Анна Качкаева: Сегодня день траура. И начнем мы, конечно, опять с Крымска. На прямой связи с нами – депутат Госдумы Илья Пономарев.
А потом мы вернемся к теме, которая тоже актуальна и чрезвычайно много вопросов и споров вызывает накануне очередного обсуждения в Думе закона об НКО. Возможные будущие «агенты» - эти замечательные дамы у нас в студии - будут говорить о том, что же нас ждет в связи с этим законом.
Илья, вы в Крымске. Как там обстоят дела?
Илья Пономарев: Сейчас была угроза паники в городе. Началась паника, она охватила весь центр города. Люди массово бежали отсюда, потому что кто-то запустил слух, что может прийти новая волна наводнения, что прорвало дамбу в горах. И люди в панике бежали. Сейчас мы делаем все возможное, чтобы остановить панику. Тем более что военным никто не верит, и мы пытаемся действовать своими силами.
Анна Качкаева: Глава Крымска, которого сегодня отстранили от работы, успел сообщить журналистам, что волонтеры дестабилизируют обстановку, мешают, распространяют слухи. То есть если не волонтеры, то деструктивные силы какие-то? (Пауза) Оборвалась связь с Ильей. Может быть, мы сумеем еще связаться. И с информации, прямо скажем, вполне сенсационной начали этот выпуск. В общем, это понятно, вопрос недоверия уже вторые или третьи сутки активно обсуждается в Сетях. И вполне возможно, что в такой ситуации хватает тех, кто не помогает тому, чтобы там все это спокойно налаживалось.
Я скажу о том, что на Кубани первые отставки - отстранены глава районной администрации и глава Крымска. МЧС признал ошибку в системе оповещения. И по пути выяснилось, что половина субъектов России, точнее – 40, не готовы к предупреждению чрезвычайной ситуации. Это данные МЧС, которые сегодня были обнародованы. Из всех городов России на Кубань отправляется гуманитарная помощь, поступает она и из-за рубежа. Сообщено, что 22 грузовика с продуктами, соками и водой отправлены из Азербайджана по распоряжению президента Ильхама Алиева.
И перейдем к теме, которая тоже крайне беспокоит очень многих людей. Некоторых беспокоит в том смысле, что пора бы заканчивать с этими иностранными агентами. А других – что будет, если их не станет.
Я представляю наших гостей - это Елена Тополева, директор Агентства социальной информации, Ирина Ларикова, заместитель директора Центра лечебной педагогики, и Екатерина Чистякова, директор Фонда «Подари жизнь».
Правильно ли я понимаю, что вы все попадаете в число потенциальных агентов?
Ирина Ларикова: В том виде, в котором закон сейчас, несомненно.
Анна Качкаева: А можно объяснить, у каждого из ваших фондов что это означает, если просто сказать? Там это звучит так : те, кто исполняет функции иностранных агентов. То есть те, кто получает деньги из-за рубежа, если он зарегистрируется в Минюсте и признает себя иностранным агентом, он таковым будет считаться, и может быть, избежит тех проверок, которые не будут осуществляться в их отношении, потому что иностранный агент как бы легально заявит, что он шпион. А если он не заявит, то любая проверка может прийти... Минюст, конечно, должен доказывать, что иностранный агент или не иностранный агент, тем не менее, деятельность таких организаций может быть приостановлена. И это означает, что десятки маленьких организаций (да и не маленьких тоже) благополучно прекратят свое существование. Что у вас подпадает под деятельность того, что называется «иностранным агентом»?
Ирина Ларикова: Центр лечебной педагогики – это старейшая и одна из крупнейших в России социально ориентированных организаций. Мы помогаем детям с нарушениями развития. За 23 года уже более 12 тысячам детей помогли. Мы участвуем в становлении региональных систем реабилитации и образования, разрабатываем, создаем и передаем государству всякие новые учреждения - интегративные детские сады, школы, мастерские и так далее, обучаем тысячи специалистов. И конечно, нам приходится, как и всем нашим коллегам, принимать участие в анализе разрабатываемых законопроектов, лоббировать различные поправки. Недавно нам пришлось даже в Гражданский кодекс поправки вносить, необходимость которых спустя некоторое время была подтверждена Конституционным судом. То есть мы, как и все наши организации, выступаем от имени уязвимых слоев, чьи интересы мы защищаем, и мы пытаемся влиять на то, чтобы социальная политика менялась в сторону гуманизации. И почему же мы тогда подпадаем под «иностранных агентов»?..
Все дело в неопределенности формулировок этого закона в том виде, в котором он сейчас есть. Вообще не определены в нашем законодательстве и в этом законе в частности понятия «участие в политической деятельности» или в политической акции. Или даже такое банальное понятие, как получение денежных средств. Из этого вытекают две крупные вещи. Первое – гигантская коррупциогенность этого проекта. Вся армия, как написано в проекте, граждан и юридических лиц государственных органов и органов местного самоуправления, которые обязаны обращаться в регистрирующий орган и сообщать о том, что кто-то им кажется иностранным агентом, и в конечном счете, сам регистрирующий орган, который и решает, надо ли проводить внеплановую проверку прокурорскую или нет, и он вольно трактует это понятие - все они захотят поживиться: хочешь платить миллион или мы сейчас это дело решим? То есть коррупциогенность налицо. И вызвана она именно неопределенностью этих понятий. То, как определено понятие «получение денежных средств», всех нас ставит в число иностранных агентов. Закон большую опасность для НКО создает при получении иностранных грантов на реализацию наших социальных проектов. Но дело не только в этом. Дело в том, что он лишает наши организации помощи российского бизнеса. В России сейчас нарождается отечественная благотворительность, в основном это крупный и средний бизнес.
Анна Качкаева: Но про бизнес-то ничего не говорится.
Ирина Ларикова: Там не говорится. Но поскольку он практически всегда связан с иностранными компаниями – либо путем инвестиций, либо путем простых оплат по продажам, всегда средний и крупный связан. И поскольку мы получаем помощь от юридического лица, у которого источники формируются, в том числе, из иностранных средств, мы подпадаем под понятие «иностранные агенты».
Анна Качкаева: А вы сейчас от кого получаете деньги?
Ирина Ларикова: Мы получаем деньги, кроме частных благотворителей, от российского бизнеса. Этот ручеек был очень маленьким, а сейчас постепенно нарастает.
Анна Качкаева: А компании вы можете назвать?
Ирина Ларикова: Компания «Chevron», насколько я помню, еще какие-то. Различные акции устраиваются в нашу пользу. И шоу-бизнес тоже.
Анна Качкаева: А западные гранты от кого?
Ирина Ларикова: Западные гранты мы получаем по программе ТАСIS. И очень маленький ручеек, меньше 10%, у нас идет от государства. Но абсурдность в том, что мы, получая гранты от государства, тоже становимся иностранными агентами. Например, Минздравсоцразвития получал и продолжает получать миллионные транши от различных иностранных организаций...
Анна Качкаева: Я уж помолчу о том, что Министерство обороны получает эти деньги.
Ирина Ларикова: С Министерством обороны мы не связаны.
Анна Качкаева: Вы-то не связаны, но Министерство обороны связано с теми, кто дает гранты.
Ирина Ларикова: Поэтому нас лишают всякого финансирования – и государственного, и от бизнеса.
Анна Качкаева: Елена, а от кого вы получаете деньги?
Елена Тополева: У всех нас аналогичные ситуации. У нас тоже есть разное финансирование. Есть финансирование из российского бюджета, от Федерального агентства по печати, от Министерства экономического развития субсидии, от западных организаций. И даже от Агентства США по международному развитию. От кого только нет. Мы стараемся, чтобы у нас финансирование было диверсифицировано, из разных источников. И стараемся постепенно больше переходить на российское финансирование, но, к сожалению, пока еще нет в России таких источников, которые позволили бы нам осуществлять деятельность только на российские средства. Хотя это то, к чему мы стремимся. Я думаю, что все наши организации хотели бы таким образом жить, не зависеть ни от какого иностранного финансирования, но нет пока российских источников, которые полностью могли бы его заменить.
Анна Качкаева: Катя, поскольку вас трудно обвинить, впрочем, как и Центр педагогики лечебной, - тоже не очень понятно... Если еще с Тополевой можно разобраться как с агентом, поскольку там работа с журналистами, и это как-то можно привязать к политической деятельности. Вашу сферу, а уж «Подари жизнь» и педагогику... хотя педагогику тоже при желании можно, а вот вас уж совсем... я не знаю, каким способом.
Екатерина Чистякова: Можно, конечно. Иностранными деньгами признаются и пожертвования гражданина Украины, который проживает в России и захотел пожертвовать деньги. Он как гражданин другого государства, жертвуя деньги, уже подводит нас под одну из статей закона, а под вторую статью мы подводим себя сами. Конечно, сталкиваясь с проблемой больных детей, мы не можем отказаться от мысли повлиять как-то на политику государства, чтобы отношение к этим детям было лучше, их судьбы были лучше. И надо сказать, что влияем довольно успешно. И в Налоговый кодекс в прошлом году внесли поправки. Не хотели бы отказываться от этой работы.
Елена Тополева: Наше агентство очень многое делает для того, чтобы развить всю систему российского финансирования НКО, помогаем, например, Министерству экономического развития сформулировать программу...
Анна Качкаева: Социальной рекламой много занимаетесь.
