Елена Рыковцева: Новый русский коллаборационизм – это тема нашего сегодняшнего разговора. В чем отличительная национальная особенность? Коллаборационизм - в трактовке международного права – это осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. В сегодняшнем варианте - это, видимо, сотрудничество с режимом и лично с Владимиром Путиным во всякого рода президентских советах тех людей, которых, по их взглядам на жизнь, смело можно было бы назвать «антипутинцами». Однако отличие от классического определения здесь в том, что люди сотрудничают с неприятной им властью не в ущерб своему государству, а вроде как во благо. Все для народа. Даже принципы.
И я представляю вам гостя нашей сегодняшней программы – это Глеб Черкасов, заместитель главного редактора газеты «КоммерсантЪ».
Почему мы заговорили о президентских советах? Потому что они сейчас обновляются. Их, по-моему, не меньше десятка. Совет по модернизации экономики, Совет по межнациональным отношениям, Совет по противодействию коррупции, Совет по развитию гражданского общества и правам человека (наиболее громкая сейчас история), Совет по делам инвалидов, Совет по развитию информационного общества в Российской Федерации и т.д. и т.п. Все эти советы существовали еще при президенте Медведеве. Мы сегодня обсуждаем только те, которые обновляются при Путине.
Совсем новый создан Совет по экономике, ему всего несколько дней. Новый состав Совета при президенте Российской Федерации по межнациональным отношениям, новый состав Совета по модернизации экономики и инновационному развитию России. И главный совет, который мы будем сегодня обсуждать, - это Совет по развитию гражданского общества и правам человека. Он не то чтобы обновился, но из него люди выходят именно потому, что Путин пришел.
После этой справки перейдем к конкретным ситуациям. Экономический совет. «КоммерсантЪ» отмечает: «Вчера в Ново-Огарево прошел Экономический совет при президенте страны. Еще неделю тому назад такого органа не было. Здесь были все министры экономического блока правительства, а также много ученых-экономистов, которых раньше нельзя было с твердостью отнести к сторонникам экономического курса Владимира Путина». «МК» ту же мысль более жестко формулирует: «Костяк совета составили авторитетные ученые-экономисты, в том числе полный набор знаковых либеральных экономистов из высшей лиги (Александр Аузан, Олег Вьюгин, Евгений Гавриленков, Евсей Гурвич, Татьяна Малева, Владимир Мау). Высшую школу экономики представляют первый проректор Лев Якобсон и научный руководитель Евгений Ясин, которого трудно заподозрить в личных симпатиях к Путину». И естественно, появились по поводу этого совета какие-то комментарии: надо ли было это сотрудничество осуществлять?
С другой стороны, это укрепляет режим. Советы, которые даются в рамках этих советов (а большая часть из них, на мой взгляд, пропадает втуне), укрепляют легитимность, они позволяют как-то цементировать всю систему власти. Таким образом, получается, что человек, с одной стороны, выполнил свой долг профессиональный, а с другой стороны, поступился принципами. И каждый эксперт, он же немного врач, он должен помогать больному, вне зависимости от того, нравится ему больной или нет. И получается, что отказ от совета, отказ высказать свое мнение, - это некое противоречие своему профессиональному долгу. Так что тут очень непростая дилемма стоит всякий раз перед каждым человеком, которого приглашают в совет, если он о чем-то думает.
Елена Рыковцева: Да, она непростая. Даже ваш веселый корреспондент Андрей Колесников не дает этому совету шансов на частые встречи. Он же пишет, как всегда, смешной репортаж о том, насколько они разные, и как они могут рулить экономикой, если они полярно, кардинально разные люди. Кони и трепетные лани в таком количестве – это очень странный совет по составу. Там Глазьев, Дворкович, Ясин – это совершенно разные школы, разные подходы.
Глеб Черкасов: Все правильно. Но совет же должен представлять все точки зрения. Президент садится и слушает то, что ему говорят. У него всегда есть возможность пригласить того, кто понравится, к себе и поговорить с ним. Другой вопрос: есть ли четкое описание нашей экономической политики? На мой взгляд, его нет. На мой взгляд, она так же противоречива, как экспертный совет. Так что тут никакого дисбаланса не существует. С одной стороны, мы вступаем в ВТО, с другой стороны, мы наращиваем социальные расходы, с третьей – происходит все большее огосударствление экономики. И все делается одновременно.
Тут есть другой вопрос. В последний месяц Владимир Владимирович Путин и его команда очень хорошо объяснили, чем они собираются заниматься в общественно-политической сфере. И рано или поздно экономическая действительность должна будет под это подстроиться. Поэтому тут возможностей для диалога становится все меньше.
Елена Рыковцева: А если вернется репрессивная экономика, то в чем тогда будет состоять функция либеральных экономистов в советах президентских?
