Анна Качкаева: Сегодня мои гости – глава Института современного развития Игорь Юргенс и мой коллега, журналист, заместитель главного редактора «Новой газеты» Андрей Колесников.
Андрей, я воспользовалась сегодня заголовком вашей статьи «Система «Путин 3.0», она мне показалась вполне уместной. А особенно после того, как Дума закончила свою работу, и того, что происходит в стране. Совершенно очевидно, что эта система сложилась как-то очень быстро, публично. Четырехугольник законов и трагедия в Крымске как-то высветили эту систему. Она законодательно оформилась. Каковы перспективы политической конкуренции, жизнеспособности этой сложившейся системы, гражданского общества, и что, собственно, этой системой, контур которой обрисовался, будет предпринято в экономике, - об этом мы сегодня и поговорим.
Игорь, а вы не думаете, что вам пора институт переименовывать?
Игорь Юргенс: Мы-то свою линию не поменяли. Мы будем говорить с Андреем в рамках института, в рамках «Новой газеты», в рамках Комитета гражданских инициатив Кудрина. Ничего не меняется, а только ускоряется процесс формирования людей, которые не приемлют четырехугольника. Я не читал сегодня статью, еще не успел. Но надеюсь, что Андрей немножко даст пояснений. Если кто марксизм учил, он помнит: производительные силы должны соответствовать уровню развития производственных отношений. А они не соответствуют. Производительные силы «айфонизированы», «айподизированы»...
Анна Качкаева: Не все.
Игорь Юргенс: У нас самое большое проникновение мобильной телесвязи, дай Бог бывшему руководству Министерства связи – коллективный доступ в Интернет есть по всей стране великой. На одной седьмой части суши через почты и школы можно туда зайти. Так развиты производительные силы, которые хотят жить так, как там – в странах «Восьмерки», «Двадцатки» и так далее. Производственные отношения феодальные. Это войдет в клинч – это закон политологии, экономики, политэкономии. Не то что ИНСОРу не надо переименовываться, просто ему надо более активно работать вместе с одинаково мыслящими людьми. «Новая газета» и кудринский комитет, с моей точки зрения, такие оселки, помимо многих других.
Анна Качкаева: Андрей, так можно ли считать политический режим новый «Путин 3.0» оформленным?
Анна Качкаева: Поскольку у нас Игорь был сначала мечтателем вокруг надежды Медведева, теперь, как мантру, повторяем кудринский комитет. Так где...
Игорь Юргенс: А жить-то хочется. А где – я не могу вам сказать. Но не в силе Бог, а в правде. Это не истина сегодняшнего дня. Ну, пускай ломят, мы гнемся. Производительные силы и производственные отношения – с одной стороны, феодализм против постиндустриального общества – с другой. Внешнее окружение, вызовы внутренние и внешние... Что, Крымска больше не будет? Не будет больше ни одного землетрясения, наводнения или какой-то проблемы? Все равно волонтеры выйдут, потому что это люди с проснувшейся совестью, и все равно будут помогать. Можно плевать против ветра. А как долго? В этом вопрос.
Вы говорите о личностях. Я настаиваю на том, что если бы хватило разума и исторической перспективы дать Медведеву пройти... при всем понимании, как вы, Анна, и люди, мыслящие с вами одинаково, относитесь сейчас к личности премьер-министра, согласитесь, что если бы он выдвинулся на второй срок, наверное, не было бы ни Поклонной, ни Болотной, как-то это бы переживалось, группы и коалиции для модернизации имели бы какой-то, судя по всему, больший маневр, ретрограды бы наступали и отвоевывали свое. По крайней мере, у людей не было бы ощущения узурпации власти и безысходности такой, что – все, мы сели на 24 года.
Анна Качкаева: Вот именно, что мы говорим о личностях, а тут как раз есть некоторая проблема, как мне кажется.
Игорь Юргенс: По поводу личностей. Вы считаете, что 143 миллиона не будут производить из себя личностей? Что, Навальный умер? Дай Бог ему здоровья! Что, Удальцова уже нет? Кудрин не работает?
Анна Качкаева: В данном случае я хочу сказать, что Медведева нет. Сегодня совещание по металлургии проводит опять президент, а не премьер.
Игорь Юргенс: Есть «старшее» и «младшее» правительства – это правда. Но факт существования «младшего» правительства говорит о том, что «старшее» правительство понимает, что так жить нельзя, надо снимать ренту свою, но так полностью жить нельзя, надо кому-то отдать в управление, более современным людям. Я сейчас не буду называть фамилии министров, которые даже у Владимира Владимировича уже исчерпали свой кредит доверия, рассованные помощниками, экспертами, советниками и так далее. При всем том, что можно попытаться оседлать ситуацию, создать видимость великого и ужасного Гудвина, кричать из рупора, а потом мы открываем занавесочки – не совсем все так страшно, потому что жизнь, наша глобализированная экономика... Когда отнимут паспорта, и если отнимут, то тогда... Но это уже другая история.
Анна Качкаева: Андрей, поскольку вы не оптимист, в отличие от Юргенса, у вас какое ощущение будущего? Особенно учитывая идеологическую ситуацию. Мне-то кажется, что вопрос очень сильно в мозгах. И то, что патриархальность, домострой, консерватизм, который так сейчас активно навязывается, - это связано прежде всего с очень сильным идеологическим трендом, который не светский, не современный и может сыграть очень серьезную роль. Это я вижу уже и по молодым людям, особенно из провинции. Очень серьезен осторожный взгляд на социальные сети, хотя они там сидят, но они не то там ищут, они общаются. И очень сильна консервативная, я бы сказала, воцерковленная точка зрения. Когда больше половины абитуриентов говорят о том, что девушки из «Pussy Riot» должны сидеть в тюрьме, а это 16-17-летние молодые люди из провинции, то как-то неуютно делается.
Андрей Колесников: Мне кажется, что идеологическое обеспечение вот этого четырехугольника, который скоро станет пятиугольником, потом шестиугольником... Они примут закон о возможности лишения депутатской неприкосновенности без суда, никаких сомнений нет, они примут закон о СМИ как иностранных агентах – все это будет, на что только фантазии хватит. И никто не может понять, как против этих законов действовать. И есть идеологическое обеспечение этого дела. Вместо марксизма-ленинизма у нас теперь официозное политическое православие.
Игорь Юргенс: Самодержавие, православие, народность. Если вернуться к Уварову XIX века, соответственно, страна идет в обратном направлении. Но она не сможет выжить. Это даже не «аргентинизация» уже, это даже не спускание ниже «двадцатки», это выпадание из общего тренда. Соответственно, половина страны будет китайской, половина – американо-европейской. Мы не выдержим без людей, которые мыслят, умеют обращаться с чипами, со сложными программами, их уже уехало около 8 миллионов человек. Они готовы вернуться, пока паспорта действуют в две стороны, и готовы здесь зарабатывать деньги. Но тогда эти люди, вот эти Сидякины, Шмедякины, которые делают все эти законы, они делают из нас колонию. Они высылают наиболее продуктивных...
Анна Качкаева: Но они так не считают.
Игорь Юргенс: Достаточно взглянуть на лица. Я не физиономист, не Ломброзо, но достаточно взглянуть...
Анна Качкаева: Вас обвинят, Игорь. Ваше лицо тоже может кое-кому не нравиться.
Игорь Юргенс: Ну и хорошо. Я и не навязываюсь. Я не во власти, слава Богу.
Андрей Колесников: Они себя защищают, они строят защитную систему для себя.
Игорь Юргенс: Для себя, понятно. Но сжимается, как шагреневая кожа, интеллект нации. Интеллект нации сжимается, но ракет не хватит защитить ее, потому что не там происходит сейчас война. Война будет экономической и интеллектуальной, а не «холодной» или «горячей».
Андрей Колесников: Происходит архаизация сознания в этом смысле, и это очень тяжелый процесс, который может помочь Путину удержаться во власти.
Игорь Юргенс: Но не так долго, как ему хотелось бы, я думаю. Поэтому какой-то откат от этой линии обязан быть.
Андрей Колесников: Граф Уваров тоже был европейцем по образованию, но считал необходимым держать темный народ.
Игорь Юргенс: Передал эстафету Победоносцеву, Победоносцев, с его идеологией, обрушил империю.
Анна Качкаева: Вот у нас «луч света» Света Иванова на НТВ появится в субботу, и как раз в «темном царстве».
Андрей Колесников: Это шаг навстречу народу, как они это понимают.
Анна Качкаева: Мы не можем не говорить сейчас о Крымске. Вчера, в 9 дней, спаситель прилетел во второй раз. И многие наблюдатели подумали, что это объединяющий жест, страна видит, что президент не дремлет, что все построены. Ну, головы никому не снес, хотя очень, как мне кажется, хотелось, чтобы он это сделал. Особенно на слова господина Ткачева: «Сначала позвольте мне вас поблагодарить...». Я думала, что вот сейчас он как размахнется... Но нет, как-то щадяще, аккуратно поставил на место, почти уговаривал. Но дело не в этом. Как вам кажется, что происходит с точки зрения публичной сферы? Это пиар или все-таки доказательство какой-то неуправляемости, когда без первого лица... Что, он каждые девять дней будет летать?