Елена Тополева: И я с трудом себе представляю, как бы мы могли все это делать, столько сил и времени на это тратить, если бы у нас не было иностранного финансирования, которое и позволяет нам каким-то образом...
Анна Качкаева: Собственно, помогать государству. Один из ярких примеров. Все знают организацию «Голос», она помогает государству сделать выборы честными. Тем не менее, предполагается, что она занимается политикой, поэтому государство и власть должны защищаться. И господин Сидякин, автор этого закона, сегодня в «Ленте.Ру», давая интервью Илье Азару, об этом и сказал.
Итак, организации, которые возглавляют дамы замечательные, могут после того, как закон в Госдуме о некоммерческих организациях будет принят, выполнять функции иностранных агентов, если они захотят таковыми называться. Или есть шанс, что если они таковыми не захотят называться, что их может не быть. Я ведь права?
Елена Тополева: Ну да, права.
Ирина Ларикова: По крайней мере, это таит большую опасность.
Елена Тополева: Правда, нам даже депутаты говорят, с утра до вечера рассказывают: «Ничего подобного, вы – социально ориентированные НКО, расслабьтесь, это не о вас, мы совсем других имеем в виду».
Анна Качкаева: «Мемориал» с «Голосом»? Мы тоже уже слышали.
Елена Тополева: Они не уточняют, но они говорят: «Это про тех закон, кто проводит политические акции». А когда пытаешься уточнить, что такое политические акции, то тут сложно становится. Ведь мы не можем тут руководствоваться только словами депутатов. Мы читаем текст закона. Они нам говорят, что «это вас не касается», но мы знаем, что в любую минуту могут прицепиться к тем расплывчатым формулировкам, которые есть в законе, и прийти практически к любому.
Анна Качкаева: Все, кто сейчас аргументирует необходимость принятия этого закона, ссылаются на иностранные законы, и мы это слышим на всех федеральных каналах. В частности, на закон 38-го года в США, когда дело касалось гитлеровской пропаганды, и которым воспользовались в 60-ые годы, во времена маккартизма. Но после 60-х к нему в том примитивном виде не возвращались, потому что дальше шел разговор уже о лоббизме, закона о лоббизме в России нет. С другой стороны, простое объяснение для обывателя вполне работает: «Деньги же платятся, а просто так их никогда не платят, значит, это кому-нибудь надо. А если их платят из-за рубежа, то, наверняка, они как-то хотят влиять на политику, даже если это касается педагогики и лечения детей. И это надо иностранным государствам». Как вы возражаете на довольно примитивную, на мой взгляд, аргументацию в современном мире? Ведь очень многие люди, и даже наши слушатели сегодня на сайте очень много по этому поводу написали: «А чего это вы свой народ против германской власти не поднимаете?». Думая, что мы по-прежнему в Мюнхене, видимо, обретаемся. «У вас ведь точно такой закон действует. Почему терпите? А уж про американский народ я молчу, у них подобный закон несравненно строже», - пишут нам из Смоленска.
Екатерина Чистякова: Нет, он несравненно конкретнее. И строже с точки зрения юридической культуры. А у нас это не закон, а дышло, которое можно поворачивать в разные стороны. Американский закон не нацелен на какие-то организации, уж тем более он не нацелен на некоммерческие организации. Он точно так же касается и бизнеса. И главное, во что целятся американские законы, что надо доказывать, - это наличие отношений «агент – принципал» и работу организации так называемого агента в тех целях, которые установлены принципалом. У нас этим признакам закон вообще внимания никакого не уделяет. Главное - деньги получил. А уж что ты там делаешь, принципал у тебя просил за бедных, больных раком детей что-то доказывать или ты сам так решил, - это никого не интересует. Наш принципал – это наши пациенты. И это, наверное, можно доказать в суде.
Анна Качкаева: Тогда процитирую господина Сидякина все-таки, потому что он ваш главный оппонент и публично очень сейчас активен. «Некоторые НКО финансируются полностью за иностранный счет, руководитель и сотрудники получают зарплату из тех же денег. Это агент! Именно это слово мы используем, когда говорим о представителе в гражданском или налоговом кодексах», - говорит господин Сидякин. Наверное, здесь можно задаться еще несколькими вопросами. А если агент нескольких стран, то агент всех или как? А если эти граждане, как и все (потому что все знают, под каким дамокловым мечом находятся некоммерческие организации), конечно, платят налоги, они агенты кого? Я же понимаю, что налоги вы все платите как законопослушные российские граждане. Вы же не граждане других государств, нет?
Елена Тополева: Нет, конечно. Граждане России, и налоги все платим регулярно, полностью и честно.
Ирина Ларикова: Труднее всего придется Минздравсоцразвития или в том виде, в котором сейчас это два министерства, потому что в части получения денег они являются некоммерческой организацией, а в части издания различных приказов, писем и так далее они являются органом власти. Но в части получения иностранных денег они являются некоммерческой организацией, и им труднее всего будет определиться, чей они агент, потому что у них вывешено огромное количество международного финансирования.
Но я хочу вступиться за депутатов. Дело в том, что этот закон вводит в заблуждение не только граждан России. Госпожа Яровая все время говорила про граждан России. Не только они введены в заблуждение, но и правительство, и депутаты. Большинство из них не вникали в юридические тонкости закона, а доверились разработчикам, из которых половина – профессиональные юристы, и они не могли не знать, чем это закончится для России. Поэтому в данном случае и правительство, и депутаты, которые одобрили этот закон, оказались элементарно подставленными. Обратите внимание, обсуждается не закон о лоббизме, который дает одинаковые установки и для бизнеса, и для государства, и для некоммерческого сектора. Почему это обращено именно в сторону НКО, которые закрывают бреши там, куда еще не дошло сейчас государство, с чем оно не может справиться, в наиболее социально острых местах? Ответ ясен. Граждане сейчас только-только начинают доверять НКО, и государству в том числе, и задача законопроекта нанести удар по этому доверию. Он направлен именно на это, а совсем не на обеспечение безопасности государства. Инициаторы законопроекта хотят обескровить социальную инфраструктуру в наиболее острых местах. И кто на самом деле является иностранным агентом – это большой вопрос. Я бы сказала, что это агенты некоторых сил тьмы, в библейском понимании этого слова, и они великолепно пользуются этим инструментом, что дьявол кроется в деталях. Они сделали настолько расплывчатые формулировки в данной версии, что понятно, на кого это направлено.
Анна Качкаева: Но большинство людей не погружены в обстоятельства законов и лоббизма, и вообще всех тех вещей, которые существуют на Западе, и долго устаканивались в связи с цивилизационной рамкой, с обществом, которое развивалось. У них очень простое про это понимание, да еще и простое понимание про то, что нет благотворительности, потому что благотворительность либо вороватая, либо еще какая-нибудь, и вообще все очень патерналистски настроены, государство обязано – и все. Поэтому очень просто объяснение, вполне популистское, что без иностранных денег наше российское НКО будет работать чище и лучше, может показаться чрезвычайно убедительным.
Елена Тополева: А если мы скажем, что без иностранных денег какому-нибудь человеку не сделают операцию, если он болен?
Ирина Ларикова: А зачем же тогда иностранные деньги Минздравсоцразвития?
Анна Качкаева: Или Министерству обороны.
А сейчас с нами на связи депутат Илья Пономарев. Илья, вы нас повергли в некоторый ступор сообщением о том, что чуть не случилась паника.
Илья Пономарев: Мы сегодня делали объезд окрестных рек для того, чтобы выяснить все-таки причину произошедшего. Я завтра хочу сделать доклад на Государственной Думе, если мне дадут слово. Хочу специально ночью туда вылететь для того, чтобы это сделать. И смотрим, навстречу нам огромная толпа людей, машин. Машины гудят, люди бегут и вопят: «Вода идет! Прорвало дамбу». Каким-то образом возник слух о том, что прорвало дамбу водохранилища, что вода опять прибывает в город. Хотя никаких оснований для этого не было.
Анна Качкаева: Понятно, ситуация крайне неспокойная, нервная, люди взвинчены. Но прежде чем сегодня главу Крымска отстранили от работы, он успел сообщить журналистам, что волонтеры дестабилизируют обстановку, мешают и распространяют слухи. Это какие-то деструктивные силы, по-вашему, или действительно, может быть, чего-то кто-то не знает?
Илья Пономарев: Я думаю, что это не деструктивные силы, а сами люди. Потому что до сих пор объективной информации о произошедшем нет, почему все это произошло.
Анна Качкаева: Они еще ничего не видят и не слышат, конечно, и в этом тоже проблема, наверное.
Илья Пономарев: Да. И главное, что не верят. Все абсолютно убеждены, что ключом произошедшего было водохранилище. Поэтому мы специально туда ездили, лазили и смотрели. Водохранилище в целости и сохранности – это само собой. А самое главное, мы прошли по руслам нескольких рек, которые являются притоками, и мы увидели, что та река, которая идет в водохранилище, она ничем не отличается по уровню разрушений, то есть по количеству поваленных деревьев, по ширине русла пробитого и так далее, от других рек. Более того, одна из рек больше, чем та река, которая идет в водохранилище. А это означает, что если даже какой-нибудь слив, перелив и был, то это не больше, чем в других реках. То есть не это является причиной наводнения.
Анна Качкаева: Как вы сейчас взаимодействуете с официальными структурами? Как относятся к вашему приезду, к приезду волонтеров врачи, МЧС, социальные работники, жители?
Илья Пономарев: МЧС относится очень хорошо, тут вообще нет никаких проблем. И все, что называется, люди в погонах и так далее относятся к этому очень хорошо.
Анна Качкаева: То есть народа не хватает, и это правильно, что там есть люди?
Илья Пономарев: Да, абсолютно. Они видят в этом рабочие руки, помощников, поэтому это хорошо. Власти края и города отнеслись к этому крайне настороженно, потому что они это восприняли исключительно через политическую призму: приехали какие-то бузотеры, которые чего-то хотят, и это все может превратиться в политику, в выборы и так далее. Поэтому мне пришлось вчера на заседании объединенного штаба приложить ряд усилий для того, чтобы убедить, что мы тут вообще не про политику, у нас разные люди есть, в том числе и лояльные власти, и оппозиционно настроенные, и это абсолютно неважно, мы здесь все просто люди, и хотим помочь как можно скорее ликвидировать последствия этой трагедии.
Анна Качкаева: А как организована работа волонтеров? Кто-то их направляет? Что делаете вы, что делают другие приехавшие?
Илья Пономарев: Мы сейчас сделали небольшой штаб из гражданских активистов, куда волонтеры приходят и получают направление, чем надо заниматься.
Анна Качкаева: А он расположен в Крымске?
Илья Пономарев: Да, в центре. Но он полувиртуальный, потому что все-таки все пользуются современными средствами связи, «Twitter» и так далее. Мы стараемся, чтобы один человек все время был на месте, но его физическое присутствие необязательно. Мы договорились, сегодня он получит физическое воплощение – у нас появится лагерь рядом с лагерем МЧС. Поэтому вечером, когда приедут автобусы из Москвы и из других городов, к сожалению, они очень сильно задержались, мы приступим к следующей фазе.
Анна Качкаева: То есть та помощь, которую собирали вчера весь день в Москве, еще не доехала до Крымска?
Илья Пономарев: Часть доехала, потому что часть была отправлена бортом МЧС...
Анна Качкаева: А как она распределяется? Кто это делает – врачи, социальные работники, МЧС или вы тоже?
Илья Пономарев: Мы это все делаем совместно. Здесь есть одна большая база, на которую стекается вся гуманитарная помощь. Дальше волонтеры помогают собирать информацию о том, где и чего нужно, потому что где-то нужна еда, где-то нужна вода, где-то нужны памперсы, где-то нужны лекарства и так далее, чтобы это все-таки было как-то скоординировано. И дальше она фасуется, развозится, раздается с машин. Плюс мы, как волонтеры, стараемся больше внимания, чем официальные власти, уделять мелким поселкам и городкам, которые находятся вокруг Крымска. Вот сегодня главный наш удар был, там 40 человек работали, в Нижнебаканском, это небольшой город в 12 километрах от Крымска, выше по течению, который первым принял на себя удар стихии. Он гораздо меньше, там 12 тысяч жителей, но в процентном отношении разрушений гораздо больше из-за этого. А властей там было очень мало.
Анна Качкаева: Ну да, этим надо заниматься. А если эти поселки и сам Крымск практически смыло и вот такие разрушения. А сегодня день траура и люди начали хоронить. Как это происходит?
Илья Пономарев: Конечно, горе витает над городом, вне всякого сомнения. Людей очень много. Тем более что цифра погибших абсолютно непонятна. Есть официальная цифра – 176 человек, есть тоже официальная цифра, что 24 тысячи в общей сложности пострадавших – имущественный ущерб, физический ущерб и так далее. Но люди убеждены, что реальная цифра погибших гораздо выше. Доказательств этому ни у кого нет. Есть свидетельства, но доказательств никаких нет.
Анна Качкаева: Только какая-то информация. Даже некоторые корреспонденты неофициально говорили, что в моргах мест не хватает. Но надо полагать, что и морги там не сильно большие, конечно.
Илья Пономарев: Конечно, морги небольшие. Есть пример предыдущего значимого наводнения 2002 года, когда официальная цифра погибших была, по-моему, 42 человека, а местные считают, что было погибших свыше тысячи, опираясь при этом на данные гуманитарных организаций, которые потом занимались реабилитацией и так далее. И я вполне верю, что эта цифра могла быть завышена, но не на столько, не в 25 раз. Скорее всего, действительно, погибших больше, чем сообщается.
Анна Качкаева: А сколько сейчас волонтеров? Вы приблизительно понимаете, сколько людей занято?
Илья Пономарев: Сейчас в общей сложности около 100 человек.
Анна Качкаева: Нужно больше или достаточно?
Илья Пономарев: Нужно существенно больше.
Анна Качкаева: В социальных сетях люди пишут, ссылаясь на жителей, что, может быть, не стоит, чтобы туда много приезжали, потому что и так много всяких проблем, лучше пусть перечисляют деньги, воду, продукты, памперсы и так далее.
Илья Пономарев: Но все это некому раздавать.
Анна Качкаева: Рук физически не хватает.
Илья Пономарев: Физически нужно разбирать мусор, нужно чистить подвалы, нужно гуманитарную помощь фасовать, превращая в пакеты, которые выдаются каждому человеку, нужно работать в штабах на выдаче. Там довольно большое количество рутинной работы. Поэтому волонтеры нам, безусловно, нужны. Мы постарались сделать условия, чтобы можно было нормально жить, чтобы возникла поляна, туалеты, обычная гигиена и так далее, и чтобы возникла система распределения по отдельным точкам, где нужна помощь.
Анна Качкаева: А какие прогнозы? Что говорят, когда восстановится электричество и инфраструктура, которая позволит более-менее людям существовать там?
Илья Пономарев: Она постепенно восстанавливается. Сейчас ситуация с электричеством благополучная. В общей сложности по состоянию на полночь вчерашнего дня было восстановлено уже 70% электросетей. Но я мало сомневаюсь, что сегодня эта цифра существенно приблизится к 100%, может быть, будет 90%. Главная проблема заключается в том, поскольку всюду сырость и по-прежнему очень много воды в подвалах и так далее, энергетики еще боятся включать какие-то линии электропередач, опасаясь коротких замыканий. Вчера даже они подверглись критике за это и получили указание от штаба - не бояться того, что оборудование может выходить из строя, все равно включать, чтобы как можно скорее люди были обеспечены электричеством. Немножко хуже ситуация по газу, потому что реки в нескольких местах разорвали физически трубы, которые через реки были перекинуты. Думаю, что их восстановление может занять еще, может быть, неделю или 10 лет.
Анна Качкаева: Вы ярко описали главное ощущение сейчас, помимо общих обстоятельств этого ужаса после стихии, - недоверие. Как вы полагаете, кому люди сейчас способны доверять? Готовы ли они кому-нибудь доверять? Или сейчас это практически невозможно?
Илья Пономарев: Вы же знаете, сейчас вся наша страна заражена вирусом недоверия людей друг к другу, она только начала выздоравливать. Сейчас все время говорят о протестах, и очень важная вещь, которая в них точно происходит, - это то, что люди учатся чувствовать локоть товарища, учатся верить в то, что кому-то не все равно. Чего раньше не было. И мне кажется, вот этот дух сейчас распространяется по стране, может быть, медленно, но уверенно. Никогда раньше я бы не поверил, что мы можем так быстро через «Яндекс. Кошельки» и так далее собрать такое большое количество денег. Сегодня вторые сутки сбора средств для пострадавших, и только через Интернет мы собрали 1,5 миллиона рублей. Есть несколько отдельных пожертвований, люди переводили 100 тысяч долларов на счета. Известные люди переводили по миллиону рублей, по 1,5-3 миллиона рублей. И это все значимые суммы, которые, безусловно, не пропадут, а пойдут в пользу дела.
Анна Качкаева: Благодарю вас, Илья.
И мы возвращаемся к обсуждению закона, который связан, как ни странно, с тем, что называется доверием в стране, с развитием отношений, когда люди способны помогать друг другу, и даже своими небольшими средствами, вкладываясь в любой из фондов, двигать волонтерскую жизнь. Я задам общий вопрос, связанный с тем, что у меня-то ощущение, что все совпадает. В первом чтении приняты поправки к закону о защите детей от информации, приносящей вред их здоровью, и предполагается, что будет создан «черный» список сайтов нежелательных. Затем у нас активно обсуждается тема, чтобы в Уголовный кодекс вернут статью о клевете. И до кучи сюда же попадает и вся ваша история. Такое ощущение, что это все-таки удар по всем фронтам, чтобы зачистить пространство по поводу всякой активности и самодеятельности.
Елена Тополева: К сожалению, такие мысли в голову приходят. Потому что когда на все это смотришь в комплексе, на все эти последние предложения, решения, законопроекты, то... Вот у меня первое ощущение было, когда я прочитала законопроект о некоммерческих организациях, выполняющих функции иностранного агента, когда я увидела эти общие формулировки, я подумала, что это попытка выкорчевать все гражданское общество. И как Ирина сказала, этот закон как раз сочиняли чьи-то агенты, которые хотят навредить нашей стране.
Анна Качкаева: И еще один упрек, который очень часто раздается в адрес некоммерческих организаций – что вы чрезвычайно непрозрачные. Но все понимают, кто хоть когда-нибудь сталкивался с некоммерческими организациями, особенно которые осуществляют деятельность на иностранные гранты, какая это процедура. Тем не менее, считается, что очень легко с этой благотворительностью, происхождение которой неизвестно, чего-нибудь не то сделать.
Елена Тополева: Намухлевать, натемнить. Я была на «Открытой трибуне», которую организовывали депутаты Государственной Думы, где обсуждался этот закон, и там вполне авторитетные люди, депутаты в том числе, заявляли, что у нас некоммерческие организации абсолютно непрозрачны, и этот закон хорош хотя бы потому, что он заставит их отчитываться, заставит их быть прозрачными. Коллеги, неужели нельзя прежде чем такие заявления делать, хотя бы просто узнать, какие уже сейчас есть требования у некоммерческих организаций по отчетности и прозрачности. И кроме того, что они делают сверх этих требований. И мы увидим, что все некоммерческие организации, имеющие хоть какое-то иностранное финансирование, обязаны уже сегодня отчитываться ежегодно в Министерстве юстиции, где раскрывают подробнейшим образом все источники своих финансов, всю свою программную деятельность и так далее. Уже сегодня все это есть. Кроме того, те, кто получает иностранное финансирование, понимая, что с них может быть особый спрос и так далее, они настолько дорожат своей репутацией, как правило, и настолько заботятся о том, чтобы к ним не за что было придраться, что они помимо того, что они по закону делают, они еще делают публичную отчетность в добровольном порядке, где раскрывают полностью информацию о своих доходах, о своих расходах, о своих программах. Обо всем этом можно узнать, зайдя на сайт организации и прочитав ее отчет.
Анна Качкаева: Из Германии пишут наши слушатели, мол, чего не обратятся правозащитники в США, чтобы те отменили закон такой же. Но мы уже с вами выяснили, что не такой же, в этом-то и проблема. Вот Александр пишет: «Пусть иностранные деньги отдаются больным детям, пусть спасают редких животных». Кстати, Географическое общество, которое Владимир Владимирович возглавляет, где китов и тигров защищает, там тоже, по-моему, иностранные деньги есть.
Екатерина Чистякова: Не знаю.
Анна Качкаева: А Фонд дикой природы и так далее – это все тоже международные организации. Типа того, что это пусть будет, главное, чтобы политическим авантюристам, вроде всяких ОПОР и грузинских «Кмар», денег этих не давать.
Ирина Ларикова: Закон в нынешнем виде никаким образом не определяет эти понятия, и под него подпадают абсолютно все. А занимаются они тем, что пророк Исая об этом сказал: «Раздели с голодным хлеб свой и скитающихся бедных введи в дом, увидишь нагого - одень его». Дело в том, что у собственной страны пока еще не хватает средств для того, чтобы во все острые места их направить. Поэтому, слава Богу, помогают и иностранные средства, и те средства, которые через государство привлекаются, через бизнес. А как же государство, а как же бизнес, почему же они... В этом и есть весь смысл закона. Мы по-прежнему считаем, что под патриотическими лозунгами это попытка уничтожить весь некоммерческий сектор в России, это несомненная провокация, это «подстава» нашего правительства, видимо, попытка внести раскол в общество.
Елена Тополева: И кроме того, это навредит репутации России. И как многие эксперты проанализировали, наверняка это воздействует на инвестиционный климат, на инвестиционную привлекательность. Если его сейчас, не дай Бог, примут... ведь это вранье, что в других странах такие же законы, там совсем другие правила, другие законы.
Ирина Ларикова: Это явная попытка раскола общества.
Екатерина Чистякова: В нашем Фонде те деньги, которые мы точно можем отследить, они приходят к нам в иностранной валюте из-за рубежа, составляют около 1%, все остальные деньги российские. И слава Богу, что российские люди помогают, и все больше и больше стараются помочь.
Анна Качкаева: Но из-за 1% тоже попадете.
Екатерина Чистякова: Да, 1% все равно делает нас... ложка дегтя.
Ирина Ларикова: Но госпожа Яровая сказала несколько раз в разных аудиториях и по телевизору: получаешь иностранные средства – регистрируешься как иностранный агент, без всяких оговорок. Эти люди, которые создавали, среди них половина юристов и двое – остепененных. Они не могут не понимать последствий. Это сознательная попытка лукавая вот такого безобразия.
Екатерина Чистякова: Мы и правда «свои», но мы почему-то должны теперь это доказывать.
Анна Качкаева: И люди из собственных пенсий по небольшому количеству рублей поддерживают Фонд «Подари жизнь». А теперь они должны будут убеждать за 1%, что они не помогают шпионской организации.
Елена Тополева: Если мы не будем слушать некоторых депутатов, которые говорят, что «это вас не касается», а будем следовать строго в соответствии с законом, если он будет принят в таком виде, как сейчас, то мы все должны будем пойти и зарегистрироваться как организации, выполняющие функции иностранного агента. А они же еще предлагают, чтобы мы таким образом маркировали все наши материалы, которые мы сдаем, наши сайты и так далее. Вот мы это все маркируем, и кто после этого из российских организаций или людей, и даже из некоторых иностранных, между прочим...
Анна Качкаева: Контекстуально все понятно. В общем, РПЦ должна, видимо, туда же встать. И вот у нас база в Ульяновске, сейчас транзит начнется НАТОвских, там тоже какая-нибудь... то есть это не база, а транзит и какая-то организация логистическая будет осуществлять перевоз грузов и перелет. И как это все будет выглядеть?..
Елена Тополева: Понятно, что РПЦ не пойдет регистрироваться.
Анна Качкаева: А вы пойдете?
Елена Тополева: Мы решили, что некоммерческий сектор будет вырабатывать какую-то консолидированную позицию.
Ирина Ларикова: Мы все-таки надеемся, что здравый смысл возобладает, что лукавость будет распознана, и что те вопросы, которые задают люди, которых не коснулась беда того, с кем мы работаем, кому мы помогаем, а мы здесь все – совершенно разных форм некоммерческих организаций, что они все-таки посмотрят в эту сторону и поймут, для чего нужны наши организации.
Елена Тополева: Мы сегодня много говорим про Крымск. Но из-за того, что накладывается фоном вся эта история, я сопоставляю эти вещи и думаю: ведь сейчас я знаю, что пожертвования на Крымск идут не только из России, они идут из-за рубежа.
Анна Качкаева: Из Азербайджана идет помощь – 22 грузовика. Это как?
Елена Тополева: А имущественная помощь из-за рубежа тоже причисляется, а не только денежная. И предположим, организация Красный Крест получила эти средства, а потом она поняла, как Илья нам сейчас рассказал, что в 40 регионах несовершенная ситуация с оповещением о чрезвычайных ситуациях. И будет очень логично, если эта организация, зная, что есть такая проблема, начнет каким-то образом влиять на то, чтобы эта система улучшилась. Все, эта организация с этого момента тоже становится агентом.
Анна Качкаева: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы сказали, что вы помогаете детям, вылечили детей. Я думаю, таких детей не 10 человек, а сотни, может быть, даже тысячи. А где родители этих детей? Я уверен, что родители голосуют за тех, кто такие законы предлагает, за эту власть, которая хочет вас лишить. Да вы должны гордиться связью с иностранцами в демократических государствах. Вам помощь не дает диктатор Лукашенко, например.
Екатерина Чистякова: Мы гордимся, если удается что-то сделать. А очень многие родители у нас в больницах, действительно, и мои коллеги были наблюдателями, проголосовали за ту власть, которая сейчас есть.
Анна Качкаева: Да родителям не до этого.
Екатерина Чистякова: Мы лечим детей, и мы будем лечить детей, независимо от политических взглядов, ни от чего абсолютно.
Ирина Ларикова: И работать будем при любом режиме. Будем выполнять свое дело при любом режиме.
Елена Тополева: У нас миссия такая.
Анна Качкаева: «А РПЦ это как раз не коснется, потому что ее управление находится в России, а основные средства она получает здесь же». Основные, но не все. «А деньги, которые получают иностранные приходы, - это такая мелочь, что об этом смешно говорить». Александр, вам только что сказали, что Фонд «Подари жизнь» получает всего лишь 1%.
Екатерина Чистякова: Любая ложка дегтя может испортить бочку меда.
Ирина Ларикова: Здесь нет никаких минимальных сумм.
Елена Тополева: Тут нет никаких ограничений.
Анна Качкаева: Короче говоря, вы все-таки будете сопротивляться.
Елена Тополева: Мы будем сопротивляться столько, сколько мы сможем, сколько у нас есть сил.
Анна Качкаева: А какие будут мероприятия?
Елена Тополева: Завтра у нас пресс-конференция будет в РИА «Новости» в час дня, где мы будем говорить о том, как этот закон, если он будет принят в таком виде, как сейчас он есть, коснется некоммерческих организаций самых разных – экологических, которые с больными детьми, с взрослыми и так далее. Там будут даже бизнес-ассоциации. Кроме того, мы подготовили поправки совместно с двумя комиссиями Общественной палаты – по благотворительности и по социальной политике, и будем их стараться продвигать. Кроме того, даже сама процедура, то, как этот закон вносится в Думу, абсолютно противоречит Конституции. Потому что согласно 72-ой статье Конституции любые законопроекты, которые предполагают изменение в Кодекс административных правонарушений, обязательно, прежде чем они выносятся на слушания, должны проходить согласование с субъектами Федерации. А этого сделано не было, и это должно быть изменено.
А потом мы вернемся к теме, которая тоже актуальна и чрезвычайно много вопросов и споров вызывает накануне очередного обсуждения в Думе закона об НКО. Возможные будущие «агенты» - эти замечательные дамы у нас в студии - будут говорить о том, что же нас ждет в связи с этим законом.
Илья, вы в Крымске. Как там обстоят дела?
Илья Пономарев: Сейчас была угроза паники в городе. Началась паника, она охватила весь центр города. Люди массово бежали отсюда, потому что кто-то запустил слух, что может прийти новая волна наводнения, что прорвало дамбу в горах. И люди в панике бежали. Сейчас мы делаем все возможное, чтобы остановить панику. Тем более что военным никто не верит, и мы пытаемся действовать своими силами.
Анна Качкаева: Глава Крымска, которого сегодня отстранили от работы, успел сообщить журналистам, что волонтеры дестабилизируют обстановку, мешают, распространяют слухи. То есть если не волонтеры, то деструктивные силы какие-то? (Пауза) Оборвалась связь с Ильей. Может быть, мы сумеем еще связаться. И с информации, прямо скажем, вполне сенсационной начали этот выпуск. В общем, это понятно, вопрос недоверия уже вторые или третьи сутки активно обсуждается в Сетях. И вполне возможно, что в такой ситуации хватает тех, кто не помогает тому, чтобы там все это спокойно налаживалось.
Я скажу о том, что на Кубани первые отставки - отстранены глава районной администрации и глава Крымска. МЧС признал ошибку в системе оповещения. И по пути выяснилось, что половина субъектов России, точнее – 40, не готовы к предупреждению чрезвычайной ситуации. Это данные МЧС, которые сегодня были обнародованы. Из всех городов России на Кубань отправляется гуманитарная помощь, поступает она и из-за рубежа. Сообщено, что 22 грузовика с продуктами, соками и водой отправлены из Азербайджана по распоряжению президента Ильхама Алиева.
И перейдем к теме, которая тоже крайне беспокоит очень многих людей. Некоторых беспокоит в том смысле, что пора бы заканчивать с этими иностранными агентами. А других – что будет, если их не станет.
Я представляю наших гостей - это Елена Тополева, директор Агентства социальной информации, Ирина Ларикова, заместитель директора Центра лечебной педагогики, и Екатерина Чистякова, директор Фонда «Подари жизнь».
Правильно ли я понимаю, что вы все попадаете в число потенциальных агентов?
Ирина Ларикова: В том виде, в котором закон сейчас, несомненно.
Анна Качкаева: А можно объяснить, у каждого из ваших фондов что это означает, если просто сказать? Там это звучит так : те, кто исполняет функции иностранных агентов. То есть те, кто получает деньги из-за рубежа, если он зарегистрируется в Минюсте и признает себя иностранным агентом, он таковым будет считаться, и может быть, избежит тех проверок, которые не будут осуществляться в их отношении, потому что иностранный агент как бы легально заявит, что он шпион. А если он не заявит, то любая проверка может прийти... Минюст, конечно, должен доказывать, что иностранный агент или не иностранный агент, тем не менее, деятельность таких организаций может быть приостановлена. И это означает, что десятки маленьких организаций (да и не маленьких тоже) благополучно прекратят свое существование. Что у вас подпадает под деятельность того, что называется «иностранным агентом»?
Ирина Ларикова: Центр лечебной педагогики – это старейшая и одна из крупнейших в России социально ориентированных организаций. Мы помогаем детям с нарушениями развития. За 23 года уже более 12 тысячам детей помогли. Мы участвуем в становлении региональных систем реабилитации и образования, разрабатываем, создаем и передаем государству всякие новые учреждения - интегративные детские сады, школы, мастерские и так далее, обучаем тысячи специалистов. И конечно, нам приходится, как и всем нашим коллегам, принимать участие в анализе разрабатываемых законопроектов, лоббировать различные поправки. Недавно нам пришлось даже в Гражданский кодекс поправки вносить, необходимость которых спустя некоторое время была подтверждена Конституционным судом. То есть мы, как и все наши организации, выступаем от имени уязвимых слоев, чьи интересы мы защищаем, и мы пытаемся влиять на то, чтобы социальная политика менялась в сторону гуманизации. И почему же мы тогда подпадаем под «иностранных агентов»?..
Все дело в неопределенности формулировок этого закона в том виде, в котором он сейчас есть. Вообще не определены в нашем законодательстве и в этом законе в частности понятия «участие в политической деятельности» или в политической акции. Или даже такое банальное понятие, как получение денежных средств. Из этого вытекают две крупные вещи. Первое – гигантская коррупциогенность этого проекта. Вся армия, как написано в проекте, граждан и юридических лиц государственных органов и органов местного самоуправления, которые обязаны обращаться в регистрирующий орган и сообщать о том, что кто-то им кажется иностранным агентом, и в конечном счете, сам регистрирующий орган, который и решает, надо ли проводить внеплановую проверку прокурорскую или нет, и он вольно трактует это понятие - все они захотят поживиться: хочешь платить миллион или мы сейчас это дело решим? То есть коррупциогенность налицо. И вызвана она именно неопределенностью этих понятий. То, как определено понятие «получение денежных средств», всех нас ставит в число иностранных агентов. Закон большую опасность для НКО создает при получении иностранных грантов на реализацию наших социальных проектов. Но дело не только в этом. Дело в том, что он лишает наши организации помощи российского бизнеса. В России сейчас нарождается отечественная благотворительность, в основном это крупный и средний бизнес.
Анна Качкаева: Но про бизнес-то ничего не говорится.
Ирина Ларикова: Там не говорится. Но поскольку он практически всегда связан с иностранными компаниями – либо путем инвестиций, либо путем простых оплат по продажам, всегда средний и крупный связан. И поскольку мы получаем помощь от юридического лица, у которого источники формируются, в том числе, из иностранных средств, мы подпадаем под понятие «иностранные агенты».
Анна Качкаева: А вы сейчас от кого получаете деньги?
Ирина Ларикова: Мы получаем деньги, кроме частных благотворителей, от российского бизнеса. Этот ручеек был очень маленьким, а сейчас постепенно нарастает.
Анна Качкаева: А компании вы можете назвать?
Ирина Ларикова: Компания «Chevron», насколько я помню, еще какие-то. Различные акции устраиваются в нашу пользу. И шоу-бизнес тоже.
Анна Качкаева: А западные гранты от кого?
Ирина Ларикова: Западные гранты мы получаем по программе ТАСIS. И очень маленький ручеек, меньше 10%, у нас идет от государства. Но абсурдность в том, что мы, получая гранты от государства, тоже становимся иностранными агентами. Например, Минздравсоцразвития получал и продолжает получать миллионные транши от различных иностранных организаций...
Анна Качкаева: Я уж помолчу о том, что Министерство обороны получает эти деньги.
Ирина Ларикова: С Министерством обороны мы не связаны.
Анна Качкаева: Вы-то не связаны, но Министерство обороны связано с теми, кто дает гранты.
Ирина Ларикова: Поэтому нас лишают всякого финансирования – и государственного, и от бизнеса.
Анна Качкаева: Елена, а от кого вы получаете деньги?
Елена Тополева: У всех нас аналогичные ситуации. У нас тоже есть разное финансирование. Есть финансирование из российского бюджета, от Федерального агентства по печати, от Министерства экономического развития субсидии, от западных организаций. И даже от Агентства США по международному развитию. От кого только нет. Мы стараемся, чтобы у нас финансирование было диверсифицировано, из разных источников. И стараемся постепенно больше переходить на российское финансирование, но, к сожалению, пока еще нет в России таких источников, которые позволили бы нам осуществлять деятельность только на российские средства. Хотя это то, к чему мы стремимся. Я думаю, что все наши организации хотели бы таким образом жить, не зависеть ни от какого иностранного финансирования, но нет пока российских источников, которые полностью могли бы его заменить.
Анна Качкаева: Катя, поскольку вас трудно обвинить, впрочем, как и Центр педагогики лечебной, - тоже не очень понятно... Если еще с Тополевой можно разобраться как с агентом, поскольку там работа с журналистами, и это как-то можно привязать к политической деятельности. Вашу сферу, а уж «Подари жизнь» и педагогику... хотя педагогику тоже при желании можно, а вот вас уж совсем... я не знаю, каким способом.
Екатерина Чистякова: Можно, конечно. Иностранными деньгами признаются и пожертвования гражданина Украины, который проживает в России и захотел пожертвовать деньги. Он как гражданин другого государства, жертвуя деньги, уже подводит нас под одну из статей закона, а под вторую статью мы подводим себя сами. Конечно, сталкиваясь с проблемой больных детей, мы не можем отказаться от мысли повлиять как-то на политику государства, чтобы отношение к этим детям было лучше, их судьбы были лучше. И надо сказать, что влияем довольно успешно. И в Налоговый кодекс в прошлом году внесли поправки. Не хотели бы отказываться от этой работы.
Елена Тополева: Наше агентство очень многое делает для того, чтобы развить всю систему российского финансирования НКО, помогаем, например, Министерству экономического развития сформулировать программу...
Анна Качкаева: Социальной рекламой много занимаетесь.
Елена Тополева: И я с трудом себе представляю, как бы мы могли все это делать, столько сил и времени на это тратить, если бы у нас не было иностранного финансирования, которое и позволяет нам каким-то образом...
Анна Качкаева: Собственно, помогать государству. Один из ярких примеров. Все знают организацию «Голос», она помогает государству сделать выборы честными. Тем не менее, предполагается, что она занимается политикой, поэтому государство и власть должны защищаться. И господин Сидякин, автор этого закона, сегодня в «Ленте.Ру», давая интервью Илье Азару, об этом и сказал.
Итак, организации, которые возглавляют дамы замечательные, могут после того, как закон в Госдуме о некоммерческих организациях будет принят, выполнять функции иностранных агентов, если они захотят таковыми называться. Или есть шанс, что если они таковыми не захотят называться, что их может не быть. Я ведь права?
Елена Тополева: Ну да, права.
Ирина Ларикова: По крайней мере, это таит большую опасность.
Елена Тополева: Правда, нам даже депутаты говорят, с утра до вечера рассказывают: «Ничего подобного, вы – социально ориентированные НКО, расслабьтесь, это не о вас, мы совсем других имеем в виду».
Анна Качкаева: «Мемориал» с «Голосом»? Мы тоже уже слышали.
Елена Тополева: Они не уточняют, но они говорят: «Это про тех закон, кто проводит политические акции». А когда пытаешься уточнить, что такое политические акции, то тут сложно становится. Ведь мы не можем тут руководствоваться только словами депутатов. Мы читаем текст закона. Они нам говорят, что «это вас не касается», но мы знаем, что в любую минуту могут прицепиться к тем расплывчатым формулировкам, которые есть в законе, и прийти практически к любому.
Анна Качкаева: Все, кто сейчас аргументирует необходимость принятия этого закона, ссылаются на иностранные законы, и мы это слышим на всех федеральных каналах. В частности, на закон 38-го года в США, когда дело касалось гитлеровской пропаганды, и которым воспользовались в 60-ые годы, во времена маккартизма. Но после 60-х к нему в том примитивном виде не возвращались, потому что дальше шел разговор уже о лоббизме, закона о лоббизме в России нет. С другой стороны, простое объяснение для обывателя вполне работает: «Деньги же платятся, а просто так их никогда не платят, значит, это кому-нибудь надо. А если их платят из-за рубежа, то, наверняка, они как-то хотят влиять на политику, даже если это касается педагогики и лечения детей. И это надо иностранным государствам». Как вы возражаете на довольно примитивную, на мой взгляд, аргументацию в современном мире? Ведь очень многие люди, и даже наши слушатели сегодня на сайте очень много по этому поводу написали: «А чего это вы свой народ против германской власти не поднимаете?». Думая, что мы по-прежнему в Мюнхене, видимо, обретаемся. «У вас ведь точно такой закон действует. Почему терпите? А уж про американский народ я молчу, у них подобный закон несравненно строже», - пишут нам из Смоленска.
Екатерина Чистякова: Нет, он несравненно конкретнее. И строже с точки зрения юридической культуры. А у нас это не закон, а дышло, которое можно поворачивать в разные стороны. Американский закон не нацелен на какие-то организации, уж тем более он не нацелен на некоммерческие организации. Он точно так же касается и бизнеса. И главное, во что целятся американские законы, что надо доказывать, - это наличие отношений «агент – принципал» и работу организации так называемого агента в тех целях, которые установлены принципалом. У нас этим признакам закон вообще внимания никакого не уделяет. Главное - деньги получил. А уж что ты там делаешь, принципал у тебя просил за бедных, больных раком детей что-то доказывать или ты сам так решил, - это никого не интересует. Наш принципал – это наши пациенты. И это, наверное, можно доказать в суде.
Анна Качкаева: Тогда процитирую господина Сидякина все-таки, потому что он ваш главный оппонент и публично очень сейчас активен. «Некоторые НКО финансируются полностью за иностранный счет, руководитель и сотрудники получают зарплату из тех же денег. Это агент! Именно это слово мы используем, когда говорим о представителе в гражданском или налоговом кодексах», - говорит господин Сидякин. Наверное, здесь можно задаться еще несколькими вопросами. А если агент нескольких стран, то агент всех или как? А если эти граждане, как и все (потому что все знают, под каким дамокловым мечом находятся некоммерческие организации), конечно, платят налоги, они агенты кого? Я же понимаю, что налоги вы все платите как законопослушные российские граждане. Вы же не граждане других государств, нет?
Елена Тополева: Нет, конечно. Граждане России, и налоги все платим регулярно, полностью и честно.
Ирина Ларикова: Труднее всего придется Минздравсоцразвития или в том виде, в котором сейчас это два министерства, потому что в части получения денег они являются некоммерческой организацией, а в части издания различных приказов, писем и так далее они являются органом власти. Но в части получения иностранных денег они являются некоммерческой организацией, и им труднее всего будет определиться, чей они агент, потому что у них вывешено огромное количество международного финансирования.
Но я хочу вступиться за депутатов. Дело в том, что этот закон вводит в заблуждение не только граждан России. Госпожа Яровая все время говорила про граждан России. Не только они введены в заблуждение, но и правительство, и депутаты. Большинство из них не вникали в юридические тонкости закона, а доверились разработчикам, из которых половина – профессиональные юристы, и они не могли не знать, чем это закончится для России. Поэтому в данном случае и правительство, и депутаты, которые одобрили этот закон, оказались элементарно подставленными. Обратите внимание, обсуждается не закон о лоббизме, который дает одинаковые установки и для бизнеса, и для государства, и для некоммерческого сектора. Почему это обращено именно в сторону НКО, которые закрывают бреши там, куда еще не дошло сейчас государство, с чем оно не может справиться, в наиболее социально острых местах? Ответ ясен. Граждане сейчас только-только начинают доверять НКО, и государству в том числе, и задача законопроекта нанести удар по этому доверию. Он направлен именно на это, а совсем не на обеспечение безопасности государства. Инициаторы законопроекта хотят обескровить социальную инфраструктуру в наиболее острых местах. И кто на самом деле является иностранным агентом – это большой вопрос. Я бы сказала, что это агенты некоторых сил тьмы, в библейском понимании этого слова, и они великолепно пользуются этим инструментом, что дьявол кроется в деталях. Они сделали настолько расплывчатые формулировки в данной версии, что понятно, на кого это направлено.
Анна Качкаева: Но большинство людей не погружены в обстоятельства законов и лоббизма, и вообще всех тех вещей, которые существуют на Западе, и долго устаканивались в связи с цивилизационной рамкой, с обществом, которое развивалось. У них очень простое про это понимание, да еще и простое понимание про то, что нет благотворительности, потому что благотворительность либо вороватая, либо еще какая-нибудь, и вообще все очень патерналистски настроены, государство обязано – и все. Поэтому очень просто объяснение, вполне популистское, что без иностранных денег наше российское НКО будет работать чище и лучше, может показаться чрезвычайно убедительным.
Елена Тополева: А если мы скажем, что без иностранных денег какому-нибудь человеку не сделают операцию, если он болен?
Ирина Ларикова: А зачем же тогда иностранные деньги Минздравсоцразвития?
Анна Качкаева: Или Министерству обороны.
А сейчас с нами на связи депутат Илья Пономарев. Илья, вы нас повергли в некоторый ступор сообщением о том, что чуть не случилась паника.
Илья Пономарев: Мы сегодня делали объезд окрестных рек для того, чтобы выяснить все-таки причину произошедшего. Я завтра хочу сделать доклад на Государственной Думе, если мне дадут слово. Хочу специально ночью туда вылететь для того, чтобы это сделать. И смотрим, навстречу нам огромная толпа людей, машин. Машины гудят, люди бегут и вопят: «Вода идет! Прорвало дамбу». Каким-то образом возник слух о том, что прорвало дамбу водохранилища, что вода опять прибывает в город. Хотя никаких оснований для этого не было.
Анна Качкаева: Понятно, ситуация крайне неспокойная, нервная, люди взвинчены. Но прежде чем сегодня главу Крымска отстранили от работы, он успел сообщить журналистам, что волонтеры дестабилизируют обстановку, мешают и распространяют слухи. Это какие-то деструктивные силы, по-вашему, или действительно, может быть, чего-то кто-то не знает?
Илья Пономарев: Я думаю, что это не деструктивные силы, а сами люди. Потому что до сих пор объективной информации о произошедшем нет, почему все это произошло.
Анна Качкаева: Они еще ничего не видят и не слышат, конечно, и в этом тоже проблема, наверное.
Илья Пономарев: Да. И главное, что не верят. Все абсолютно убеждены, что ключом произошедшего было водохранилище. Поэтому мы специально туда ездили, лазили и смотрели. Водохранилище в целости и сохранности – это само собой. А самое главное, мы прошли по руслам нескольких рек, которые являются притоками, и мы увидели, что та река, которая идет в водохранилище, она ничем не отличается по уровню разрушений, то есть по количеству поваленных деревьев, по ширине русла пробитого и так далее, от других рек. Более того, одна из рек больше, чем та река, которая идет в водохранилище. А это означает, что если даже какой-нибудь слив, перелив и был, то это не больше, чем в других реках. То есть не это является причиной наводнения.
Анна Качкаева: Как вы сейчас взаимодействуете с официальными структурами? Как относятся к вашему приезду, к приезду волонтеров врачи, МЧС, социальные работники, жители?
