Ирина Лагунина: С некоторых пор по России распространилось поветрие, которому уже давно подвержены европейцы и американцы. По-английски оно называется дауншифтинг, а по-русски – опрощение. Оно заключается в том, что вполне успешные люди отказываются от избыточного потребления, от погони за престижем и замыкаются в мире частных интересов. Часто ради этого они расстаются с привычным местом жительства и уезжают на край света – например, в Гоа. Что означает этот уход от ценностей западной цивилизации? Сегодня в нашей программе о дауншифтинге рассуждают Владимир Абаринов и молодой московский социолог Полина Колозариди.
Владимир Абаринов: Дауншифтинг возник не вчера. Можно начать его историю Диогеном, который принципиально жил в бочке, продолжить римским императором Диоклетианом, который добровольно сложил полномочия и стал выращивать капусту, и далее по списку: Жан-Жак Руссо, Генри Торо, Лев Толстой. Современный дауншифтинг – это реакция на чрезмерное, демонстративное потребление и на тщетность попыток вырваться из замкнутого круга «карьера – деньги – карьера». В современной Америке немало сторонников опрощения или «добровольной простоты», как называет себя это движение вслед за философом Ричардом Бартлеттом Греггом. В декабре 1991 года эти добровольные аскеты получили новый манифест. Колумнист Washington Post Сара Бан-Бреннок опубликовала статью под заголовком «Жизнь на пониженной передаче». С тех пор она стала гуру дауншифтинга – жизни ради себя, а не ради призрачного успеха. В России дауншифтерами когда-то было, по определению Бориса Гребенщикова, «поколение дворников и сторожей». Сегодня социальный смысл дауншифтинга изменился. Важная отличительная черта современных дауншифтеров заключается в том, что это не неудачники – они уже добились успеха в жизни, а теперь решили, что с них хватит. Полина, как становятся дауншифтером в наши дни?
Полина Колозариди: Современный дауншифтинг, как мне кажется, отличается от своих предшественников, если не считать названных вами людей. Дело в том, что он не одиночен. Человек, уходя из крупной корпорации, иногда из государственной структуры или из бизнеса порой, в таком случае дауншифтер не оставляет мир, чтобы стать одиночкой, который где-то существует, он примыкает к некоей социальной группе. Социальная группа имеет свою культуру, имеет свою эстетику, собственную историю, мифологию и так далее.
Владимир Абаринов: Недавно наш российский Цукерберг, создатель и генеральный директор социальной сети «Вконтакте» Павел Дуров поразил всех своим заявлением о том, что не в деньгах счастье, что он презирает деньги и атрибуты богатства, не носит дорогую одежду и ездит на работу на метро. Да и американский Цукерберг не замечен в покупке мега-яхт или средневековых замков. Вообще среди очень богатых людей довольно часто встречается эта умеренность в потреблении, чтобы не сказать скупость. Это своеобразное кокетство или это тоже вид дауншифтинга?
Полина Колозариди: Я уверена, что те или иные изречения или поступки Павла Дурова, как бы к ним ни относиться, я убираю за скобки их оценку, не имеют к дауншифтингу никакого отношения. Павел Дуров, собственно как и многие его коллеги, руководители или управляющие крупных IT-компаний, просто представляют некоторый другой стиль потребления. В этом смысле отказ от потребления для него – это тоже форма демонстративного потребления, только наоборот. Его роднит с дауншифтингом только одно – эти молодые миллионеры своими поступками не противоречат тому, что стиль потребления, сложившийся в России последние 20 лет, в Европе 50, является доминирующим. То есть они не то, что представляют ему альтернативу, они просто говорят о том, мы не такие, а это подтверждает его же гегемонию. В этом смысле, пожалуй, они похожи с дауншифтерами, в остальном это просто некоторая форма демонстративного отказа от потребления и попытка привить у нас в разных кругах, я имею в виду и в Европе, и в России, иное отношение к богатству, чем это принято в некоторых кругах, вот и все.
Владимир Абаринов: Дауншифтер выходит из системы, потому что не хочет, чтобы она его тревожила. Но он все равно включен в систему, и система приходит за ним: он живет на ренту или на доходы от маленького бизнеса, но случается кризис, и он теряет свою ренту и свои доходы. Вспоминается история гусара-схимника Буланова, описанная Ильфом и Петровым: гусар постригся в монахи, стал спать в гробу, но его заели клопы, и схиме пришел конец. Но ведь и сама система в кризисе. Я говорю о кризисе экономики потребления. Мне кажется, что приходит конец именно ей.
Полина Колозариди: Я с вами полностью согласна. Наверное, именно это ощущение заставляет меня критически относиться к дауншифтерам. Потому что в этой ситуации кризиса они, казалось бы, есть некоторый конфликт между тем, что они декларируют, и тем, что в тоге получается. Они, казалось бы, могут представить альтернативное развитие ситуации, в которой все эти прекрасные маленькие бизнесы, многие из них живут не только на ренту, но делают маленький бизнес хоть в деревне, хоть в какой-то стране, они, казалось, должны создать новую общественную ткань не только экономическую, впрочем, они экономическую не всегда создают – это все-таки в основном индивидуальные предприятия, экономическую и общественную ткань, которая сможет стать альтернативой той системе, с которой они вроде не борются, но, по крайней мере, себя ей противопоставляют. Но, к сожалению, этой системы как раз не создается. То есть все, что мы видим в дауншифтинге и в видим не первое десятилетие – это единичный выход, это выход для одного человека, иногда небольшой группы, понятный и ясный, но не являющий собой какой-то ясной хотя бы тропинки, которая может уводить от этого магистрального шоссе, которое, я могу согласиться, не то, что ведет в никуда, но в общем-то не приводит к ясной цели.
Владимир Абаринов: В своей статье в «Московских новостях» - она называется «Откажется ли Запад от права менять мир?» - вы противопоставляете активное западное мировоззрение пассивному восточному миросозерцанию. Но современная восточная цивилизация отнюдь не пассивна, она занимается активной экспансией на всех направлениях – политическом, экономическом, культурном. Ну а потом, дауншифтинг – это далеко не всегда отказ от деятельности. Интеллектуальная, духовная деятельность может продолжаться. Льва Толстого никак не назовешь отшельником, отрешившимся от мира. Он оставался активным публицистом, идеологом, общественным деятелем, хотя и увлекался Востоком. Что вы на это скажете?
Полина Колозариди: Я начну с последнего. На мой взгляд, Лев Толстой дауншифтером не является в том смсле, в котором дауншифтерами являются наши современники. Лев Толстой как раз скорее изобретает альтернативный путь. Опять же можно раздавать моральные оценки, чем он активно занимался. Поэтому, насколько сегодняшние дауншифтеры следуют пути Льва Толстого, мне сложно сказать. Как сказал кто-то из китайских деятелей: слишком мало времени прошло со времен Французской революции, чтобы ее оценить. Но как раз говоря о Китае, наверное, его рост заставляет нас говорить об экспансии. Мне кажется, это разговор, требующий больших исследований, потому что говорить об экспансии социальной, политической, пока, на мой взгляд, преждевременно. Мы видим очень мощную экономическую экспансию, видим лишь частичную культурную экспансий. Китай во многом настроен на то, чтобы поддерживать свой вес в адекватной форме. И я не уверена, что экспансия Китая восточных культур является тем, что сегодня заставляет сравнивать с европейской, которая была на протяжение всей европейской цивилизации. Восточный подход к жизни, а вернее даже восточный, как напускная и показная альтернатива Западу, достаточно популярен. И во многом это следствие того, что мир стал в своем словесном описании очень сложен. Если человек еще 50 лет назад, особенно это было в начале 20 века, мог представить себе некоторый мир, хотеть его изменить, хотеть с ним взаимодействовать и так далее, то сегодня зачастую предполагает, что он может созерцать в него, необязательно не меняя никоим образом, этого нет ни в одной восточной культуре, но предполагать, что он может хорошо возделывать свою делянку. А то, что происходит с более широкими общественными кругами, скажем так, это не его ума дела. И в принципе политика – это нечто отстоящее от его простой бытовой жизни. Это уход в частное, который отмечен многими исследователями, он, естественно, напрямую с восточным мировоззрением не связан. Но тем не менее, нередко в восточных учениях многие находили ответы модные и понятные для того, чтобы не идти более агрессивным западным путем. И сегодня мы видим, что эта риторика сама по себе, эти риторические эстетические ходы, они распространены у таких культурных передовых групп, к которым в том числе относятся дауншифтеры, они, я думаю, не единственные, но одни из первых.
Владимир Абаринов: Ваша статья заканчивается довольно громким, я бы сказал, выводом: «Дауншифтинг — путь капитуляции западной цивилизации. Причем даже не перед восточной, а перед самой собой, собственными принципами и идеалами». Но вы же сами написали, что на Западе кризис идеологии, что ее заменила «бессмысленная (это ваше слово, я так не считаю) политкорректность». Получается, вы призываете вернуться к обанкротившимся идеалам.
Полина Колозариди: Здесь нет такого прямого противоречия. Политкорректность бессмысленна в том случае, как и дауншифтинг, когда они являются только формой капитуляции. Это деталь, на которую мне бы хотелось обратить внимание. Потому что та же политкорректность и вся идеология мультикультурализма, когда она начиналась, в целом многие культурные шаги европейской цивилизации в последнее время в первом приближении были некоторым шагом по созданию новой альтернативы, не говорю о возвращении к тем или иным идеалам, потому что здесь мы традиционно начнем уходить в вопросы политические, политических альтернатив левых или правых, а ни та, ни другая сегодня, на мой взгляд, не представляет ясной альтернативы. Но и отказываться от любого поиска выхода, от дискуссии и диалога хотя бы в рамках того, что есть, говорить о снятии ответственности с себя за судьбу того целого, чем является европейское общество, в этом случае, мне кажется, происходит тот откат, в котором грешен и дауншифтинг, и политкорректность, и так далее. Наверное, в России сейчас сложно об этом рассуждать, потому что мы не находимся в той ситуации, в которой находится Европа. У нас есть вопросы, которые требуют применения социальных, политических и экономических действий. То есть жизнь в российском городе требует от человека большей активности для выживания, чем для европейцев. Но что интересно, мы как часть европейского мира, оказываемся перед той же проблемой порой, перед тем же нежеланием или, по крайней мере, неверием в возможность изменения своего места проживания, своего города, своего сообщества и так далее. В этом направлении есть множество попыток, которые мне кажутся прекрасными и замечательными, не уезжать, чтобы вести свой желаемый образ жизни, а пытаться вести его в своем городе, в своем доме, со своими близкими, на своей работе, но мысля иначе, мысля так, как хотелось бы, чтобы все это было устроено.
Владимир Абаринов: Дауншифтинг возник не вчера. Можно начать его историю Диогеном, который принципиально жил в бочке, продолжить римским императором Диоклетианом, который добровольно сложил полномочия и стал выращивать капусту, и далее по списку: Жан-Жак Руссо, Генри Торо, Лев Толстой. Современный дауншифтинг – это реакция на чрезмерное, демонстративное потребление и на тщетность попыток вырваться из замкнутого круга «карьера – деньги – карьера». В современной Америке немало сторонников опрощения или «добровольной простоты», как называет себя это движение вслед за философом Ричардом Бартлеттом Греггом. В декабре 1991 года эти добровольные аскеты получили новый манифест. Колумнист Washington Post Сара Бан-Бреннок опубликовала статью под заголовком «Жизнь на пониженной передаче». С тех пор она стала гуру дауншифтинга – жизни ради себя, а не ради призрачного успеха. В России дауншифтерами когда-то было, по определению Бориса Гребенщикова, «поколение дворников и сторожей». Сегодня социальный смысл дауншифтинга изменился. Важная отличительная черта современных дауншифтеров заключается в том, что это не неудачники – они уже добились успеха в жизни, а теперь решили, что с них хватит. Полина, как становятся дауншифтером в наши дни?
Полина Колозариди: Современный дауншифтинг, как мне кажется, отличается от своих предшественников, если не считать названных вами людей. Дело в том, что он не одиночен. Человек, уходя из крупной корпорации, иногда из государственной структуры или из бизнеса порой, в таком случае дауншифтер не оставляет мир, чтобы стать одиночкой, который где-то существует, он примыкает к некоей социальной группе. Социальная группа имеет свою культуру, имеет свою эстетику, собственную историю, мифологию и так далее.
Владимир Абаринов: Недавно наш российский Цукерберг, создатель и генеральный директор социальной сети «Вконтакте» Павел Дуров поразил всех своим заявлением о том, что не в деньгах счастье, что он презирает деньги и атрибуты богатства, не носит дорогую одежду и ездит на работу на метро. Да и американский Цукерберг не замечен в покупке мега-яхт или средневековых замков. Вообще среди очень богатых людей довольно часто встречается эта умеренность в потреблении, чтобы не сказать скупость. Это своеобразное кокетство или это тоже вид дауншифтинга?
Полина Колозариди: Я уверена, что те или иные изречения или поступки Павла Дурова, как бы к ним ни относиться, я убираю за скобки их оценку, не имеют к дауншифтингу никакого отношения. Павел Дуров, собственно как и многие его коллеги, руководители или управляющие крупных IT-компаний, просто представляют некоторый другой стиль потребления. В этом смысле отказ от потребления для него – это тоже форма демонстративного потребления, только наоборот. Его роднит с дауншифтингом только одно – эти молодые миллионеры своими поступками не противоречат тому, что стиль потребления, сложившийся в России последние 20 лет, в Европе 50, является доминирующим. То есть они не то, что представляют ему альтернативу, они просто говорят о том, мы не такие, а это подтверждает его же гегемонию. В этом смысле, пожалуй, они похожи с дауншифтерами, в остальном это просто некоторая форма демонстративного отказа от потребления и попытка привить у нас в разных кругах, я имею в виду и в Европе, и в России, иное отношение к богатству, чем это принято в некоторых кругах, вот и все.
Владимир Абаринов: Дауншифтер выходит из системы, потому что не хочет, чтобы она его тревожила. Но он все равно включен в систему, и система приходит за ним: он живет на ренту или на доходы от маленького бизнеса, но случается кризис, и он теряет свою ренту и свои доходы. Вспоминается история гусара-схимника Буланова, описанная Ильфом и Петровым: гусар постригся в монахи, стал спать в гробу, но его заели клопы, и схиме пришел конец. Но ведь и сама система в кризисе. Я говорю о кризисе экономики потребления. Мне кажется, что приходит конец именно ей.
Полина Колозариди: Я с вами полностью согласна. Наверное, именно это ощущение заставляет меня критически относиться к дауншифтерам. Потому что в этой ситуации кризиса они, казалось бы, есть некоторый конфликт между тем, что они декларируют, и тем, что в тоге получается. Они, казалось бы, могут представить альтернативное развитие ситуации, в которой все эти прекрасные маленькие бизнесы, многие из них живут не только на ренту, но делают маленький бизнес хоть в деревне, хоть в какой-то стране, они, казалось, должны создать новую общественную ткань не только экономическую, впрочем, они экономическую не всегда создают – это все-таки в основном индивидуальные предприятия, экономическую и общественную ткань, которая сможет стать альтернативой той системе, с которой они вроде не борются, но, по крайней мере, себя ей противопоставляют. Но, к сожалению, этой системы как раз не создается. То есть все, что мы видим в дауншифтинге и в видим не первое десятилетие – это единичный выход, это выход для одного человека, иногда небольшой группы, понятный и ясный, но не являющий собой какой-то ясной хотя бы тропинки, которая может уводить от этого магистрального шоссе, которое, я могу согласиться, не то, что ведет в никуда, но в общем-то не приводит к ясной цели.
Владимир Абаринов: В своей статье в «Московских новостях» - она называется «Откажется ли Запад от права менять мир?» - вы противопоставляете активное западное мировоззрение пассивному восточному миросозерцанию. Но современная восточная цивилизация отнюдь не пассивна, она занимается активной экспансией на всех направлениях – политическом, экономическом, культурном. Ну а потом, дауншифтинг – это далеко не всегда отказ от деятельности. Интеллектуальная, духовная деятельность может продолжаться. Льва Толстого никак не назовешь отшельником, отрешившимся от мира. Он оставался активным публицистом, идеологом, общественным деятелем, хотя и увлекался Востоком. Что вы на это скажете?
Полина Колозариди: Я начну с последнего. На мой взгляд, Лев Толстой дауншифтером не является в том смсле, в котором дауншифтерами являются наши современники. Лев Толстой как раз скорее изобретает альтернативный путь. Опять же можно раздавать моральные оценки, чем он активно занимался. Поэтому, насколько сегодняшние дауншифтеры следуют пути Льва Толстого, мне сложно сказать. Как сказал кто-то из китайских деятелей: слишком мало времени прошло со времен Французской революции, чтобы ее оценить. Но как раз говоря о Китае, наверное, его рост заставляет нас говорить об экспансии. Мне кажется, это разговор, требующий больших исследований, потому что говорить об экспансии социальной, политической, пока, на мой взгляд, преждевременно. Мы видим очень мощную экономическую экспансию, видим лишь частичную культурную экспансий. Китай во многом настроен на то, чтобы поддерживать свой вес в адекватной форме. И я не уверена, что экспансия Китая восточных культур является тем, что сегодня заставляет сравнивать с европейской, которая была на протяжение всей европейской цивилизации. Восточный подход к жизни, а вернее даже восточный, как напускная и показная альтернатива Западу, достаточно популярен. И во многом это следствие того, что мир стал в своем словесном описании очень сложен. Если человек еще 50 лет назад, особенно это было в начале 20 века, мог представить себе некоторый мир, хотеть его изменить, хотеть с ним взаимодействовать и так далее, то сегодня зачастую предполагает, что он может созерцать в него, необязательно не меняя никоим образом, этого нет ни в одной восточной культуре, но предполагать, что он может хорошо возделывать свою делянку. А то, что происходит с более широкими общественными кругами, скажем так, это не его ума дела. И в принципе политика – это нечто отстоящее от его простой бытовой жизни. Это уход в частное, который отмечен многими исследователями, он, естественно, напрямую с восточным мировоззрением не связан. Но тем не менее, нередко в восточных учениях многие находили ответы модные и понятные для того, чтобы не идти более агрессивным западным путем. И сегодня мы видим, что эта риторика сама по себе, эти риторические эстетические ходы, они распространены у таких культурных передовых групп, к которым в том числе относятся дауншифтеры, они, я думаю, не единственные, но одни из первых.
Владимир Абаринов: Ваша статья заканчивается довольно громким, я бы сказал, выводом: «Дауншифтинг — путь капитуляции западной цивилизации. Причем даже не перед восточной, а перед самой собой, собственными принципами и идеалами». Но вы же сами написали, что на Западе кризис идеологии, что ее заменила «бессмысленная (это ваше слово, я так не считаю) политкорректность». Получается, вы призываете вернуться к обанкротившимся идеалам.
Полина Колозариди: Здесь нет такого прямого противоречия. Политкорректность бессмысленна в том случае, как и дауншифтинг, когда они являются только формой капитуляции. Это деталь, на которую мне бы хотелось обратить внимание. Потому что та же политкорректность и вся идеология мультикультурализма, когда она начиналась, в целом многие культурные шаги европейской цивилизации в последнее время в первом приближении были некоторым шагом по созданию новой альтернативы, не говорю о возвращении к тем или иным идеалам, потому что здесь мы традиционно начнем уходить в вопросы политические, политических альтернатив левых или правых, а ни та, ни другая сегодня, на мой взгляд, не представляет ясной альтернативы. Но и отказываться от любого поиска выхода, от дискуссии и диалога хотя бы в рамках того, что есть, говорить о снятии ответственности с себя за судьбу того целого, чем является европейское общество, в этом случае, мне кажется, происходит тот откат, в котором грешен и дауншифтинг, и политкорректность, и так далее. Наверное, в России сейчас сложно об этом рассуждать, потому что мы не находимся в той ситуации, в которой находится Европа. У нас есть вопросы, которые требуют применения социальных, политических и экономических действий. То есть жизнь в российском городе требует от человека большей активности для выживания, чем для европейцев. Но что интересно, мы как часть европейского мира, оказываемся перед той же проблемой порой, перед тем же нежеланием или, по крайней мере, неверием в возможность изменения своего места проживания, своего города, своего сообщества и так далее. В этом направлении есть множество попыток, которые мне кажутся прекрасными и замечательными, не уезжать, чтобы вести свой желаемый образ жизни, а пытаться вести его в своем городе, в своем доме, со своими близкими, на своей работе, но мысля иначе, мысля так, как хотелось бы, чтобы все это было устроено.