Андрей Колесников: Управление в «ручном режиме» - он создал эту систему. И теперь пусть летает. Сам создал, сам и разруливай, что называется. Другой вопрос, что здесь, конечно, есть отчасти и пиар, и забота о том, чтобы власть не трогали. И в этом смысле они вынуждены еще параллельно заботиться о людях. Когда был «Курск», он и пальцем не шевельнул, а сейчас уже опытный политик, уже пытается гасить пожары. Но не набегаешься на эти пожары-то и техногенные, и социальные.
Анна Качкаева: А вообще вся логика принятия решений. Что, армию нельзя было 9 дней назад туда ввести, эти 5 тысяч? Чтобы там экскаваторами не сейчас раздувшиеся трупы животных черпали и так далее, а дней пять назад. Я уж не говорю, что до многих мест просто не доехали, как рассказывают волонтеры, оттуда вернувшиеся. Просто не добрались еще до некоторых «дыр», деревень.
Андрей Колесников: Волонтеры самоорганизовываются быстро, а государство у нас медленное и оглядывающееся сначала на начальство, можно или нельзя туда двинуться, хорошо ли это, правильно ли...
Анна Качкаева: А вранье?! Вообще-то, это ужас и стыдоба.
Игорь Юргенс: Анна, вы нас приучили, будучи деканом факультета соответствующего, не смотреть советское телевидение. Вы сказали: «Идите в Интернет, ищите другие источники информации, но постсоветское телевидение не смотрите». Мы и не смотрим. Но знаем, о чем идет речь. Я бы разделил вопрос на два. На контрасте. Ровно в тот момент, когда у нас погибло 170 человек... и это огромная трагедия, мы видели все это, и что это для семей, что это для тех младенцев, которые не смогли выплыть, - это даже не будем сейчас обсуждать. Ровно в момент гибели наших 170 человек, по-моему, погибли 30 американцев не в Крымске, а в Вашингтоне. Накрыло Вашингтон так, что до сих пор у миллиона человек нет в столице Соединенных Штатов электричества. Это бывает. Я знаю, что мои американские коллеги тоже иногда вешают это на Обаму. Но соответствующие службы берут все это дело в свои руки.
Анна Качкаева: У японцев тоже случилось – 400 тысяч эвакуировали.
Игорь Юргенс: Формат понятен, как действовать МЧС, как действовать волонтерам, как действовать населению – все это понятно. Сколько времени мы говорим, уже 5 или 6 лет, после принятия закона о том, что давайте местное самоуправление сделаем местным самоуправлением. Мы выберем человека, наделим его деньгами с тем, чтобы он мог какие-то задачи решать, и он решает. Один такой случай – мы его с должности снимаем сначала в масштабах города Крымска, потом, судя по тому, сколько раз повторяется трагедия, в масштабах Краснодарского края, после Цеповязов и всего остального. Нормальный ход. Если люди не удовлетворены своим начальством после такого рода трагедий, они избирают новое начальство, и это начальство отчитывается перед ними. И не надо Владимиру Владимировичу летать каждую секунду. Хотя когда были события с наводнениями на юге Соединенных Штатов, Обама, а до него Буш и так далее, тоже летали, чтобы показать, что они вместе с народом. Это одна история.
До каких пор мы будем не то что мириться, он и сам должен об этом задуматься, а жить с политическим риском принятия решений в одной голове? Пускай она гениальная, пускай этот человек на пике своей формы, пускай он Ганди, Черчилль, Сталин... Но одна седьмая часть суши. И некоторые из стратегических решений принимаются в одной голове. Это известно, некие стратегические решения не могут быть приняты от того, сколько мы отдадим из «Роснефти» «ExxonMobil», до того, кого мы в результате введем в Крымск. Это огромное напряжение всей системы, очень большой политический риск и страшное испытание этой личности. Система подходит к своему краю, поскольку построена таким образом. Ее надо расцентрализовать, делегировать, распределить полномочия и так далее. Отвечают нам люди, которые защищают эту систему: «Не сейчас, сейчас это нельзя сделать – мировой кризис, нападки на нас по «делу Магнитского», которое имеет очень глубокий подтекст подрыва всего, нападки на патриарха и так далее. Давайте мы сейчас расчистим, а нам для этого нужно еще 6 лет». Ваш, Владимир Владимирович, срок. «А вот после этого уже точно мы займемся созданием правильной системы». Мы с этим согласны или нет? Я думаю, что это будет испытание, начиная с нынешней осени. Сейчас люди разъехались. Конечно, люди считают в среднем, и мы это с Андреем слышали от наших коллег по Комитету гражданских инициатив Кудрина, опросы говорят о том, что успокоилось. Владимир Владимирович по-прежнему наш президент. И даже те, кто не очень его поддерживает, говорят: «Нет, лучше он, потому что мы другого пока не видим. И пока это стабильность». И на фоне этой стабильности и летних отпусков мы имеем то, что имеем. Дальше начнут повторяться события, которые в это горлышко просто не будут пролезать.
Анна Качкаева: Андрей, вы тоже оптимист? Или эта система не на 6 лет...
Игорь Юргенс: История расставит все на свои места.
Анна Качкаева: Просто интересно. В отличие от вас, политологов, Андрей журналист, он к земле ближе.
Андрей Колесников: Может быть, мы придем к какому-нибудь оптимистическому сценарию в результате, но можем прийти через плохие, жесткие противостояния, в этом может быть проблема. Я все время слышу от разных новых деятелей улицы – Маша Баронова, Долматов, физик, который попросил убежища за границей, что очень многие голосовали когда-то за Путина, считали его нормальным президентом. Типичный средний класс, который сначала считал его своим президентом, который обеспечивал им благополучие без политического участия. А сейчас вдруг они проснулись. Возможно, таких «просыпающихся» станет еще больше, которым Путин еще больше надоест. Динамика рейтинга сейчас понижательная, но это пока, мне кажется, ни о чем не говорит. Нужно очень осторожно относиться к социологии. У него сейчас все хорошо. И сейчас успокоение началось, ощущение, что он взял власть в свои руки, никому ее не отдаст.
Анна Качкаева: Все равно цифры-то упали.
Андрей Колесников: У него было 43% в ноябре, еще до всякой Болотной, а потом поднялось. И индекс протестной активности достаточно вялый. Но народ у нас очень сложный, если смотреть на социологию, он то здраво относится, то не здраво, у него такая каша в голове. Но власти не доверяют.
Анна Качкаева: О недоверии мы говорим очень давно, об этом говорят специалисты, экономисты, институционалисты, социологи и так далее. Недоверие разлито, агрессия разлита в обществе. Тем не менее, Путин незыблем, и система эта вполне, такое ощущение, вместе с архаизацией сознания устраивает большую часть.
Андрей Колесников: У меня тоже ощущение, что устраивает. Потому что Путин, - при общем недоверии к власти, при понимании того, что можно полагаться только на свои силы, что никто не поможет в трудную минуту, что государство в некотором смысле враг, его нужно обманывать, с ним нужно бороться, из него нужно вышибать какие-то льготы, привилегии и услуги, - остается константой, как погода, как Солнце и Луна. Он действительно не имеет альтернативы. Но эту альтернативу и не предъявляли, никто не показывал, что можно жить иначе, что бывает другая погода. И откуда же было взяться кому-то и чему-то?.. При всей глубине проникновения Интернета в России и большом числе пользователей, и смотрят в Интернете не то, и читают не то, и Навального только-только стали узнавать более-менее, мало о нем знают. Вся эта проблема коммуникаций, проблема доверия, которая тоже проблема коммуникаций, - все это, безусловно, держит народ в том состоянии, в каком он находится. Это же еще взаимное недоверие не только по вертикали, но и по горизонтали. И взаимная агрессия тоже по горизонтали. И удивительно, что эта социальная ткань еще не распалась. Я думаю, не режут на улицах - и слава Богу. И это «слава Богу» тоже удерживает Путина у власти. Хотя бы так.
Анна Качкаева: Игорь, понятно, что идеологически контуры законодательно оформились. А с экономикой? Такое ощущение, что с экономикой ничего делать не собираются. Про это вообще за два месяца толком никто ничего не говорит, кроме слов про большую приватизацию и маячащего господина Сечина во всех комиссиях.
Игорь Юргенс: Сечиным не пугайте. Один был Сечин, когда он был вице-премьером или замглавы администрации.
Анна Качкаева: Но если он уже и «Роснефть», и «Газнефть»...
