Ирина Лагунина: Социологи внимательно следят за развитием событий вокруг девушек из группы "Pussy Riot", которые провели панк-молебен в Храме Христа Спасителя и подверглись за это судебному преследованию. Как относятся россияне к происходящему? Представляется ли им адекватной та мера наказания, которая грозит девушкам? Какие мотивы руководят теми, кто подписывается под обращением деятелей культуры в защиту Pussy Riot? Что показало обществу это дело и чему оно может научить? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: По свидетельству социологов, осведомленность россиян о деле Pussy Riot довольно высока. А вот определенного мнения по этому поводу в обществе нет. Согласно данным последнего опроса Левада-Центра, 47% россиян полагали, что 7-летний тюремный срок – это адекватное наказание для девушек, 32% находили это чрезмерным, а 10% были уверены, что подобные вещи вообще не должны преследоваться в уголовном порядке. Вот что думает по этому поводу ведущий научный сотрудник Центра Наталья Зоркая.
Наталья Зоркая: Практически во всех слоях информированность об этом деле достаточно велика, так же, как очень велика очень жесткая установка на наказание, что, конечно, поражает. Потому что люди наши, которые в основном считают себя православными, не понимают, что на самом деле это вообще событие находится вне ведения органов правоохранительных. Получается, что у нас церковь – государственное учреждение, где был совершен акт хулиганства, за который в итоге эти девушки уголовно преследуются, то есть это показатель такого специфического слияния нашей церкви и государства. Людей, которые считали бы, что это вообще не объект уголовного преследования, они в меньшинстве находятся. Отчасти это можно объяснить тем, что в основном люди об этом узнали из телевидения. И как раз более терпимая реакция среди тех, кто узнавал об этом из интернета или вообще отслеживает новости в интернете. Там, по крайней мере, представлены разные позиции. Хотя известно, что это событие раскололо религиозных людей и не только религиозных, отношение разное. Но большинство просвещенной общественности сходится на том, что не дело суда. Для большинства, конечно, это подано как акт хулиганский, как осквернение святыни, одной из главных. В последнее время церковь очень активно в этом смысле себя представляет как мерило нравственности и вообще всех норм поведения во всех сферах жизни, претендует на роль общенационального лидера.
Вероника Боде: А что вообще думают люди, должна ли церковь вмешиваться в государственные дела, в политику?
Наталья Зоркая: Нет, большинство населения и в том числе тех, кто считает себя православными, считают, что церковь не должна вмешиваться ни в государственные дела, ни тем более в политику, что она должна быть отделена от политики, от государственных дел. А мы видим как раз такое причудливое слияние. Кроме того, люди понимают, что критика церкви, в последнее время очень сильно усилившаяся, критика как раз высших иерархов и связана с тем, что церковь активно пытается вмешиваться в политику и диктовать на своем языке свои представления о том, как должно быть устроено общество.
Вероника Боде: Социолог Наталья Зоркая, Левада-Центр. Доцент Высшей школы экономики Любовь Борусяк провела собственное исследование в интернете. Она изучала состав и настроения тех, кто подписал обращение деятелей культуры в защиту «Pussy Riot». (На тот момент было собрано 34 тысячи 800 подписей.) Как выяснилось, большинство подписавшихся – мужчины с высшим образованием, в основном москвичи и петербуржцы. Помимо людей культуры и искусства, здесь много инженерно-технических работников, преподавателей и ученых, но есть также служащие, бизнесмены, пенсионеры, домохозяйки, и даже тележурналисты. Вот некоторые выводы социолога Любови Борусяк.
Любовь Борусяк: Они возмущены неадекватностью наказания. Очень многие пишут о том, что, конечно, девушки виноваты, но отпустили бы их или пусть двор храма подметут, что-то такое делают, но не сидят в тюрьме. Некоторые люди пишут о том, что они верующие или, наоборот, атеисты. Атеисты чувствуют себя в новом клерикальном обществе сегодня людьми обездоленными. Они пишут, что церковники могут все, они как бы руководят государством уже, мы совсем обездоленная группа. А другие наоборот пишут о том, что я человек верующий, я верю в Бога, но не в нашу церковь, наша церковь настолько срослась с государством, от государства взяла эту жестокость. Я считаю, что девушек надо простить, потому что христианство учит доброте и милосердию. А церковь официальная ведет строго противоположным образом. Поэтому люди чувствуют некоторое отчуждение от нее, они не хотят связывать свои чувства религиозные с этим институтом.
