Сторонники свободы Интернета намерены продолжить акции протеста против одобренных Госдумой поправок к Закону "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию", предусматривающих создания реестра доменов и сайтов с противоправным контентом. Многие эксперты считают, что речь идет о поисках благовидного предлога для попытки введения цензуры в интернете.
Группировка хакеров Anonymous объявила, что в отместку за принятие поправок она опубликует персональные данные российских чиновников, включая пароли от сервисов, служебную переписку и секретные материалы. О попытках введения цензуры размышляет исполнительный директор ассоциации интернет-издателей Владимир Харитонов.
– После принятия этого закона вы написали: "Стыд на весь мир". Вас поразило, что все депутаты, даже оппозиционный Илья Пономарев, проголосовали за этот закон…
– Действительно очень глупая получилась ситуация и с этим законом, и с дополнительным законопроектом. История эта началась в конце 2010 года, когда под самый новый год, когда никто не обращает внимания на политику, был принят федеральный закон 436, который предложила депутат Мизулина, о защите детей от информации, которая может повредить их здоровью. Сначала его не заметили, но потом интернет-отрасль опомнилась и поняла, что с 1 сентября 2012 года закон вступает в силу. Согласно этому закону все средства массовой информации, телевидение, интернет должны каким-то образом фильтровать информацию, которая будет доноситься до детей или, во всяком случае, принимать меры для того, чтобы предупредить родителей о том, что эта информация может каким-то образом повредить психике ребенка. Текст закона, с которым можно ознакомиться, написан, с моей точки зрения, ужасно, дурацкие есть пассажи насчет того, что же на самом деле может повредить психике ребенка. Но на этом все не закончилось. Появилась инициатива организации, которая называется "Лига безопасного интернета", которая предложила дополнительно к этому закону не просто требовать от медиа, чтобы они сами регулировали свой контент, но и бороться превентивными мерами. Бороться путем составления черных списков доменов, прежде всего, с детской порнографией, а также со всякой вредной информацией – об экстремизме и так далее. Все это было сделано на таком низком техническом уровне, подготовлено людьми, которые просто плохо понимают, как работает интернет, что не могло не вызвать негодование у людей, которые работают в этой отрасли, да и у обычных интернет-пользователей, которые хоть немножко разбираются о том, как функционирует сеть.
– Андрей Колесников, директор координационного центра национального домена сети интернет, пишет, что ничего ограничить невозможно, потому что это противоречит самой физике интернета.
– Совершенно с этим согласен. Он говорит о том, что этот закон, может быть, вступит в силу, даже заведется какой-то список, интернет-провайдеры начнут все фильтровать по доменам, как этого требует законопроект. Это чудовищно глупо, потому что мы все понимаем, что есть разница между доменом и страницей, которая на этом домене есть. Во-вторых, фильтровать будут не только по доменам, а по IP-адресам – это значит, что самая нехорошая информация может элементарно располагаться на том же самом сервере, на котором находится много других сайтов. Интернет действительно был придуман для того, чтобы информация распространялась как можно свободнее. Такова природа интернета. И все это закончится тем, что достаточно квалифицированные пользователи смогут все эти ограничения обойти.
– Есть еще один аргумент, который приводит Колесников: любая попытка что-то закрыть приводит к повышению интереса к закрываемому и увеличению его популярности. Он приводит в пример сайт "Кавказ-Центр", который так часто закрывали, что теперь все знают о его существовании.
– Конечно, чем больше мы кричим, что это нехорошо, тем больше просыпается интерес: а что же там такое нехорошее? Может быть, на самом деле там ничего плохого нет? В конце концов, каждому человеку присуще естественное любопытство и желание разобраться своими собственными мозгами.
– А в принципе можно и нужно ли ограничивать доступ детей к опасной информации в интернете без ущерба для свободы слова?
– Давайте обратимся к международному опыту. Воспитание детей – это дело родителей. Давным-давно существует множество программ, которые ставятся на компьютере, в ряде операционных систем уже встроен родительский контроль, он есть даже в телевизоре, в других гаджетах. Да, если родители считают, что ребенку что-то не нужно смотреть или что-то не нужно знать до определенного возраста, то они могут это самостоятельно сделать. Поисковые системы Google и Яндекс, которые наиболее популярны в России, тоже имеют настройки поиска, которые настраиваются самими родителями, и они могут быть более или менее уверенными в том, что ребенок не увидит чего-нибудь неожиданного. Поэтому если что-то и нужно запрещать, то это должен решать сам родитель, государство тут ни при чем.
– Можно вспомнить печально знаменитый закон Милонова в Петербурге, который детей от пропаганды не защитил, зато произвел конфуз на весь мир.
– Получается дурная ситуация. Россия, демократическая страна, семимильными шагами, благодаря этому закону, какими бы мотивами ни руководствовались те, кто его придумывал, движется в сторону "китайской стены". Ничего хорошего в этом нет.
– Зато в России "суровость законов умеряется их неисполнением". Вы упомянули "китайскую стену". Можно ли ввести цензуру китайского типа в России? Скажем, с интернет-пиратством совершенно ничего поделать не удалось, несмотря на все грозные слова. Может быть, и в России так будет?
– Скорее всего, будет так. Конечно, все ограничения и запреты можно обойти. Понятно, что для некоторых участников этого процесса, в частности, тех, кто будет бороться с детской порнографией, это, прежде всего, возможность освоить некоторое количество денег, которые будут выделены на эту деятельность, – и денег немалых. Но в любом случае будут какие-то показательные закрытия, будут, возможно, показательные процессы. Перепуганные интернет-сайты уже начинают переползать в доменную зону с другой юрисдикцией. Не так уж сложно поменять расширение "ru" на расширение "com". И в этом еще одна слабость этого законопроекта. Предположим, мы составляем список закрытых сайтов: ничего не мешает их владельцам и администраторам поменять адрес, переехать в другое место. В этом смысле он тоже совершенно неэффективен. Самое главное, почему этот законопроект бессмысленен: потому что детская порнография – это не то, что существует в интернете, а то, что делают в реальной жизни реальные люди, которые занимаются сексуальной эксплуатацией детей. Вот против этого этот закон ничего не делает.
– Елена Мизулина говорит, что против ее закона выступает педофильское лобби, и даже забастовку "Википедии" оно организовало. Какое на вас впечатление производят ее страстные аргументы?
– Раньше было выражение в Живом журнале "учи матчасть". Вот я хотел бы посоветовать депутату Мизулиной учить матчасть. То, что она говорит, и тот закон, который она написала, свидетельствуют прежде всего о том, что она ничего не понимает ни в интернете, ни в интернет-экономике, ни в том, как развиваются технологии на протяжении последних 20 лет. Какое педофильское лобби? Просто смешно об этом говорить.
– А как интернет-цензура действует в Китае? Андрей Колесников говорит, что на самом деле, страхи, вызванные "китайской стеной", преувеличены, потому что и там все это из рук вон плохо работает.
– В Китае живут китайцы – это первый момент. Китайцы достаточно законопослушные граждане, и если им говорят, что это нельзя, то, соответственно, нельзя. Организовано это как система перехвата трафика, фильтрация по доменным именам. Обойти это, конечно, можно; для этого китайские диссиденты используют прокси-сервера и анонимайзеры. Кибер-полиция гоняется и за прокси-серверами, и за анонимайзерами, но за всеми угнаться невозможно. Поэтому, если очень хочется, можно найти выход во все, что в Китае закрыто. То же самое будет в России. Другое дело, что в России китайцы не живут. Есть еще один момент: в Китае для того, чтобы установить достаточно жесткие порядки, принято расстреливать чиновников, которые это нарушают. В России как-то это не принято. Я думаю, что последствия закона будут соответствующими. Я особенно не удивлюсь, если, скажем, этот черный список ужасной детской порнографии буквально через неделю утечет в сеть и станет всем известен.
– В Китае цензура носит политический характер. Многие думают, что и в России такие законы принимаются именно для того, чтобы установить политическую цензуру. Я видел размышления о том, что это направлено непосредственно против проектов Алексея Навального и других оппозиционных сайтов. Вы тоже так думаете?
– Я не думаю, что напрямую кто-то специально собирается двигаться в этом направлении. Но совершенно понятно, что создается техническая возможность для реализации репрессивных действий. Сейчас этой технической возможности просто нет, а теперь будет законодательная база, будет техническое обеспечение, все интернет-провайдеры будут подключены к этому списку, всем в обязательном порядке выдадут трафик-пропуска через эту фильтрацию. Кстати, это приведет к тому, что, скорее всего, скорость интернета в России уменьшится.
– Группировка хакеров Anonymous обнародовала обращение, в котором пообещала ответить на закон о цензуре. Они угрожают, что под удар попадут государственные ведомства и учреждения, будут обнародованы персональные данные чиновников, включая их пароли, служебную переписку и так далее. Можно ли эти угрозы воспринимать всерьез?
– Сложно сказать. Anonymous, насколько я понимаю, работают стихийно и хаотично, но если они займутся чем-то таким, наверное, смогут чего-то достигнуть. Другое дело, что вся их активность за последние годы была направлена по большей части против крупных структур – Visa, Mastercard, Министерство обороны и так далее. Тут же речь идет о каких-то очень конкретных целях. Смогут ли они сосредоточить всю свою громадную машину анонимных участников на таких индивидуальных целях, я не знаю.
– Есть и легальные способы борьбы. Забастовка "Википедии" 10 июля – внушительная вещь. В тот день, когда "Википедия" бастовала, пять или шесть раз мне нужны были справки, и я натыкался на белую страницу. Так что это действенное средство, но как видим, не для законодателей, которые все это проигнорировали. Есть ли у интернет-сообщества технологии сопротивления цензуре?
– Особых технологий сопротивления, конечно, нет, потому что интернет-сообщество, может быть за исключением "Википедии" – это коммерческие структуры. Представьте себе, Google или Яндекс на день останавливает свою активность – это очень большие убытки. Поэтому вряд ли они на это пойдут. Но Google немножко поучаствовал в протесте, все они выпустили пресс-релизы, Яндекс вывесил маленький баннер. Пока надо сказать, что активность интернет-индустрии проявляется по преимуществу в лоббистских усилиях. Российская ассоциация электронных коммуникаций всячески старалась, и я принимал в этом скромное участие, не допустить прохождения этого законопроекта. Во всяком случае, хотели, чтобы он попал в Думу в более или менее благообразном виде. Но, к сожалению, не получилось. С другой стороны недооценивать силу самого по себе интернета нельзя. Не потому, что интернет – какая-то персонифицированная сила, которая может взять и объединиться, нет. Просто интернет – это такая часть нашей жизни, без которой мы существовать не можем. И эффекты могут самые неожиданные. Например, достаточно Павлу Дурову закрыть на день, на два или на неделю "ВКонтакте", а еще, не дай бог, призвать членов этой социальной сети к каким-то действиям, я думаю, последствия будут самые любопытные.
Фрагмент программы "Итоги недели"
Группировка хакеров Anonymous объявила, что в отместку за принятие поправок она опубликует персональные данные российских чиновников, включая пароли от сервисов, служебную переписку и секретные материалы. О попытках введения цензуры размышляет исполнительный директор ассоциации интернет-издателей Владимир Харитонов.
– После принятия этого закона вы написали: "Стыд на весь мир". Вас поразило, что все депутаты, даже оппозиционный Илья Пономарев, проголосовали за этот закон…
– Действительно очень глупая получилась ситуация и с этим законом, и с дополнительным законопроектом. История эта началась в конце 2010 года, когда под самый новый год, когда никто не обращает внимания на политику, был принят федеральный закон 436, который предложила депутат Мизулина, о защите детей от информации, которая может повредить их здоровью. Сначала его не заметили, но потом интернет-отрасль опомнилась и поняла, что с 1 сентября 2012 года закон вступает в силу. Согласно этому закону все средства массовой информации, телевидение, интернет должны каким-то образом фильтровать информацию, которая будет доноситься до детей или, во всяком случае, принимать меры для того, чтобы предупредить родителей о том, что эта информация может каким-то образом повредить психике ребенка. Текст закона, с которым можно ознакомиться, написан, с моей точки зрения, ужасно, дурацкие есть пассажи насчет того, что же на самом деле может повредить психике ребенка. Но на этом все не закончилось. Появилась инициатива организации, которая называется "Лига безопасного интернета", которая предложила дополнительно к этому закону не просто требовать от медиа, чтобы они сами регулировали свой контент, но и бороться превентивными мерами. Бороться путем составления черных списков доменов, прежде всего, с детской порнографией, а также со всякой вредной информацией – об экстремизме и так далее. Все это было сделано на таком низком техническом уровне, подготовлено людьми, которые просто плохо понимают, как работает интернет, что не могло не вызвать негодование у людей, которые работают в этой отрасли, да и у обычных интернет-пользователей, которые хоть немножко разбираются о том, как функционирует сеть.