Игорь Юргенс: И совершенно другой Сечин – это «Роснефть», который запустил к себе «ExxonMobil», который разговаривает с «British Petroleum», который выходит на второй, третий плейсмент, то есть размещение акций...
Анна Качкаева: У него игра международная большая для принцев и принцесс.
Игорь Юргенс: У него будет 20, а потенциально 30% иностранных акционеров. Он будет отчитываться на Лондонской бирже. Экономика приведет их туда, куда она их приведет. Это первое.
Второе. Пока баррель стоит на сотне, забудьте о каких-то крупных телодвижениях в области экономики – это никому неинтересно. Это неинтересно производителю. Когда у вас есть 100 долларов, вы их вкладываете в нефть, в газ и получаете 50 долларов обратно, или вам говорят: венчурный капитал, диверсификация, вкладывайте в машиностроение, - а там вы получаете 3 доллара со 100. Никакой идиот не понесет свои доллары туда-то. Поэтому пока мы так, как мы есть, мы и будем идти катаровско-саудовским путем. Максимум, что мы сможем сделать, если у нас есть провидение и здравый смысл, - это вкладывать все-таки теми же силами из добычи в глубокую переработку. Это можно делать, и люди об этом думают, как это сделать и так далее.
В принципе, пока руководство экономическим блоком находится в руках разумных людей. Туда, конечно, будут и «наезды», и попытки «отжать», и Кудрина растоптать в лагерную пыль – не давал развиваться. А он давал развиваться. Он просто не давал, во-первых, воровать, а во-вторых, создал «подушку безопасности», на которой мы вылезли из этого кризиса. Я надеюсь, что его последователи и в Министерстве экономики, и в Министерстве финансов, и в других занимающихся этими вещами министерствах и ведомствах будут продолжать ту же линию. Личности Набиуллиной, Дворковича, Шувалова, Силуанова, Белоус об этом говорят. И тот факт, что именно их и из трех министров, которых назначил Владимир Владимирович, вынув их из тела кабинета министров, в частности, еще и Артемьева, очень прогрессивного человека, говорит о том, что разум пока остается. Казна должна быть в руках тех, кто понимает, как с ней возиться. Это данность. Мы будем сохранять некую стабильность. Как вы помните, Кудрин ушел из-за того, что была объявлена гигантская программа перевооружения, которую надо было заверстать в бюджет. Он говорит: «Я, как экономист, этого не могу сделать, сохраняя стабильность в стране». Сейчас уже тот человек, который его очень сильно критиковал за это, сказал: «Секвестр военного бюджета». Мы сокращаем, а самые сложные расходы переносим на 14-21-ые годы.
И это свойственно не только нам. Господин Олланд, социалист, пришел с тем, что «я повышу все налоги на всех богатых, я вам раздам деньги и сокращу пенсионный возраст». До свидания. Социалист Олланд – 8 тысяч человек, на заводе «Peugeot» безработица, сокращение всего и вся, сложное позиционирование в отношении своей собственной Социалистической партии и догмы. Но экономика, если ты не хочешь обрушить страну, как ее обрушил другой человек, который просидел 24 года в Египте... Тоже был абсолютно общепризнанный, консенсусный царь Египта, хороший военный, «спас нас от худшего», устроил все дела с Израилем. «Мы живем мирно, у нас стабильность». Но когда он нарушил некие вещи, плюс мировой кризис и безработица среди молодежи арабской достигла 30%, - где он сейчас? Он в тюремной клинике.
Мне кажется, что если исходить из полного неразума тех людей, которые сидят наверху, я из этого не исхожу, тогда – да. Но когда они сами себе выроют могилу. Если исходить из какого-то разума, но очень сложного позиционирования в отношении большинства народа, который хочет того, о чем вы говорите, включая православие, самодержавие и народность, и меньшинства народа, которое хочет движения вперед, но пока не готово взять власть в свои руки, - вот в этом балансе надо смотреть, кто и как себя будет вести. Это вопрос ежемесячного мониторинга. Поэтому я предлагаю нас с Колесниковым пригласить в сентябре – мы следующий замер сделаем.
Анна Качкаева: А сейчас Андрей свой замер сделает по поводу того, что уже наступило, хотя все ждут осени, потому что ЖКХ, все, что происходит в социальной сфере. Ничего лучше не стало ни с образованием, ни со здравоохранением. И не видно, чтобы это чего-нибудь изменилось. И коррупция, и так далее. Вот осень. И все же говорят, что американцы под свои выборы обычно с ценами на нефть немножечко играют.
Игорь Юргенс: Не только они, но и Саудовская Аравия. Они такие мандаты раздули, столько пообещали своему народу, что ниже ста – и Саудовская Аравия валится. Вы можете представить, сунниты и шииты, что там будет.
Анна Качкаева: Чуть-чуть все это просядет. И каков ваш прогноз, чего будет народ-то делать? Или ничего опять?
Андрей Колесников: Советская история может произойти – милитаризованный бюджет, падение цен на нефть, и гигантская империя, коллапс которой никто не мог предсказать, вдруг рухнула. Отчасти напоминает ситуацию нынешнюю. Но начальство наше хочет перемен каких-то, оно хочет, чтобы все было хорошо, оно хочет понять, как сделать так, чтобы было хорошо. И экономисты, которым они доверяют, которые окружают нынешнее руководство... тысяча экспертов работали над программой «Стратегия-2020», других экспертов у нас нет. Стратегия была очень осторожной. Но даже она показалась им чересчур радикальной. «Давайте сделаем так, чтобы все было хорошо, но чтобы при этом ничего не надо было делать, менять. Пенсионная реформа – давайте без накопительной части. Давайте заберем накопительную часть, закроем «дыру» в Пенсионном фонде». Это очень недальновидное и нестратегическое тактическое мышление. Это мышление: после нас – хоть потоп. «Мы сейчас удержим ситуацию, а что там будет дальше... ну, дальше что-то будет». Молодой министр образования, по-прежнему вменяемые люди в финансово-экономическом блоке... Пытается президент сейчас создать экономический совет при себе. Те же люди туда войдут. Он их повяжет обязательствами перед собой. Придут приличные люди, которых будут ругать: «Почему вы работаете с Путиным?!». Они будут говорить: «Тогда придут другие. А с кем же нам еще работать? Мы хотим своей стране добра!».
Анна Качкаева: Вот Евгений Григорьевич Ясин придет через пару дней, и видимо, получит этот же вопрос.
Андрей Колесников: И в этой логике действительно можно работать. Но все это бесполезно, потому что они не хотят стратегического видения, они хотят решать оперативные вопросы, затыкать «дыры», тушить пожары и приостанавливать наводнения. «Очень хорошо поработали экономисты, показали развилки. Но мы здесь принимаем решения. А решение такое: сейчас главное – удержать ситуацию и погасить социальные проблемы». Им выгоден бедный народ, умеренно бедный, чтобы не помирали, а выживали. Тогда манипулировать на выборах легче: кинул бутылку водки, добавил к пенсии чего-то – и человек за тебя проголосовал, потому что, как всегда, альтернативы нет. Логика искусственного поддержания бедности и отсутствие стратегического мышления на фоне «ручного управления» и затыкания «дыр» - это и есть политика, на которой они хотят держать страну, очевидно, весь этот цикл. Плюс законодательная рамка для того, чтобы тушить все проявления альтернативной активности.
Анна Качкаева: То есть рамка с этой стороны определена, с другой стороны никак не определена, потому что нет ни очевидного вектора, не ясны силы, они очень разрозненные, и нет лидеров. И те, которые могли бы быть лидерами, условно, консерваторы, «силовики», как мы говорили в 96-ом, господин Коржаков плюс духовный отец Сосковец, и дальше олигархия плюс модернизированная элита. Сейчас можно было бы сказать, что если не Сечин, то все равно консервативное крыло всей той части, непонятно, где Медведев в этой системе координат, но хотя бы Прохоров, Кудрин и дальше к «несистемщикам». И чего? Прохоров говорит: «Не войду», - и партию какую-то странную, закрытую создает. Кудрин – некий комитет. Сколько ждать? А законодательная рамка такая, что они из нее не выскочат, и помочь им будет некому скоро.
Игорь Юргенс: Рамка, во-первых, расширилась. Во-вторых, они ждут, когда можно будет выстрелить.
Анна Качкаева: Когда?
