Иван Толстой: Так называется серия программ, в которой мои собеседники рассказывают о своих культурных наставниках, интеллектуальных гуру, духовных лидерах – словом, об учителях. Нам интересны не просто “старшие по профессии”, по цеху, но люди, передающие этический, творческий опыт. Ведь можно учить молча – одной лишь жизненной позицией. Бунин говорил: не могу писать: Толстой жив. Заразить стыдом, ответственностью – вот высшее нравственное мастерство.
Большинство из нас знает, чует своего учителя жизни, но не все умеют об этом сказать. Нужны незатертые слова.
Мне хочется восстановить культуру разговора о значительных людях. Дать галерею словесных портретов. Разработать инструментарий, систему оптических линз для разглядывания и раздумий. Поэтому и собеседники подойдут не всякие. Я уверен, что личность могут оценить только личности.
Мой сегодняшний собеседник – историк Олег Будницкий.
Олег Будницкий: На меня оказали влияние разные люди. Если говорить об учителях в прямом смысле этого слова, то есть о тех, кто мне преподавал, то, наверное, есть смысл начинать с института, и здесь на первое место (не по времени, а по влиянию) я бы поставил Александра Васильевича Дегтярева. Это мой преподаватель истории Средних веков в Педагогическом институте в Ростове-на-Дону. Это, может быть, вызовет некоторое удивление, поскольку я занимался чем угодно в своей научной жизни, кроме Средних веков. Но это заблуждение. Когда я учился в институте, я как раз занимался Средними веками и диплом защитил по кризису позднего итальянского Возрождения, ни больше, ни меньше. Изучал маньеризм, читал Гвиччардини, изучал особенности изображения младенца Христа на картинах Тинторетто - не чересчур ли там великоват младенец, не слишком ли сладострастно он вкушает молоко матери, и так далее. Многие были прелюбопытнейшие сюжеты.
Александр Васильевич - человек удивительный. Он не писал много, почти ничего не писал, и даже не защитил диссертацию. Но дело не в этом. Во-первых, это потрясающий эрудит, который необыкновенно много читал и читает. Эрудиция его а также преподавательские способности были феноменальны. Он не был артистичен, он был, скорее, скептичен. И наши девицы (а подавляющее большинство учившихся со мной были девицами) его страшно боялись, потому что непонятно, что он имеет в виду с таким непроницаемым выражением лица и с таким скепсисом и иронией. Это были просто блистательные уроки того, как доносить смысл, держать аудиторию, с одной стороны, в ежовых рукавицах, а, с другой стороны, давать то, что нужно. Я приведу такой пример. Когда только вышел перевод на русский язык “Апологии истории” и “Феодального общества” Марка Блока в серии “Памятники исторической мысли”, Александр Васильевич немедленно устроил семинары по этим книгам. То есть понятие того, что такое Школа “Аналлов”, мы получали на втором курсе. Далеко не всем это было интересно, но тот, кому было интересно, получал возможность.
Иван Толстой: А в общей университетской программе Школа “Аналлов” как-то подавалась?
Олег Будницкий: Нет, конечно! У нас же была единственная методология – марксистско-ленинская. Какая Школа “Аналлов”?!
Иван Толстой: Ну, в рамках критики буржуазных подходов.
Олег Будницкий: Вы многого требуете от Ростовского педагогического института, хотя это был очень неплохой факультет, и особенность его была в том, что он был историко-английский. Мы, поступавшие, некоторые из нас, думали, что это не случайно, что нас сейчас пошлют. Но нас собирались послать в сельскую местность, чтобы мы могли преподавать и историю, и английский, дефицитные предметы, особенно иностранные языки, чтобы в одном пакете прибыла такая универсальная преподавательская машина. Немногие из нас оказалась, в конце концов, в сельских школах и преподавали и то, и другое.
Александр Васильевич меня как раз заразил не только и не столько интересом к истории Средних веков, сколько интересом к истории русского народничества. Это была его настоящая любовь к своим героям, хотя и критическая, скажем так. Это неотъемлемое качество любого исследователя: если они тебе не интересны, ты о них никогда не напишешь не только занимательно, но и никогда не поймешь, ибо, наряду с какими-то рациональными моментами, надо еще немножко чувствовать фактуру. И он меня заразил интересом к русскому народничеству, особенно к террористическому направлению, к народовольцам. Он меня познакомил с замечательными историческими журналами, и я потом стал коллекционировать журнал “Былое”, из чего потом выросло все остальное в моей научной биографии. Не все, но то, с чего я начинал, изучение народовольчества и изучение терроризма.
И мы с Александром Васильевичем общались и формально, и неформально (теперь уже дело прошлое, никто никого не осудит), случалось и сиживать за стаканом, и вести всякие неформальные разговоры, и ходить по книжным магазинам, и вместе ездить, с еще одним моим институтским другом и соучеником Юрой Зарецким (ныне профессором той же самой Высшей Школы Экономики, где я сейчас преподаю), в Ленинград, где я сладострастно бродил по букинистическим магазинам, где выбор изданий был, конечно, существенно шире, чем в Москве, тогда же все это там производилось.
Иван Толстой: В 70-е годы “Былое” можно было годовыми комплектами покупать.
Олег Будницкий: Не всегда комплектами, но можно было собирать. Я собрал, в итоге, полностью дореволюционное “Былое” и большую часть послереволюционного, гораздо более редкого. На Московском проспекте был замечательный “Букинист”, да много чего было. Надо было подойти с утра на Литейный, чтобы не успели расхватать. “Былое”, конечно, не расхватывали, но какие-то другие занимательные книжки. Иногда можно было удивительные сделать покупки, вроде восьмитомника Кони за 20 рублей!
Иван Толстой: А заграничное “Былое” попадалось?
Олег Будницкий: Нет, заграничное не попадалось. Заграничное “Былое” мне подарил, если не ошибаюсь (потому что он мне сделал не один подарок), другой мой наставник, уже в бытность мою аспирантом, а потом и докторантом сначала в Институте истории СССР Академии наук СССР, а потом в Институте российской истории Российской Академии наук, Борис Самуилович Итенберг, известнейший наш специалист по истории народничества.
Иван Толстой: По Лорис-Меликову.
Олег Будницкий: Это поздняя работа. Первая работа его - “Южно-российский союз рабочих”, еще в 1954 году вышла. А потом, конечно, главная книга “Движение революционного народничества”. Потом он занимался русским либерализмом, много чем. Это человек колоссальной эрудиции. Я помню, что когда-то пришел к нему в поисках учителя. На самом деле это состоялось через несколько лет. Кто-то из знакомых ему позвонил и сказал: “Побеседуй с молодым человеком”. Я уже был не такой молодой, я довольно поздно, так получилось, в силу обстоятельств (в силу советской власти, я бы сказал, в меньшей степени личных) поздно поступил в заочную аспирантуру и, так сказать, институализировался в науке. Я считаю, что лет 8-10 не то, что пропало, когда ты читаешь книжки и размышляешь, это никогда не пропадает, но в смысле карьерного продвижения это были пропавшие годы, хотя потом я их, надеюсь, наверстал. Когда я к нему пришел, я был поражен. Первое, что я увидел - полный комплект “Былого”.
Иван Толстой: У Итенберга?
Олег Будницкий: Да. Я увидел “Каторгу и ссылку” полную, и много чего еще. Просто мечта. И сразу начался разговор двух людей, которые понимают друг друга. Было чрезвычайно интересно и, что меня поразило, когда я уходил, Борис Самуилович мне подал пальто.
Это, в принципе, обычная норма вежливости, нами давно забытая. Подают верхнюю одежду не только дамам, но и вашим гостям, когда они выходят, независимо от пола, но как-то мы к этому не приучены были, да и не приучены сейчас. Это меня поразило. Я очень хотел попасть к нему и потому, что я читал его труды, и потому, что я увидел этого человека.
Борис Самуилович сразу сказал, что диссертации каждый пишет сам, роль наставника минимальна тут. Что совершенно верно. И я это своим ученикам всегда говорю, будь они дипломники или аспиранты.
Главное человек делает сам, его никто не научит. Можно какие-то советы давать, но за вас диссертации никто не напишет. Вам могут подсказать, как повернуть, где искать материал, для чего-то нужен научный руководитель, но, в принципе, это дело совершенно самостоятельное.
И влияние Бориса Самуиловича было не в том, что он буквально меня учил, что и как надо делать. Я действительно принес ему готовый текст, и он все время заявлял публично, что он вообще меня ничему не учил. Это, конечно, не так. Это был образец, как нужно работать.
Второе - ключевым словом у Бориса Самуиловича было и есть слово “порядочность”. Вот это очень важно. Порядочность и в жизни, и в науке. В наших разговорах речь шла о научной порядочности. Не будем судить какую-то личную жизнь людей, это за пределами. И я помню, что когда я возмущался чьим-то пасквилем, по-моему, это был пасквиль Яковлева о Сахарове, он как бы был историк, то Борис Самуилович махнул рукой: “Зачем вы это обсуждаете? Это просто за пределами. Есть порядочные люди, если что-то они пишут или делают, есть смысл обсуждать, а есть люди, тексты которых обсуждать не имеет смысла”. Был такой интересный урок.
Борис Самуилович был моим научным руководителем в аспирантуре, потом был моим консультантом по докторской диссертации. Тоже замечательные моменты, связанные с Борисом Самуиловичем. Когда определилось уже официально, что он мой научный руководитель, и речь шла о теме, я сказал, что хочу написать кандидатскую диссертацию о народовольческом терроре, именно об этом аспекте. Он сделал паузу, посмотрел на меня и сказал: “Молодой человек, вы что, с ума сошли? Вам надо защищать кандидатскую диссертацию! Вы защитите, а потом пишите, о чем угодно”. Это был совершенно правильный совет, потому что это была совершенно непроходная тема.
Иван Толстой: И нечего было дразнить гусей.
Олег Будницкий: И я, в результате, написал диссертацию по историографии “Народной воли”, где, в общем-то, писал о том же самом, но под другим соусом. И потом уже докторскую защитил как раз о терроризме российского освободительного движения, тема, которую уже Борис Самуилович одобрил, и не без споров одобрил сектор, тогда он был уже не сектор капитализма, а как-то по-другому назывался. Это было уже в постсоветский период, при советской власти это было исключено.
Иван Толстой: Вот вы говорите о практических советах, о прагматических советах - как назвать, как повернуть тему, как перед ученым советом развернуть свой материал, свою диссертацию…
Но если брать не практический план, а глубже, дальше и шире - личностное воздействие человека. Вот об этом хотелось бы услышать.
Олег Будницкий: Вот я об этом сейчас и рассказывал о Борисе Самойловиче, о той ауре, которая его окружала и окружает. Вот такого увлеченного своим делом человека, человека очень скромного, человека, прожившего нелегкую жизнь, ведь он воевал, прошел практически всю войну и закончил ее в Германии. Я написал очерк “Историк из поколения лейтенантов” к какому-то из юбилеев Бориса Самуиловича. И когда я его стал расспрашивать о войне, он говорит, что тут ничего нет интересного. Я говорю: “Ну хорошо, вы мне рассказали какую-то канву внешнюю, но что-то личное, может, какие-то есть документы военного времени?”. На что он мне сказал: “Моя жена письма сохранила, но они такие глупые”. Я говорю: “Это же самое интересное!”. И он мне дал свои письма жене и родителям с фронта. Потрясающе интересные письма, письма такого молодого советского человека, уже образованного, он уже закончил, как и я, Педагогический институт, его учителем был Петр Андреевич Зайончковский, наш известный историк, и Борис Самуилович это первый его аспирант, первый кандидат наук, которого выпустил Зайончковский. Там один потрясающий момент. Он пишет родителям, что пошел разговаривать с пленным немцем и задает ему вопрос: почему немцы не любят евреев? И вот этот “тупой фриц”, - пишет он, - стал рассказывать, что евреи, такие-сякие, владели банками, наконец, справедливость восторжествовала, и нацисты все захватили. И он пишет: “И я, к радости, понял”. Имелось в виду, что почему он ходит с немцами разговаривать? Потренировать немецкий свой. Он собирался в аспирантуру. Война войной, а надо же историй заниматься. И он, с одной стороны, упражнялся в немецком, с другой стороны, хотел понять, что это за люди, что они творят и почему. И вот, комментируя нацистские высказывания этого военнопленного, садовника по профессии, Борис Самуилович пишет родителям: “И этот тупоголовый фриц даже Фейхтвангера не читал, а ведь он закончил 8 классов!”.
Вот эта потрясающая уверенность советского интеллигента. То, что Фейхтвангер запрещен в Германии и книги его сожжены, этого он знать не мог. Может, и мог, но специально не интересовался. Но эта убежденность в том, что чтение спасет мир и сделает человека каким-то другим, гуманным, и так далее... Еще раз повторю, что эта верность науке - нельзя себе представить, что что-то недосмотрено, пропущено, “ладно, без этого можно обойтись”, это невозможно себе представить, если мы говорим о работе Бориса Самуиловича. Это требовательность (избитое, может быть, слово), настоящая требовательность к себе, к своим трудам и порядочность.
Иван Толстой: Каков был круг общения Бориса Самуиловича?
Олег Будницкий: Я не был другом, что называется, семьи, я был ученик или консультируемый (докторант уже не считается учеником, а человеком, которого консультируют). В общем, академический круг. Из того, что я слышал из его рассказов, сам я лично не встречал, к сожалению, этих людей, которых очень бы хотел встретить, - это Натан Эйдельман, Юрий Давыдов. И, конечно, он общался и общается с кругом Института Академии наук - с Евгенией Львовной Рудницкой, с Валентиной Александровной Твардовской очень он был интеллектуально близок и дружил, они вместе писали книгу “Лорис-Меликов”, это совместная работа. Это можно спросить у самого Бориса Самуиловича, вы позвоните и спросите, что я за него рассказываю? Это взгляд со стороны, то, что я видел, и то, что иногда упоминалось в разговорах.
Иван Толстой: Насколько типичной была для советского историка, ученого такая фигура как Итенберг? Это сочетание тех самых качеств, которые вы перечислили: дотошность, правдивость, как ученого, и порядочность, как гражданина, как личности.
Олег Будницкий: Хороший вопрос - насколько типична…
Иван Толстой: Воспринимался ли он белой вороной в своем цеху?
Олег Будницкий: Нет, в Институте истории были разные люди. Там были и люди, у которых не задалась партийная карьера, и их отправили в историки, были верные бойцы идеологического фронта. Но, в принципе, коллектив института… Я сразу заговорил таким языком - “коллектив института”. Я как бы был приходящий аспирант, заочный, живущий в другом городе, потом докторант, время от времени появляющийся. Я был при секторе историографии, и это была очень сильная, серьезная группа ученых, разных по своим политическим воззрениям, по подходам. Я просто не хочу это обсуждать. И я бы в секторе историографии, общался там много, но руководитель мой Борис Самуилович, был в секторе истории капитализма, и там есть очень приличная группа исследователей, требовательных, ответственных, люди самых разных взглядов на жизнь, на историю и на политику, но некие стандарты там были и остались. К сожалению, в очень многих заведениях этого нет. В некоторых не было никогда, в других быстро снизились. В-третьих - это просто караул. Я просто не могу не назвать, скажем, Институт Дружбы народов, университетом он теперь называется, откуда ко мне пришла защищенная диссертация на рецензию, которая просто плагиат, и, даже не будучи крупным специалистом, видно, что это склеено из лоскутков. Я это быстро понял, потому что часть текста была переписана у меня. И потом мне еще попадалась оттуда диссертация (страна должна знать своих героев), это некий Бакаев, какой-то милицейский чин. Я написал, что это плагиат.
Иван Толстой: Фамилия для милицейского чина, честно говоря, историческая.
Олег Будницкий: Я не знаю этого человека, никогда не видел. Там не слово в слово переписано, там фразы переделаны, слова те же самые, только переставленные местами, и, что совершенно очевидный признак, там повторены ошибки. Но не в моем тексте, в данном случае (надеюсь, что в моих текстах ошибки, если есть, то их минимальное количество), в текстах других авторов, которых он переписывал. Например, один автор, который всегда делает ошибки, ссылается на роман “Петербург” Андрея Белого и на некоего Липанченко, прототипом которого был Азеф. И он, по забывчивости, пишет в книге своей не Липанченко, а Липченко. И этот Липченко, естественно, перекочевывает в текст плагиата. Это сразу можно понять. И второй важнейший момент - сноски те же самые, что и у меня. Те же самые архивные фонды, все то же самое, включая американские архивы, в которых диссертант никогда не бывал.
Иван Толстой: Тенью следовал за вами.
Олег Будницкий: Я написал, что это плагиат, с этого начал. И что же вы думаете? Наш доблестный ВАК присудил ему степень. Ну как же милицейскому половнику не стать доктором исторических наук? Как с гуся вода! Был у меня даже позыв обратиться в суд, потому что это все-таки безобразие, но я проконсультировался с юристом, который сказал: “Ты знаешь, у нас статья о плагиате есть, а ни одного судебного прецедента нет. Я тебе не советую связываться”. Я не стал связываться, тем более, что он не единственный такой.
Иван Толстой: Мой собеседник сегодня - доктор исторических наук, профессор Олег Будницкий, регулярный участник наших программ. За прошедшие десятилетия научные интересы Олега Витальевича постепенно сдвигались со второй половины 19 века, с эпохи народной воли и терроризма в российском освободительном движении — к истории гражданской войны и русской эмиграции, а в последние годы к эпохе второй мировой войны, коллаборационизму и холокосту. Среди главных работ Будницкого — монографии “Терроризм в российском освободительном движении: идеология, этика, психология (вторая половина XIX — начало XX в.)”, “Российские евреи между красными и белыми”, “Деньги русской эмиграции: Колчаковское золото”.
Но есть у Олега Витальевича еще несколько работ, не им напрямую написанных, но вышедших под его редакцией и, тем не менее, обладающих авторской ценностью. Это, прежде всего, трехтомник “Совершенно лично и доверительно” - переписка двух бывших российских послов Бориса Бахметева и Василия Маклакова. Если вы хотите понять, чем на протяжении первых 35 лет жила мыслящая и активная часть русской эмиграции, то вам, прежде всего, необходимо изучить эти три толстых тома переписки двух умнейших и осведомленнейших людей.
Этот трехтомник вышел в серии “Русские сокровища Гуверовской башни”, как и следующий том под редакцией Олега Будницкого —“Спор о России" (переписка Маклакова с Василием Шульгиным).
Мой сегодняшний собеседник также состоит академическим директором Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и её последствий, директором Международного исследовательского центра российского и восточноевропейского еврейства, главным редактором ежегодника “Архив еврейской истории”, членом редколлегий ряда международных научных журналов и много чего еще. Все это я перечисляю для того, чтобы подчеркнуть, до каких степеней дорос ученик, рассказывающий сегодня о своих учителях.
Олег Будницкий: На самом деле, учителей было много в том смысле, что у многих преподавателей я почерпнул какие-то важные вещи. Если говорить об институте, я помню блистательные лекции Юрия Венедиктовича Кнышенко, который преподавал у нас Древний мир. Тоже удивительные вещи. Я обычно сидел с приятелями на галерке, и вот человечек маленький ходит и тихим голосом что-то говорит. Потом смотрим, как-то странно: первые ряды тихо сидят, слушают, потом средние ряды постепенно замирают, потом мы стали ловить каждое слово. Это были просто потрясающие по образности, по мастерству, по художественности лекции. И по свободе. Например, мы, первый курс, в свое время были потрясены такой фразой (сейчас это выглядит смешно): “Ну, вот там любимый мальчик императора…”. Некоторые из нас не поняли, о чем это он. Так мы узнали о некоторых особенностях древнеримской культуры. Но это - такой клубничный момент.
Но дело не в этом. У него была феноменальная память. Увы, он ушел из жизни много лет назад. Он был шахматистом, кандидатом в мастера по шахматам, и помнил все и всех. Те люди, которые не бывали на его лекциях, пропускали… Хотя ходили, не то, чтобы как в театр, но это было блестящее ораторское, преподавательское мастерство, без игры голосом, без драматических пауз, без всего этого, блестящий текст, суть, все в такой замечательной упаковке, и никаких, естественно, бумажек и конспектов. Потом на экзамене он задает вопрос: “Вот 2 октября вы пришли на второй час. На первом часе я рассказывал о том-то. Не могли бы вы мне …”. Так что было очень нелегко пройти этот рубеж.
Иван Толстой: Студент понимал, что он больше не “любимый мальчик императора”.
Олег Будницкий: Александр Васильевич Дегтярев, о котором я уже говорил, мы его между собой называем Учитель, во всяком случае я, Юрий Петрович Зарецкий и некоторые его бывшие ученики.
Он меня пригласил преподавать в вузе впервые, я очень рано начал преподавать почасовиком, без всяких степеней, и сразу - лекционный курс.
Иван Толстой: Что преподавали?
Олег Будницкий: Позднее Средневековье. Я в своей жизни преподавал все, кроме истории Древнего мира и археологии - все периоды всеобщей истории и все периоды российской истории, так жизнь сложилась. Я был вечный почасовик, работал на подхватах. Вот он уезжал на повышение квалификации, и позвал меня читать этот лекционный курс. Такие нравы были. Человек без степени, без какого-либо опыта педагогического, и - читай лекции. И я у него допытывался, какие же приемы существуют методические, он так это все здорово делает. Мы учились в пединституте, нам какую-то методику преподавали, но я никак не мог понять, о чем это. Это говорит обо мне, а не о них, а, может, в какой-то степени, и о них. О педагогике у меня остались тяжелые воспоминания, о методике преподавания тоже довольно смутные. И я стал допытываться – как? На что он на меня посмотрел и сказал: “Два условия: надо знать свой предмет и правильно говорить по-русски”. Вот этим путем я и иду всю свою преподавательскую жизнь.
И еще был такой любопытный момент. Первая лекция, я готовился, писал конспекты, водрузил их на кафедру. Я не читал текст полностью, но я все-таки какие-то фрагменты цитировал, зачитывал. И сейчас я не считаю зазорным что-то выписать или зачитать какую-то цитату, это нормально. Хотя на память вроде пока не жалуюсь (в той части, которая касается истории, в остальном всякое бывает). Я не считаю это зазорным. Но, конечно, когда человек читает по конспекту - это кошмар. И, конечно, на самой первой своей лекции я не читал ее по бумажке, но, тем не менее, обращался к тексту довольно часто. Как выяснилось, Учитель стоял под дверью и слушал, на всякий случай. И когда лекция закончилась, я говорю: “Ну как?”. Он говорит: “Ну, в общем, ничего”. Потом поднял свой огромный кулак к моему носу и сказал: “Еще раз бумажку увижу…”.
Иван Толстой: Даже с цитатой нельзя?
Олег Будницкий: Я понял, усвоил, и с листами я перестал приходить в аудиторию. Поначалу что-то записывал, но ни в коем случае не брал с собой, брал какие-то карточки, выписки. Вот такой был урок. Вот этот лозунг, девиз, золотое правило Дегтярева - знать свой предмет и правильно говорить по-русски – считаю, что работает. Многие мои коллеги, может, будут возмущаться, но я думаю, что это главное и достаточное условие преподавания.
Иван Толстой: Когда вы размышляете о том, что на вас повлияло, чем учитель на вас подействовал (в данном случае, я имею в виду не только Дегтярева, а в целом учитель, учитель с маленькой буквы или все буквы большие), что, прежде всего, вам приходит на память, чем действует учитель на вас персонально?
Олег Будницкий: Это личность. Сложно расчленить или перечислить набор качеств, но сочетание личности, личностных, человеческих качеств и профессиональных. Вот это владение предметом и не просто знание, эрудиция, а умение понять, проанализировать, посмотреть по-особому на те или иные исторические сюжеты, на тех или иных исторических личностей. Вот, наверное, это, если мы говорим об истории. Мне преподавали разные люди, которые хорошо преподавали свой предмет. Например, у нас в школе был учитель замечательный физик Павел Васильевич (не помню его фамилию, в школе же по именам отчествам). Хотя я не большой поклонник естественных и точных наук, в особенности, химии, и когда услышал, что собрались сокращать химию, я подумал: как жаль, что это не произошло гораздо раньше, не в обиду будет сказано тем, кто химию любит. Вот физика потрясающе интересна была в его изложении - очень просто, очень интересно, настолько интересно, что я заинтересовался историей физики. Не предметом, а историей физики и физиками. Читал Данина “Неизбежность странного мира”, “Физики шутят”, "Физики продолжают шутить”, биографии Эйнштейна, Нильса Бора. Интересно было, как это работает. Наверное, как я задним числом думаю, интересовали две вещи: привлекали механизм исследования, будь то физика или что-то другое, и сообщество таких свободных интеллектуалов, свободных внутренне, во всяком случае, позволяющих себе подшучивать и над предметом собственных занятий, и над окружающим миром. Вот этот мир физики почему-то мне был очень интересен, я понимал, что физиком мне никогда не стать, но вот такой любопытный был момент. Так что, повторю, два аспекта: личность и, конечно, знание предмета, владение предметом, умение заинтересовать. Это банальные вещи, но от этого они не становятся менее верными, как мне кажется.
Иван Толстой: Были ли какие-то учителя, у которых вам не удалось поучиться, что-то перенять, и вы терзаетесь от этого?
Олег Будницкий: Вы имеете в виду, что я хотел бы учиться у кого-то, кто в другом месте преподавал, жил, но этого не случилось?
Иван Толстой: В другом месте в другое время.
Олег Будницкий: Хороший вопрос.
Иван Толстой: Знаете, как человек бывает, тоскует: как жаль, что я не родился в 1830-м, тогда к 1855-му я бы застал начало реформ…
Олег Будницкий: Вы, конечно, удивитесь, но в поздние школьные годы я мечтал учиться, догадайтесь с трех раз, где, в каком университете?
Иван Толстой: В Сорбонне. В Гарварде.
Олег Будницкий: Со второго раза удалось - в Гарварде.
Иван Толстой: В школьные годы?
Олег Будницкий: В школьные годы. Мотив был совершенно удивительный. Я прочел очерки такого советского пропагандиста Мэлора Стуруа о студенческих бунтах. Это был 68-69 год, а я школу закончил в 71, это был 8-9 класс. Я читал не сразу, а чуть позднее эти очерки. И он там, среди прочего, описывал эти студенческие бунты и, невольно, описывал быт американских университетов. Когда много лет спустя я побывал в Штатах, более того, два года провел в Стэнфорде, объездил многие лучшие американские университеты, кое-где читал презентационные лекции, когда меня приглашали прочесть, я вернулся после первой поездки и меня спросили: “Что самое лучшее в Америке?” Я сказал: “Две вещи: университеты и понятие прайваси, непереводимое на русский язык”. Университеты это, конечно, чудо. И в школе он просто передавал невольно этот дух свободы, этот дух совсем других отношений между профессорами и студентами. Студенческие волнения в Гарварде были как раз в минимальной степени, даже больше были в Беркли, в Университете Кента в Огайо, Гарвард вполне, в этом отношении, был благополучен. И там такую сценку он описывает. Студенты, недовольные ректором, вымазали перила ректорского домика, как писал он, “ночным золотом”, и устроили кошачий концерт под окнами. Ректор вышел на крыльцо посмотреть, что тут происходит, оперся на перила, и рука его ощутила эту субстанцию. И он возмущенно воскликнул: “Кто это сделал?!”. На что разделся голос из студенческой толпы: “Сэр, мы не знаем, кто это сделал, но ваша рука в этом явно замешана”.
Иван Толстой: Боже, какая дерзость!
Олег Будницкий: Шуточка хамская, ничего позитивного в этом нет. Но запомнилось как-то. Но дело даже не в этом. Но он, невольно, не желая пропагандировать американскую высшую школу, это делал. У меня возникла мечта поучиться в Гарварде, которая, конечно, никогда не осуществилась. Гарвард все равно номер один, так принято, и это определяется, прежде всего, репутацией. Той субстанцией, которую не измеришь ни частотой цитирования, ни числом нобелевских лауреатов. Объективные показатели тоже важны, и там они тоже очень высоки. Я понял, что то, что меня интересует, в большей степени развито в Стэнфорде, в Беркли, в Университете Пенсильвании, в Принстоне, я имею в виду школы по русской истории, которая меня интересует. В Америке это очень дисперсно распространено, это очень децентрализованная страна, особенно в смысле высшего образования. И вот эти историки России рассеяны по разным университетам - двое уже много, трое это целая толпа, а так – один-полтора человека что-то преподают, и вот складываются какие-то школы аспирантов. И Гарвард на каком-то этапе перестал быть лидирующим в этом отношении. Тем не менее, Гарвард это Гарвард.
И вот мне пришлось выступать с лекциями и в Стэнфорде, и в Беркли, и в Колумбийском университете, и в университетах меньшего калибра, но тоже замечательных вроде университета в Новом Орлеане. Но Гарварда среди них не было. И, как бывает обычно в таких случаях, кто приглашает читать лекции? Какие-то знакомые. Не по блату, как вы понимаете, но люди, с которыми ты работаешь: “А, ты будешь у нас? А давай ты у нас прочтешь лекцию?“. “Ну, хорошо”. И вдруг я, когда был в Штатах, у меня была стажировка, и на заведенный для меня корпоративный имейл приходит много всякого, обычно это просто рассылки. Я их просто убиваю. Вдруг, смотрю - какой-то имейл, который чуть не стер. Открываю - из Гарварда. Терри Маркин, замечательный историк, пишет: “Мы тут узнали, что вы, оказывается, в Америке. Не могли бы вы приехать и рассказать нам о своих научных изысканиях, чем вы сейчас занимаетесь, прочесть лекцию”. Думаю: надо же, не прошло и 40 лет, как получил приглашение. Но не поучиться, а поучить. Вот прочел лекцию в Центре Дэвиса, пришло довольно много народа, по стандартам таких семинаров. Вот такой любопытный был не то, чтобы финал, но вот такое продолжение или послесловие к моим детским мечтаниям, поучиться в таком университете, где такие студенты, и так далее.
Я, конечно, находился под влиянием чтения американской литературы. Главные учителя, и не только мои, а любого человека, который занимается интеллектуальной деятельностью, это книги. Это Горький, по-моему, сказал, что “всем лучшим в себе я обязан книгам”. Я ни в коей степени не хочу умалить роль тех людей, которые меня учили, которые преподавали мне или меня консультировали, но книги все-таки главное, и человек есть то, что он прочитал в этой жизни, так я думаю. И вот моими любимыми авторами и кумирами в школьные годы были трое американских писателей. Это, конечно, Хемингуэй, не весь Хемингуэй, а “Прощай оружие” и рассказы (я и сейчас считаю, что короткие рассказы Хемингуэя - это лучшее, что он написал), это Апдайк, но, конечно, не весь, а “Кентавр”, и это Сэлинджер. Теперь, с высоты лет, я подумал, что такое чтение, влияние таких книг, наверное, говорит о каком-то одиночестве моем в то время, потому что это книги об одиночестве, особенно “Кентавр”, “Над пропастью во ржи”.
Иван Толстой: На самом деле одиночество, как многие считают, это главное условие для творческой реализации человека. Если ты никогда не был одинок, ты никогда и не задумался ни над чем. Если тебя это все время серфинговая волна компанейская, волна действия, волна свершений тебя несет, у тебя нет этой тихой гавани, ты никогда и не осознал, никогда не смог отрефлектировать.
Олег Будницкий: Это правда, ведь наука - дело одинокое. Я вообще не понимаю, что такое коллективные труды, и как это группа товарищей может написать книгу. Настоящую книгу может написать один человек. Я не хочу ничего плохого сказать об авторах коллективных трудов, моих коллегах, о бригадном методе, иногда это может быть полезно, когда разные аспекты освещаются, но самые важные книги создавались всегда одним человеком, это бесспорно.
Иван Толстой: Олег Витальевич, теперь учитель вы сами, вы - профессор Высшей Школы Экономики.
Олег Будницкий: Ну да, так написано на моей страничке.
Иван Толстой: Что вы, как передаточное звено, передаете следующему поколению, сегодняшним студентам, что привносите от себя? Я понимаю, что когда человек преподает определенную специальность, он преподает ее содержательную сторону, но я угадываю, что, конечно, у вас есть и какая-то сверхзадача, и вы вплетаете что-то еще очень важное, что вы стараетесь имплантировать в голову слушающих вас.
Олег Будницкий: А вот не совсем верно вы мою задачу интерпретируете. Как раз не передача знаний, а попытка стимулировать мысль и самостоятельное исследование студентов. Я не оговариваюсь, когда говорю “исследование” студентов, хотя у нас всего сейчас два курса. “Вышка”, как ее называют в просторечии, это исследовательский университет, это идея прививки этого исследовательского зуда, инструментария исследовательского с самого первого курса. И когда я стал вести исследовательский семинар на первом курсе, то моя первая мысль была, что они сумасшедшие, они решили, что получили этот статус (тогда я еще поступил на работу и говорил “они”, сейчас я говорю “мы”), какие семинары исследовательские для первокурсников, которые ничего не знают? Я стал у них спрашивать какие-то основополагающие вещи: а что вы читали? Уровень такой, что кто-то помнит название, кто –то - автора, а сложить название и автора вместе это уже за редким исключением. И надо было научить, с одной стороны, ремеслу, технологии, скажем, как сноски делать банально, как рефераты писать, с другой стороны, как-то их приохотить к процессу исследования и научить писать. У нас ведь многие годы, когда я учился, к чему все сводилось? Рассказал лектор или учебник, и ты должен воспроизвести на экзамене в устной форме. Я с самого начала поставил задачу научить их писать. Что продуцирует историк? Тексты. Научить их писать, не только мыслить и находить ответы на интересующие вопросы, но и излагать это. Вот это я пытался и пытаюсь сделать, и мои коллеги тоже. У нас каждый профессор ведет исследовательский семинар, студенты могут выбирать между историей Второй мировой войны, как у меня, историей Средних веков, историй повседневности или еще какими-то вещами. Вот то, что я пытаюсь дать студентам. И я не считаю своей задачей, и никто, думаю, не считает, пересказать им что-то. Естественно, что-то рассказываешь, это неизбежно, как фактуру, это как таблица умножения, если ты не знаешь, условно, хронологии, то как историка тебя нет. Но попытаться побудить самостоятельный исследовательский драйв, употребим такое достаточно точное американское выражение, уже вошедшее в состав русского языка (если его премьерминистр употребляет, то и мне дозволено, вероятно).
Если говорить о передаточном звене, что я пытаюсь передать своим студентам? То, чему учили меня. Во-первых, это интерес. Я забыл упомянуть один важнейший момент, что объединяло всех тех людей, которых я считаю своими учителями, которые мне что-то дали, как исследователю и как преподавателю, - они все интересовались своим предметом. Это был настоящий интерес, не потому, что он пишет книгу, что у него в плане она, а потому, что ему это интересно. И это всегда чувствуется. Настоящий историк всегда отличается тем, что ему интересно то, чем он занимается. Если человек пишет для галочки, ему надо какой-то листаж дать, это второй сорт. Вот это я пытаюсь передать - интерес к тому, чем мы занимаемся, и такой драйв что-то делать. У некоторых студентов кое-что выходит.