Илья Пономарев: МЧС относится очень хорошо, тут вообще нет никаких проблем. И все, что называется, люди в погонах и так далее относятся к этому очень хорошо.
Анна Качкаева: То есть народа не хватает, и это правильно, что там есть люди?
Илья Пономарев: Да, абсолютно. Они видят в этом рабочие руки, помощников, поэтому это хорошо. Власти края и города отнеслись к этому крайне настороженно, потому что они это восприняли исключительно через политическую призму: приехали какие-то бузотеры, которые чего-то хотят, и это все может превратиться в политику, в выборы и так далее. Поэтому мне пришлось вчера на заседании объединенного штаба приложить ряд усилий для того, чтобы убедить, что мы тут вообще не про политику, у нас разные люди есть, в том числе и лояльные власти, и оппозиционно настроенные, и это абсолютно неважно, мы здесь все просто люди, и хотим помочь как можно скорее ликвидировать последствия этой трагедии.
Анна Качкаева: А как организована работа волонтеров? Кто-то их направляет? Что делаете вы, что делают другие приехавшие?
Илья Пономарев: Мы сейчас сделали небольшой штаб из гражданских активистов, куда волонтеры приходят и получают направление, чем надо заниматься.
Анна Качкаева: А он расположен в Крымске?
Илья Пономарев: Да, в центре. Но он полувиртуальный, потому что все-таки все пользуются современными средствами связи, «Twitter» и так далее. Мы стараемся, чтобы один человек все время был на месте, но его физическое присутствие необязательно. Мы договорились, сегодня он получит физическое воплощение – у нас появится лагерь рядом с лагерем МЧС. Поэтому вечером, когда приедут автобусы из Москвы и из других городов, к сожалению, они очень сильно задержались, мы приступим к следующей фазе.
Анна Качкаева: То есть та помощь, которую собирали вчера весь день в Москве, еще не доехала до Крымска?
Илья Пономарев: Часть доехала, потому что часть была отправлена бортом МЧС...
Анна Качкаева: А как она распределяется? Кто это делает – врачи, социальные работники, МЧС или вы тоже?
Илья Пономарев: Мы это все делаем совместно. Здесь есть одна большая база, на которую стекается вся гуманитарная помощь. Дальше волонтеры помогают собирать информацию о том, где и чего нужно, потому что где-то нужна еда, где-то нужна вода, где-то нужны памперсы, где-то нужны лекарства и так далее, чтобы это все-таки было как-то скоординировано. И дальше она фасуется, развозится, раздается с машин. Плюс мы, как волонтеры, стараемся больше внимания, чем официальные власти, уделять мелким поселкам и городкам, которые находятся вокруг Крымска. Вот сегодня главный наш удар был, там 40 человек работали, в Нижнебаканском, это небольшой город в 12 километрах от Крымска, выше по течению, который первым принял на себя удар стихии. Он гораздо меньше, там 12 тысяч жителей, но в процентном отношении разрушений гораздо больше из-за этого. А властей там было очень мало.
Анна Качкаева: Ну да, этим надо заниматься. А если эти поселки и сам Крымск практически смыло и вот такие разрушения. А сегодня день траура и люди начали хоронить. Как это происходит?
Илья Пономарев: Конечно, горе витает над городом, вне всякого сомнения. Людей очень много. Тем более что цифра погибших абсолютно непонятна. Есть официальная цифра – 176 человек, есть тоже официальная цифра, что 24 тысячи в общей сложности пострадавших – имущественный ущерб, физический ущерб и так далее. Но люди убеждены, что реальная цифра погибших гораздо выше. Доказательств этому ни у кого нет. Есть свидетельства, но доказательств никаких нет.
Анна Качкаева: Только какая-то информация. Даже некоторые корреспонденты неофициально говорили, что в моргах мест не хватает. Но надо полагать, что и морги там не сильно большие, конечно.
Илья Пономарев: Конечно, морги небольшие. Есть пример предыдущего значимого наводнения 2002 года, когда официальная цифра погибших была, по-моему, 42 человека, а местные считают, что было погибших свыше тысячи, опираясь при этом на данные гуманитарных организаций, которые потом занимались реабилитацией и так далее. И я вполне верю, что эта цифра могла быть завышена, но не на столько, не в 25 раз. Скорее всего, действительно, погибших больше, чем сообщается.
Анна Качкаева: А сколько сейчас волонтеров? Вы приблизительно понимаете, сколько людей занято?
Илья Пономарев: Сейчас в общей сложности около 100 человек.
Анна Качкаева: Нужно больше или достаточно?
Илья Пономарев: Нужно существенно больше.
Анна Качкаева: В социальных сетях люди пишут, ссылаясь на жителей, что, может быть, не стоит, чтобы туда много приезжали, потому что и так много всяких проблем, лучше пусть перечисляют деньги, воду, продукты, памперсы и так далее.
Илья Пономарев: Но все это некому раздавать.
Анна Качкаева: Рук физически не хватает.
Илья Пономарев: Физически нужно разбирать мусор, нужно чистить подвалы, нужно гуманитарную помощь фасовать, превращая в пакеты, которые выдаются каждому человеку, нужно работать в штабах на выдаче. Там довольно большое количество рутинной работы. Поэтому волонтеры нам, безусловно, нужны. Мы постарались сделать условия, чтобы можно было нормально жить, чтобы возникла поляна, туалеты, обычная гигиена и так далее, и чтобы возникла система распределения по отдельным точкам, где нужна помощь.
Анна Качкаева: А какие прогнозы? Что говорят, когда восстановится электричество и инфраструктура, которая позволит более-менее людям существовать там?
Илья Пономарев: Она постепенно восстанавливается. Сейчас ситуация с электричеством благополучная. В общей сложности по состоянию на полночь вчерашнего дня было восстановлено уже 70% электросетей. Но я мало сомневаюсь, что сегодня эта цифра существенно приблизится к 100%, может быть, будет 90%. Главная проблема заключается в том, поскольку всюду сырость и по-прежнему очень много воды в подвалах и так далее, энергетики еще боятся включать какие-то линии электропередач, опасаясь коротких замыканий. Вчера даже они подверглись критике за это и получили указание от штаба - не бояться того, что оборудование может выходить из строя, все равно включать, чтобы как можно скорее люди были обеспечены электричеством. Немножко хуже ситуация по газу, потому что реки в нескольких местах разорвали физически трубы, которые через реки были перекинуты. Думаю, что их восстановление может занять еще, может быть, неделю или 10 лет.
Анна Качкаева: Вы ярко описали главное ощущение сейчас, помимо общих обстоятельств этого ужаса после стихии, - недоверие. Как вы полагаете, кому люди сейчас способны доверять? Готовы ли они кому-нибудь доверять? Или сейчас это практически невозможно?
Илья Пономарев: Вы же знаете, сейчас вся наша страна заражена вирусом недоверия людей друг к другу, она только начала выздоравливать. Сейчас все время говорят о протестах, и очень важная вещь, которая в них точно происходит, - это то, что люди учатся чувствовать локоть товарища, учатся верить в то, что кому-то не все равно. Чего раньше не было. И мне кажется, вот этот дух сейчас распространяется по стране, может быть, медленно, но уверенно. Никогда раньше я бы не поверил, что мы можем так быстро через «Яндекс. Кошельки» и так далее собрать такое большое количество денег. Сегодня вторые сутки сбора средств для пострадавших, и только через Интернет мы собрали 1,5 миллиона рублей. Есть несколько отдельных пожертвований, люди переводили 100 тысяч долларов на счета. Известные люди переводили по миллиону рублей, по 1,5-3 миллиона рублей. И это все значимые суммы, которые, безусловно, не пропадут, а пойдут в пользу дела.
Анна Качкаева: Благодарю вас, Илья.
И мы возвращаемся к обсуждению закона, который связан, как ни странно, с тем, что называется доверием в стране, с развитием отношений, когда люди способны помогать друг другу, и даже своими небольшими средствами, вкладываясь в любой из фондов, двигать волонтерскую жизнь. Я задам общий вопрос, связанный с тем, что у меня-то ощущение, что все совпадает. В первом чтении приняты поправки к закону о защите детей от информации, приносящей вред их здоровью, и предполагается, что будет создан «черный» список сайтов нежелательных. Затем у нас активно обсуждается тема, чтобы в Уголовный кодекс вернут статью о клевете. И до кучи сюда же попадает и вся ваша история. Такое ощущение, что это все-таки удар по всем фронтам, чтобы зачистить пространство по поводу всякой активности и самодеятельности.
Елена Тополева: К сожалению, такие мысли в голову приходят. Потому что когда на все это смотришь в комплексе, на все эти последние предложения, решения, законопроекты, то... Вот у меня первое ощущение было, когда я прочитала законопроект о некоммерческих организациях, выполняющих функции иностранного агента, когда я увидела эти общие формулировки, я подумала, что это попытка выкорчевать все гражданское общество. И как Ирина сказала, этот закон как раз сочиняли чьи-то агенты, которые хотят навредить нашей стране.
Анна Качкаева: И еще один упрек, который очень часто раздается в адрес некоммерческих организаций – что вы чрезвычайно непрозрачные. Но все понимают, кто хоть когда-нибудь сталкивался с некоммерческими организациями, особенно которые осуществляют деятельность на иностранные гранты, какая это процедура. Тем не менее, считается, что очень легко с этой благотворительностью, происхождение которой неизвестно, чего-нибудь не то сделать.