Игорь Юргенс: Мы с Алексеем Леонидовичем обсуждали, выявить те силы, которые хотят умеренно правоцентристской альтернативы. Насколько мы понимаем социологов, слово «партия» вызывает изжогу. Те симулякры, которые будут созданы, штук 500, от Партии пива до Партии защиты узбеков от дорожных происшествий, - все это может вызвать еще большую изжогу. Поэтому какую-то свою базу надо... Поэтому комитет кудринский объявил поддержку гражданским инициативам, от волонтеров, до какого-то местного самоуправления, до открытого бюджета. Надо выявить тех людей в регионах, которые разумные, в случае провала власти они готовы взять на себя ответственность, а не только крик и ор, профессионализм и все остальное. Это занимает некоторое время. Никакие альтернативы не исключены. Это с одной стороны. С другой стороны, идут консультации между всеми теми людьми, которые представляют собой демократический спектр. Они сложные. Явлинский никогда не сядет с бывшим СПС, у них своя сложная история отношений. Но подрастают люди в левоцентристском, правоцентристском движении, которые могут оказаться умнее нас, того поколения, которое разодралось: ты олигарх, ты деньги получал у Березовского... Все эти обвинения, которые сейчас кажутся мишурой, тем не менее, играют среди тех грандов, которые составляли нашу политическую палитру справа, условно. Но подрастают и левоцентристы. Мне очень симпатичен Пономарев, оба Гудкова и все остальные, с одной стороны. С другой стороны – Пархоменко. Рядом с ним выборщики. Московский референдум – это явление? Еще какое явление! И так далее. Ничего не стоит на месте. Никто абсолютно не сидит и не предается унынию и не посыпает голову пеплом. Вы увидите это, я думаю, начиная с осени.
Анна Качкаева: Сергей просит: «Прокомментируйте ликвидацию комиссии по модернизации и технологическому развитию, созданную президентом Медведевым».
Игорь Юргенс: Помню, была такая комиссия, мы писали им всякие материалы. Кто ликвидировал, во что это все вылилось – я не могу прокомментировать.
Анна Качкаева: Короче говоря, комиссию создали, закрыли. Как президент Медведев отменил «уголовку» за клевету, а президент Путин через полгода ее вернул. Так же, видимо, и с комиссией по модернизации.
Просят вас прокомментировать совершенно земные вещи. Андрей просит: «Прокомментируйте необходимость отмены ЕГЭ в школах. Можно ли отодвинуть Высшую школу экономики от зловредного влияния?».
Андрей Колесников: Высшую школу экономики сейчас очень сильно критиковали за то, что она работает на Запад. Но на Запад она не работает. Фонд Сороса пытался вкладывать деньги на стартовом этапе, а потом – все. Во всех странах есть национальный экзамен. ЕГЭ – это национальный экзамен. Другой вопрос, какие вопросы задаются на этом экзамене, как организационно построена процедура. Конечно, никто от ЕГЭ отказываться не будет, и наверное, не надо, но совершенствовать содержательную часть, на мой взгляд, надо. Мы все волнуемся за наших детей, за то, что они поставлены очень рано в конкурентную ситуацию. Но я не думаю, что это радикально ухудшает качество образования. Есть хорошие ученики и плохие, есть хорошие преподаватели и плохие, есть умные вопросы в ЕГЭ, есть глупые вопросы, которые нужно убирать. У нас несколько искаженное представление о том, что все совсем плохо. Конечно, ничего важнее образования сейчас нет. И за образование сейчас развернулась борьба. И если его будут клерикализовывать, вводить НВП, находя для этого каких-то учителей где-то, - вот это будет превращение мозгов молодых людей в Бог знает что с самого раннего возраста.
Анна Качкаева: Дело «Pussy Riot». Опять все зависло. Понятно, что это тоже вполне идеологический оселок. Как вы думаете, отпустят или посадят? Что сейчас происходит и в элите... Общество – понятно, оно опять раскололось и крайне неоднозначно воспринимает всю эту историю. Хотя она действительно из XIX века. Ясно, что это идеологическая, политическая история, и она очень сильно определит вектор того, как и общество, и страна будут развиваться. Чего сейчас ждут? Ведь уже 5 месяцев.
Игорь Юргенс: Вы же сказали про раскол. Одни ждут одного, другие – другого.
Анна Качкаева: Но принимающие решения. Следственный комитет - у нас теперь такой инструмент, и вообще правоохранительные органы, обыски, аресты...
Игорь Юргенс: Я думаю, мы должны попросить патриарха, призвать его к разумному шагу.
Анна Качкаева: А патриарх-то при чем?
Игорь Юргенс: А потому что, так у нас построено общество. Ни СКП, ни суд... Мы это понимаем или нет? Мы с вами, наверное, понимаем, что если сейчас патриарх Кирилл и его аппарат...
Анна Качкаева: Мне все верующие и воцерковленные барышни говорили: «Да. Но пусть они попросят прощения».
Андрей Колесников: Это неправовая категория.
Анна Качкаева: А почему вы опять про патриарха?
Игорь Юргенс: Только потому, что вы сказали о прагматике этого дела, чего ждут. Прагматика такова: если он говорит, что «я прощаю», - ну и все, они на свободе. Если он говорит, что «не прощаю»... Человек вчера сделал замечательный шаг, когда возложил и католикам, и православным в Хатыни, делает изумительный шаг, когда едет в августе впервые за тысячелетнюю нашу историю в Польшу и будет подписывать, насколько я знаю, исторический документ с Польской католической церковью, призывающий к нашему примирению. Если два народа могут примириться, то по теории слезы одного ребенка, мне кажется, он должен и этих девочек... Но это наш призыв. А дальше, зная нашу судебную и всякую остальную систему, мы понимаем, от кого это зависит.
Андрей Колесников: В Польше, правда, сейчас католическая церковь... Охранительный тренд у них очень традиционалистский.
Игорь Юргенс: Вы скажите поляку, что...
Андрей Колесников: Это серьезная вещь.
Анна Качкаева: Аресты и обыски – это тоже инструментарий ближайшей осени? Я все пытаюсь выстроить сценарий. В связи с этим четырехугольником законодательства, аресты и обыски – это инструментарий работы с публикой.
Андрей Колесников: Все носит дидактический характер. Как процесс по делу Ходорковского был поучительным, и действует до сих пор этот урок, тут то же самое: «Pussy Riot» - это урок для остальных. Поэтому не могут мягко с ними обращаться, потому что нужно учить весь народ. Аресты и обыски – тоже очень жесткая мера, слабомотивирована юридически, абсолютно неадекватная. Но нужно проучить людей, чтобы неповадно было.
Анна Качкаева: Ксению Собчак, например, и товарища Навального.
Андрей Колесников: Ксению Собчак тоже легче учить на примере, который все знают. «Вот вам пример, и мы вас сейчас научим, что с этим примером...». Никакие деньги не защищают, ни имя Собчака. Все беззащитны. «Ребята, не рыпайтесь». И в этом контексте «Pussy Riot», конечно, могут посадить.
Анна Качкаева: И репрессивный аппарат заработает, моховик запустится всерьез.
Андрей Колесников: А это прецедент. У нас вполне прецедентное право, все начинают ориентироваться на образцы. Все судьи на любых процессах – процесс Козлова, супруга Ольги Романовой, процесс «Pussy Riot» - молодые женщины, которым вокруг 30 лет. У них, по-моему, искренне так мозги настроены. Они хорошо знают букву закона, но они не понимают духа закона, они не понимают справедливости, что юриспруденция – это прежде всего справедливость. Как говорили римляне: искусство добра и справедливости. И это самая жуть, конечно, то, что у нас вся правоохранительная система настроена на решение репрессивных задач, что очень удобно для нынешней власти.
Анна Качкаева: При двух юристах-президентах подряд.
Андрей Колесников: А это очень симптоматично. Юристы - в данном случае не в позитивном контексте, а в негативном нужно рассматривать. Когда они норму закона используют как репрессивные инструменты, а не инструмент справедливости.
Анна Качкаева: Ваше внутреннее ощущение по поводу протестов осенью.
Игорь Юргенс: Опираясь на ту работу, которую делает Комитет гражданских инициатив, я хочу сказать, что ряд наших региональных потенциальных организаций, мы еще их никаким образом не оформляли, не регистрировали, хотят перейти от формата большой площади к формату дискуссионных клубов, типа Клуб «Перестройка» в конце 80-х годов. Мотивируя это тем, что сложилась группа очень влиятельная людей в регионах, которые хотят обсуждать вопросы по сути, вырабатывать программы. И площадь им немножко мешает, потому что она, как всегда, конечно, демагогична и очень разнопланова. Поэтому без националистов, условно, без радикалов, но обсуждать. И обсуждать в формате больших дворцов культуры, но не на улице. Например, такое. И это предтеча партий, с моей точки зрения.
Андрей, я воспользовалась сегодня заголовком вашей статьи «Система «Путин 3.0», она мне показалась вполне уместной. А особенно после того, как Дума закончила свою работу, и того, что происходит в стране. Совершенно очевидно, что эта система сложилась как-то очень быстро, публично. Четырехугольник законов и трагедия в Крымске как-то высветили эту систему. Она законодательно оформилась. Каковы перспективы политической конкуренции, жизнеспособности этой сложившейся системы, гражданского общества, и что, собственно, этой системой, контур которой обрисовался, будет предпринято в экономике, - об этом мы сегодня и поговорим.
Игорь, а вы не думаете, что вам пора институт переименовывать?
Игорь Юргенс: Мы-то свою линию не поменяли. Мы будем говорить с Андреем в рамках института, в рамках «Новой газеты», в рамках Комитета гражданских инициатив Кудрина. Ничего не меняется, а только ускоряется процесс формирования людей, которые не приемлют четырехугольника. Я не читал сегодня статью, еще не успел. Но надеюсь, что Андрей немножко даст пояснений. Если кто марксизм учил, он помнит: производительные силы должны соответствовать уровню развития производственных отношений. А они не соответствуют. Производительные силы «айфонизированы», «айподизированы»...
Анна Качкаева: Не все.
Игорь Юргенс: У нас самое большое проникновение мобильной телесвязи, дай Бог бывшему руководству Министерства связи – коллективный доступ в Интернет есть по всей стране великой. На одной седьмой части суши через почты и школы можно туда зайти. Так развиты производительные силы, которые хотят жить так, как там – в странах «Восьмерки», «Двадцатки» и так далее. Производственные отношения феодальные. Это войдет в клинч – это закон политологии, экономики, политэкономии. Не то что ИНСОРу не надо переименовываться, просто ему надо более активно работать вместе с одинаково мыслящими людьми. «Новая газета» и кудринский комитет, с моей точки зрения, такие оселки, помимо многих других.
Анна Качкаева: Андрей, так можно ли считать политический режим новый «Путин 3.0» оформленным?
Андрей Колесников
Андрей Колесников: Он немножко недооформлен. Просто это такой вектор его развития, который очень быстро обнаружился. Этот президент действительно очень эффективный, потому что с такой скоростью сформировать основы своей системы, построить фундамент, выйти из нулевого цикла и построить почти целое здание, где закрыты митинги, где закрыты иностранцы, где в Интернете можно делать все, что угодно, и так далее... И сейчас еще любая альтернативная деятельность будет погашена с помощью закона о волонтерах, который они нам обещают на осень. Немножко не успели добить гражданскую активность. Мне кажется, что закон о волонтерах – это самый дикий закон, потому что не давать людям самоорганизовываться спасать людей на пожарах, во время наводнений и так далее – это просто издевательство над собственным народом, это окончательное дистанцирование от народа. И в этом их проблема, которая, наверное, все-таки рано или поздно должна сыграть. Хотя всем нам казалось в течение последнего полугодия, что вот-вот этот режим пойдет на уступки. Многие считали, что он даже рухнет, но я к таким оптимистам не относился, все гораздо медленнее и сложнее у нас происходит. Казалось, что должна измениться атмосфера в стране, мозги не только у людей, но и у власти. Но ничего этого не произошло. Произошла обратная реакция очень жесткая, очень четкая. Путин выдержал паузу, сделал так, как он хочет. Я думаю, что наверху уверены в том, что они такими методами смогут управлять страной. Известный депутат Плигин вчера сказал, что возможен еще один срок Путина.Анна Качкаева: Поскольку у нас Игорь был сначала мечтателем вокруг надежды Медведева, теперь, как мантру, повторяем кудринский комитет. Так где...
Игорь Юргенс: А жить-то хочется. А где – я не могу вам сказать. Но не в силе Бог, а в правде. Это не истина сегодняшнего дня. Ну, пускай ломят, мы гнемся. Производительные силы и производственные отношения – с одной стороны, феодализм против постиндустриального общества – с другой. Внешнее окружение, вызовы внутренние и внешние... Что, Крымска больше не будет? Не будет больше ни одного землетрясения, наводнения или какой-то проблемы? Все равно волонтеры выйдут, потому что это люди с проснувшейся совестью, и все равно будут помогать. Можно плевать против ветра. А как долго? В этом вопрос.
Вы говорите о личностях. Я настаиваю на том, что если бы хватило разума и исторической перспективы дать Медведеву пройти... при всем понимании, как вы, Анна, и люди, мыслящие с вами одинаково, относитесь сейчас к личности премьер-министра, согласитесь, что если бы он выдвинулся на второй срок, наверное, не было бы ни Поклонной, ни Болотной, как-то это бы переживалось, группы и коалиции для модернизации имели бы какой-то, судя по всему, больший маневр, ретрограды бы наступали и отвоевывали свое. По крайней мере, у людей не было бы ощущения узурпации власти и безысходности такой, что – все, мы сели на 24 года.
Анна Качкаева: Вот именно, что мы говорим о личностях, а тут как раз есть некоторая проблема, как мне кажется.
Игорь Юргенс: По поводу личностей. Вы считаете, что 143 миллиона не будут производить из себя личностей? Что, Навальный умер? Дай Бог ему здоровья! Что, Удальцова уже нет? Кудрин не работает?
Анна Качкаева: В данном случае я хочу сказать, что Медведева нет. Сегодня совещание по металлургии проводит опять президент, а не премьер.
Игорь Юргенс: Есть «старшее» и «младшее» правительства – это правда. Но факт существования «младшего» правительства говорит о том, что «старшее» правительство понимает, что так жить нельзя, надо снимать ренту свою, но так полностью жить нельзя, надо кому-то отдать в управление, более современным людям. Я сейчас не буду называть фамилии министров, которые даже у Владимира Владимировича уже исчерпали свой кредит доверия, рассованные помощниками, экспертами, советниками и так далее. При всем том, что можно попытаться оседлать ситуацию, создать видимость великого и ужасного Гудвина, кричать из рупора, а потом мы открываем занавесочки – не совсем все так страшно, потому что жизнь, наша глобализированная экономика... Когда отнимут паспорта, и если отнимут, то тогда... Но это уже другая история.
Анна Качкаева: Андрей, поскольку вы не оптимист, в отличие от Юргенса, у вас какое ощущение будущего? Особенно учитывая идеологическую ситуацию. Мне-то кажется, что вопрос очень сильно в мозгах. И то, что патриархальность, домострой, консерватизм, который так сейчас активно навязывается, - это связано прежде всего с очень сильным идеологическим трендом, который не светский, не современный и может сыграть очень серьезную роль. Это я вижу уже и по молодым людям, особенно из провинции. Очень серьезен осторожный взгляд на социальные сети, хотя они там сидят, но они не то там ищут, они общаются. И очень сильна консервативная, я бы сказала, воцерковленная точка зрения. Когда больше половины абитуриентов говорят о том, что девушки из «Pussy Riot» должны сидеть в тюрьме, а это 16-17-летние молодые люди из провинции, то как-то неуютно делается.
Андрей Колесников: Мне кажется, что идеологическое обеспечение вот этого четырехугольника, который скоро станет пятиугольником, потом шестиугольником... Они примут закон о возможности лишения депутатской неприкосновенности без суда, никаких сомнений нет, они примут закон о СМИ как иностранных агентах – все это будет, на что только фантазии хватит. И никто не может понять, как против этих законов действовать. И есть идеологическое обеспечение этого дела. Вместо марксизма-ленинизма у нас теперь официозное политическое православие.
Игорь Юргенс: Самодержавие, православие, народность. Если вернуться к Уварову XIX века, соответственно, страна идет в обратном направлении. Но она не сможет выжить. Это даже не «аргентинизация» уже, это даже не спускание ниже «двадцатки», это выпадание из общего тренда. Соответственно, половина страны будет китайской, половина – американо-европейской. Мы не выдержим без людей, которые мыслят, умеют обращаться с чипами, со сложными программами, их уже уехало около 8 миллионов человек. Они готовы вернуться, пока паспорта действуют в две стороны, и готовы здесь зарабатывать деньги. Но тогда эти люди, вот эти Сидякины, Шмедякины, которые делают все эти законы, они делают из нас колонию. Они высылают наиболее продуктивных...
Анна Качкаева: Но они так не считают.
Игорь Юргенс: Достаточно взглянуть на лица. Я не физиономист, не Ломброзо, но достаточно взглянуть...
Анна Качкаева: Вас обвинят, Игорь. Ваше лицо тоже может кое-кому не нравиться.
Игорь Юргенс: Ну и хорошо. Я и не навязываюсь. Я не во власти, слава Богу.
Андрей Колесников: Они себя защищают, они строят защитную систему для себя.
Игорь Юргенс: Для себя, понятно. Но сжимается, как шагреневая кожа, интеллект нации. Интеллект нации сжимается, но ракет не хватит защитить ее, потому что не там происходит сейчас война. Война будет экономической и интеллектуальной, а не «холодной» или «горячей».
Андрей Колесников: Происходит архаизация сознания в этом смысле, и это очень тяжелый процесс, который может помочь Путину удержаться во власти.
Игорь Юргенс: Но не так долго, как ему хотелось бы, я думаю. Поэтому какой-то откат от этой линии обязан быть.
Андрей Колесников: Граф Уваров тоже был европейцем по образованию, но считал необходимым держать темный народ.
Игорь Юргенс: Передал эстафету Победоносцеву, Победоносцев, с его идеологией, обрушил империю.
Анна Качкаева: Вот у нас «луч света» Света Иванова на НТВ появится в субботу, и как раз в «темном царстве».
Андрей Колесников: Это шаг навстречу народу, как они это понимают.
Анна Качкаева: Мы не можем не говорить сейчас о Крымске. Вчера, в 9 дней, спаситель прилетел во второй раз. И многие наблюдатели подумали, что это объединяющий жест, страна видит, что президент не дремлет, что все построены. Ну, головы никому не снес, хотя очень, как мне кажется, хотелось, чтобы он это сделал. Особенно на слова господина Ткачева: «Сначала позвольте мне вас поблагодарить...». Я думала, что вот сейчас он как размахнется... Но нет, как-то щадяще, аккуратно поставил на место, почти уговаривал. Но дело не в этом. Как вам кажется, что происходит с точки зрения публичной сферы? Это пиар или все-таки доказательство какой-то неуправляемости, когда без первого лица... Что, он каждые девять дней будет летать?
Андрей Колесников: Управление в «ручном режиме» - он создал эту систему. И теперь пусть летает. Сам создал, сам и разруливай, что называется. Другой вопрос, что здесь, конечно, есть отчасти и пиар, и забота о том, чтобы власть не трогали. И в этом смысле они вынуждены еще параллельно заботиться о людях. Когда был «Курск», он и пальцем не шевельнул, а сейчас уже опытный политик, уже пытается гасить пожары. Но не набегаешься на эти пожары-то и техногенные, и социальные.
Анна Качкаева: А вообще вся логика принятия решений. Что, армию нельзя было 9 дней назад туда ввести, эти 5 тысяч? Чтобы там экскаваторами не сейчас раздувшиеся трупы животных черпали и так далее, а дней пять назад. Я уж не говорю, что до многих мест просто не доехали, как рассказывают волонтеры, оттуда вернувшиеся. Просто не добрались еще до некоторых «дыр», деревень.
Андрей Колесников: Волонтеры самоорганизовываются быстро, а государство у нас медленное и оглядывающееся сначала на начальство, можно или нельзя туда двинуться, хорошо ли это, правильно ли...
Анна Качкаева: А вранье?! Вообще-то, это ужас и стыдоба.
Игорь Юргенс: Анна, вы нас приучили, будучи деканом факультета соответствующего, не смотреть советское телевидение. Вы сказали: «Идите в Интернет, ищите другие источники информации, но постсоветское телевидение не смотрите». Мы и не смотрим. Но знаем, о чем идет речь. Я бы разделил вопрос на два. На контрасте. Ровно в тот момент, когда у нас погибло 170 человек... и это огромная трагедия, мы видели все это, и что это для семей, что это для тех младенцев, которые не смогли выплыть, - это даже не будем сейчас обсуждать. Ровно в момент гибели наших 170 человек, по-моему, погибли 30 американцев не в Крымске, а в Вашингтоне. Накрыло Вашингтон так, что до сих пор у миллиона человек нет в столице Соединенных Штатов электричества. Это бывает. Я знаю, что мои американские коллеги тоже иногда вешают это на Обаму. Но соответствующие службы берут все это дело в свои руки.
Анна Качкаева: У японцев тоже случилось – 400 тысяч эвакуировали.
Игорь Юргенс: Формат понятен, как действовать МЧС, как действовать волонтерам, как действовать населению – все это понятно. Сколько времени мы говорим, уже 5 или 6 лет, после принятия закона о том, что давайте местное самоуправление сделаем местным самоуправлением. Мы выберем человека, наделим его деньгами с тем, чтобы он мог какие-то задачи решать, и он решает. Один такой случай – мы его с должности снимаем сначала в масштабах города Крымска, потом, судя по тому, сколько раз повторяется трагедия, в масштабах Краснодарского края, после Цеповязов и всего остального. Нормальный ход. Если люди не удовлетворены своим начальством после такого рода трагедий, они избирают новое начальство, и это начальство отчитывается перед ними. И не надо Владимиру Владимировичу летать каждую секунду. Хотя когда были события с наводнениями на юге Соединенных Штатов, Обама, а до него Буш и так далее, тоже летали, чтобы показать, что они вместе с народом. Это одна история.
До каких пор мы будем не то что мириться, он и сам должен об этом задуматься, а жить с политическим риском принятия решений в одной голове? Пускай она гениальная, пускай этот человек на пике своей формы, пускай он Ганди, Черчилль, Сталин... Но одна седьмая часть суши. И некоторые из стратегических решений принимаются в одной голове. Это известно, некие стратегические решения не могут быть приняты от того, сколько мы отдадим из «Роснефти» «ExxonMobil», до того, кого мы в результате введем в Крымск. Это огромное напряжение всей системы, очень большой политический риск и страшное испытание этой личности. Система подходит к своему краю, поскольку построена таким образом. Ее надо расцентрализовать, делегировать, распределить полномочия и так далее. Отвечают нам люди, которые защищают эту систему: «Не сейчас, сейчас это нельзя сделать – мировой кризис, нападки на нас по «делу Магнитского», которое имеет очень глубокий подтекст подрыва всего, нападки на патриарха и так далее. Давайте мы сейчас расчистим, а нам для этого нужно еще 6 лет». Ваш, Владимир Владимирович, срок. «А вот после этого уже точно мы займемся созданием правильной системы». Мы с этим согласны или нет? Я думаю, что это будет испытание, начиная с нынешней осени. Сейчас люди разъехались. Конечно, люди считают в среднем, и мы это с Андреем слышали от наших коллег по Комитету гражданских инициатив Кудрина, опросы говорят о том, что успокоилось. Владимир Владимирович по-прежнему наш президент. И даже те, кто не очень его поддерживает, говорят: «Нет, лучше он, потому что мы другого пока не видим. И пока это стабильность». И на фоне этой стабильности и летних отпусков мы имеем то, что имеем. Дальше начнут повторяться события, которые в это горлышко просто не будут пролезать.
Анна Качкаева: Андрей, вы тоже оптимист? Или эта система не на 6 лет...
Игорь Юргенс: История расставит все на свои места.
Анна Качкаева: Просто интересно. В отличие от вас, политологов, Андрей журналист, он к земле ближе.
Андрей Колесников: Может быть, мы придем к какому-нибудь оптимистическому сценарию в результате, но можем прийти через плохие, жесткие противостояния, в этом может быть проблема. Я все время слышу от разных новых деятелей улицы – Маша Баронова, Долматов, физик, который попросил убежища за границей, что очень многие голосовали когда-то за Путина, считали его нормальным президентом. Типичный средний класс, который сначала считал его своим президентом, который обеспечивал им благополучие без политического участия. А сейчас вдруг они проснулись. Возможно, таких «просыпающихся» станет еще больше, которым Путин еще больше надоест. Динамика рейтинга сейчас понижательная, но это пока, мне кажется, ни о чем не говорит. Нужно очень осторожно относиться к социологии. У него сейчас все хорошо. И сейчас успокоение началось, ощущение, что он взял власть в свои руки, никому ее не отдаст.
Анна Качкаева: Все равно цифры-то упали.
Андрей Колесников: У него было 43% в ноябре, еще до всякой Болотной, а потом поднялось. И индекс протестной активности достаточно вялый. Но народ у нас очень сложный, если смотреть на социологию, он то здраво относится, то не здраво, у него такая каша в голове. Но власти не доверяют.
Анна Качкаева: О недоверии мы говорим очень давно, об этом говорят специалисты, экономисты, институционалисты, социологи и так далее. Недоверие разлито, агрессия разлита в обществе. Тем не менее, Путин незыблем, и система эта вполне, такое ощущение, вместе с архаизацией сознания устраивает большую часть.
Андрей Колесников: У меня тоже ощущение, что устраивает. Потому что Путин, - при общем недоверии к власти, при понимании того, что можно полагаться только на свои силы, что никто не поможет в трудную минуту, что государство в некотором смысле враг, его нужно обманывать, с ним нужно бороться, из него нужно вышибать какие-то льготы, привилегии и услуги, - остается константой, как погода, как Солнце и Луна. Он действительно не имеет альтернативы. Но эту альтернативу и не предъявляли, никто не показывал, что можно жить иначе, что бывает другая погода. И откуда же было взяться кому-то и чему-то?.. При всей глубине проникновения Интернета в России и большом числе пользователей, и смотрят в Интернете не то, и читают не то, и Навального только-только стали узнавать более-менее, мало о нем знают. Вся эта проблема коммуникаций, проблема доверия, которая тоже проблема коммуникаций, - все это, безусловно, держит народ в том состоянии, в каком он находится. Это же еще взаимное недоверие не только по вертикали, но и по горизонтали. И взаимная агрессия тоже по горизонтали. И удивительно, что эта социальная ткань еще не распалась. Я думаю, не режут на улицах - и слава Богу. И это «слава Богу» тоже удерживает Путина у власти. Хотя бы так.