Наиболее часто используемые слова в комментариях – это средневековье, мракобесие и еще инквизиция. То есть ощущение о людей, по крайней мере, тех, кого возмутила эта история, что наша церковь, сросшаяся с государством, они вернулись исторически к какому-то периоду, который люди оценивают как период средневекового мракобесия. Это очень сильно задевают. То есть девушки в этом смысле отчасти повод высказать свою неудовлетворенность общей ситуацией в стране. Люди глядят на настоящее, и их очень пугает будущее.
Вероника Боде: Отмечает социолог Любовь Борусяк. Профессор МГИМО, доктор исторических наук Андрей Зубов относится к тем, кто не одобряет акцию Pussy Riot, но при этом считает чрезмерным грозящее девушкам наказание.
Андрей Зубов: Я сам только что был в храме, вышел сейчас их храма. Если сейчас пришли бы ко мне в храм и стали бы петь какие-то песни так одетые женщины, я бы был глубоко оскорблен. Про кого бы они ни говорили – Путина, Немцова, президента Эйзенхауэра, мне совершенно неважно. Это неподобающее в храме поведение. Надо уважать чувства верующих. И в этом смысле, безусловно, девушки нарушили права других людей, поэтому они должны за это какую-то ответственность нести, я уж не знаю, какую. Но то, что те мытарства, которые выпали на их долю, те сроки, которые им хотят дать – это совершенно не соответствует их проступку, это в десятки раз завышает и зашкаливает, на мой взгляд, это совершенно очевидно.
Вероника Боде: Это был историк Андрей Зубов. Считаете ли вы справедливым, что участницы группы Pussy Riot остаются под арестом? – на вопрос корреспондента РС отвечают жители Ульяновска.
- Справедливо. Потому что они нарушают чисто человеческие какие-то нормы поведения, их нужно наказать.
- Нет, я считаю, несправедливо. Потому что они так выразили то, что они хотели сделать. Хотя бы их выпустили, потом последовало бы наказание, но их до сих пор держат под арестом – это нехорошо. Несмотря на то, что говорится в конституции, в нашей стране церковь тесно связана с правительством. И то, что не понравилось церкви – не понравилось власти.
- Под арестом они, конечно, не должны быть, над отправить в какой-то монастырь и заставить трудиться с утра до вечера – это было бы справедливо и полезно. А там, где они находятся, это ни к чему не приведет.
- Я думаю, что эти девицы стали бы себя вести потише, если бы они находились, допустим, под следствием, но на свободе. Вряд ли бы они пошли творить что-нибудь подобное и дальше.
- Если они не убегут, то необходимости в этом нет. раз их держат, значит власти в себе не уверены, я так понимаю.
- У них есть дети? Странно. Не знаю. Может быть и можно подписку о невыезде.
- Там ужас, конечно. Я слышала их песню "господи, путина изгони". Может быть это единственная форма выражения протеста, потому что все остальное бесполезно, на площадь уже выходили. У меня тоже внутренний бунт, меня не устраивает многое в стране, что происходит.
- Я не думаю, что они представляют опасность для общества, и нет нужды заселять и без того переполненные камеры. У нас есть более тяжкая вина, материализованная хищениями, убийствами, а они находятся на свободе.
Вероника Боде: С жителями Ульяновска беседовал корреспондент РС Сергей Гогин. А вот как оценивает происходящее вокруг группы «Pussy Riot» доктор культурологии Елена Волкова.
Елена Волкова: Происходит обнажение сущностей, такое откровение о реальном состоянии душ, умов, институтов социальных и каждого отдельного человека. С одной стороны происходит травля и расправа в нарушение каких-либо законов, происходит травля в средневековом стиле инквизиторском или в духе охоты на ведьм, расправы со стороны церковного института. Государство идет на уничтожение сумевших поднять голос против Путина.
Среди тех, кто выступает в защиту "Pussy Riot", тоже есть расслоение, разделение. Самая малая группа – это те, кто понимает и ценит то, что сделали девочки в Храме Христа Спасителя, и видят в этом совершенно гениальную акцию, которая была проведена в нужное время, в нужном месте и с нужными словами, которая смогла всколыхнуть спящий организм в церкви, который уже примирился с сотрудничеством с госбезопасностью, с подменой религии любви религией ненависти и религией насилия, то есть государственной идеологии, сумели они встряхнуть это. Тех людей, которые рады тому, что произошло, ценят девочек как талантливых акционистов и как дерзких, в смысле смелых людей и авангард оппозиции, а не только авангард искусства, их немного. Гораздо больше среди поддерживающих тех, которые используют фразу: я не одобряю, но призываю к милосердию. Вот именно поле милосердия охватывает и вбирает в себя все больше людей. Так что происходит расслоение общества.
Вообще отношение к акции "Pussy Riot" – это такая лакмусовая бумажка, по которой я оцениваю развитость нравственного чувства и гражданской ответственности и боли за церковь и за государство у людей.
Вероника Боде: Я знаю, что вы создали интернет-ресурс "Школа "Pussy Riot". Чему же может научить эта история?
Елена Волкова: Я создала "Школу "Pussy Riot" для того, чтобы объяснять людям, какие смыслы заложены в акции панк-молебна. Во-первых, это шедевр политического искусства. Кроме того, я посвятила урок, объясняя, что такое высокая провокация в искусстве и какова духовная природа провокации. Ее цель – откровение об истинном состоянии души. Это то, чем занимались пророки, чем занимались юродивые, чем занимался сам Христос, которому юродивые подражали. Провокация, которая открывает людям самим себя. То есть если ты претендуешь на любовь, милосердие, христианство, а на самом деле внутри тебя сидит жестокий зверь, то эта духовная провокация разоблачает и проявляет в тебе твою сущность как озлобление.
Я разделяю мнение тех, кто видит в "Pussy Riot" традицию юродства. Безусловно, вообще традицию контркультуры в широком смысле шутовской, смеховой, того вызова, который всегда контркультура бросала властям, переворачивая наизнанку и помещая сверху образы материально-телесного низа. Вот этому я тоже посвятила отдельный урок. Почему так грубо, почему резкая форма – это все высокая традиция говорить низким языком о высоких ценностях.
Вероника Боде: Так думает культуролог Елена Волкова. Итак, суждения россиян по поводу акции Pussy Riot в Храме Христа Спасителя и дальнейшей судьбы ее участниц неоднозначны. По мнению экспертов, эта история обозначила раскол в российском обществе, в том числе и в среде верующих. Многих пугает усиление роли церкви и все более широкое распространение ее влияния. Так, только пятая часть россиян, по данным Левада-Центра, полагает, что церковь должна влиять на принятие государственных решений. Подавляющее большинство, 65% опрошенных, уверены, что в светском государстве такого быть не должно.
Вероника Боде: По свидетельству социологов, осведомленность россиян о деле Pussy Riot довольно высока. А вот определенного мнения по этому поводу в обществе нет. Согласно данным последнего опроса Левада-Центра, 47% россиян полагали, что 7-летний тюремный срок – это адекватное наказание для девушек, 32% находили это чрезмерным, а 10% были уверены, что подобные вещи вообще не должны преследоваться в уголовном порядке. Вот что думает по этому поводу ведущий научный сотрудник Центра Наталья Зоркая.
Наталья Зоркая: Практически во всех слоях информированность об этом деле достаточно велика, так же, как очень велика очень жесткая установка на наказание, что, конечно, поражает. Потому что люди наши, которые в основном считают себя православными, не понимают, что на самом деле это вообще событие находится вне ведения органов правоохранительных. Получается, что у нас церковь – государственное учреждение, где был совершен акт хулиганства, за который в итоге эти девушки уголовно преследуются, то есть это показатель такого специфического слияния нашей церкви и государства. Людей, которые считали бы, что это вообще не объект уголовного преследования, они в меньшинстве находятся. Отчасти это можно объяснить тем, что в основном люди об этом узнали из телевидения. И как раз более терпимая реакция среди тех, кто узнавал об этом из интернета или вообще отслеживает новости в интернете. Там, по крайней мере, представлены разные позиции. Хотя известно, что это событие раскололо религиозных людей и не только религиозных, отношение разное. Но большинство просвещенной общественности сходится на том, что не дело суда. Для большинства, конечно, это подано как акт хулиганский, как осквернение святыни, одной из главных. В последнее время церковь очень активно в этом смысле себя представляет как мерило нравственности и вообще всех норм поведения во всех сферах жизни, претендует на роль общенационального лидера.
Вероника Боде: А что вообще думают люди, должна ли церковь вмешиваться в государственные дела, в политику?
Наталья Зоркая: Нет, большинство населения и в том числе тех, кто считает себя православными, считают, что церковь не должна вмешиваться ни в государственные дела, ни тем более в политику, что она должна быть отделена от политики, от государственных дел. А мы видим как раз такое причудливое слияние. Кроме того, люди понимают, что критика церкви, в последнее время очень сильно усилившаяся, критика как раз высших иерархов и связана с тем, что церковь активно пытается вмешиваться в политику и диктовать на своем языке свои представления о том, как должно быть устроено общество.
Вероника Боде: Социолог Наталья Зоркая, Левада-Центр. Доцент Высшей школы экономики Любовь Борусяк провела собственное исследование в интернете. Она изучала состав и настроения тех, кто подписал обращение деятелей культуры в защиту «Pussy Riot». (На тот момент было собрано 34 тысячи 800 подписей.) Как выяснилось, большинство подписавшихся – мужчины с высшим образованием, в основном москвичи и петербуржцы. Помимо людей культуры и искусства, здесь много инженерно-технических работников, преподавателей и ученых, но есть также служащие, бизнесмены, пенсионеры, домохозяйки, и даже тележурналисты. Вот некоторые выводы социолога Любови Борусяк.
Любовь Борусяк: Они возмущены неадекватностью наказания. Очень многие пишут о том, что, конечно, девушки виноваты, но отпустили бы их или пусть двор храма подметут, что-то такое делают, но не сидят в тюрьме. Некоторые люди пишут о том, что они верующие или, наоборот, атеисты. Атеисты чувствуют себя в новом клерикальном обществе сегодня людьми обездоленными. Они пишут, что церковники могут все, они как бы руководят государством уже, мы совсем обездоленная группа. А другие наоборот пишут о том, что я человек верующий, я верю в Бога, но не в нашу церковь, наша церковь настолько срослась с государством, от государства взяла эту жестокость. Я считаю, что девушек надо простить, потому что христианство учит доброте и милосердию. А церковь официальная ведет строго противоположным образом. Поэтому люди чувствуют некоторое отчуждение от нее, они не хотят связывать свои чувства религиозные с этим институтом.
Наиболее часто используемые слова в комментариях – это средневековье, мракобесие и еще инквизиция. То есть ощущение о людей, по крайней мере, тех, кого возмутила эта история, что наша церковь, сросшаяся с государством, они вернулись исторически к какому-то периоду, который люди оценивают как период средневекового мракобесия. Это очень сильно задевают. То есть девушки в этом смысле отчасти повод высказать свою неудовлетворенность общей ситуацией в стране. Люди глядят на настоящее, и их очень пугает будущее.
Вероника Боде: Отмечает социолог Любовь Борусяк. Профессор МГИМО, доктор исторических наук Андрей Зубов относится к тем, кто не одобряет акцию Pussy Riot, но при этом считает чрезмерным грозящее девушкам наказание.
Андрей Зубов: Я сам только что был в храме, вышел сейчас их храма. Если сейчас пришли бы ко мне в храм и стали бы петь какие-то песни так одетые женщины, я бы был глубоко оскорблен. Про кого бы они ни говорили – Путина, Немцова, президента Эйзенхауэра, мне совершенно неважно. Это неподобающее в храме поведение. Надо уважать чувства верующих. И в этом смысле, безусловно, девушки нарушили права других людей, поэтому они должны за это какую-то ответственность нести, я уж не знаю, какую. Но то, что те мытарства, которые выпали на их долю, те сроки, которые им хотят дать – это совершенно не соответствует их проступку, это в десятки раз завышает и зашкаливает, на мой взгляд, это совершенно очевидно.
Вероника Боде: Это был историк Андрей Зубов. Считаете ли вы справедливым, что участницы группы Pussy Riot остаются под арестом? – на вопрос корреспондента РС отвечают жители Ульяновска.
- Справедливо. Потому что они нарушают чисто человеческие какие-то нормы поведения, их нужно наказать.
- Нет, я считаю, несправедливо. Потому что они так выразили то, что они хотели сделать. Хотя бы их выпустили, потом последовало бы наказание, но их до сих пор держат под арестом – это нехорошо. Несмотря на то, что говорится в конституции, в нашей стране церковь тесно связана с правительством. И то, что не понравилось церкви – не понравилось власти.
- Под арестом они, конечно, не должны быть, над отправить в какой-то монастырь и заставить трудиться с утра до вечера – это было бы справедливо и полезно. А там, где они находятся, это ни к чему не приведет.
