Ирина Лагунина: Аналитический Центр Юрия Левады регулярно проводит опросы по поводу отношения россиян к разным странам мира. Недавно прошла очередная волна такого исследования. Какие страны воспринимаются как дружественные, а какие – как враждебно настроенные по отношению к России? Надо ли, по мнению граждан, укреплять связи с Западом или, напротив, дистанцироваться от него? Кому и зачем нужны антизападные настроения в российском обществе? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: В списке государств, которые, по мнению опрошенных Левада-Центром, настроены по отношению к России наиболее враждебно, на первом месте стоит Грузия, на втором – США, далее следуют страны Балтии: Латвия, Литва и Эстония, а затем – Украина, Польша и Афганистан. А список стран, которые россияне называют друзьями и союзниками, открывают Белоруссия, Казахстан и Германия, далее следуют Китай, Украина и Армения. США находятся в этом списке на предпоследнем месте, дальше только Египет. Прокомментировать данные этого опроса я попросила независимого аналитика Федора Шелова-Коведяева.
Федор Шелов-Коведяев: Что меня заинтересовало в этих ответах? Фактически на первый вопрос, кого можно назвать союзниками, большинство вообще никого союзниками не считает. Потому что во главе списка стоит Белоруссия, 34%, Германия, 28%, все остальные меньше 20%, и большинство меньше 10. Если перейти к таблице о том, кто считается враждебно настроенными, то тут мы видим еще более выпукло результат государственной пропаганды таким образом. Потому что Грузия 41%, США 35. И надо сказать, что, пожалуй, только Грузия и США показывают повышательную динамику в этом смысле, потому что все остальные значительно меньше считаются нам враждебными, чем в мае 2005 года, скажем.
Вероника Боде: А что касается отношения к США, судя по данным Левада-центра оно в целом неплохое, более половины россиян говорят об этом. Тем не менее, не секрет, что антиамериканские настроения достаточно в обществе сильны и даже на уровне той же пропаганды в средствах массовой информации в том числе. Вам тут не видится противоречия, выходит, не действует на людей пропаганда?
Федор Шелов-Коведяев: Смотрите, когда людям ставится вопрос в тональности, которую тот или иной отвечающий привык слышать из средств массовой информации, то он и отвечает определенным образом. Когда ему ставится вопрос более человеческим языком: как вы в целом относитесь к США? Очень хорошо 3%, в основном хорошо 51%. То есть 54% относятся либо хорошо, либо очень хорошо. В основном плохо остаются 27-28%. К Европейскому союзу очень хорошо 4%, в основном хорошо 60%. Надо доверять второй группе ответов, то есть когда людей спрашивают просто: как вы относитесь к той или иной стране? Вы видите совершенно другие результаты, чем если вы просите назвать врага или друга. Потому что враг и друг – это пропагандистские клише и здесь вы получаете искаженные ответы. Есть, конечно, какая-то группа наших сограждан, которые в принципе к Западу относятся негативно. В районе 20% на протяжение последних 20 лет примерно так и есть. Действительно это разительно отличается от того, как американцы относятся к России, только 2% американцев считают, что Россия противник, враг и так далее. В России это около 20%, иногда чуть больше, иногда чуть меньше. Очевидно, есть некоторое такое настроение, но это ведь абсолютное меньшинство, потому что две трети либо хорошо, либо очень хорошо и затрудняются ответить около 20%. Вот, пожалуйста, реальная ситуация настроений.
Вероника Боде: Так думает Федор Шелов-Коведяев, независимый аналитик, в прошлом первый заместитель министра иностранных дел России. По данным Левада-Центра, 76% опрошенных полагают, что России сейчас нужно укреплять связи с Западом, и только 13% - что ей следует от него дистанцироваться. Директор Центра Лев Гудков отмечает, что взгляды россиян в этой сфере весьма противоречивы.