Глеб Черкасов: Это облагораживает не на словах, а на деле.
Елена Рыковцева: Облагораживать или легитимировать – тут такие вещи...
Глеб Черкасов: И то, и другое. Ведь весь тот поворот, который сейчас происходит, он не то чтобы специально придуман, чтобы каждому человеку сделать жизнь невыносимой. Ни в коем случае! Он призван убрать, отсечь или примять все то, что мешает системе. В экономической сфере это менее очевидно, а вот в сфере прав человека это очень хорошо заметно. Сначала Элла Памфилова, потом Михаил Федотов, их совет, они старались сделать очень многое. Они писали заключения, они обращали внимание президента, они работали по частным и по общим вопросам. Они много чего наготовили. А сколько было услышано? Они были Советом по гражданскому обществу при гражданском обществе. А президент не особо пользовался их советами.
Елена Рыковцева: Посмотрите на какие две позиции эти люди разделились. Одни говорят: «Немного было услышано. Главное не было услышано. Мы уходим». И есть другие люди, которые говорят ровно противоположное: «Да, что-то не было услышано, но главное было услышано. Да, проходят репрессивные законы, тем не менее, на этом фоне есть тихая, незаметная, очень большая работа по спасению людей, подводная часть айсберга».
Я вчера слушала с большим интересом «Особое мнение» Даниила Дондурея на радио «Эхо Москвы». И хочу прочитать вам несколько его пассажей. Он страшно обижен нападками на Общественный совет при президенте по правам человека. Он говорит о том, что ведется «информационная война» против этого совета. И было понятно по его тону, по его логике, что либеральными средствами массовой информации ведется «война». Он говорил: «Эта «информационная война», которая идет уже месяц, меня очень огорчает, потому что телеканалы, радиостанции, газеты постоянно обсуждают эту ситуацию, мол, люди, у которых есть чувство собственного достоинства, должны покинуть Совет по правам человека, потому что они делают власть легитимной, потому что никто не учитывает их предложений и мнений. А мне кажется, что Совет по правам человека делает очень многое. Он рассказывает, во-первых, президенту, во-вторых, гражданскому обществу, думающим людям представления по поводу происходящего. Он является экспертом». И дальше он объясняет, сколько нужного и важного они сделали. Человек считает, что нужно использовать любую возможность, чтобы донести свои мысли о происходящем до народа.
Глеб Черкасов: И это вполне справедливая точка зрения. Я ее понимаю так же, как и ту точку зрения, согласно которой надо уходить в глухой отказ.
Елена Рыковцева: А как их примирить? Даниил Дондурей, на самом деле, заочно оппонирует Матвею Ганапольскому, который считает, что все последние законы – это плевок в лицо этому совету, нельзя мириться с этим. Потом выступает Дондурей. А сегодня утром снова выступает Ганапольский и говорит: «Я остаюсь при своей точке зрения. Что бы вы там ни перечисляли, президент наделал вам на голову». Тут Матвей одним грубым глаголом описал физиологический процесс. «И после этого вы еще с ним сотрудничаете!». Как примирить эти две позиции? А в каждой есть своя правда.
Глеб Черкасов: Их невозможно примирить. Хорошо бы, чтобы они не разошлись совсем, чтобы бывшие и нынешние члены Совета по правам человека и их сторонники не стали друг другу большими врагами, чем те, кому они должны противодействовать. Нет простого ответа. И самый простой вопрос, никаких аллюзий: последнюю пулю в себя или во врага? Мне кажется, обида, которую испытывает Дондурей, связана еще и с тем, что очень просто у нас объявляют каждую отставку, каждый уход, каждое увольнение, в том числе и из президентского совета, - пал последний бастион, последний оплот, дальше ничего нет! А через неделю выясняется, что бастионов-то еще много. Но каждый раз у нас все это подается как невероятный разрыв майки на себе: с завтрашнего дня – все... А Дондурей считает, что они продолжают работать, что совет честно пытался остановить эти законы, прекрасно понимая, что остановить их невозможно. Если бы закон об НКО почитал всерьез кто-нибудь из тех, кто его принимает, они бы, конечно, его перенесли на осень. Тем более что ничего он не меняет по сути, как мне кажется. А сейчас будет приниматься еще более забавный закон об иностранных агентах. И совет, если он останется, попытается написать, но снова ничего не получится.
Елена Рыковцева: И какой же тогда смысл во всем этом? Может быть, они смогут себя убедить в том, что это не главное, а главное – еще одно помилование, живой человек, судьба. Но мне почему-то кажется, что не нужно быть человеком с уважаемым авторитетным либеральным именем, чтобы добиться помилования. То есть на помиловании рядового гражданина, в общем, сойдутся и Пушков, и Матвей Ганапольский...
Глеб Черкасов: А могут не сойтись.
Елена Рыковцева: Сойдутся. Если там нет политики – сойдутся. На Крымске они не сойдутся? Сойдутся.
Глеб Черкасов: На Крымске они могут не сойтись на мере ответственности.
Елена Рыковцева: А на помощи людям, на помощи пострадавшим сойдутся?
Глеб Черкасов: Вспомните, сколько споров происходит из-за волонтеров: волонтеры то ли помогают, то ли мешают. Я достаточно много прочел о том, что без волонтеров было бы, как минимум, не хуже. Те, кто сейчас еще остается в бастионах, справедливо указывают: а что будет, если придут другие люди? Что будет, если произойдет полная подмена понятий, и Совет по правам человека станет советом по правам власти против человека?
Елена Рыковцева: Типа Совета по общественному телевидению, где уже вообще никого, кроме Лысенко Анатолия Григорьевича, нет. Там нет ни одного известного человека с либеральными взглядами, который бы, например, протестовал бы против закона о митингах. Нет такого человека.
Глеб Черкасов: Политическая жизнь у нас настолько непредсказуемая, что я не удивлюсь, если когда-нибудь Шаймиев будет бороться против закона о митингах.
Елена Рыковцева: Итак, президентский Совет по правам человека. Я, чтобы не быть голословной, все-таки перечислю некоторых людей, которых вы точно знаете. Это Михаил Федотов, советник президента Российской Федерации по правам человека, Валерий Абрамкин, директор региональной общественной организации «Центр содействия реформе уголовного правосудия». Людмилу Алексееву представлять никому не нужно, это самый знаменитый член совета. О Данииле Дондурее мы говорили. Иван Засурский, главный редактор интернет-издания «Частный корреспондент». Сергей Караганов, председатель президиума неправительственного общественного объединения «Совет по внешней и оборонной политике», Кирилл Кабанов, председатель общественной организации «Национальный антикоррупционный комитет», Легойда Владимир Романович, председатель Синодального информационного отдела Русской православной церкви. Что говорит о том, что очень разные люди представлены в этом совете.
Федор Лукьянов...
Глеб Черкасов: Он уже вышел, по-моему, или приостановил.
Елена Рыковцева: Не вижу, что он вышел. По крайней мере, фамилия его здесь пока остается. Короче говоря, Федор Лукьянов пока есть. А в связи с чем он бы вышел, если бы вышел? Мне интересно, что он там вообще оказался, журналист-международник.
Глеб Черкасов: Мне кажется, свой выход он объяснял тем, что у него не хватает времени на полноценную работу. Федор очень подробный человек, поэтому он не может заниматься...
Елена Рыковцева: Пушков Алексей Константинович, Радзиховский Леонид Александрович. И тут же - Симонов Алексей Кириллович. То есть люди, мягко говоря, очень разные в этом совете. Глеб сказал: какая еще есть логика? Если уйдет Симонов, останется только Пушков и Радзиховский, то что, кому от этого будет лучше?..
Глеб Черкасов: Согласен. А могут прийти даже куда более радикальные люди. К сожалению, нет никакого аршина, чтобы оценить работу совета, и даже расставить плюсы и минусы. Вы правильно сказали, что они спасли одного человека, а может быть, его бы и так спасли...
Елена Рыковцева: Другие люди, с другой ориентацией.
Глеб Черкасов: Спасли и спасли. Но это уже тоже много, это больше, чем ноль. И то, что репрессивные законы принимались медленнее, что вокруг них стоял шум, по крайней мере, - это тоже очень важно.
Елена Рыковцева: Я прочитаю цитату из вчерашнего выступления Дондурея, он перечисляет 7 важных дел, которые они сделали. Например: «Весь мир узнал про дело Магнитского, благодаря многократным действиям нашего совета». «Было отменено, вы знаете, и убеждение самого юриста Медведева по поводу того, что он не имеет права помиловать Ходорковского. Совет наш собрал 12 ученых-конституционалистов, все профессоры, естественно, и крупнейшие знатоки этого в стране, где они во главе с Морщаковой, очень уважаемым членом Совета, пришли после месячной аналитической работы к тому, что он имеет право помиловать, и об этом было объявлено президенту, стране и миру». Ну а чем все закончилось – вы помните.
Глеб Черкасов: По крайней мере, у президента появилось лишнее знание, что не так плохо. Но есть другой вопрос – нет общественных советов, их мало или они находятся в полузачаточном состоянии...
Елена Рыковцева: Сейчас общественный совет при Министерстве культуры создали, так культурологи обхохатываются.
Глеб Черкасов: Речь идет о негосударственных каких-то площадках. И у нас есть, вроде бы, оппозиционные партии, которым никто не мешает создавать эти советы и приглашать разных людей. Но об этом ничего не слышно. Как раз президент это делает... может быть, Глазьев с Ясиным бы и не стал разговаривать, а так они сидят за одним столом – и происходит медиация. Должны быть всякие и много. У нас такая страна, что если у нас пытаются что-то кратко обсуждать, то перестают обсуждать совсем.
Елена Рыковцева: Мы все время упираемся и бьемся лбом о то, что сам по себе совет – это неплохо. И то, что люди там разные, - это тоже неплохо. Но то, что есть в этом совете, например, костяк людей, политическая позиция которых принципиально расходится с тем, какие законы принимаются, которые нарушают права человека в России, - вот во что мы упираемся. Мы скоро упремся и с экономикой, и уже сейчас это происходит. В составе совета есть Ясин, а он категорически не принимает нынешнюю модель экономического развития государства.
Глеб Черкасов: Не совсем так. Многое делается пока еще по кудринским заветам, скажем так. Я не думаю, что Ясин против них. Но чем больше произносится хороших, умных слов на заседаниях таких советов, тем больше есть соблазн сказать: «Мы же всех послушали, мы же всех услышали...». Это отличная чиновно-бюрократическая оговорка: «Я вас услышал», - и точка. А уж какие решения принимаются – это другой вопрос. Не может костыль быть хорошим заменителем ноги, так не бывает.
Елена Рыковцева: Вот-вот, процитирую абзац из речи Дондурея по поводу встречи Федотова с президентом: «Например, даже по последнему делу про иностранных агентов: после того, как Михаил Федотов настоял на встрече с президентом, и это было устроено, вся страна это видела в телевизоре - вечером этого же дня религиозные, культурные, просветительские, экологические и волонтерские организации были выведены из НКО. И это тоже многие тысячи организаций». Но я уверена, что религиозные организации в любом случае бы вывели. Но нельзя же вывести только религиозные? Поэтому под сурдинку, для того, чтобы защитить религиозные, были выведены экологические, культурные организации и так далее. Все это делалось для религиозных организаций, вполне возможно. Причем здесь Федотов?
Глеб Черкасов: Поскольку закон об НКО принимался «на коленке», «на коленке» все и получилось. Религиозные - это прежде всего Русская православная церковь, которая получает деньги из-за рубежа.
Елена Рыковцева: И ее надо было выводить из игры. А уж заодно и другим повезло.
Глеб Черкасов: И под это, видимо, закон придется проверить еще раз, потому что есть ведь религиозные организации, которые у нас не приветствуются. Больше того, есть уважаемые, вполне прогосударственные СМИ, которые не коммерческие организации, и теперь у них тоже возникают проблемы. И все это – это результат дурно сработанного закона. И так получилось, что религиозные организации обратили на это внимание. Потом будут переделывать.
Елена Рыковцева: Сначала журналисты на это обратили внимание, обсмеяли эту ситуацию, а уж потом те заволновались – не такая уж это и шутка, что главный иностранный агент-то – церковь! И когда они поняли, что это не шутка, а светит им отчетность такая, вот тут-то и изменили законодательство.
Глеб Черкасов: Заслугой было бы, если бы реализовалась другая схема. Но поскольку закон политический, а не для применения, то была идея сделать ответственными не организации, не НКО, а программы этих НКО. У НКО 7 программ, две – на иностранные деньги, одна – политическая. Вот это указывается. А дальше делайте все, что хотите. Но это если бы законы писали для законов, а не для политического ража.
Елена Рыковцева: Для репрессий.
Глеб Черкасов: И есть один важный момент, о котором я хотел бы сказать. У нас почему-то все время требуют радикальной, резкой и однозначной позиции от отдельных людей. И если отдельный член совета не выходит из совета, его воспринимают так, что он поступился принципами. Но ведь идея жесткого отрицания массами всерьез не овладела. Нет десятков, сотен людей, которые увольняются из государственных или окологосударственных структур потому, что они не хотят с этим режимом иметь дела.
Елена Рыковцева: Ну, это уж слишком. Вы сейчас подменяете вопрос выживания вопросом сотрудничества в общественном совете. Это не вопрос его личного выживания и благополучия, он денег за это не получает. Вот если бы он получал деньги, и если бы на это жила его семья, то это была бы уже другая история. Мы говорим о добровольном и умышленном сотрудничестве, от которого, конечно, зависит ваше благополучие, но все-таки опосредованно.
Глеб Черкасов: Речь в данном случае не идет о выживании. Невозможно требовать от кого-то радикализма и отчетливости, когда ты радикализм и отчетливость обставляешь миллионом всяких условностей. У нас, к сожалению, рассыпалось, толком не сформировавшись, широкое движение, которое было в конце прошлого года. Люди как-то уходят в частную жизнь и смотрят: «А кто остался на этих бастионах? Вот еще один бастион упал. Как хорошо, что мы отошли! