Михаил Соколов: В нашей московской студии лавный редактор журнала "Свободная мысль", доктор экономических наук Михаил Делягин и глава Департамента стратегического анализа компании ФБК, доктор экономических наук Игорь Николаев. Мы говорим о том, как России жить с новыми ценами и тарифами. Обсуждаем повышение тарифов, акцизов и так далее. Ну и заодно еще поговорим, я думаю, о возможных последствиях вступления России во Всемирную торговую организацию.
А мы начнем, собственно, с того, что произошло на этой неделе, с отсрочкой в полгода произошло повышение цен на электроэнергию, газ, тарифов ЖКХ, бензин, алкоголь, сигареты и так далее. Хочется сразу же спросить, а нельзя было России обойтись без этого? Ведь полгода страна жила по старым ценам.
Михаил Делягин: Конечно, можно. Но для того, чтобы не повышать цены, нужно повышать эффективность, что в нашем случае означает, во-первых, ограничение произвола монополий, в первую очередь естественных монополий, но и в якобы конкурентных сферах у нас тоже сложились монополии. И, так сказать, коммерческая монополия иногда значительно хуже естественной. Если государство не хочет контролировать эти монополии, не хочет исполнять свои обязанности по тщательному анализу их деятельности, тогда ему приходиться доверять этим монополиям на слово. Монополии, естественно, занимаются шантажом, и очень долгое время у нас был так называемый макроэкономический метод определения роста тарифов. Сначала собирались заявки от монополий, а потом смотрели, какой рост не окажет слишком уж болезненного воздействия на остальную экономику. Это могло быть и 26 процентов. Но это всегда было сильно ниже заявки естественной монополии и никогда тщательного анализа финансово-экономического положения дел в монополии не проводилось. Единственный раз, когда удалось, по крайней мере, на моей памяти, удалось нам добыть структуру инвестиционного тарифа РАО "ЕЭС России", то есть той части стоимости электроэнергии, которую энергетики хотят тратить на инвестиции, мы там чего только не нашли. Мы там нашли региональные налоги, отмененные много лет назад.
Михаил Соколов: Это когда вы в правительстве работали, да?
Михаил Делягин: Да. Вплоть до содержания местной футбольной команды. Мы там нашли затраты на исправление последствий пожара. Помните, когда Чубайс в 1997 году пришел, вот в 2006 году эти затраты на устранение его последствий все еще вкладывались в инвестиционный тариф. И много, много, много всего другого. То есть эти заявки составляются, нельзя сказать, что от фонаря, но, скажем так, методом от алчности. Это с одной стороны.
То же самое жилищно-коммунальное хозяйство на самом деле, только здесь сложнее, потому что оно децентрализовано, соответственно, там выше уровень криминала и ниже уровень прозрачности, еще ниже уровень прозрачности.
Что касается акцизов, табак и алкоголь, я готов согласиться, что нужно повышать и усиливать налоги на пороки. Что значит повысить акциз на водку? Это значит, что легальная водка будет более дорогой, соответственно, нелегальная водка, ее цены тоже подтянутся. В результате в выигрыше оказывается не только государство, в выигрыше оказывается теневая водочная мафия, которая иногда работает на тех же самых заводах, и при этом, скажем так, нелегальная водка все равно будет дешевле.
И последнее, насчет акцизов на бензин. Я не могу это назвать иначе, как шизофрения, потому что у нас и так проблемы с конкурентоспособностью, у нас проблемы со всем, и тут вот еще один удар наносится по экономике, причем даже не в интересах наших монополистов, чтобы было понятно, а в интересах федерального бюджета, который и так, и без того захлебывается от денег. Федеральному бюджету некуда девать деньги, 6,5 триллионов рублей.
Михаил Соколов: Насчет того, как он захлебывается, давайте мы чуть попозже поговорим. Я теперь к Игорю Николаеву тоже обращусь, собственно, о необходимости этого повышения. Была какая-то экономическая необходимость? Может быть, что-то добавите или согласитесь, не согласитесь.
Игорь Николаев: Была политическая целесообразность, во-первых, переноса на 1 июля с 1 января и, к сожалению, это тот самый случай, когда политическая целесообразность стала главной в решении, что должно быть экономическая целесообразность или политическая необходимость. Вот победила политическая необходимость, так как выборы надо было проходить, выигрывать выборы, вот и все сдвинули. Хотя, конечно, говорили, что с выборами это никоим образом не связано. Конечно, связано, не надо лукавить, и люди-то неглупые, люди все прекрасно понимали.
Михаил Соколов: Неглупые люди проголосовали за того, кто это отложил, и получили это... Были такие люди?
Михаил Делягин: Процентов 25-30, ну, сколько за него проголосовало.
Михаил Соколов: Неужели вы не верите официальным результатам выборов?
Михаил Делягин: Нет, я свято верю любой официальной фигне, извините, любым официальным результатам, извините, пожалуйста, я оговорился, но, знаете, я верю ощущениям людей, я верю некоторым социологическим данным, проголосовали те, кто зависит от федерального бюджета, кто зависит напрямую от власти и при этом еще и боится, плюс некоторое количество охмуренных пропагандой.
Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, извините, перебил.
Игорь Николаев: Про тарифы. Вот, соответственно, о политической необходимости и экономической целесообразности я уже сказал. Вообще, это тоже классический случай. Вот когда побеждает политика там, где должна быть экономика, где необходимо руководствоваться экономическими расчетами, экономической целесообразностью, хорошего не жди. Вот мой опыт (я не знаю, Михаил Делягин меня поддержит или нет), всегда для экономики в этом случае оказывается хуже. Поэтому не надо тут смешивать. Ну, вот поэтому перенесли. Можно ли вообще было в нашей экономике отказаться от такого скачкообразного роста? Я признаю, пока остается госрегулирование тарифов, лучше не загружать на 1 января. Имеет смысл разнести по году. Но на самом деле гораздо больше имеет смысл то, чтобы просто менять парадигму нашего регулирования тарифов. Мы по-прежнему, как в старые добрые, недобрые советские времена, думает, что директивное регулирование тарифов естественных монополий - это благо. Мы проводили в свое время специальное исследование: в отраслях, где существует директивное тарифообразование, где государство, где власти, казалось бы, из благих побуждений, чтобы сдержать тарифы, они их определяют. Если взять долгосрочный такой период, 7, 8, 10 лет, в этих отраслях цены на тарифы растут больше, чем в отраслях с рыночным тарифообразованием. Казалось бы, государство сдерживает, но оно сдерживает их так, что рост цен в этих отраслях получается больше.
Михаил Соколов: Я помню пример Ульяновской области, по крайней мере, есть такое мнение, где довольно долго сдерживались рыночные разнообразные цены в 90-е годы, и получилось, что она по сравнению с соседями довольно сильно отстала в экономическом развитии. Не знаю, насколько это правильно или нет.
Михаил Делягин: Это тот самый Ульяновск, который сейчас признан наиболее благоприятным с точки зрения ведения бизнеса?
Игорь Николаев: Инвестиционного климата, по-моему.
Михаил Соколов: Ну, это анекдотические истории.
Михаил Делягин: У ульяновских бизнесменов все-таки после всех этих экспериментов осталось достаточно денег, чтобы договориться с Мировым банком, согласитесь.
Игорь Николаев: Вот. Так если мы хотели бы, чтобы этого порядка не было, вот такого вот, надо менять было раньше, надо уходить было от такого порядка тарифообразования, а большая либерализация этого порядка тарифообразования. На что мы, к сожалению, практически не пошли.
Михаил Соколов: Я сегодня натолкнулся на такой интересный комментарий Владимира Милова, который пишет, что российское правительство поставило уникальный для последних 20 лет эксперимент, отложило повышение тарифов на услуги монополий и ЖКХ, и таким образом можно вычислить, какова вот эта традиционная январская добавка, которой не было. Вот он считает, что инфляция составила менее 3 процентов за эти полгода (рекорд за всю постсоветскую историю) и теперь можно понять, что вклад роста тарифов монополий и ЖКХ в годовую инфляцию - это около двух процентных пунктов. Это много или мало? Вообще, как вы к таким расчетам относитесь?
Михаил Делягин: Если считать на год, то уже не два, а четыре пункта, потому что нужно умножать, это, во-первых. Во-вторых, это, конечно, замечательное умозаключение, но немножко странное, потому что всегда, давным-давно эти расчеты были проведены и давным-давно все знали, что январский, февральский всплеск - это результат январского повышения именно тарифов.
Михаил Соколов: Но тут красивый эксперимент, вот полгода прожили без этого, посчитали эмпирически, да?
Михаил Делягин: Да, иногда самые простые, самые очевидные вещи нужно узнавать экспериментально, что если ты поскользнешься, ты упадешь. Да, конечно. Но я хотел бы подчеркнуть, что эти 4 процента не всегда. Ведь естественная монополия - это сфера, в которой просто по определению, по технологическим причинам издержки на организацию конкуренции выше экономии, которую дает конкуренция. Грубо говоря, вторую канализацию постройте, чтобы она конкурировала с первой, и все, и вы уже ни за какие деньги не сможете ими пользоваться, ни одной, ни другой.
Михаил Соколов: Но вторую электростанцию можно построить.
Михаил Делягин: А вторую линию сетей, распределяющих электроэнергию, которая будет конкурировать с первой линией сетей, уже безумно дорого. Так что в естественных монополиях государство и общество обречено на регулирование. Вопрос, что, когда государство подчинено интересам общества, то оно давит эти монополии в интересах общества, в интересах развития экономики в целом. Когда же государство ни от кого не зависит, то оно идет на сговор с монополистами, подчиняется произволу, и действительно у нас рост тарифов в естественных монополиях качественно выше, чем рост цен в остальной экономике. У нас естественные монополии один из главных тормозов развития Российской Федерации ничуть не хуже коррупции из-за повышения тарифов. Но, поскольку механизм образования тарифов в значительной степени произвольный, никто не занимается тщательным анализом финансово-экономической ситуации, по крайней мере, в государстве, из принимающих решения, а людям, в общем-то, безразлично, что происходит на самом деле внутри, то, вырастут тарифы на 26 процентов или на 8 процентов - это результат просто переговоров. Это произвольный результат. Вот в этом году было 4 процентных пункта, а там несколько лет назад, может быть, было 10 процентных пунктов.
Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, можно вообще снизить инфляцию как-то больше и либо контролируя, как Михаил предлагает, от имени общества естественные монополии, либо, наоборот, как вы считаете, усиливая либерализацию в разных областях, в том числе и вот таких сложных?
Игорь Николаев: Да, я глубоко убежден, что надо усиливать либерализацию, а регулирование тарифов должно быть не путем директивного установления, на сколько там необходимо проиндексировать те или иные тарифы, а за счет того, что если ты злоупотребляешь доминирующим положение... Ну, допустим, ты так маханул цены, тарифы, тебе предоставили право железным дорогам, все, сам устанавливай тарифы, но ты так их поднял, что ты явно злоупотребил доминирующим положением, и тогда тебе такие штрафы...
Михаил Соколов: А кто это определит?