Лев Гудков: Запад – это такой миф или представление о чем-то сверхважном для россиян. Это совокупность о том, чего бы хотели россияне иметь у самих себя – это развитость, это цивилизация, это свободы, технологии. А с другой стороны, именно идеальное представление, которому Россия не соответствует, задает обратным светом идею отсталости России. Поэтому сама система представлений о Западе довольно сложная для русской идентичности и создает внутреннее очень сильное напряжение. Запад и привлекает, и становится источником угроз, как нечто более сильное, более развитое и травматическое, поскольку при этом всегда сохраняется ощущение своей отсталости, азиатчины, недоразвитости и прочее. С одной стороны россияне хотели бы больше взаимодействовать с западными странами, учиться у них, ездить туда, покупать западные товары, а с другой стороны они боятся, что Запад подчинит русскую культуру своему влиянию и вместе с этим утратится что-то очень важное.
Вероника Боде: В какой мере сейчас можно говорить об антизападных настроениях в умах россиян?
Лев Гудков: Довольно распространенные эти представления, особенно они поддерживаются и задаются и властью, и другими консервативными институтами. Я бы сказал, что примерно 40-45% россиян испытывают довольно сильные антизападные чувства. Это прежде всего, конечно, население провинции глубокой, бедной, депрессивной.
Вероника Боде: А как влияет государственная политика на мнение россиян по поводу Запада?
Лев Гудков: В основном государственная политика, если говорить о влиянии, она проявляется в усилении той или иной пропаганды. Это может быть как дружественная или позитивная пропаганда, когда надо подчеркнуть близость отношений с какой-то страной или, напротив, враждебная, агрессивная антиамериканская пропаганда, усиливающая моменты угрозы существования страны, ее безопасность и прочее. Такие мифы очень живые в массовом сознании, сохраняющиеся из прошлого. Пропаганда легко на них играет, тем самым обеспечивая консолидацию страны, сплочение людей по отношению к внешней угрозе и тем самым происходит обеспечение поддержки власти. Это очень эффективный механизм, к которому власти периодически прибегают и используют в каких-то трудных ситуациях, будь то объяснение кризиса в 2008 году. Кризис нашей власти объясняли как влияние западного кризиса, занесенного сюда. Хотя бы пропаганда СПИДа - как болезнь, занесенная американской разведкой, был такой мотив.
Вероника Боде: По мнению директора Левада-Центра Льва Гудкова, еще одним проявлением такого рода мифов является представление о том, что российские политические протесты инспирированы и проплачены Государственным Департаментом США. Об отношении россиян к Америке размышляет профессор социологии Мичиганского университета Владимир Шляпентох.
Владимир Шляпентох: Необходимо строго разграничивать друг от друга отношение к Америке населения, элиты, причем элиты либеральной и элиты правительственной, официальной и, конечно, самого руководства страны. Иногда эти позиции пересекаются, а иногда они довольно сильно расходятся. Несмотря на то, что контроль над телевидением обеспечивает большое влияние кремлевской позиции на отношение к Америке населения страны. Обзор данных, которые мы получили от трех главных центров изучения общественного мнения Левадовского, ФОМа и ВЦИОМа, показывает, что в общем и целом большая часть населения России относится к Америке довольно-таки положительно. По делу Магнитского, данные Фонда общественного мнения, среди тех, которые об этом деле слышали, число позитивно относящихся к позиции американского конгресса примерно в два раза выше тех, которые относятся отрицательно. А дело Магнитского необычайно тонкий индикатор. Более враждебной акции против официальной России, чем список Магнитского в последние годы, придумать себе трудно. И это в условиях, когда на первом канале бушует Леонтьев, Пушков на другом канале, Шевченко, несмотря на усилия этих деятелей, россияне сохраняют довольно сильное позитивное отношение к Америке. Некоторые либералы, например, очень любимая мною уважаемая Лилия Шевцова в своих недавних публикациях говорит о том, что Запад находится в упадке, что западная модель потеряла привлекательность для России и что русским надо искать что-то другое в качестве модели. Это абсолютно неверная точка зрения.
Недавно мой бывший аспирант очень хороший социолог провел опрос о ценностных ориентациях студентов по всей стране. И вот что оказалось, что 80% российских студентов стоят за рынок, стоят за демократию. Это, с моей точки зрения, очень обнадеживающие данные, которые опровергают идею о том, что русские не хотят демократии, русские разочаровались в Западе и прочее. Это по сути не так.
Вероника Боде: Это был американский социолог Владимир Шляпентох, профессор университета штата Мичиган. Давайте теперь послушаем, что думают об отношениях с США россияне. Удалась ли «перезагрузка» российско-американских отношений? – на вопрос корреспондента РС отвечают жители уральского города Снежинска.
- Какой-то сдвиг произошел, но сказать о том, что это была перезагрузка, прорыв, невозможно.
- Наверное, все-таки будет получше. Я оптимист.
- Нет, мне кажется, как были качели – одни перетягивают на себя, другие на себя. Это будет постоянная, мне кажется, борьба, как такового победителя в этой теме не будет.
- Я даже не слышала об этом. Меня больше всего волнует наш город. Дети живут в США у многих. Город закрытый и не все могут попасть свободно. Поэтому, конечно, я за мир во всем мире. Если будем в добрых отношениях, то и нам будет хорошо, а если что случится, наши дети окажутся отрезанными.
- Это волной шло. Одно время какие-то были улучшения, потом опять вниз. Такое впечатление, что неравномерно, то лучше, то хуже, так и будет конкуренция все время.
- Сейчас, когда стал Путин, может что-то и поменяются. Проекты, чтобы финансовый поток в Россию пошел со стороны Америки в производство, соответственно, может быть и зарплаты будут расти.
- Не вижу сдвигов никаких. Что перезагрузили? Как расширялись они на восток, так и расширяются. Кругом нас базы, какая же это перезагрузка?
- Если честно, я впервые слышу о перезагрузке отношений. Но передо мной, как перед матерью мальчика, особенно остро стоит понятие война и мир. Хотелось бы, чтобы отношения между нашими странами были максимально дружескими и взаимовыгодными.
- Они хитрят, объявляют перезагрузку, а сейчас их министр Клинтон сколько раз нападала в связи с Сирией. Не будет перезагрузки – это фикция.
Вероника Боде: Голоса жителей города Снежинска записала корреспондент РС Арина Муратова. Итак, социологи отмечают, что отношение россиян к Западу двойственно. С одной стороны, когда их просят сказать, как они относятся к Америке, Европе или к какой-то отдельной европейской стране, то большинство опрошенных не выражают отрицательного отношения. При этом антизападные настроения в российском обществе не просто существуют, а периодически подогреваются политиками и средствами массовой информации и используются для консолидации общества вокруг власти.
Вероника Боде: В списке государств, которые, по мнению опрошенных Левада-Центром, настроены по отношению к России наиболее враждебно, на первом месте стоит Грузия, на втором – США, далее следуют страны Балтии: Латвия, Литва и Эстония, а затем – Украина, Польша и Афганистан. А список стран, которые россияне называют друзьями и союзниками, открывают Белоруссия, Казахстан и Германия, далее следуют Китай, Украина и Армения. США находятся в этом списке на предпоследнем месте, дальше только Египет. Прокомментировать данные этого опроса я попросила независимого аналитика Федора Шелова-Коведяева.
Федор Шелов-Коведяев: Что меня заинтересовало в этих ответах? Фактически на первый вопрос, кого можно назвать союзниками, большинство вообще никого союзниками не считает. Потому что во главе списка стоит Белоруссия, 34%, Германия, 28%, все остальные меньше 20%, и большинство меньше 10. Если перейти к таблице о том, кто считается враждебно настроенными, то тут мы видим еще более выпукло результат государственной пропаганды таким образом. Потому что Грузия 41%, США 35. И надо сказать, что, пожалуй, только Грузия и США показывают повышательную динамику в этом смысле, потому что все остальные значительно меньше считаются нам враждебными, чем в мае 2005 года, скажем.
Вероника Боде: А что касается отношения к США, судя по данным Левада-центра оно в целом неплохое, более половины россиян говорят об этом. Тем не менее, не секрет, что антиамериканские настроения достаточно в обществе сильны и даже на уровне той же пропаганды в средствах массовой информации в том числе. Вам тут не видится противоречия, выходит, не действует на людей пропаганда?
Федор Шелов-Коведяев: Смотрите, когда людям ставится вопрос в тональности, которую тот или иной отвечающий привык слышать из средств массовой информации, то он и отвечает определенным образом. Когда ему ставится вопрос более человеческим языком: как вы в целом относитесь к США? Очень хорошо 3%, в основном хорошо 51%. То есть 54% относятся либо хорошо, либо очень хорошо. В основном плохо остаются 27-28%. К Европейскому союзу очень хорошо 4%, в основном хорошо 60%. Надо доверять второй группе ответов, то есть когда людей спрашивают просто: как вы относитесь к той или иной стране? Вы видите совершенно другие результаты, чем если вы просите назвать врага или друга. Потому что враг и друг – это пропагандистские клише и здесь вы получаете искаженные ответы. Есть, конечно, какая-то группа наших сограждан, которые в принципе к Западу относятся негативно. В районе 20% на протяжение последних 20 лет примерно так и есть. Действительно это разительно отличается от того, как американцы относятся к России, только 2% американцев считают, что Россия противник, враг и так далее. В России это около 20%, иногда чуть больше, иногда чуть меньше. Очевидно, есть некоторое такое настроение, но это ведь абсолютное меньшинство, потому что две трети либо хорошо, либо очень хорошо и затрудняются ответить около 20%. Вот, пожалуйста, реальная ситуация настроений.
Вероника Боде: Так думает Федор Шелов-Коведяев, независимый аналитик, в прошлом первый заместитель министра иностранных дел России. По данным Левада-Центра, 76% опрошенных полагают, что России сейчас нужно укреплять связи с Западом, и только 13% - что ей следует от него дистанцироваться. Директор Центра Лев Гудков отмечает, что взгляды россиян в этой сфере весьма противоречивы.
Лев Гудков: Запад – это такой миф или представление о чем-то сверхважном для россиян. Это совокупность о том, чего бы хотели россияне иметь у самих себя – это развитость, это цивилизация, это свободы, технологии. А с другой стороны, именно идеальное представление, которому Россия не соответствует, задает обратным светом идею отсталости России. Поэтому сама система представлений о Западе довольно сложная для русской идентичности и создает внутреннее очень сильное напряжение. Запад и привлекает, и становится источником угроз, как нечто более сильное, более развитое и травматическое, поскольку при этом всегда сохраняется ощущение своей отсталости, азиатчины, недоразвитости и прочее. С одной стороны россияне хотели бы больше взаимодействовать с западными странами, учиться у них, ездить туда, покупать западные товары, а с другой стороны они боятся, что Запад подчинит русскую культуру своему влиянию и вместе с этим утратится что-то очень важное.
Вероника Боде: В какой мере сейчас можно говорить об антизападных настроениях в умах россиян?
Лев Гудков: Довольно распространенные эти представления, особенно они поддерживаются и задаются и властью, и другими консервативными институтами. Я бы сказал, что примерно 40-45% россиян испытывают довольно сильные антизападные чувства. Это прежде всего, конечно, население провинции глубокой, бедной, депрессивной.
Вероника Боде: А как влияет государственная политика на мнение россиян по поводу Запада?
Лев Гудков: В основном государственная политика, если говорить о влиянии, она проявляется в усилении той или иной пропаганды. Это может быть как дружественная или позитивная пропаганда, когда надо подчеркнуть близость отношений с какой-то страной или, напротив, враждебная, агрессивная антиамериканская пропаганда, усиливающая моменты угрозы существования страны, ее безопасность и прочее. Такие мифы очень живые в массовом сознании, сохраняющиеся из прошлого. Пропаганда легко на них играет, тем самым обеспечивая консолидацию страны, сплочение людей по отношению к внешней угрозе и тем самым происходит обеспечение поддержки власти. Это очень эффективный механизм, к которому власти периодически прибегают и используют в каких-то трудных ситуациях, будь то объяснение кризиса в 2008 году. Кризис нашей власти объясняли как влияние западного кризиса, занесенного сюда. Хотя бы пропаганда СПИДа - как болезнь, занесенная американской разведкой, был такой мотив.
Вероника Боде: По мнению директора Левада-Центра Льва Гудкова, еще одним проявлением такого рода мифов является представление о том, что российские политические протесты инспирированы и проплачены Государственным Департаментом США. Об отношении россиян к Америке размышляет профессор социологии Мичиганского университета Владимир Шляпентох.