Анна Качкаева: Игорь, понятно, что идеологически контуры законодательно оформились. А с экономикой? Такое ощущение, что с экономикой ничего делать не собираются. Про это вообще за два месяца толком никто ничего не говорит, кроме слов про большую приватизацию и маячащего господина Сечина во всех комиссиях.
Игорь Юргенс: Сечиным не пугайте. Один был Сечин, когда он был вице-премьером или замглавы администрации.
Анна Качкаева: Но если он уже и «Роснефть», и «Газнефть»...
Игорь Юргенс: И совершенно другой Сечин – это «Роснефть», который запустил к себе «ExxonMobil», который разговаривает с «British Petroleum», который выходит на второй, третий плейсмент, то есть размещение акций...
Анна Качкаева: У него игра международная большая для принцев и принцесс.
Игорь Юргенс: У него будет 20, а потенциально 30% иностранных акционеров. Он будет отчитываться на Лондонской бирже. Экономика приведет их туда, куда она их приведет. Это первое.
Второе. Пока баррель стоит на сотне, забудьте о каких-то крупных телодвижениях в области экономики – это никому неинтересно. Это неинтересно производителю. Когда у вас есть 100 долларов, вы их вкладываете в нефть, в газ и получаете 50 долларов обратно, или вам говорят: венчурный капитал, диверсификация, вкладывайте в машиностроение, - а там вы получаете 3 доллара со 100. Никакой идиот не понесет свои доллары туда-то. Поэтому пока мы так, как мы есть, мы и будем идти катаровско-саудовским путем. Максимум, что мы сможем сделать, если у нас есть провидение и здравый смысл, - это вкладывать все-таки теми же силами из добычи в глубокую переработку. Это можно делать, и люди об этом думают, как это сделать и так далее.
В принципе, пока руководство экономическим блоком находится в руках разумных людей. Туда, конечно, будут и «наезды», и попытки «отжать», и Кудрина растоптать в лагерную пыль – не давал развиваться. А он давал развиваться. Он просто не давал, во-первых, воровать, а во-вторых, создал «подушку безопасности», на которой мы вылезли из этого кризиса. Я надеюсь, что его последователи и в Министерстве экономики, и в Министерстве финансов, и в других занимающихся этими вещами министерствах и ведомствах будут продолжать ту же линию. Личности Набиуллиной, Дворковича, Шувалова, Силуанова, Белоус об этом говорят. И тот факт, что именно их и из трех министров, которых назначил Владимир Владимирович, вынув их из тела кабинета министров, в частности, еще и Артемьева, очень прогрессивного человека, говорит о том, что разум пока остается. Казна должна быть в руках тех, кто понимает, как с ней возиться. Это данность. Мы будем сохранять некую стабильность. Как вы помните, Кудрин ушел из-за того, что была объявлена гигантская программа перевооружения, которую надо было заверстать в бюджет. Он говорит: «Я, как экономист, этого не могу сделать, сохраняя стабильность в стране». Сейчас уже тот человек, который его очень сильно критиковал за это, сказал: «Секвестр военного бюджета». Мы сокращаем, а самые сложные расходы переносим на 14-21-ые годы.
И это свойственно не только нам. Господин Олланд, социалист, пришел с тем, что «я повышу все налоги на всех богатых, я вам раздам деньги и сокращу пенсионный возраст». До свидания. Социалист Олланд – 8 тысяч человек, на заводе «Peugeot» безработица, сокращение всего и вся, сложное позиционирование в отношении своей собственной Социалистической партии и догмы. Но экономика, если ты не хочешь обрушить страну, как ее обрушил другой человек, который просидел 24 года в Египте... Тоже был абсолютно общепризнанный, консенсусный царь Египта, хороший военный, «спас нас от худшего», устроил все дела с Израилем. «Мы живем мирно, у нас стабильность». Но когда он нарушил некие вещи, плюс мировой кризис и безработица среди молодежи арабской достигла 30%, - где он сейчас? Он в тюремной клинике.
Мне кажется, что если исходить из полного неразума тех людей, которые сидят наверху, я из этого не исхожу, тогда – да. Но когда они сами себе выроют могилу. Если исходить из какого-то разума, но очень сложного позиционирования в отношении большинства народа, который хочет того, о чем вы говорите, включая православие, самодержавие и народность, и меньшинства народа, которое хочет движения вперед, но пока не готово взять власть в свои руки, - вот в этом балансе надо смотреть, кто и как себя будет вести. Это вопрос ежемесячного мониторинга. Поэтому я предлагаю нас с Колесниковым пригласить в сентябре – мы следующий замер сделаем.
Анна Качкаева: А сейчас Андрей свой замер сделает по поводу того, что уже наступило, хотя все ждут осени, потому что ЖКХ, все, что происходит в социальной сфере. Ничего лучше не стало ни с образованием, ни со здравоохранением. И не видно, чтобы это чего-нибудь изменилось. И коррупция, и так далее. Вот осень. И все же говорят, что американцы под свои выборы обычно с ценами на нефть немножечко играют.
Игорь Юргенс: Не только они, но и Саудовская Аравия. Они такие мандаты раздули, столько пообещали своему народу, что ниже ста – и Саудовская Аравия валится. Вы можете представить, сунниты и шииты, что там будет.
Анна Качкаева: Чуть-чуть все это просядет. И каков ваш прогноз, чего будет народ-то делать? Или ничего опять?
Андрей Колесников: Советская история может произойти – милитаризованный бюджет, падение цен на нефть, и гигантская империя, коллапс которой никто не мог предсказать, вдруг рухнула. Отчасти напоминает ситуацию нынешнюю. Но начальство наше хочет перемен каких-то, оно хочет, чтобы все было хорошо, оно хочет понять, как сделать так, чтобы было хорошо. И экономисты, которым они доверяют, которые окружают нынешнее руководство... тысяча экспертов работали над программой «Стратегия-2020», других экспертов у нас нет. Стратегия была очень осторожной. Но даже она показалась им чересчур радикальной. «Давайте сделаем так, чтобы все было хорошо, но чтобы при этом ничего не надо было делать, менять. Пенсионная реформа – давайте без накопительной части. Давайте заберем накопительную часть, закроем «дыру» в Пенсионном фонде». Это очень недальновидное и нестратегическое тактическое мышление. Это мышление: после нас – хоть потоп. «Мы сейчас удержим ситуацию, а что там будет дальше... ну, дальше что-то будет». Молодой министр образования, по-прежнему вменяемые люди в финансово-экономическом блоке... Пытается президент сейчас создать экономический совет при себе. Те же люди туда войдут. Он их повяжет обязательствами перед собой. Придут приличные люди, которых будут ругать: «Почему вы работаете с Путиным?!». Они будут говорить: «Тогда придут другие. А с кем же нам еще работать? Мы хотим своей стране добра!».
Анна Качкаева: Вот Евгений Григорьевич Ясин придет через пару дней, и видимо, получит этот же вопрос.
Андрей Колесников: И в этой логике действительно можно работать. Но все это бесполезно, потому что они не хотят стратегического видения, они хотят решать оперативные вопросы, затыкать «дыры», тушить пожары и приостанавливать наводнения. «Очень хорошо поработали экономисты, показали развилки. Но мы здесь принимаем решения. А решение такое: сейчас главное – удержать ситуацию и погасить социальные проблемы». Им выгоден бедный народ, умеренно бедный, чтобы не помирали, а выживали. Тогда манипулировать на выборах легче: кинул бутылку водки, добавил к пенсии чего-то – и человек за тебя проголосовал, потому что, как всегда, альтернативы нет. Логика искусственного поддержания бедности и отсутствие стратегического мышления на фоне «ручного управления» и затыкания «дыр» - это и есть политика, на которой они хотят держать страну, очевидно, весь этот цикл. Плюс законодательная рамка для того, чтобы тушить все проявления альтернативной активности.
Анна Качкаева: То есть рамка с этой стороны определена, с другой стороны никак не определена, потому что нет ни очевидного вектора, не ясны силы, они очень разрозненные, и нет лидеров. И те, которые могли бы быть лидерами, условно, консерваторы, «силовики», как мы говорили в 96-ом, господин Коржаков плюс духовный отец Сосковец, и дальше олигархия плюс модернизированная элита. Сейчас можно было бы сказать, что если не Сечин, то все равно консервативное крыло всей той части, непонятно, где Медведев в этой системе координат, но хотя бы Прохоров, Кудрин и дальше к «несистемщикам». И чего? Прохоров говорит: «Не войду», - и партию какую-то странную, закрытую создает. Кудрин – некий комитет. Сколько ждать? А законодательная рамка такая, что они из нее не выскочат, и помочь им будет некому скоро.
Игорь Юргенс: Рамка, во-первых, расширилась. Во-вторых, они ждут, когда можно будет выстрелить.