Игорь Николаев: Для этого есть соответствующие органы, та же Федеральная антимонопольная служба. Поэтому два подхода, можно ли директивно устанавливать, можно или через нормы вот этого антимонопольного регулирования. В первом случае, почему так происходит, почему задираются тарифы? Я работал в системе железнодорожного транспорта, действительно, это анекдотично, но кратко это выглядит так. Монополист, прекрасно зная, что от него ждут тарифной заявки, он же не будет просить. Вот, допустим, ему надо на 10 процентов, в соответствии с теми издержками, которые у него получаются, он будет просить, конечно, 15-20 процентов. Регулятор, он же должен выполнить свою роль. Он никогда не даст эти 20 процентов, он даст меньше, 12 процентов. В результате, что получается? И тот доволен, и тот доволен, но цены-то, тарифы растут больше, чем экономически обоснованные, собственно говоря, запросы. Поэтому у нас ускоренный рост и получается. Плюс еще вот эти всякие политические штучки.
Михаил Соколов: Кстати, говоря про железнодорожный транспорт, тоже натолкнулся на забавную информацию из газеты "Ведомости", что тут был кризис на железных дорогах, это о работе монополии успешной, скорость составов снизилась на треть по сравнению с предыдущим периодом, скорость дошла до 10 километров в час грузовых, в 6 раз ниже, чем в Китае, между прочим.
Михаил Делягин: Так это у нас либерализация происходит. У нас основную часть грузового состава загнали в компании, которые совершенно никак не связаны с РАО РЖД.
Михаил Соколов: А я думаю, они связаны. Я думаю, что их хозяева связаны с менеджментом, правда? Мы же все знаем.
Михаил Делягин: Разумеется. Скорее всего.
Игорь Николаев: Нет, Михаил, ну и Первая, и Вторая грузовая компании, они связаны не только формально, они связаны, это частные компании.
Михаил Делягин: Но их будут потихонечку, так сказать, отдалять.
Михаил Соколов: Пока - нет.
Игорь Николаев: Их будут отдалять. И поскольку это организационно другие структуры, то, извините, диспетчировать уже стало крайне сложно. Система диспетчирования, которая была ориентирована на одну модель развития, в другой оказалась просто недееспособной. Не говоря уже о том, что в Первой и Второй грузовых компаниях, да и в некоторых других зарплата отчетливо выше, поэтому из бывшего Министерство путей сообщения лучшие сотрудники, на среднем уровне, по крайней мере, ушли туда. Так что это еще и кадровая проблема, достаточно большая.
Михаил Соколов: Михаил, может, вы и "Газпром" тогда так же успешно защитите?
Михаил Делягин: Защитить? Простите, пожалуйста, а почему вы считаете обнажение идиотизма защитой? А "Газпром", ну, так я объясню, почему.
Михаил Соколов: Цена будет выше на 45 процентов нынешняя, в 2 раза больше, чем в США, примерно 71 доллар.
Михаил Делягин: Это мы проходили в 2008 года, когда в мире упали цены на энергоносители и подешевел, в том числе, газ, и представители "Газпрома" официально успокоили иностранных инвесторов, что "дорогие друзья, вы не волнуйтесь, все, что мы не добрали на экспортном рынке, мы доберем за счет повышения цен внутри страны". Все нормально. Понимаете, сланцевый газ, тут маячит угроза, европейцы на "Газпром" окрысились, они уже готовы, так сказать, пускать к себе частные компании, тот же НОВАТЭК, ну, формально частные, разумеется.
Михаил Соколов: Там какой-то друг Путина, да, хозяин?
Михаил Делягин: Слушайте, по-моему, Радио Свобода - это единственное место, где хозяин еще не друг Путина, и то я не уверен в этом до конца на самом деле, надо посмотреть повнимательнее. Так что Путин человек широкой души, у него друзей много, на всех хватит.
Михаил Соколов: То есть НОВАТЭК все-таки выпустят конкурировать с "Газпромом" за границу?
Михаил Делягин: Может быть. Но для "Газпрома" это плохо, это чревато снижением прибыли...
Михаил Соколов: А для нас, для россиян это хорошо?
Михаил Делягин: Ну, мы-то обречены покупать газ у "Газпрома" в данной ситуации, так что для нас это тоже плохо, боюсь. На 26 нам не повысят...
Игорь Николаев: Кстати, я хотел бы сказать, тут интересный момент с повышением внутренних цен на газ.
Михаил Соколов: Каждый год добавляют.
Игорь Николаев: Какая увязка существует с повышением НДПИ, я имею виду. Очень интересная комбинация. Вот мы сетуем, вот "Газпром", газовики на 15 процентов проиндексировали газ. Но ведь 80 процентов сумма доходов, получаемая от этого повышения, в виде повышенного НДПИ государство заберет себе.
Михаил Соколов: Налог на добычу полезных ископаемых.
Игорь Николаев: Да, налог на добычу полезных ископаемых. Получается вообще интересная такая вещь. Вот социальные обязательства подняли, раздули, их надо выполнять государству. Население оплачивает фактически через плату за повышенные тарифы, за газ вот эти самые социальные обязательства государства.
Михаил Соколов: То есть одной рукой подняли чуть пенсии, а другой рукой забрали за газ и так далее.
Игорь Николаев: А другой рукой, пожалуйста, плюс 15 процентов по газу, заплатили за газ, а эти денежки государство у "Газпрома" в значительном своем объеме, как я сказал, 80 процентов, забрало себе и рассчиталось снова с теми же пенсионерами.
Михаил Соколов: Хотя, конечно, было бы неплохо все-таки посмотреть структуру издержек "Газпрома", футбольные клубы какие-то, "Зенит" и не только "Зенит", там много всяких интересных вещей. Я не знаю, Михаил, я в правительстве не работал, конечно, как вы, но слышал такую байку, что какая-то там обсуждалась программа "Газпрома" и вдруг возник вопрос о сумме, что-то, то ли полмиллиарда чего-то там, наверное, долларов, я надеюсь, и начальник "Газпрома" господин Миллер не мог объяснить, что это такое, потом, наконец, он подумал и сказал "а, это у нас на научно-исследовательские всякие разработки", раздался веселый смех в зале. Но приняли.
Михаил Делягин: Готов признать, что так есть и то, что товарищ Миллер не сразу вспомнил про научно-исследовательские разработки. Вы знаете, МПС в свое время, правда, еще до реформы РЖД, спонсировало рестораны, например.
Михаил Соколов: Какие рестораны?
Михаил Делягин: Скажем, на железнодорожном вокзале Магнитогорска был ресторан.
Михаил Соколов: Ну, это мелочь.
Михаил Делягин: Нет, но, понимаете, этот нонсенс - спонсировать ресторан в крупном городе, не рабочую столовку где-то там, на выселках, на скважине, на буровой, а спонсировать ресторан. Причем они люди были очень честные, они все там написали откровенно. Так что здесь может быть все, что угодно. "Газпром" всю жизнь был и остается министерством со звездочкой, так сказать, на уровне ФСБ и другие замечательных организаций у него, с моей точки зрения, уровень открытости, ну, может быть, чуть выше. Так что, если это научно-исследовательские разработки, а не просто на рассовывание по карманам, это не так плохо. Я думаю, там некоторые нетривиальные государственные нужды еще финансируются из этих денег.
Михаил Соколов: А кто это докажет? Даже Навальный, наверное, не узнает.
Михаил Делягин: Никто не узнает. Зачем узнавать такие вещи?
Михаил Соколов: То есть, вы хотите сказать, что, поскольку "Газпром" - это инструмент внешней политики, то там должны быть статьи закрытые всяких расходов, непонятные для акционеров и так далее?
Михаил Делягин: Скажем так, в нашем государстве во многих ведомствах и даже в частных компаниях, которые получают значительные экспортные средства, у них есть статьи расходов, которые идут, на жаргоне это называется "спецфонды", а так, можно сказать, на нетривиальные государственные нужды. И это такая специфическая форма, я не могу сказать, налогообложения, но государственного и частного партнерства, сильно извращенного, может быть, потому что оно не всегда добровольное. И акционеры, крупные, по крайней мере, они понимают, что есть вещи, о которых не надо спрашивать, а то из крупного акционера можно стать очень мелким.
Михаил Соколов: То есть это что, типа какого-нибудь, вот дать на саммит АТЭС, на что-то еще, построить какой-нибудь спецобъект, вот это вы имеете в виду?
Михаил Делягин: Есть социальная ответственность построить больницы, профинансировать саммит АТЭС и пусть там трава не расти, дороги рушатся, профинансировать Сочи. Это показушные инвестиционные проекты - раз. Я вполне допускаю, что когда там нужно какому-нибудь братскому режиму из четырех оставшихся оказать помощь мелкую, то братскую помощь оказывают не представители государства напрямую из федерального бюджета, а из более закрытых структур, в том числе частных коммерческих. Что, движение "Наши" из бюджета, что ли финансируется?
Михаил Соколов: Вот Сергей спрашивает: "А, собственно, какие волевые, как он считает, меры могут выправить экономическую ситуацию в России? Какие люди способны быть моторами? Согласны ли вы, что таких в нынешнем техническом правительстве нет?"
Михаил Делягин: Насчет волевых мер, это, прежде всего, ограничение коррупции (я подчеркиваю, именно борьба с коррупцией, а не с коррупционерами) достаточно известными техническими мерами, которые всем известны. Ограничение произвола монополий при помощи нормального антимонопольного регулирования, потому что у нас его нет ни в отношении естественных монополий, ни в отношении обычных коммерческих монополий. И дальше можно об этом рассказывать бесконечно: там протекционизм, гарантированный прожиточный минимум населению, модернизация инфраструктуры, освобождение малого бизнеса и так далее. Протекционизм разумный, на уровне Евросоюза, чтобы страшное слово объяснить сразу.
Михаил Соколов: Ну, оговорились, оговорились.
Михаил Делягин: Нет. Почему? Протекционизм звучит для либеральных экономистов так же, как проституция для католического священника, даже еще хуже.
Михаил Соколов: Хуже, хуже.
Михаил Делягин: Даже еще хуже. Хотя 19 из 20 стран "большой двадцатки" после 2008 года усиливают протекционистские меры.
Михаил Соколов: Ничего хорошего в этом нет.
Михаил Делягин: Как вы понимаете, Россия единственное исключение. Вы еще скажите, что от этого они так тяжело живут и от этого в Америке линчуют негров. А люди в правительстве, я думаю, есть, но они сейчас на второстепенных ролях.
Игорь Николаев: Меры, если из глобальных, принципиальных, что надо было бы, но что не делается, о чем, кстати, недавно говорилось на одном из заседаний правительства, знаете, наша экономика с невысоким уровнем конкуренции. И соответствующая программа, там назывались такие слова, потерпела фиаско, крах, это действительно так, глава Федеральной антимонопольной службы докладывал об этом. То есть, попросту, развивать конкуренцию. Но, в чем проблема? Ну, хорошо, даже если согласились с этим, а такие слова хорошие были произнесены, ну, давайте делать так, чтобы у нас уровень конкуренции был высокий. Это будет, кстати, цены толкать вниз естественным образом. Не обращают, к сожалению, внимание на то (и это тоже отвечает на вопрос, что делать), что у нас больше 50, точнее, от 50 до 60 процентов дел, возбуждаемых по нарушениям антимонопольного законодательства, это дела в отношении органов власти. Получается, я просто вынужден произнести страшную вещь, у нас первый враг конкуренции - государство, власть. А это значит, что если мы согласились, что да, надо заниматься конкуренцией, то надо бороться с этим главным врагом, значит, надо проводить не показушную, а реальную административную реформу. Я имею в виду показушную то, что у нас было в середине 2000-х годов. А где административные реформы, там и политические реформы. Вот взаимосвязь получается очень такая, достаточно тесная. Поэтому в экономике главное - конкуренция. Каким образом? Вот я очень кратко постарался объяснить.