Владимир Шляпентох: Необходимо строго разграничивать друг от друга отношение к Америке населения, элиты, причем элиты либеральной и элиты правительственной, официальной и, конечно, самого руководства страны. Иногда эти позиции пересекаются, а иногда они довольно сильно расходятся. Несмотря на то, что контроль над телевидением обеспечивает большое влияние кремлевской позиции на отношение к Америке населения страны. Обзор данных, которые мы получили от трех главных центров изучения общественного мнения Левадовского, ФОМа и ВЦИОМа, показывает, что в общем и целом большая часть населения России относится к Америке довольно-таки положительно. По делу Магнитского, данные Фонда общественного мнения, среди тех, которые об этом деле слышали, число позитивно относящихся к позиции американского конгресса примерно в два раза выше тех, которые относятся отрицательно. А дело Магнитского необычайно тонкий индикатор. Более враждебной акции против официальной России, чем список Магнитского в последние годы, придумать себе трудно. И это в условиях, когда на первом канале бушует Леонтьев, Пушков на другом канале, Шевченко, несмотря на усилия этих деятелей, россияне сохраняют довольно сильное позитивное отношение к Америке. Некоторые либералы, например, очень любимая мною уважаемая Лилия Шевцова в своих недавних публикациях говорит о том, что Запад находится в упадке, что западная модель потеряла привлекательность для России и что русским надо искать что-то другое в качестве модели. Это абсолютно неверная точка зрения.
Недавно мой бывший аспирант очень хороший социолог провел опрос о ценностных ориентациях студентов по всей стране. И вот что оказалось, что 80% российских студентов стоят за рынок, стоят за демократию. Это, с моей точки зрения, очень обнадеживающие данные, которые опровергают идею о том, что русские не хотят демократии, русские разочаровались в Западе и прочее. Это по сути не так.
Вероника Боде: Это был американский социолог Владимир Шляпентох, профессор университета штата Мичиган. Давайте теперь послушаем, что думают об отношениях с США россияне. Удалась ли «перезагрузка» российско-американских отношений? – на вопрос корреспондента РС отвечают жители уральского города Снежинска.
- Какой-то сдвиг произошел, но сказать о том, что это была перезагрузка, прорыв, невозможно.
- Наверное, все-таки будет получше. Я оптимист.
- Нет, мне кажется, как были качели – одни перетягивают на себя, другие на себя. Это будет постоянная, мне кажется, борьба, как такового победителя в этой теме не будет.
- Я даже не слышала об этом. Меня больше всего волнует наш город. Дети живут в США у многих. Город закрытый и не все могут попасть свободно. Поэтому, конечно, я за мир во всем мире. Если будем в добрых отношениях, то и нам будет хорошо, а если что случится, наши дети окажутся отрезанными.
- Это волной шло. Одно время какие-то были улучшения, потом опять вниз. Такое впечатление, что неравномерно, то лучше, то хуже, так и будет конкуренция все время.
- Сейчас, когда стал Путин, может что-то и поменяются. Проекты, чтобы финансовый поток в Россию пошел со стороны Америки в производство, соответственно, может быть и зарплаты будут расти.
- Не вижу сдвигов никаких. Что перезагрузили? Как расширялись они на восток, так и расширяются. Кругом нас базы, какая же это перезагрузка?
- Если честно, я впервые слышу о перезагрузке отношений. Но передо мной, как перед матерью мальчика, особенно остро стоит понятие война и мир. Хотелось бы, чтобы отношения между нашими странами были максимально дружескими и взаимовыгодными.
- Они хитрят, объявляют перезагрузку, а сейчас их министр Клинтон сколько раз нападала в связи с Сирией. Не будет перезагрузки – это фикция.
Вероника Боде: Голоса жителей города Снежинска записала корреспондент РС Арина Муратова. Итак, социологи отмечают, что отношение россиян к Западу двойственно. С одной стороны, когда их просят сказать, как они относятся к Америке, Европе или к какой-то отдельной европейской стране, то большинство опрошенных не выражают отрицательного отношения. При этом антизападные настроения в российском обществе не просто существуют, а периодически подогреваются политиками и средствами массовой информации и используются для консолидации общества вокруг власти.