Анна Качкаева: Когда?
Игорь Юргенс: Мы с Алексеем Леонидовичем обсуждали, выявить те силы, которые хотят умеренно правоцентристской альтернативы. Насколько мы понимаем социологов, слово «партия» вызывает изжогу. Те симулякры, которые будут созданы, штук 500, от Партии пива до Партии защиты узбеков от дорожных происшествий, - все это может вызвать еще большую изжогу. Поэтому какую-то свою базу надо... Поэтому комитет кудринский объявил поддержку гражданским инициативам, от волонтеров, до какого-то местного самоуправления, до открытого бюджета. Надо выявить тех людей в регионах, которые разумные, в случае провала власти они готовы взять на себя ответственность, а не только крик и ор, профессионализм и все остальное. Это занимает некоторое время. Никакие альтернативы не исключены. Это с одной стороны. С другой стороны, идут консультации между всеми теми людьми, которые представляют собой демократический спектр. Они сложные. Явлинский никогда не сядет с бывшим СПС, у них своя сложная история отношений. Но подрастают люди в левоцентристском, правоцентристском движении, которые могут оказаться умнее нас, того поколения, которое разодралось: ты олигарх, ты деньги получал у Березовского... Все эти обвинения, которые сейчас кажутся мишурой, тем не менее, играют среди тех грандов, которые составляли нашу политическую палитру справа, условно. Но подрастают и левоцентристы. Мне очень симпатичен Пономарев, оба Гудкова и все остальные, с одной стороны. С другой стороны – Пархоменко. Рядом с ним выборщики. Московский референдум – это явление? Еще какое явление! И так далее. Ничего не стоит на месте. Никто абсолютно не сидит и не предается унынию и не посыпает голову пеплом. Вы увидите это, я думаю, начиная с осени.
Анна Качкаева: Сергей просит: «Прокомментируйте ликвидацию комиссии по модернизации и технологическому развитию, созданную президентом Медведевым».
Игорь Юргенс: Помню, была такая комиссия, мы писали им всякие материалы. Кто ликвидировал, во что это все вылилось – я не могу прокомментировать.
Анна Качкаева: Короче говоря, комиссию создали, закрыли. Как президент Медведев отменил «уголовку» за клевету, а президент Путин через полгода ее вернул. Так же, видимо, и с комиссией по модернизации.
Просят вас прокомментировать совершенно земные вещи. Андрей просит: «Прокомментируйте необходимость отмены ЕГЭ в школах. Можно ли отодвинуть Высшую школу экономики от зловредного влияния?».
Андрей Колесников: Высшую школу экономики сейчас очень сильно критиковали за то, что она работает на Запад. Но на Запад она не работает. Фонд Сороса пытался вкладывать деньги на стартовом этапе, а потом – все. Во всех странах есть национальный экзамен. ЕГЭ – это национальный экзамен. Другой вопрос, какие вопросы задаются на этом экзамене, как организационно построена процедура. Конечно, никто от ЕГЭ отказываться не будет, и наверное, не надо, но совершенствовать содержательную часть, на мой взгляд, надо. Мы все волнуемся за наших детей, за то, что они поставлены очень рано в конкурентную ситуацию. Но я не думаю, что это радикально ухудшает качество образования. Есть хорошие ученики и плохие, есть хорошие преподаватели и плохие, есть умные вопросы в ЕГЭ, есть глупые вопросы, которые нужно убирать. У нас несколько искаженное представление о том, что все совсем плохо. Конечно, ничего важнее образования сейчас нет. И за образование сейчас развернулась борьба. И если его будут клерикализовывать, вводить НВП, находя для этого каких-то учителей где-то, - вот это будет превращение мозгов молодых людей в Бог знает что с самого раннего возраста.
Анна Качкаева: Дело «Pussy Riot». Опять все зависло. Понятно, что это тоже вполне идеологический оселок. Как вы думаете, отпустят или посадят? Что сейчас происходит и в элите... Общество – понятно, оно опять раскололось и крайне неоднозначно воспринимает всю эту историю. Хотя она действительно из XIX века. Ясно, что это идеологическая, политическая история, и она очень сильно определит вектор того, как и общество, и страна будут развиваться. Чего сейчас ждут? Ведь уже 5 месяцев.
Игорь Юргенс: Вы же сказали про раскол. Одни ждут одного, другие – другого.
Анна Качкаева: Но принимающие решения. Следственный комитет - у нас теперь такой инструмент, и вообще правоохранительные органы, обыски, аресты...
Игорь Юргенс: Я думаю, мы должны попросить патриарха, призвать его к разумному шагу.
Анна Качкаева: А патриарх-то при чем?
Игорь Юргенс: А потому что, так у нас построено общество. Ни СКП, ни суд... Мы это понимаем или нет? Мы с вами, наверное, понимаем, что если сейчас патриарх Кирилл и его аппарат...
Анна Качкаева: Мне все верующие и воцерковленные барышни говорили: «Да. Но пусть они попросят прощения».
Андрей Колесников: Это неправовая категория.
Анна Качкаева: А почему вы опять про патриарха?
Игорь Юргенс: Только потому, что вы сказали о прагматике этого дела, чего ждут. Прагматика такова: если он говорит, что «я прощаю», - ну и все, они на свободе. Если он говорит, что «не прощаю»... Человек вчера сделал замечательный шаг, когда возложил и католикам, и православным в Хатыни, делает изумительный шаг, когда едет в августе впервые за тысячелетнюю нашу историю в Польшу и будет подписывать, насколько я знаю, исторический документ с Польской католической церковью, призывающий к нашему примирению. Если два народа могут примириться, то по теории слезы одного ребенка, мне кажется, он должен и этих девочек... Но это наш призыв. А дальше, зная нашу судебную и всякую остальную систему, мы понимаем, от кого это зависит.
Андрей Колесников: В Польше, правда, сейчас католическая церковь... Охранительный тренд у них очень традиционалистский.
Игорь Юргенс: Вы скажите поляку, что...
Андрей Колесников: Это серьезная вещь.
Анна Качкаева: Аресты и обыски – это тоже инструментарий ближайшей осени? Я все пытаюсь выстроить сценарий. В связи с этим четырехугольником законодательства, аресты и обыски – это инструментарий работы с публикой.
Андрей Колесников: Все носит дидактический характер. Как процесс по делу Ходорковского был поучительным, и действует до сих пор этот урок, тут то же самое: «Pussy Riot» - это урок для остальных. Поэтому не могут мягко с ними обращаться, потому что нужно учить весь народ. Аресты и обыски – тоже очень жесткая мера, слабомотивирована юридически, абсолютно неадекватная. Но нужно проучить людей, чтобы неповадно было.
Анна Качкаева: Ксению Собчак, например, и товарища Навального.
Андрей Колесников: Ксению Собчак тоже легче учить на примере, который все знают. «Вот вам пример, и мы вас сейчас научим, что с этим примером...». Никакие деньги не защищают, ни имя Собчака. Все беззащитны. «Ребята, не рыпайтесь». И в этом контексте «Pussy Riot», конечно, могут посадить.
Анна Качкаева: И репрессивный аппарат заработает, моховик запустится всерьез.
Андрей Колесников: А это прецедент. У нас вполне прецедентное право, все начинают ориентироваться на образцы. Все судьи на любых процессах – процесс Козлова, супруга Ольги Романовой, процесс «Pussy Riot» - молодые женщины, которым вокруг 30 лет. У них, по-моему, искренне так мозги настроены. Они хорошо знают букву закона, но они не понимают духа закона, они не понимают справедливости, что юриспруденция – это прежде всего справедливость. Как говорили римляне: искусство добра и справедливости. И это самая жуть, конечно, то, что у нас вся правоохранительная система настроена на решение репрессивных задач, что очень удобно для нынешней власти.
Анна Качкаева: При двух юристах-президентах подряд.
Андрей Колесников: А это очень симптоматично. Юристы - в данном случае не в позитивном контексте, а в негативном нужно рассматривать. Когда они норму закона используют как репрессивные инструменты, а не инструмент справедливости.
Анна Качкаева: Ваше внутреннее ощущение по поводу протестов осенью.
Игорь Юргенс: Опираясь на ту работу, которую делает Комитет гражданских инициатив, я хочу сказать, что ряд наших региональных потенциальных организаций, мы еще их никаким образом не оформляли, не регистрировали, хотят перейти от формата большой площади к формату дискуссионных клубов, типа Клуб «Перестройка» в конце 80-х годов. Мотивируя это тем, что сложилась группа очень влиятельная людей в регионах, которые хотят обсуждать вопросы по сути, вырабатывать программы. И площадь им немножко мешает, потому что она, как всегда, конечно, демагогична и очень разнопланова. Поэтому без националистов, условно, без радикалов, но обсуждать. И обсуждать в формате больших дворцов культуры, но не на улице. Например, такое. И это предтеча партий, с моей точки зрения.