Михаил Соколов: Да. А вот Михаил сказал страшное слово "протекционизм", уж так я вынужден зацепиться. Вот вступление России во Всемирную торговую организацию, оно конкуренцию разве не повысит?
Игорь Николаев: Да, оно повышает конкуренцию. Оно повышает конкуренцию в данном случае на самом деле опосредованно и конкуренцию внутреннюю у нас, но конкуренция с зарубежными производителями естественным образом повышается, потому что импортная таможенная защита снижается. Но это, смотря, как это все дело оценивать, с каких позиций. Я считаю, что стратегически это все-таки благо. Можно делать массу оговорок, можно говорить о том, что мы не модернизировались, отступаем, мы не готовы и так далее...
Михаил Соколов: Всегда не готовы.
Игорь Николаев: Да. Мы 18 лет, пока переговаривались, были не готовы и были бы еще долго. Но этот процесс я все-таки предлагаю оценивать с позиции не производителей, а потребителей. Рыночная экономика - это, прежде всего, экономика потребителей. И если потребитель выигрывает, то получается, что производитель тоже от этого выигрывает. Вот плановая экономика - это экономика производителей, и до чего она, в конце концов, доходит, мы все видели.
Михаил Делягин: Мы это видели в 1992 году, когда тоже говорили, что производство ничто, главное, чтобы потребителю было хорошо.
Михаил Соколов: Ему неплохо.
Михаил Делягин: Мы получили волну дешевого импорта, часто даже бесплатного, потому что то, что на Западе выбрасывалось в помойку, как, например, знаменитое пиво "Амстердам", это отходы от производства "Хайнеке", у нас продавалось, как пиво. В результате этого у нас действительно появилось много дешевых товаров импортных, после чего потребитель с изумлением обнаружил, что для того, чтобы купить даже самый дешевый импортный товар, нужно где-то работать. А если импорт дешевый убивает производство, то работать, оказывается, в общем-то, негде, кроме как на перепродаже тех же самых китайских трусов, кроссовок и всего остального. Так что это фраза, которая, в принципе, правильная, но любая вещь, доведенная до абсурда, становится абсурдной.
Игорь Николаев: Так что не надо доводить до абсурда.
Михаил Делягин: А вот сейчас соглашение ВТО как раз, условия, на которых мы присоединяемся к ВТО, как раз и являются абсурдными.
Михаил Соколов: Так что выгоднее, 18 лет торговались.
Михаил Делягин: Во-первых, не 18. Во-первых, реальные переговоры шли с 2000 года, давайте считать с того времени, когда они шли, а не с того момента, как образовалось ВТО. Во-вторых, эти переговоры заключались в систематической сдаче позиций...
Игорь Николаев: Нет, мы считаем, когда заявка появилась впервые, это 1993 год.
Михаил Делягин: Заявка была подана сразу, и до 2000 года никто вокруг этой заявки не шевелился ни с этой стороны, ни с той. Только когда умер человек, который понимал, что такое ВТО, и в российском руководстве не осталось людей, которые знают, что это такое, только тогда начался этот раскардаш с ударным вступлением. Нам говорили, что если мы в декабре 2000-го не вступим, то мы все умрем, потом был 2001-й, 2002-й.
Михаил Соколов: Ну, вступили, все, Конституционный суд, я думаю, не остановит ничего.
Михаил Делягин: Конституционный суд, известно, как у нас принимает решения. Так что мы вступим, к 2020 году, по оценкам отраслевиков, только четырех отраслей и без влияния секторального воздействия, и без влияния изменения правил ведения торговых споров. Мы потеряем две десятых миллиона рабочих мест. Я думаю, что 1,5 миллиона - это рабочие места, которые существуют сейчас, 700 тысяч - это то, что было бы, если бы отрасли развивались прежними темпами. Это машиностроение, сельское хозяйство, остатки легкой промышленности и пищевая промышленность.
Игорь Николаев: Я, честно говоря, не понимаю, откуда такая уверенность, что мы потеряем. Как известно, мы вступали на условиях, что если будут серьезные последствия для той или иной отрасли, то мы вправе... Допустим, выяснилось, что те условия по снижению тех же импортных пошлин по тем или иным товарам и услугам приводят к серьезным негативным последствиям в той или иной отрасли, мы вправе принять соответствующее решение, за нами такое. Это одно из важнейших условий, на которых мы вступали. Вы мониторьте, вы смотрите. Вы говорите, 2 миллиона мы теряем. Не надо дожидаться. Если где-то, в какой-то отрасли действительно наметилась такая тенденция, у вас право принять превентивные действия.
Михаил Делягин: У нас, это у кого?
Михаил Соколов: У правительства, наверное.
Игорь Николаев: У российских властей.
Михаил Делягин: Российские власти занимаются целенаправленным уничтожением российской экономики, с моей точки зрения, с 1992 года и они работают в интересах глобального бизнеса. И они работают в интересах глобального бизнеса, потому что все средства нашей замечательной оффшорной тусовки, которая правит страной, находятся в западных банках. Ссориться с Западом они не могут. Это первое.
Второе. У ВТО есть железобетонное правило, это достаточно гибкий свод соглашений, но есть одно железобетонное правило, что повышать интегральный уровень защиты национальной экономики нельзя ни при каких условиях. У нас он в момент вступления будет ниже, чем у Китая. Ниже, чем у Китая. Очевидно, какие-то умники думают, что у нас конкурентоспособность выше китайской. А как работает механизм разрешения торговых споров внутри ВТО? Очень просто. Люди, которые участвуют в качестве экспертов и в качестве людей, которые принимают решения, они просто... им достаточно сказать, что "моей личной заинтересованности нет". В результате председателем этого жюри по делу, связанному с компанией "Нестле", был в один из моментов член правления этой замечательной компании. Вот так.
Михаил Соколов: Мне кажется, что главная проблема и с Всемирной торговой организации, вступлением, и с тарифами, о которых мы говорили в самом начале, это то, что нет связи между, собственно, интересами населения, избирателей и так далее и исполнительной властью. То есть исполнительная власть, если люди не вышли на улицы и что-то такое не сделали....
Михаил Делягин: И законодательная тоже.
Михаил Соколов: Ну, законодательная, в данном случае департамент исполнительной власти такой, управляемый. Вот пока они не вышли на улицы, она вольна делать, в общем, все, что угодно. Вот в этом смысле... Некоторые, правда, подозревают, что эти повышения, так сказать, они немножко отрезвят российскую публику, но, в принципе, по-моему, главная проблема в этом. И непрозрачный "Газпром", и ситуация с тарифами, которые, может быть, во многих случаях не надо было повышать так или вообще можно было не повышать, провели эксперимент на полгода, в конце концов, можно было потянуть с этим делом. Кстати говоря, я хотел напомнить, между прочим, еще одну интересную вещь. Оказывается, тут журналисты-то у нас памятливые,
в "Московском комсомольце" обнаружили, что Владимир Путин предлагал обсудить вопрос о трехлетнем замораживании тарифов жилищно-коммунального хозяйства. Тоже можно было попробовать, не разорились бы, наверное.
Игорь Николаев: Наверное. Кстати, хотел бы возразить. Это, конечно, так, в общем, прозвучало: миллионы рабочих мест и так далее. Но я не услышал, кстати, по поводу того, что я сказал, что если выявляются серьезные негативные последствия для той или иной отрасли, у правительства, у властей есть возможность поправить это положение. Это первое.
Второе. Сравнение это с началом 90-х годов, когда хлынул дешевый импорт, оно, мягко говоря, некорректное.
Михаил Делягин: Почему?
Игорь Николаев: Я сейчас объясню. То, что тогда хлынуло, сейчас фактически все производится на территории Российской Федерации. Тогда не было там этого пива, чипсов и так далее.
Игорь Николаев: Куриные окорочка импортные производятся на территории Российской Федерации.
Михаил Соколов: Все, снижается количество.
Михаил Делягин: Нет, снижается, хотя сейчас увеличиваются тарифные квоты, сейчас увеличится обратно импорт. Извините, я просто, наверное, непонятно сказал. Значит, во-первых, уже сейчас выявился большой ущерб российским предприятиям. Когда вы тарифы в 5 раз снижаете на ввоз, скажем, живой свинины, и становится понятно, что личное подсобное хозяйство населения становится нерентабельным и не модернизированные свинарники становятся нерентабельными, а все остальные просто теряют деньги. Это ущерб. Когда фирма "Атис" приходит в правительство и говорит "ребята, что вы творите, вот наше предприятие, которое у вас, в России, производит лифты, нам теперь будет выгоднее ввозить из Китая, из Европы", это уже выявлено. И правительство уже не это не реагирует никак. Не потому, что оно глупое...
Михаил Соколов: Лоббисты слабые оказались.
Михаил Делягин: Не слабые. Другое направление лоббирования. Потому что когда все ваши деньги лежат в моем кармане, вы со мной ссориться не можете.
Михаил Соколов: Михаил, у нас самый слабый лоббист - это население. Самый слабый лоббист.
Михаил Делягин: Да, конечно.
Игорь Николаев: Это точно.
Михаил Соколов: А потом дальше идут все остальные.
Игорь Николаев: Оно вообще не защищенное.
Михаил Делягин: Оно вообще продукт переработки в личное, так сказать, богатство наших реформаторов и правящей тусовки.
Игорь Николаев: Что касается сельского хозяйства, которое любят приводить в пример, но почему-то забывают, что у нас объем господдержки теперь возможный сельского хозяйства повышается, как бы такие условия были вступления в ВТО, с 3,5 миллиардов долларов ежегодно до 9 миллиардов долларов. А вообще, треть... Вот у нас же с момента вступления на треть тарифы снижаются. Но до какого уровня они снижаются? Потом 25 процентов в течение трех лет. А в целом вообще у нас снижение, вот средняя импортная пошлина, да, это 2 с небольшим процентов. Вот и все. О чем мы, собственно говоря, говорим? С 10 процентов до 7-ми и 8-ми.
Михаил Делягин: Когда у нас в молочной промышленности рентабельность 5 процентов - это смертельно.
Игорь Николаев: Я не договорил. Я уже сказал по объему, собственно говоря, субсидирования сельского хозяйства, вот эти импортные пошлины снижаются фактически до уровня антикризисного, на каком они были 3-4 года назад. Когда мы повышали эти пошлины, теперь мы снижаем вот сейчас. Что, у нас 3-4 года назад, накануне первой волны кризиса, все вокруг разорялось? Да ничего подобного не было. Мрачная картина, конечно, рисуется, но, на мой взгляд, не соответствующая никакой действительности.
Михаил Соколов: Я должен дать слово кому-нибудь из слушателей, а то на нас обидятся. Юрий из Прокопьевска. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Михаилу Делягину. Я слышал, что Центральный банк России не подчиняется правительству. Вы не объясните это обстоятельство? Спасибо.
Михаил Делягин: Формально Банк России не является даже органом государственного регулирования, он формально от правительства независим, но на практике это, мягко выражаясь, не так. В реальной жизни Банк России всегда достаточно жестко контролируется президентской властью и действует в теснейшей координации с Министерством финансов, не говоря уже о правительстве в целом.