- Я думаю, что эти девицы стали бы себя вести потише, если бы они находились, допустим, под следствием, но на свободе. Вряд ли бы они пошли творить что-нибудь подобное и дальше.
- Если они не убегут, то необходимости в этом нет. раз их держат, значит власти в себе не уверены, я так понимаю.
- У них есть дети? Странно. Не знаю. Может быть и можно подписку о невыезде.
- Там ужас, конечно. Я слышала их песню "господи, путина изгони". Может быть это единственная форма выражения протеста, потому что все остальное бесполезно, на площадь уже выходили. У меня тоже внутренний бунт, меня не устраивает многое в стране, что происходит.
- Я не думаю, что они представляют опасность для общества, и нет нужды заселять и без того переполненные камеры. У нас есть более тяжкая вина, материализованная хищениями, убийствами, а они находятся на свободе.
Вероника Боде: С жителями Ульяновска беседовал корреспондент РС Сергей Гогин. А вот как оценивает происходящее вокруг группы «Pussy Riot» доктор культурологии Елена Волкова.
Елена Волкова: Происходит обнажение сущностей, такое откровение о реальном состоянии душ, умов, институтов социальных и каждого отдельного человека. С одной стороны происходит травля и расправа в нарушение каких-либо законов, происходит травля в средневековом стиле инквизиторском или в духе охоты на ведьм, расправы со стороны церковного института. Государство идет на уничтожение сумевших поднять голос против Путина.
Среди тех, кто выступает в защиту "Pussy Riot", тоже есть расслоение, разделение. Самая малая группа – это те, кто понимает и ценит то, что сделали девочки в Храме Христа Спасителя, и видят в этом совершенно гениальную акцию, которая была проведена в нужное время, в нужном месте и с нужными словами, которая смогла всколыхнуть спящий организм в церкви, который уже примирился с сотрудничеством с госбезопасностью, с подменой религии любви религией ненависти и религией насилия, то есть государственной идеологии, сумели они встряхнуть это. Тех людей, которые рады тому, что произошло, ценят девочек как талантливых акционистов и как дерзких, в смысле смелых людей и авангард оппозиции, а не только авангард искусства, их немного. Гораздо больше среди поддерживающих тех, которые используют фразу: я не одобряю, но призываю к милосердию. Вот именно поле милосердия охватывает и вбирает в себя все больше людей. Так что происходит расслоение общества.
Вообще отношение к акции "Pussy Riot" – это такая лакмусовая бумажка, по которой я оцениваю развитость нравственного чувства и гражданской ответственности и боли за церковь и за государство у людей.
Вероника Боде: Я знаю, что вы создали интернет-ресурс "Школа "Pussy Riot". Чему же может научить эта история?
Елена Волкова: Я создала "Школу "Pussy Riot" для того, чтобы объяснять людям, какие смыслы заложены в акции панк-молебна. Во-первых, это шедевр политического искусства. Кроме того, я посвятила урок, объясняя, что такое высокая провокация в искусстве и какова духовная природа провокации. Ее цель – откровение об истинном состоянии души. Это то, чем занимались пророки, чем занимались юродивые, чем занимался сам Христос, которому юродивые подражали. Провокация, которая открывает людям самим себя. То есть если ты претендуешь на любовь, милосердие, христианство, а на самом деле внутри тебя сидит жестокий зверь, то эта духовная провокация разоблачает и проявляет в тебе твою сущность как озлобление.
Я разделяю мнение тех, кто видит в "Pussy Riot" традицию юродства. Безусловно, вообще традицию контркультуры в широком смысле шутовской, смеховой, того вызова, который всегда контркультура бросала властям, переворачивая наизнанку и помещая сверху образы материально-телесного низа. Вот этому я тоже посвятила отдельный урок. Почему так грубо, почему резкая форма – это все высокая традиция говорить низким языком о высоких ценностях.
Вероника Боде: Так думает культуролог Елена Волкова. Итак, суждения россиян по поводу акции Pussy Riot в Храме Христа Спасителя и дальнейшей судьбы ее участниц неоднозначны. По мнению экспертов, эта история обозначила раскол в российском обществе, в том числе и в среде верующих. Многих пугает усиление роли церкви и все более широкое распространение ее влияния. Так, только пятая часть россиян, по данным Левада-Центра, полагает, что церковь должна влиять на принятие государственных решений. Подавляющее большинство, 65% опрошенных, уверены, что в светском государстве такого быть не должно.