Елена Тополева: Намухлевать, натемнить. Я была на «Открытой трибуне», которую организовывали депутаты Государственной Думы, где обсуждался этот закон, и там вполне авторитетные люди, депутаты в том числе, заявляли, что у нас некоммерческие организации абсолютно непрозрачны, и этот закон хорош хотя бы потому, что он заставит их отчитываться, заставит их быть прозрачными. Коллеги, неужели нельзя прежде чем такие заявления делать, хотя бы просто узнать, какие уже сейчас есть требования у некоммерческих организаций по отчетности и прозрачности. И кроме того, что они делают сверх этих требований. И мы увидим, что все некоммерческие организации, имеющие хоть какое-то иностранное финансирование, обязаны уже сегодня отчитываться ежегодно в Министерстве юстиции, где раскрывают подробнейшим образом все источники своих финансов, всю свою программную деятельность и так далее. Уже сегодня все это есть. Кроме того, те, кто получает иностранное финансирование, понимая, что с них может быть особый спрос и так далее, они настолько дорожат своей репутацией, как правило, и настолько заботятся о том, чтобы к ним не за что было придраться, что они помимо того, что они по закону делают, они еще делают публичную отчетность в добровольном порядке, где раскрывают полностью информацию о своих доходах, о своих расходах, о своих программах. Обо всем этом можно узнать, зайдя на сайт организации и прочитав ее отчет.
Анна Качкаева: Из Германии пишут наши слушатели, мол, чего не обратятся правозащитники в США, чтобы те отменили закон такой же. Но мы уже с вами выяснили, что не такой же, в этом-то и проблема. Вот Александр пишет: «Пусть иностранные деньги отдаются больным детям, пусть спасают редких животных». Кстати, Географическое общество, которое Владимир Владимирович возглавляет, где китов и тигров защищает, там тоже, по-моему, иностранные деньги есть.
Екатерина Чистякова: Не знаю.
Анна Качкаева: А Фонд дикой природы и так далее – это все тоже международные организации. Типа того, что это пусть будет, главное, чтобы политическим авантюристам, вроде всяких ОПОР и грузинских «Кмар», денег этих не давать.
Ирина Ларикова: Закон в нынешнем виде никаким образом не определяет эти понятия, и под него подпадают абсолютно все. А занимаются они тем, что пророк Исая об этом сказал: «Раздели с голодным хлеб свой и скитающихся бедных введи в дом, увидишь нагого - одень его». Дело в том, что у собственной страны пока еще не хватает средств для того, чтобы во все острые места их направить. Поэтому, слава Богу, помогают и иностранные средства, и те средства, которые через государство привлекаются, через бизнес. А как же государство, а как же бизнес, почему же они... В этом и есть весь смысл закона. Мы по-прежнему считаем, что под патриотическими лозунгами это попытка уничтожить весь некоммерческий сектор в России, это несомненная провокация, это «подстава» нашего правительства, видимо, попытка внести раскол в общество.
Елена Тополева: И кроме того, это навредит репутации России. И как многие эксперты проанализировали, наверняка это воздействует на инвестиционный климат, на инвестиционную привлекательность. Если его сейчас, не дай Бог, примут... ведь это вранье, что в других странах такие же законы, там совсем другие правила, другие законы.
Ирина Ларикова: Это явная попытка раскола общества.
Екатерина Чистякова: В нашем Фонде те деньги, которые мы точно можем отследить, они приходят к нам в иностранной валюте из-за рубежа, составляют около 1%, все остальные деньги российские. И слава Богу, что российские люди помогают, и все больше и больше стараются помочь.
Анна Качкаева: Но из-за 1% тоже попадете.
Екатерина Чистякова: Да, 1% все равно делает нас... ложка дегтя.
Ирина Ларикова: Но госпожа Яровая сказала несколько раз в разных аудиториях и по телевизору: получаешь иностранные средства – регистрируешься как иностранный агент, без всяких оговорок. Эти люди, которые создавали, среди них половина юристов и двое – остепененных. Они не могут не понимать последствий. Это сознательная попытка лукавая вот такого безобразия.
Екатерина Чистякова: Мы и правда «свои», но мы почему-то должны теперь это доказывать.
Анна Качкаева: И люди из собственных пенсий по небольшому количеству рублей поддерживают Фонд «Подари жизнь». А теперь они должны будут убеждать за 1%, что они не помогают шпионской организации.
Елена Тополева: Если мы не будем слушать некоторых депутатов, которые говорят, что «это вас не касается», а будем следовать строго в соответствии с законом, если он будет принят в таком виде, как сейчас, то мы все должны будем пойти и зарегистрироваться как организации, выполняющие функции иностранного агента. А они же еще предлагают, чтобы мы таким образом маркировали все наши материалы, которые мы сдаем, наши сайты и так далее. Вот мы это все маркируем, и кто после этого из российских организаций или людей, и даже из некоторых иностранных, между прочим...
Анна Качкаева: Контекстуально все понятно. В общем, РПЦ должна, видимо, туда же встать. И вот у нас база в Ульяновске, сейчас транзит начнется НАТОвских, там тоже какая-нибудь... то есть это не база, а транзит и какая-то организация логистическая будет осуществлять перевоз грузов и перелет. И как это все будет выглядеть?..
Елена Тополева: Понятно, что РПЦ не пойдет регистрироваться.
Анна Качкаева: А вы пойдете?
Елена Тополева: Мы решили, что некоммерческий сектор будет вырабатывать какую-то консолидированную позицию.
Ирина Ларикова: Мы все-таки надеемся, что здравый смысл возобладает, что лукавость будет распознана, и что те вопросы, которые задают люди, которых не коснулась беда того, с кем мы работаем, кому мы помогаем, а мы здесь все – совершенно разных форм некоммерческих организаций, что они все-таки посмотрят в эту сторону и поймут, для чего нужны наши организации.
Елена Тополева: Мы сегодня много говорим про Крымск. Но из-за того, что накладывается фоном вся эта история, я сопоставляю эти вещи и думаю: ведь сейчас я знаю, что пожертвования на Крымск идут не только из России, они идут из-за рубежа.
Анна Качкаева: Из Азербайджана идет помощь – 22 грузовика. Это как?
Елена Тополева: А имущественная помощь из-за рубежа тоже причисляется, а не только денежная. И предположим, организация Красный Крест получила эти средства, а потом она поняла, как Илья нам сейчас рассказал, что в 40 регионах несовершенная ситуация с оповещением о чрезвычайных ситуациях. И будет очень логично, если эта организация, зная, что есть такая проблема, начнет каким-то образом влиять на то, чтобы эта система улучшилась. Все, эта организация с этого момента тоже становится агентом.
Анна Качкаева: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы сказали, что вы помогаете детям, вылечили детей. Я думаю, таких детей не 10 человек, а сотни, может быть, даже тысячи. А где родители этих детей? Я уверен, что родители голосуют за тех, кто такие законы предлагает, за эту власть, которая хочет вас лишить. Да вы должны гордиться связью с иностранцами в демократических государствах. Вам помощь не дает диктатор Лукашенко, например.
Екатерина Чистякова: Мы гордимся, если удается что-то сделать. А очень многие родители у нас в больницах, действительно, и мои коллеги были наблюдателями, проголосовали за ту власть, которая сейчас есть.
Анна Качкаева: Да родителям не до этого.
Екатерина Чистякова: Мы лечим детей, и мы будем лечить детей, независимо от политических взглядов, ни от чего абсолютно.
Ирина Ларикова: И работать будем при любом режиме. Будем выполнять свое дело при любом режиме.
Елена Тополева: У нас миссия такая.
Анна Качкаева: «А РПЦ это как раз не коснется, потому что ее управление находится в России, а основные средства она получает здесь же». Основные, но не все. «А деньги, которые получают иностранные приходы, - это такая мелочь, что об этом смешно говорить». Александр, вам только что сказали, что Фонд «Подари жизнь» получает всего лишь 1%.
Екатерина Чистякова: Любая ложка дегтя может испортить бочку меда.
Ирина Ларикова: Здесь нет никаких минимальных сумм.
Елена Тополева: Тут нет никаких ограничений.
Анна Качкаева: Короче говоря, вы все-таки будете сопротивляться.
Елена Тополева: Мы будем сопротивляться столько, сколько мы сможем, сколько у нас есть сил.
Анна Качкаева: А какие будут мероприятия?
Елена Тополева: Завтра у нас пресс-конференция будет в РИА «Новости» в час дня, где мы будем говорить о том, как этот закон, если он будет принят в таком виде, как сейчас он есть, коснется некоммерческих организаций самых разных – экологических, которые с больными детьми, с взрослыми и так далее. Там будут даже бизнес-ассоциации. Кроме того, мы подготовили поправки совместно с двумя комиссиями Общественной палаты – по благотворительности и по социальной политике, и будем их стараться продвигать. Кроме того, даже сама процедура, то, как этот закон вносится в Думу, абсолютно противоречит Конституции. Потому что согласно 72-ой статье Конституции любые законопроекты, которые предполагают изменение в Кодекс административных правонарушений, обязательно, прежде чем они выносятся на слушания, должны проходить согласование с субъектами Федерации. А этого сделано не было, и это должно быть изменено.