Михаил Соколов: Так что не волнуйтесь.
Михаил Делягин: Другое дело, что формально - да, формально это государство в государстве, которое иногда проявляется феерическим образом, его независимость. Я не уверен, что денежные власти должны быть свободны от граждан страны и подчиняться глобальным рынкам, а не гражданам страны. Но у нас ситуация такова, что, скажем, когда был банковский кризис 2004 года, он был потому, что два с половиной месяца нарастала паника в банковской среде, и Центральный банк России палец о палец не ударил, чтобы это дело остановить. И только когда президент страны прозрачно намекнул публично по телевизору, что если Банк России не начнет исполнять свои обязанности, то у него будет другой председатель, только тогда этот председатель проснулся, кстати, действующий до сих пор и считающийся вполне успешным. Так что формально независим. Хорошо это или плохо, это отдельный вопрос. Но на самом деле зависимость существует достаточно жесткая.
Михаил Соколов: Вот интересуются, что будет происходить с российской пенсионной системой, как всегда, больной вопрос к экономистам. Сегодня я, кстати говоря, видел свежее сообщение, что на 6 июля намечено совещание по вопросам пенсионной реформы у премьера Медведева и разработана модель расчета пенсии новая, возвращается коэффициент стажа и для получения максимального размера пенсии вроде как для мужчин будет стаж 45 лет, для женщин 40. Вот как это все оценить?
Михаил Делягин: При этом это будет, чтобы пенсия была 70 процентов от утраченного трудового заработка. А если у вас стаж менее 15 лет, то у вас будет минимальная пенсия, дай бог, если на уровне прожиточного минимума. Не менее 30 лет необходимо для получения 40-процентного коэффициента замещения вашего трудового заработка и так далее. Ну, это все умные, сложные слова. В переводе на русский - пенсии не будет, не расстраивайтесь.
Михаил Соколов: А пенсионный возраст повышается де-факто, так?
Михаил Делягин: Нет. Ну, пенсионный возраст, как раз это вводится для того, чтобы не повышать формально пенсионный возраст.
Михаил Соколов: То есть выполнить обещание Владимиру Путину предвыборное.
Михаил Делягин: Понимаете, ситуация очень простая. Есть проблема - абсолютно неадекватная система обязательных социальных взносов, когда, чем вы беднее, тем вы больше платите, и для бедных, и для среднего класса нагрузка на фонд оплаты труда запретительно высокая, более 39 процентов.
Михаил Соколов: Но есть еще и потолки для тех, кто платит много, с другой стороны.
Михаил Делягин: Все равно. Более 39 процентов для бедных людей - это невыносимая нагрузка. При этом преследовать уклонистов не имеет смысла, потому что это копеечные деньги, это просто нерентабельно. В результате люди не платят. Скажем, единый социальный налог, когда он собирался, собираемость падала на один процентный пункт в месяц. Я думаю, что сейчас ситуация не лучше. С другой стороны, отсутствует контроль за деньгами Пенсионного фонда.
Михаил Соколов: Михаил, но вы же сказали, что бюджет лопается от денег.
Михаил Делягин: Бюджет лопается от денег, а Пенсионный фонд это фонд внебюджетный, у него дефицит. И когда у вас, вы не решаете две главные проблемы, самые острые, несправедливая система взимания средств, из-за которой падает их собираемость, причем бизнес кричит весь "мы готовы платить 15 процентов по плоской ставке", государство не хочет этого, там более богатые люди, вероятно, сидят, чем в бизнесе, и когда вы не контролируете средства Пенсионного фонда... Знаете, если те особняки, что Пенсионный фонд настроил по всей стране, продать, то я думаю, что на полгода то уж на пенсии хватит.
Михаил Соколов: Игорь, ваш комментарий.
Игорь Николаев: На самом деле то, что сейчас происходит, в тех телодвижениях, которые делаются вокруг пенсионной реформы, лично меня очень и очень тревожат. Как известно, срок 1 октября представления концепции. Совершенно очевидно, что подход вырисовывается такой: да, формально пенсионный возраст останется таким, но это формально, реально... То есть, пожалуйста, мужчины или женщины, выходите в 60, в 55 лет, просто вы не будете получать полную пенсию. А вот если вы хотите получать полную пенсию, то... Я не знаю, до какого срока, в конце концов, договорятся или 40 для женщин, 45 для мужчин, или, я слышал, 33 года, но до чего-то там договорятся. Реально, конечно, это будет повышение пенсионного возраста. Целый ряд вещей, которые уже обсуждаются и которые наверняка будут реализованы. Ну, ладно, слово "наверняка" не говорю. Накопительная компонента, скорее всего, прекратит свое существование. Вот на нее давно, конечно, уже позарились, ну, вот эксперимент продолжался больше 10 лет, в конце концов, доходят сведения, что принято решение от не отказаться. Это жалко, потому что мы не довели до конца те принципы реформирования пенсионной системы, которые, собственно говоря, реализовывались с начала 2000-х годов, и в результате уходим фактически к прежнему такому котловому распределительному методу. Плюс целый ряд еще таких вещей, весьма симптоматичных. Допустим, хотят по полной... Что называется, по полной? Чтобы самозанятое население тоже платили взносы. Но меня поразила, допустим, в расчетах сумма, которую хотят взять, вот если выведут нянь, репетиторов, таксистов, 480 миллиардов рублей до 2018 года с этой категории хотят взять. Ну, по-моему, я не знаю, вы не возьмете такие деньги. Но все это означает реально то, что система в очень большом дефиците. Да, формально немногим более 1 триллиона рублей из федерального бюджета идет туда. Но, смотрите, то, что я назвал, это не принципы, не механизмы функционирования, это или стаж, или какое-то самозанятое население. То есть, по существу, реформированием принципиальным пенсионной системы не занимаемся, а пытаемся найти вот такие...
Михаил Соколов: То есть, заткнуть дыру.
Игорь Николаев: Да.
Михаил Соколов: Давайте еще один звонок. Анна Алексеевна из Химок, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я звоню по какому поводу. Я пенсию получаю всего только 7 тысяч, вместе с инвалидностью и вместе с лекарством. Сколько получаю лекарствами? Мне 77 лет будет, я инвалид второй группы, проживаю одна. Вот сегодня сломалось у меня в унитазе, пришел ко мне делать, 311 рублей. Прибавили квартплату, капремонт 788 рублей. Прибавили мусор. Я живу одна. Был 41 рубль, сейчас 47. И вот на что жить? Я отдать за квартиру. На что жить? И ничего никого не волнует абсолютно.
Михаил Соколов: Понятно. Михаил, вот, кстати говоря, история с капремонтом - это интересная история. Партия "Единая Россия" тут активно проталкивает решение через Государственную Думу, чтобы люди теперь сами платили за капремонт, вносили эти суммы. Такое впечатление, что в Химках уже опередили законодательство.
Михаил Делягин: Во-первых, эта идея сама по себе есть, она в Жилищном кодексе, она продвигается.
Михаил Соколов: А как быть с деньгами, которые вносились годами, и не исполнен капремонт?
Михаил Делягин: Это ваша проблема. Деньги ваши, будут наши. Здесь еще другая есть идея, идея еще круче - создать Фонд капитального ремонта, в который будут собирать деньги у всех, а потом распределять их...
Михаил Соколов: Из Москвы, естественно?
Михаил Делягин: Я думаю, что регионы тоже оттянутся, регионы тоже с большим удовольствием погреют руки на этом фонде.
Михаил Соколов: То есть здания построят красивые, машины купят...
Михаил Делягин: Нет, капитальный ремонт.
Михаил Соколов: Нет-нет, фонд сам, вот аппарат, естественно.
Михаил Делягин: Ну, административные расходы, святое. Я думаю, что фонд капитального ремонта будет селиться в зданиях еще лучших, чем Пенсионный фонд, то есть мы увидим новый виток административного градостроения.
Михаил Соколов: То есть он начнет с капитального ремонта самого себя?
Михаил Делягин: Да, ну, надо же где-то сидеть.
Михаил Соколов: В общем, 7 тысяч пенсия так и будет, из которых будет вносить за капремонт бедная наша слушательница.
Игорь Николаев: Нет, будет меньше.
Михаил Делягин: Будет меньше на самом деле.
Игорь Николаев: Что касается этого, очень больного вопроса. В недавнем интервью "Российской газете" новый министр труда и социального развития Максим Топилин, я дословно запомнил, что сказал, "задача бедности пенсионеров решена". Вот я прочитал раз, перечитал, ну, ничего себе.
Михаил Делягин: Они бедны, задача решена.
Игорь Николаев: Задача бедности пенсионеров решена.
Михаил Соколов: Успешно.
Игорь Николаев: Можете посмотреть, 27 июня, интервью "Российской газете", министр Топилин. Аргументация? Аргументация оказывается следующая. У нас минимальный прожиточный минимум пенсионера за первый квартал, недавно обнародовано, 2-3 дня назад, 4993 рубля. Почему решена задача бедности пенсионеров? Потому что там, где пенсия не дотягивает до этих 4993 рублей, там во всех регионах введены субсидии. То есть, если у нас не получают меньше, чем вот эти 5 тысяч рублей, значит, нет бедных среди пенсионеров. Все. Задача решена.
Михаил Делягин: Но, министр безграмотен, он не знает трех вещей. Он не знает, во-первых, чем бедность отличается от прожиточного минимума, который даже не нищета, а еще хуже.
Во-вторых, он не знает, что прожиточный минимум разный в разных регионах и даже разный в разных частях одного и того же региона очень часто. Соответственно, вы формально можете получать 6 тысяч рублей, но в соответствующих условиях вы не сможете на них выжить.
И, в-третьих, что прожиточный минимум современный по уровню калорийности сопоставим с пайком немецких военнопленных в сентябре 1941 года. Так что вот такое отношение нашего государства к российским гражданам, которое можно сравнить с отношением проклятого сталинского режима к немецким военнопленным в один из самых скверных периодов войны.
Михаил Соколов: Надо сказать, что 80 процентов немцев, взятых в плен под Сталинградом, умерли, в том числе от голода.
Михаил Делягин: Они умерли, в том числе, из-за ослабленности.
Михаил Соколов: Последняя деталь. Вот Дмитрий Медведев побывал на Дальнем Востоке, сказал, что нужно продумать вопрос о строительстве моста на Сахалин. Актуальная тема?
Михаил Делягин: Это еще Гоголь описал, Манилов тоже мечтал о таком, знаете, хрустальном мосте, а все будут сидеть рядышком и пить чай, смотреть на него и любоваться. Большая разница - господин Манилов не мечтал о том, как он будет пилить деньги на строительстве этого хрустального моста.
Михаил Соколов: "Изменило бы жизнь на Сахалине", - сказал Дмитрий Медведев. Игорь, может быть, мост все-таки не самая актуальная сегодня тема?
Игорь Николаев: Ответ очевиден - конечно. Мы вот только что говорили об этих менее 5 тысячах рублей.
Михаил Делягин: Рабочие места…
Игорь Николаев: Кстати, министр понимает, что прожиточный минимум разных в регионах, но эта разница небольшая. Ну, чего тут говорить? При таком минимуме такие стройки, ну, без слов, что называется.
Михаил Делягин: Это издевательство, это убийство людей. Это убийство людей, в прямом смысле слова.
Михаил Соколов: Да. Я бы добавил, что еще и на больных детей в России собирают частным образом вместо того, чтобы государство занялось вот этим делом.
А мы начнем, собственно, с того, что произошло на этой неделе, с отсрочкой в полгода произошло повышение цен на электроэнергию, газ, тарифов ЖКХ, бензин, алкоголь, сигареты и так далее. Хочется сразу же спросить, а нельзя было России обойтись без этого? Ведь полгода страна жила по старым ценам.
Михаил Делягин: Конечно, можно. Но для того, чтобы не повышать цены, нужно повышать эффективность, что в нашем случае означает, во-первых, ограничение произвола монополий, в первую очередь естественных монополий, но и в якобы конкурентных сферах у нас тоже сложились монополии. И, так сказать, коммерческая монополия иногда значительно хуже естественной. Если государство не хочет контролировать эти монополии, не хочет исполнять свои обязанности по тщательному анализу их деятельности, тогда ему приходиться доверять этим монополиям на слово. Монополии, естественно, занимаются шантажом, и очень долгое время у нас был так называемый макроэкономический метод определения роста тарифов. Сначала собирались заявки от монополий, а потом смотрели, какой рост не окажет слишком уж болезненного воздействия на остальную экономику. Это могло быть и 26 процентов. Но это всегда было сильно ниже заявки естественной монополии и никогда тщательного анализа финансово-экономического положения дел в монополии не проводилось. Единственный раз, когда удалось, по крайней мере, на моей памяти, удалось нам добыть структуру инвестиционного тарифа РАО "ЕЭС России", то есть той части стоимости электроэнергии, которую энергетики хотят тратить на инвестиции, мы там чего только не нашли. Мы там нашли региональные налоги, отмененные много лет назад.
Михаил Соколов: Это когда вы в правительстве работали, да?
Михаил Делягин: Да. Вплоть до содержания местной футбольной команды. Мы там нашли затраты на исправление последствий пожара. Помните, когда Чубайс в 1997 году пришел, вот в 2006 году эти затраты на устранение его последствий все еще вкладывались в инвестиционный тариф. И много, много, много всего другого. То есть эти заявки составляются, нельзя сказать, что от фонаря, но, скажем так, методом от алчности. Это с одной стороны.
То же самое жилищно-коммунальное хозяйство на самом деле, только здесь сложнее, потому что оно децентрализовано, соответственно, там выше уровень криминала и ниже уровень прозрачности, еще ниже уровень прозрачности.
Что касается акцизов, табак и алкоголь, я готов согласиться, что нужно повышать и усиливать налоги на пороки. Что значит повысить акциз на водку? Это значит, что легальная водка будет более дорогой, соответственно, нелегальная водка, ее цены тоже подтянутся. В результате в выигрыше оказывается не только государство, в выигрыше оказывается теневая водочная мафия, которая иногда работает на тех же самых заводах, и при этом, скажем так, нелегальная водка все равно будет дешевле.
И последнее, насчет акцизов на бензин. Я не могу это назвать иначе, как шизофрения, потому что у нас и так проблемы с конкурентоспособностью, у нас проблемы со всем, и тут вот еще один удар наносится по экономике, причем даже не в интересах наших монополистов, чтобы было понятно, а в интересах федерального бюджета, который и так, и без того захлебывается от денег. Федеральному бюджету некуда девать деньги, 6,5 триллионов рублей.
Михаил Соколов: Насчет того, как он захлебывается, давайте мы чуть попозже поговорим. Я теперь к Игорю Николаеву тоже обращусь, собственно, о необходимости этого повышения. Была какая-то экономическая необходимость? Может быть, что-то добавите или согласитесь, не согласитесь.
Игорь Николаев: Была политическая целесообразность, во-первых, переноса на 1 июля с 1 января и, к сожалению, это тот самый случай, когда политическая целесообразность стала главной в решении, что должно быть экономическая целесообразность или политическая необходимость. Вот победила политическая необходимость, так как выборы надо было проходить, выигрывать выборы, вот и все сдвинули. Хотя, конечно, говорили, что с выборами это никоим образом не связано. Конечно, связано, не надо лукавить, и люди-то неглупые, люди все прекрасно понимали.
Михаил Соколов: Неглупые люди проголосовали за того, кто это отложил, и получили это... Были такие люди?
Михаил Делягин: Процентов 25-30, ну, сколько за него проголосовало.
Михаил Соколов: Неужели вы не верите официальным результатам выборов?
Михаил Делягин: Нет, я свято верю любой официальной фигне, извините, любым официальным результатам, извините, пожалуйста, я оговорился, но, знаете, я верю ощущениям людей, я верю некоторым социологическим данным, проголосовали те, кто зависит от федерального бюджета, кто зависит напрямую от власти и при этом еще и боится, плюс некоторое количество охмуренных пропагандой.
Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, извините, перебил.
Игорь Николаев: Про тарифы. Вот, соответственно, о политической необходимости и экономической целесообразности я уже сказал. Вообще, это тоже классический случай. Вот когда побеждает политика там, где должна быть экономика, где необходимо руководствоваться экономическими расчетами, экономической целесообразностью, хорошего не жди. Вот мой опыт (я не знаю, Михаил Делягин меня поддержит или нет), всегда для экономики в этом случае оказывается хуже. Поэтому не надо тут смешивать. Ну, вот поэтому перенесли. Можно ли вообще было в нашей экономике отказаться от такого скачкообразного роста? Я признаю, пока остается госрегулирование тарифов, лучше не загружать на 1 января. Имеет смысл разнести по году. Но на самом деле гораздо больше имеет смысл то, чтобы просто менять парадигму нашего регулирования тарифов. Мы по-прежнему, как в старые добрые, недобрые советские времена, думает, что директивное регулирование тарифов естественных монополий - это благо. Мы проводили в свое время специальное исследование: в отраслях, где существует директивное тарифообразование, где государство, где власти, казалось бы, из благих побуждений, чтобы сдержать тарифы, они их определяют. Если взять долгосрочный такой период, 7, 8, 10 лет, в этих отраслях цены на тарифы растут больше, чем в отраслях с рыночным тарифообразованием. Казалось бы, государство сдерживает, но оно сдерживает их так, что рост цен в этих отраслях получается больше.
Михаил Соколов: Я помню пример Ульяновской области, по крайней мере, есть такое мнение, где довольно долго сдерживались рыночные разнообразные цены в 90-е годы, и получилось, что она по сравнению с соседями довольно сильно отстала в экономическом развитии. Не знаю, насколько это правильно или нет.
Михаил Делягин: Это тот самый Ульяновск, который сейчас признан наиболее благоприятным с точки зрения ведения бизнеса?
Игорь Николаев: Инвестиционного климата, по-моему.
Михаил Соколов: Ну, это анекдотические истории.
Михаил Делягин: У ульяновских бизнесменов все-таки после всех этих экспериментов осталось достаточно денег, чтобы договориться с Мировым банком, согласитесь.
Игорь Николаев: Вот. Так если мы хотели бы, чтобы этого порядка не было, вот такого вот, надо менять было раньше, надо уходить было от такого порядка тарифообразования, а большая либерализация этого порядка тарифообразования. На что мы, к сожалению, практически не пошли.
Михаил Соколов: Я сегодня натолкнулся на такой интересный комментарий Владимира Милова, который пишет, что российское правительство поставило уникальный для последних 20 лет эксперимент, отложило повышение тарифов на услуги монополий и ЖКХ, и таким образом можно вычислить, какова вот эта традиционная январская добавка, которой не было. Вот он считает, что инфляция составила менее 3 процентов за эти полгода (рекорд за всю постсоветскую историю) и теперь можно понять, что вклад роста тарифов монополий и ЖКХ в годовую инфляцию - это около двух процентных пунктов. Это много или мало? Вообще, как вы к таким расчетам относитесь?
Михаил Делягин: Если считать на год, то уже не два, а четыре пункта, потому что нужно умножать, это, во-первых. Во-вторых, это, конечно, замечательное умозаключение, но немножко странное, потому что всегда, давным-давно эти расчеты были проведены и давным-давно все знали, что январский, февральский всплеск - это результат январского повышения именно тарифов.
Михаил Соколов: Но тут красивый эксперимент, вот полгода прожили без этого, посчитали эмпирически, да?
Михаил Делягин: Да, иногда самые простые, самые очевидные вещи нужно узнавать экспериментально, что если ты поскользнешься, ты упадешь. Да, конечно. Но я хотел бы подчеркнуть, что эти 4 процента не всегда. Ведь естественная монополия - это сфера, в которой просто по определению, по технологическим причинам издержки на организацию конкуренции выше экономии, которую дает конкуренция. Грубо говоря, вторую канализацию постройте, чтобы она конкурировала с первой, и все, и вы уже ни за какие деньги не сможете ими пользоваться, ни одной, ни другой.
Михаил Соколов: Но вторую электростанцию можно построить.
Михаил Делягин: А вторую линию сетей, распределяющих электроэнергию, которая будет конкурировать с первой линией сетей, уже безумно дорого. Так что в естественных монополиях государство и общество обречено на регулирование. Вопрос, что, когда государство подчинено интересам общества, то оно давит эти монополии в интересах общества, в интересах развития экономики в целом. Когда же государство ни от кого не зависит, то оно идет на сговор с монополистами, подчиняется произволу, и действительно у нас рост тарифов в естественных монополиях качественно выше, чем рост цен в остальной экономике. У нас естественные монополии один из главных тормозов развития Российской Федерации ничуть не хуже коррупции из-за повышения тарифов. Но, поскольку механизм образования тарифов в значительной степени произвольный, никто не занимается тщательным анализом финансово-экономической ситуации, по крайней мере, в государстве, из принимающих решения, а людям, в общем-то, безразлично, что происходит на самом деле внутри, то, вырастут тарифы на 26 процентов или на 8 процентов - это результат просто переговоров. Это произвольный результат. Вот в этом году было 4 процентных пункта, а там несколько лет назад, может быть, было 10 процентных пунктов.
Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, можно вообще снизить инфляцию как-то больше и либо контролируя, как Михаил предлагает, от имени общества естественные монополии, либо, наоборот, как вы считаете, усиливая либерализацию в разных областях, в том числе и вот таких сложных?
Игорь Николаев: Да, я глубоко убежден, что надо усиливать либерализацию, а регулирование тарифов должно быть не путем директивного установления, на сколько там необходимо проиндексировать те или иные тарифы, а за счет того, что если ты злоупотребляешь доминирующим положение... Ну, допустим, ты так маханул цены, тарифы, тебе предоставили право железным дорогам, все, сам устанавливай тарифы, но ты так их поднял, что ты явно злоупотребил доминирующим положением, и тогда тебе такие штрафы...
Михаил Соколов: А кто это определит?
Игорь Николаев: Для этого есть соответствующие органы, та же Федеральная антимонопольная служба. Поэтому два подхода, можно ли директивно устанавливать, можно или через нормы вот этого антимонопольного регулирования. В первом случае, почему так происходит, почему задираются тарифы? Я работал в системе железнодорожного транспорта, действительно, это анекдотично, но кратко это выглядит так. Монополист, прекрасно зная, что от него ждут тарифной заявки, он же не будет просить. Вот, допустим, ему надо на 10 процентов, в соответствии с теми издержками, которые у него получаются, он будет просить, конечно, 15-20 процентов. Регулятор, он же должен выполнить свою роль. Он никогда не даст эти 20 процентов, он даст меньше, 12 процентов. В результате, что получается? И тот доволен, и тот доволен, но цены-то, тарифы растут больше, чем экономически обоснованные, собственно говоря, запросы. Поэтому у нас ускоренный рост и получается. Плюс еще вот эти всякие политические штучки.