– Андрей Колесников, директор координационного центра национального домена сети интернет, пишет, что ничего ограничить невозможно, потому что это противоречит самой физике интернета.
– Совершенно с этим согласен. Он говорит о том, что этот закон, может быть, вступит в силу, даже заведется какой-то список, интернет-провайдеры начнут все фильтровать по доменам, как этого требует законопроект. Это чудовищно глупо, потому что мы все понимаем, что есть разница между доменом и страницей, которая на этом домене есть. Во-вторых, фильтровать будут не только по доменам, а по IP-адресам – это значит, что самая нехорошая информация может элементарно располагаться на том же самом сервере, на котором находится много других сайтов. Интернет действительно был придуман для того, чтобы информация распространялась как можно свободнее. Такова природа интернета. И все это закончится тем, что достаточно квалифицированные пользователи смогут все эти ограничения обойти.
– Есть еще один аргумент, который приводит Колесников: любая попытка что-то закрыть приводит к повышению интереса к закрываемому и увеличению его популярности. Он приводит в пример сайт "Кавказ-Центр", который так часто закрывали, что теперь все знают о его существовании.
– Конечно, чем больше мы кричим, что это нехорошо, тем больше просыпается интерес: а что же там такое нехорошее? Может быть, на самом деле там ничего плохого нет? В конце концов, каждому человеку присуще естественное любопытство и желание разобраться своими собственными мозгами.
– А в принципе можно и нужно ли ограничивать доступ детей к опасной информации в интернете без ущерба для свободы слова?
– Давайте обратимся к международному опыту. Воспитание детей – это дело родителей. Давным-давно существует множество программ, которые ставятся на компьютере, в ряде операционных систем уже встроен родительский контроль, он есть даже в телевизоре, в других гаджетах. Да, если родители считают, что ребенку что-то не нужно смотреть или что-то не нужно знать до определенного возраста, то они могут это самостоятельно сделать. Поисковые системы Google и Яндекс, которые наиболее популярны в России, тоже имеют настройки поиска, которые настраиваются самими родителями, и они могут быть более или менее уверенными в том, что ребенок не увидит чего-нибудь неожиданного. Поэтому если что-то и нужно запрещать, то это должен решать сам родитель, государство тут ни при чем.
– Можно вспомнить печально знаменитый закон Милонова в Петербурге, который детей от пропаганды не защитил, зато произвел конфуз на весь мир.
– Получается дурная ситуация. Россия, демократическая страна, семимильными шагами, благодаря этому закону, какими бы мотивами ни руководствовались те, кто его придумывал, движется в сторону "китайской стены". Ничего хорошего в этом нет.
– Зато в России "суровость законов умеряется их неисполнением". Вы упомянули "китайскую стену". Можно ли ввести цензуру китайского типа в России? Скажем, с интернет-пиратством совершенно ничего поделать не удалось, несмотря на все грозные слова. Может быть, и в России так будет?
– Скорее всего, будет так. Конечно, все ограничения и запреты можно обойти. Понятно, что для некоторых участников этого процесса, в частности, тех, кто будет бороться с детской порнографией, это, прежде всего, возможность освоить некоторое количество денег, которые будут выделены на эту деятельность, – и денег немалых. Но в любом случае будут какие-то показательные закрытия, будут, возможно, показательные процессы. Перепуганные интернет-сайты уже начинают переползать в доменную зону с другой юрисдикцией. Не так уж сложно поменять расширение "ru" на расширение "com". И в этом еще одна слабость этого законопроекта. Предположим, мы составляем список закрытых сайтов: ничего не мешает их владельцам и администраторам поменять адрес, переехать в другое место. В этом смысле он тоже совершенно неэффективен. Самое главное, почему этот законопроект бессмысленен: потому что детская порнография – это не то, что существует в интернете, а то, что делают в реальной жизни реальные люди, которые занимаются сексуальной эксплуатацией детей. Вот против этого этот закон ничего не делает.
– Елена Мизулина говорит, что против ее закона выступает педофильское лобби, и даже забастовку "Википедии" оно организовало. Какое на вас впечатление производят ее страстные аргументы?
– Раньше было выражение в Живом журнале "учи матчасть". Вот я хотел бы посоветовать депутату Мизулиной учить матчасть. То, что она говорит, и тот закон, который она написала, свидетельствуют прежде всего о том, что она ничего не понимает ни в интернете, ни в интернет-экономике, ни в том, как развиваются технологии на протяжении последних 20 лет. Какое педофильское лобби? Просто смешно об этом говорить.