Михаил Соколов: Кстати, говоря про железнодорожный транспорт, тоже натолкнулся на забавную информацию из газеты "Ведомости", что тут был кризис на железных дорогах, это о работе монополии успешной, скорость составов снизилась на треть по сравнению с предыдущим периодом, скорость дошла до 10 километров в час грузовых, в 6 раз ниже, чем в Китае, между прочим.
Михаил Делягин: Так это у нас либерализация происходит. У нас основную часть грузового состава загнали в компании, которые совершенно никак не связаны с РАО РЖД.
Михаил Соколов: А я думаю, они связаны. Я думаю, что их хозяева связаны с менеджментом, правда? Мы же все знаем.
Михаил Делягин: Разумеется. Скорее всего.
Игорь Николаев: Нет, Михаил, ну и Первая, и Вторая грузовая компании, они связаны не только формально, они связаны, это частные компании.
Михаил Делягин: Но их будут потихонечку, так сказать, отдалять.
Михаил Соколов: Пока - нет.
Игорь Николаев: Их будут отдалять. И поскольку это организационно другие структуры, то, извините, диспетчировать уже стало крайне сложно. Система диспетчирования, которая была ориентирована на одну модель развития, в другой оказалась просто недееспособной. Не говоря уже о том, что в Первой и Второй грузовых компаниях, да и в некоторых других зарплата отчетливо выше, поэтому из бывшего Министерство путей сообщения лучшие сотрудники, на среднем уровне, по крайней мере, ушли туда. Так что это еще и кадровая проблема, достаточно большая.
Михаил Соколов: Михаил, может, вы и "Газпром" тогда так же успешно защитите?
Михаил Делягин: Защитить? Простите, пожалуйста, а почему вы считаете обнажение идиотизма защитой? А "Газпром", ну, так я объясню, почему.
Михаил Соколов: Цена будет выше на 45 процентов нынешняя, в 2 раза больше, чем в США, примерно 71 доллар.
Михаил Делягин: Это мы проходили в 2008 года, когда в мире упали цены на энергоносители и подешевел, в том числе, газ, и представители "Газпрома" официально успокоили иностранных инвесторов, что "дорогие друзья, вы не волнуйтесь, все, что мы не добрали на экспортном рынке, мы доберем за счет повышения цен внутри страны". Все нормально. Понимаете, сланцевый газ, тут маячит угроза, европейцы на "Газпром" окрысились, они уже готовы, так сказать, пускать к себе частные компании, тот же НОВАТЭК, ну, формально частные, разумеется.
Михаил Соколов: Там какой-то друг Путина, да, хозяин?
Михаил Делягин: Слушайте, по-моему, Радио Свобода - это единственное место, где хозяин еще не друг Путина, и то я не уверен в этом до конца на самом деле, надо посмотреть повнимательнее. Так что Путин человек широкой души, у него друзей много, на всех хватит.
Михаил Соколов: То есть НОВАТЭК все-таки выпустят конкурировать с "Газпромом" за границу?
Михаил Делягин: Может быть. Но для "Газпрома" это плохо, это чревато снижением прибыли...
Михаил Соколов: А для нас, для россиян это хорошо?
Михаил Делягин: Ну, мы-то обречены покупать газ у "Газпрома" в данной ситуации, так что для нас это тоже плохо, боюсь. На 26 нам не повысят...
Игорь Николаев: Кстати, я хотел бы сказать, тут интересный момент с повышением внутренних цен на газ.
Михаил Соколов: Каждый год добавляют.
Игорь Николаев: Какая увязка существует с повышением НДПИ, я имею виду. Очень интересная комбинация. Вот мы сетуем, вот "Газпром", газовики на 15 процентов проиндексировали газ. Но ведь 80 процентов сумма доходов, получаемая от этого повышения, в виде повышенного НДПИ государство заберет себе.
Михаил Соколов: Налог на добычу полезных ископаемых.
Игорь Николаев: Да, налог на добычу полезных ископаемых. Получается вообще интересная такая вещь. Вот социальные обязательства подняли, раздули, их надо выполнять государству. Население оплачивает фактически через плату за повышенные тарифы, за газ вот эти самые социальные обязательства государства.
Михаил Соколов: То есть одной рукой подняли чуть пенсии, а другой рукой забрали за газ и так далее.
Игорь Николаев: А другой рукой, пожалуйста, плюс 15 процентов по газу, заплатили за газ, а эти денежки государство у "Газпрома" в значительном своем объеме, как я сказал, 80 процентов, забрало себе и рассчиталось снова с теми же пенсионерами.
Михаил Соколов: Хотя, конечно, было бы неплохо все-таки посмотреть структуру издержек "Газпрома", футбольные клубы какие-то, "Зенит" и не только "Зенит", там много всяких интересных вещей. Я не знаю, Михаил, я в правительстве не работал, конечно, как вы, но слышал такую байку, что какая-то там обсуждалась программа "Газпрома" и вдруг возник вопрос о сумме, что-то, то ли полмиллиарда чего-то там, наверное, долларов, я надеюсь, и начальник "Газпрома" господин Миллер не мог объяснить, что это такое, потом, наконец, он подумал и сказал "а, это у нас на научно-исследовательские всякие разработки", раздался веселый смех в зале. Но приняли.
Михаил Делягин: Готов признать, что так есть и то, что товарищ Миллер не сразу вспомнил про научно-исследовательские разработки. Вы знаете, МПС в свое время, правда, еще до реформы РЖД, спонсировало рестораны, например.
Михаил Соколов: Какие рестораны?
Михаил Делягин: Скажем, на железнодорожном вокзале Магнитогорска был ресторан.
Михаил Соколов: Ну, это мелочь.
Михаил Делягин: Нет, но, понимаете, этот нонсенс - спонсировать ресторан в крупном городе, не рабочую столовку где-то там, на выселках, на скважине, на буровой, а спонсировать ресторан. Причем они люди были очень честные, они все там написали откровенно. Так что здесь может быть все, что угодно. "Газпром" всю жизнь был и остается министерством со звездочкой, так сказать, на уровне ФСБ и другие замечательных организаций у него, с моей точки зрения, уровень открытости, ну, может быть, чуть выше. Так что, если это научно-исследовательские разработки, а не просто на рассовывание по карманам, это не так плохо. Я думаю, там некоторые нетривиальные государственные нужды еще финансируются из этих денег.
Михаил Соколов: А кто это докажет? Даже Навальный, наверное, не узнает.
Михаил Делягин: Никто не узнает. Зачем узнавать такие вещи?
Михаил Соколов: То есть, вы хотите сказать, что, поскольку "Газпром" - это инструмент внешней политики, то там должны быть статьи закрытые всяких расходов, непонятные для акционеров и так далее?
Михаил Делягин: Скажем так, в нашем государстве во многих ведомствах и даже в частных компаниях, которые получают значительные экспортные средства, у них есть статьи расходов, которые идут, на жаргоне это называется "спецфонды", а так, можно сказать, на нетривиальные государственные нужды. И это такая специфическая форма, я не могу сказать, налогообложения, но государственного и частного партнерства, сильно извращенного, может быть, потому что оно не всегда добровольное. И акционеры, крупные, по крайней мере, они понимают, что есть вещи, о которых не надо спрашивать, а то из крупного акционера можно стать очень мелким.
Михаил Соколов: То есть это что, типа какого-нибудь, вот дать на саммит АТЭС, на что-то еще, построить какой-нибудь спецобъект, вот это вы имеете в виду?
Михаил Делягин: Есть социальная ответственность построить больницы, профинансировать саммит АТЭС и пусть там трава не расти, дороги рушатся, профинансировать Сочи. Это показушные инвестиционные проекты - раз. Я вполне допускаю, что когда там нужно какому-нибудь братскому режиму из четырех оставшихся оказать помощь мелкую, то братскую помощь оказывают не представители государства напрямую из федерального бюджета, а из более закрытых структур, в том числе частных коммерческих. Что, движение "Наши" из бюджета, что ли финансируется?
Михаил Соколов: Вот Сергей спрашивает: "А, собственно, какие волевые, как он считает, меры могут выправить экономическую ситуацию в России? Какие люди способны быть моторами? Согласны ли вы, что таких в нынешнем техническом правительстве нет?"
Михаил Делягин: Насчет волевых мер, это, прежде всего, ограничение коррупции (я подчеркиваю, именно борьба с коррупцией, а не с коррупционерами) достаточно известными техническими мерами, которые всем известны. Ограничение произвола монополий при помощи нормального антимонопольного регулирования, потому что у нас его нет ни в отношении естественных монополий, ни в отношении обычных коммерческих монополий. И дальше можно об этом рассказывать бесконечно: там протекционизм, гарантированный прожиточный минимум населению, модернизация инфраструктуры, освобождение малого бизнеса и так далее. Протекционизм разумный, на уровне Евросоюза, чтобы страшное слово объяснить сразу.
Михаил Соколов: Ну, оговорились, оговорились.
Михаил Делягин: Нет. Почему? Протекционизм звучит для либеральных экономистов так же, как проституция для католического священника, даже еще хуже.
Михаил Соколов: Хуже, хуже.
Михаил Делягин: Даже еще хуже. Хотя 19 из 20 стран "большой двадцатки" после 2008 года усиливают протекционистские меры.
Михаил Соколов: Ничего хорошего в этом нет.
Михаил Делягин: Как вы понимаете, Россия единственное исключение. Вы еще скажите, что от этого они так тяжело живут и от этого в Америке линчуют негров. А люди в правительстве, я думаю, есть, но они сейчас на второстепенных ролях.
Игорь Николаев: Меры, если из глобальных, принципиальных, что надо было бы, но что не делается, о чем, кстати, недавно говорилось на одном из заседаний правительства, знаете, наша экономика с невысоким уровнем конкуренции. И соответствующая программа, там назывались такие слова, потерпела фиаско, крах, это действительно так, глава Федеральной антимонопольной службы докладывал об этом. То есть, попросту, развивать конкуренцию. Но, в чем проблема? Ну, хорошо, даже если согласились с этим, а такие слова хорошие были произнесены, ну, давайте делать так, чтобы у нас уровень конкуренции был высокий. Это будет, кстати, цены толкать вниз естественным образом. Не обращают, к сожалению, внимание на то (и это тоже отвечает на вопрос, что делать), что у нас больше 50, точнее, от 50 до 60 процентов дел, возбуждаемых по нарушениям антимонопольного законодательства, это дела в отношении органов власти. Получается, я просто вынужден произнести страшную вещь, у нас первый враг конкуренции - государство, власть. А это значит, что если мы согласились, что да, надо заниматься конкуренцией, то надо бороться с этим главным врагом, значит, надо проводить не показушную, а реальную административную реформу. Я имею в виду показушную то, что у нас было в середине 2000-х годов. А где административные реформы, там и политические реформы. Вот взаимосвязь получается очень такая, достаточно тесная. Поэтому в экономике главное - конкуренция. Каким образом? Вот я очень кратко постарался объяснить.
Михаил Соколов: Да. А вот Михаил сказал страшное слово "протекционизм", уж так я вынужден зацепиться. Вот вступление России во Всемирную торговую организацию, оно конкуренцию разве не повысит?
Игорь Николаев: Да, оно повышает конкуренцию. Оно повышает конкуренцию в данном случае на самом деле опосредованно и конкуренцию внутреннюю у нас, но конкуренция с зарубежными производителями естественным образом повышается, потому что импортная таможенная защита снижается. Но это, смотря, как это все дело оценивать, с каких позиций. Я считаю, что стратегически это все-таки благо. Можно делать массу оговорок, можно говорить о том, что мы не модернизировались, отступаем, мы не готовы и так далее...
Михаил Соколов: Всегда не готовы.
Игорь Николаев: Да. Мы 18 лет, пока переговаривались, были не готовы и были бы еще долго. Но этот процесс я все-таки предлагаю оценивать с позиции не производителей, а потребителей. Рыночная экономика - это, прежде всего, экономика потребителей. И если потребитель выигрывает, то получается, что производитель тоже от этого выигрывает. Вот плановая экономика - это экономика производителей, и до чего она, в конце концов, доходит, мы все видели.
Михаил Делягин: Мы это видели в 1992 году, когда тоже говорили, что производство ничто, главное, чтобы потребителю было хорошо.
Михаил Соколов: Ему неплохо.
Михаил Делягин: Мы получили волну дешевого импорта, часто даже бесплатного, потому что то, что на Западе выбрасывалось в помойку, как, например, знаменитое пиво "Амстердам", это отходы от производства "Хайнеке", у нас продавалось, как пиво. В результате этого у нас действительно появилось много дешевых товаров импортных, после чего потребитель с изумлением обнаружил, что для того, чтобы купить даже самый дешевый импортный товар, нужно где-то работать. А если импорт дешевый убивает производство, то работать, оказывается, в общем-то, негде, кроме как на перепродаже тех же самых китайских трусов, кроссовок и всего остального. Так что это фраза, которая, в принципе, правильная, но любая вещь, доведенная до абсурда, становится абсурдной.
Игорь Николаев: Так что не надо доводить до абсурда.
Михаил Делягин: А вот сейчас соглашение ВТО как раз, условия, на которых мы присоединяемся к ВТО, как раз и являются абсурдными.
Михаил Соколов: Так что выгоднее, 18 лет торговались.
Михаил Делягин: Во-первых, не 18. Во-первых, реальные переговоры шли с 2000 года, давайте считать с того времени, когда они шли, а не с того момента, как образовалось ВТО. Во-вторых, эти переговоры заключались в систематической сдаче позиций...
Игорь Николаев: Нет, мы считаем, когда заявка появилась впервые, это 1993 год.
Михаил Делягин: Заявка была подана сразу, и до 2000 года никто вокруг этой заявки не шевелился ни с этой стороны, ни с той. Только когда умер человек, который понимал, что такое ВТО, и в российском руководстве не осталось людей, которые знают, что это такое, только тогда начался этот раскардаш с ударным вступлением. Нам говорили, что если мы в декабре 2000-го не вступим, то мы все умрем, потом был 2001-й, 2002-й.
Михаил Соколов: Ну, вступили, все, Конституционный суд, я думаю, не остановит ничего.
Михаил Делягин: Конституционный суд, известно, как у нас принимает решения. Так что мы вступим, к 2020 году, по оценкам отраслевиков, только четырех отраслей и без влияния секторального воздействия, и без влияния изменения правил ведения торговых споров. Мы потеряем две десятых миллиона рабочих мест. Я думаю, что 1,5 миллиона - это рабочие места, которые существуют сейчас, 700 тысяч - это то, что было бы, если бы отрасли развивались прежними темпами. Это машиностроение, сельское хозяйство, остатки легкой промышленности и пищевая промышленность.
Игорь Николаев: Я, честно говоря, не понимаю, откуда такая уверенность, что мы потеряем. Как известно, мы вступали на условиях, что если будут серьезные последствия для той или иной отрасли, то мы вправе... Допустим, выяснилось, что те условия по снижению тех же импортных пошлин по тем или иным товарам и услугам приводят к серьезным негативным последствиям в той или иной отрасли, мы вправе принять соответствующее решение, за нами такое. Это одно из важнейших условий, на которых мы вступали. Вы мониторьте, вы смотрите. Вы говорите, 2 миллиона мы теряем. Не надо дожидаться. Если где-то, в какой-то отрасли действительно наметилась такая тенденция, у вас право принять превентивные действия.
Михаил Делягин: У нас, это у кого?
Михаил Соколов: У правительства, наверное.
Игорь Николаев: У российских властей.
Михаил Делягин: Российские власти занимаются целенаправленным уничтожением российской экономики, с моей точки зрения, с 1992 года и они работают в интересах глобального бизнеса. И они работают в интересах глобального бизнеса, потому что все средства нашей замечательной оффшорной тусовки, которая правит страной, находятся в западных банках. Ссориться с Западом они не могут. Это первое.
Второе. У ВТО есть железобетонное правило, это достаточно гибкий свод соглашений, но есть одно железобетонное правило, что повышать интегральный уровень защиты национальной экономики нельзя ни при каких условиях. У нас он в момент вступления будет ниже, чем у Китая. Ниже, чем у Китая. Очевидно, какие-то умники думают, что у нас конкурентоспособность выше китайской. А как работает механизм разрешения торговых споров внутри ВТО? Очень просто. Люди, которые участвуют в качестве экспертов и в качестве людей, которые принимают решения, они просто... им достаточно сказать, что "моей личной заинтересованности нет". В результате председателем этого жюри по делу, связанному с компанией "Нестле", был в один из моментов член правления этой замечательной компании. Вот так.
Михаил Соколов: Мне кажется, что главная проблема и с Всемирной торговой организации, вступлением, и с тарифами, о которых мы говорили в самом начале, это то, что нет связи между, собственно, интересами населения, избирателей и так далее и исполнительной властью. То есть исполнительная власть, если люди не вышли на улицы и что-то такое не сделали....
Михаил Делягин: И законодательная тоже.
Михаил Соколов: Ну, законодательная, в данном случае департамент исполнительной власти такой, управляемый. Вот пока они не вышли на улицы, она вольна делать, в общем, все, что угодно. Вот в этом смысле... Некоторые, правда, подозревают, что эти повышения, так сказать, они немножко отрезвят российскую публику, но, в принципе, по-моему, главная проблема в этом. И непрозрачный "Газпром", и ситуация с тарифами, которые, может быть, во многих случаях не надо было повышать так или вообще можно было не повышать, провели эксперимент на полгода, в конце концов, можно было потянуть с этим делом. Кстати говоря, я хотел напомнить, между прочим, еще одну интересную вещь. Оказывается, тут журналисты-то у нас памятливые,
в "Московском комсомольце" обнаружили, что Владимир Путин предлагал обсудить вопрос о трехлетнем замораживании тарифов жилищно-коммунального хозяйства. Тоже можно было попробовать, не разорились бы, наверное.
Игорь Николаев: Наверное. Кстати, хотел бы возразить. Это, конечно, так, в общем, прозвучало: миллионы рабочих мест и так далее. Но я не услышал, кстати, по поводу того, что я сказал, что если выявляются серьезные негативные последствия для той или иной отрасли, у правительства, у властей есть возможность поправить это положение. Это первое.
Второе. Сравнение это с началом 90-х годов, когда хлынул дешевый импорт, оно, мягко говоря, некорректное.
Михаил Делягин: Почему?
Игорь Николаев: Я сейчас объясню. То, что тогда хлынуло, сейчас фактически все производится на территории Российской Федерации. Тогда не было там этого пива, чипсов и так далее.
Игорь Николаев: Куриные окорочка импортные производятся на территории Российской Федерации.
Михаил Соколов: Все, снижается количество.
Михаил Делягин: Нет, снижается, хотя сейчас увеличиваются тарифные квоты, сейчас увеличится обратно импорт. Извините, я просто, наверное, непонятно сказал. Значит, во-первых, уже сейчас выявился большой ущерб российским предприятиям. Когда вы тарифы в 5 раз снижаете на ввоз, скажем, живой свинины, и становится понятно, что личное подсобное хозяйство населения становится нерентабельным и не модернизированные свинарники становятся нерентабельными, а все остальные просто теряют деньги. Это ущерб. Когда фирма "Атис" приходит в правительство и говорит "ребята, что вы творите, вот наше предприятие, которое у вас, в России, производит лифты, нам теперь будет выгоднее ввозить из Китая, из Европы", это уже выявлено. И правительство уже не это не реагирует никак. Не потому, что оно глупое...
Михаил Соколов: Лоббисты слабые оказались.
Михаил Делягин: Не слабые. Другое направление лоббирования. Потому что когда все ваши деньги лежат в моем кармане, вы со мной ссориться не можете.
Михаил Соколов: Михаил, у нас самый слабый лоббист - это население. Самый слабый лоббист.
Михаил Делягин: Да, конечно.
Игорь Николаев: Это точно.
Михаил Соколов: А потом дальше идут все остальные.
Игорь Николаев: Оно вообще не защищенное.
Михаил Делягин: Оно вообще продукт переработки в личное, так сказать, богатство наших реформаторов и правящей тусовки.
Игорь Николаев: Что касается сельского хозяйства, которое любят приводить в пример, но почему-то забывают, что у нас объем господдержки теперь возможный сельского хозяйства повышается, как бы такие условия были вступления в ВТО, с 3,5 миллиардов долларов ежегодно до 9 миллиардов долларов. А вообще, треть... Вот у нас же с момента вступления на треть тарифы снижаются. Но до какого уровня они снижаются? Потом 25 процентов в течение трех лет. А в целом вообще у нас снижение, вот средняя импортная пошлина, да, это 2 с небольшим процентов. Вот и все. О чем мы, собственно говоря, говорим? С 10 процентов до 7-ми и 8-ми.
Михаил Делягин: Когда у нас в молочной промышленности рентабельность 5 процентов - это смертельно.
Игорь Николаев: Я не договорил. Я уже сказал по объему, собственно говоря, субсидирования сельского хозяйства, вот эти импортные пошлины снижаются фактически до уровня антикризисного, на каком они были 3-4 года назад. Когда мы повышали эти пошлины, теперь мы снижаем вот сейчас. Что, у нас 3-4 года назад, накануне первой волны кризиса, все вокруг разорялось? Да ничего подобного не было. Мрачная картина, конечно, рисуется, но, на мой взгляд, не соответствующая никакой действительности.
Михаил Соколов: Я должен дать слово кому-нибудь из слушателей, а то на нас обидятся. Юрий из Прокопьевска. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Михаилу Делягину. Я слышал, что Центральный банк России не подчиняется правительству. Вы не объясните это обстоятельство? Спасибо.
Михаил Делягин: Формально Банк России не является даже органом государственного регулирования, он формально от правительства независим, но на практике это, мягко выражаясь, не так. В реальной жизни Банк России всегда достаточно жестко контролируется президентской властью и действует в теснейшей координации с Министерством финансов, не говоря уже о правительстве в целом.
Михаил Соколов: Так что не волнуйтесь.