– А как интернет-цензура действует в Китае? Андрей Колесников говорит, что на самом деле, страхи, вызванные "китайской стеной", преувеличены, потому что и там все это из рук вон плохо работает.
– В Китае живут китайцы – это первый момент. Китайцы достаточно законопослушные граждане, и если им говорят, что это нельзя, то, соответственно, нельзя. Организовано это как система перехвата трафика, фильтрация по доменным именам. Обойти это, конечно, можно; для этого китайские диссиденты используют прокси-сервера и анонимайзеры. Кибер-полиция гоняется и за прокси-серверами, и за анонимайзерами, но за всеми угнаться невозможно. Поэтому, если очень хочется, можно найти выход во все, что в Китае закрыто. То же самое будет в России. Другое дело, что в России китайцы не живут. Есть еще один момент: в Китае для того, чтобы установить достаточно жесткие порядки, принято расстреливать чиновников, которые это нарушают. В России как-то это не принято. Я думаю, что последствия закона будут соответствующими. Я особенно не удивлюсь, если, скажем, этот черный список ужасной детской порнографии буквально через неделю утечет в сеть и станет всем известен.
– В Китае цензура носит политический характер. Многие думают, что и в России такие законы принимаются именно для того, чтобы установить политическую цензуру. Я видел размышления о том, что это направлено непосредственно против проектов Алексея Навального и других оппозиционных сайтов. Вы тоже так думаете?
– Я не думаю, что напрямую кто-то специально собирается двигаться в этом направлении. Но совершенно понятно, что создается техническая возможность для реализации репрессивных действий. Сейчас этой технической возможности просто нет, а теперь будет законодательная база, будет техническое обеспечение, все интернет-провайдеры будут подключены к этому списку, всем в обязательном порядке выдадут трафик-пропуска через эту фильтрацию. Кстати, это приведет к тому, что, скорее всего, скорость интернета в России уменьшится.
– Группировка хакеров Anonymous обнародовала обращение, в котором пообещала ответить на закон о цензуре. Они угрожают, что под удар попадут государственные ведомства и учреждения, будут обнародованы персональные данные чиновников, включая их пароли, служебную переписку и так далее. Можно ли эти угрозы воспринимать всерьез?
– Сложно сказать. Anonymous, насколько я понимаю, работают стихийно и хаотично, но если они займутся чем-то таким, наверное, смогут чего-то достигнуть. Другое дело, что вся их активность за последние годы была направлена по большей части против крупных структур – Visa, Mastercard, Министерство обороны и так далее. Тут же речь идет о каких-то очень конкретных целях. Смогут ли они сосредоточить всю свою громадную машину анонимных участников на таких индивидуальных целях, я не знаю.
– Есть и легальные способы борьбы. Забастовка "Википедии" 10 июля – внушительная вещь. В тот день, когда "Википедия" бастовала, пять или шесть раз мне нужны были справки, и я натыкался на белую страницу. Так что это действенное средство, но как видим, не для законодателей, которые все это проигнорировали. Есть ли у интернет-сообщества технологии сопротивления цензуре?
– Особых технологий сопротивления, конечно, нет, потому что интернет-сообщество, может быть за исключением "Википедии" – это коммерческие структуры. Представьте себе, Google или Яндекс на день останавливает свою активность – это очень большие убытки. Поэтому вряд ли они на это пойдут. Но Google немножко поучаствовал в протесте, все они выпустили пресс-релизы, Яндекс вывесил маленький баннер. Пока надо сказать, что активность интернет-индустрии проявляется по преимуществу в лоббистских усилиях. Российская ассоциация электронных коммуникаций всячески старалась, и я принимал в этом скромное участие, не допустить прохождения этого законопроекта. Во всяком случае, хотели, чтобы он попал в Думу в более или менее благообразном виде. Но, к сожалению, не получилось. С другой стороны недооценивать силу самого по себе интернета нельзя. Не потому, что интернет – какая-то персонифицированная сила, которая может взять и объединиться, нет. Просто интернет – это такая часть нашей жизни, без которой мы существовать не можем. И эффекты могут самые неожиданные. Например, достаточно Павлу Дурову закрыть на день, на два или на неделю "ВКонтакте", а еще, не дай бог, призвать членов этой социальной сети к каким-то действиям, я думаю, последствия будут самые любопытные.
Фрагмент программы "Итоги недели"