Михаил Делягин: Другое дело, что формально - да, формально это государство в государстве, которое иногда проявляется феерическим образом, его независимость. Я не уверен, что денежные власти должны быть свободны от граждан страны и подчиняться глобальным рынкам, а не гражданам страны. Но у нас ситуация такова, что, скажем, когда был банковский кризис 2004 года, он был потому, что два с половиной месяца нарастала паника в банковской среде, и Центральный банк России палец о палец не ударил, чтобы это дело остановить. И только когда президент страны прозрачно намекнул публично по телевизору, что если Банк России не начнет исполнять свои обязанности, то у него будет другой председатель, только тогда этот председатель проснулся, кстати, действующий до сих пор и считающийся вполне успешным. Так что формально независим. Хорошо это или плохо, это отдельный вопрос. Но на самом деле зависимость существует достаточно жесткая.
Михаил Соколов: Вот интересуются, что будет происходить с российской пенсионной системой, как всегда, больной вопрос к экономистам. Сегодня я, кстати говоря, видел свежее сообщение, что на 6 июля намечено совещание по вопросам пенсионной реформы у премьера Медведева и разработана модель расчета пенсии новая, возвращается коэффициент стажа и для получения максимального размера пенсии вроде как для мужчин будет стаж 45 лет, для женщин 40. Вот как это все оценить?
Михаил Делягин: При этом это будет, чтобы пенсия была 70 процентов от утраченного трудового заработка. А если у вас стаж менее 15 лет, то у вас будет минимальная пенсия, дай бог, если на уровне прожиточного минимума. Не менее 30 лет необходимо для получения 40-процентного коэффициента замещения вашего трудового заработка и так далее. Ну, это все умные, сложные слова. В переводе на русский - пенсии не будет, не расстраивайтесь.
Михаил Соколов: А пенсионный возраст повышается де-факто, так?
Михаил Делягин: Нет. Ну, пенсионный возраст, как раз это вводится для того, чтобы не повышать формально пенсионный возраст.
Михаил Соколов: То есть выполнить обещание Владимиру Путину предвыборное.
Михаил Делягин: Понимаете, ситуация очень простая. Есть проблема - абсолютно неадекватная система обязательных социальных взносов, когда, чем вы беднее, тем вы больше платите, и для бедных, и для среднего класса нагрузка на фонд оплаты труда запретительно высокая, более 39 процентов.
Михаил Соколов: Но есть еще и потолки для тех, кто платит много, с другой стороны.
Михаил Делягин: Все равно. Более 39 процентов для бедных людей - это невыносимая нагрузка. При этом преследовать уклонистов не имеет смысла, потому что это копеечные деньги, это просто нерентабельно. В результате люди не платят. Скажем, единый социальный налог, когда он собирался, собираемость падала на один процентный пункт в месяц. Я думаю, что сейчас ситуация не лучше. С другой стороны, отсутствует контроль за деньгами Пенсионного фонда.
Михаил Соколов: Михаил, но вы же сказали, что бюджет лопается от денег.
Михаил Делягин: Бюджет лопается от денег, а Пенсионный фонд это фонд внебюджетный, у него дефицит. И когда у вас, вы не решаете две главные проблемы, самые острые, несправедливая система взимания средств, из-за которой падает их собираемость, причем бизнес кричит весь "мы готовы платить 15 процентов по плоской ставке", государство не хочет этого, там более богатые люди, вероятно, сидят, чем в бизнесе, и когда вы не контролируете средства Пенсионного фонда... Знаете, если те особняки, что Пенсионный фонд настроил по всей стране, продать, то я думаю, что на полгода то уж на пенсии хватит.
Михаил Соколов: Игорь, ваш комментарий.
Игорь Николаев: На самом деле то, что сейчас происходит, в тех телодвижениях, которые делаются вокруг пенсионной реформы, лично меня очень и очень тревожат. Как известно, срок 1 октября представления концепции. Совершенно очевидно, что подход вырисовывается такой: да, формально пенсионный возраст останется таким, но это формально, реально... То есть, пожалуйста, мужчины или женщины, выходите в 60, в 55 лет, просто вы не будете получать полную пенсию. А вот если вы хотите получать полную пенсию, то... Я не знаю, до какого срока, в конце концов, договорятся или 40 для женщин, 45 для мужчин, или, я слышал, 33 года, но до чего-то там договорятся. Реально, конечно, это будет повышение пенсионного возраста. Целый ряд вещей, которые уже обсуждаются и которые наверняка будут реализованы. Ну, ладно, слово "наверняка" не говорю. Накопительная компонента, скорее всего, прекратит свое существование. Вот на нее давно, конечно, уже позарились, ну, вот эксперимент продолжался больше 10 лет, в конце концов, доходят сведения, что принято решение от не отказаться. Это жалко, потому что мы не довели до конца те принципы реформирования пенсионной системы, которые, собственно говоря, реализовывались с начала 2000-х годов, и в результате уходим фактически к прежнему такому котловому распределительному методу. Плюс целый ряд еще таких вещей, весьма симптоматичных. Допустим, хотят по полной... Что называется, по полной? Чтобы самозанятое население тоже платили взносы. Но меня поразила, допустим, в расчетах сумма, которую хотят взять, вот если выведут нянь, репетиторов, таксистов, 480 миллиардов рублей до 2018 года с этой категории хотят взять. Ну, по-моему, я не знаю, вы не возьмете такие деньги. Но все это означает реально то, что система в очень большом дефиците. Да, формально немногим более 1 триллиона рублей из федерального бюджета идет туда. Но, смотрите, то, что я назвал, это не принципы, не механизмы функционирования, это или стаж, или какое-то самозанятое население. То есть, по существу, реформированием принципиальным пенсионной системы не занимаемся, а пытаемся найти вот такие...
Михаил Соколов: То есть, заткнуть дыру.
Игорь Николаев: Да.
Михаил Соколов: Давайте еще один звонок. Анна Алексеевна из Химок, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я звоню по какому поводу. Я пенсию получаю всего только 7 тысяч, вместе с инвалидностью и вместе с лекарством. Сколько получаю лекарствами? Мне 77 лет будет, я инвалид второй группы, проживаю одна. Вот сегодня сломалось у меня в унитазе, пришел ко мне делать, 311 рублей. Прибавили квартплату, капремонт 788 рублей. Прибавили мусор. Я живу одна. Был 41 рубль, сейчас 47. И вот на что жить? Я отдать за квартиру. На что жить? И ничего никого не волнует абсолютно.
Михаил Соколов: Понятно. Михаил, вот, кстати говоря, история с капремонтом - это интересная история. Партия "Единая Россия" тут активно проталкивает решение через Государственную Думу, чтобы люди теперь сами платили за капремонт, вносили эти суммы. Такое впечатление, что в Химках уже опередили законодательство.
Михаил Делягин: Во-первых, эта идея сама по себе есть, она в Жилищном кодексе, она продвигается.
Михаил Соколов: А как быть с деньгами, которые вносились годами, и не исполнен капремонт?
Михаил Делягин: Это ваша проблема. Деньги ваши, будут наши. Здесь еще другая есть идея, идея еще круче - создать Фонд капитального ремонта, в который будут собирать деньги у всех, а потом распределять их...
Михаил Соколов: Из Москвы, естественно?
Михаил Делягин: Я думаю, что регионы тоже оттянутся, регионы тоже с большим удовольствием погреют руки на этом фонде.
Михаил Соколов: То есть здания построят красивые, машины купят...
Михаил Делягин: Нет, капитальный ремонт.
Михаил Соколов: Нет-нет, фонд сам, вот аппарат, естественно.
Михаил Делягин: Ну, административные расходы, святое. Я думаю, что фонд капитального ремонта будет селиться в зданиях еще лучших, чем Пенсионный фонд, то есть мы увидим новый виток административного градостроения.
Михаил Соколов: То есть он начнет с капитального ремонта самого себя?
Михаил Делягин: Да, ну, надо же где-то сидеть.
Михаил Соколов: В общем, 7 тысяч пенсия так и будет, из которых будет вносить за капремонт бедная наша слушательница.
Игорь Николаев: Нет, будет меньше.
Михаил Делягин: Будет меньше на самом деле.
Игорь Николаев: Что касается этого, очень больного вопроса. В недавнем интервью "Российской газете" новый министр труда и социального развития Максим Топилин, я дословно запомнил, что сказал, "задача бедности пенсионеров решена". Вот я прочитал раз, перечитал, ну, ничего себе.
Михаил Делягин: Они бедны, задача решена.
Игорь Николаев: Задача бедности пенсионеров решена.
Михаил Соколов: Успешно.
Игорь Николаев: Можете посмотреть, 27 июня, интервью "Российской газете", министр Топилин. Аргументация? Аргументация оказывается следующая. У нас минимальный прожиточный минимум пенсионера за первый квартал, недавно обнародовано, 2-3 дня назад, 4993 рубля. Почему решена задача бедности пенсионеров? Потому что там, где пенсия не дотягивает до этих 4993 рублей, там во всех регионах введены субсидии. То есть, если у нас не получают меньше, чем вот эти 5 тысяч рублей, значит, нет бедных среди пенсионеров. Все. Задача решена.
Михаил Делягин: Но, министр безграмотен, он не знает трех вещей. Он не знает, во-первых, чем бедность отличается от прожиточного минимума, который даже не нищета, а еще хуже.
Во-вторых, он не знает, что прожиточный минимум разный в разных регионах и даже разный в разных частях одного и того же региона очень часто. Соответственно, вы формально можете получать 6 тысяч рублей, но в соответствующих условиях вы не сможете на них выжить.
И, в-третьих, что прожиточный минимум современный по уровню калорийности сопоставим с пайком немецких военнопленных в сентябре 1941 года. Так что вот такое отношение нашего государства к российским гражданам, которое можно сравнить с отношением проклятого сталинского режима к немецким военнопленным в один из самых скверных периодов войны.
Михаил Соколов: Надо сказать, что 80 процентов немцев, взятых в плен под Сталинградом, умерли, в том числе от голода.
Михаил Делягин: Они умерли, в том числе, из-за ослабленности.
Михаил Соколов: Последняя деталь. Вот Дмитрий Медведев побывал на Дальнем Востоке, сказал, что нужно продумать вопрос о строительстве моста на Сахалин. Актуальная тема?
Михаил Делягин: Это еще Гоголь описал, Манилов тоже мечтал о таком, знаете, хрустальном мосте, а все будут сидеть рядышком и пить чай, смотреть на него и любоваться. Большая разница - господин Манилов не мечтал о том, как он будет пилить деньги на строительстве этого хрустального моста.
Михаил Соколов: "Изменило бы жизнь на Сахалине", - сказал Дмитрий Медведев. Игорь, может быть, мост все-таки не самая актуальная сегодня тема?
Игорь Николаев: Ответ очевиден - конечно. Мы вот только что говорили об этих менее 5 тысячах рублей.
Михаил Делягин: Рабочие места…
Игорь Николаев: Кстати, министр понимает, что прожиточный минимум разных в регионах, но эта разница небольшая. Ну, чего тут говорить? При таком минимуме такие стройки, ну, без слов, что называется.
Михаил Делягин: Это издевательство, это убийство людей. Это убийство людей, в прямом смысле слова.
Михаил Соколов: Да. Я бы добавил, что еще и на больных детей в России собирают частным образом вместо того, чтобы государство занялось вот этим делом.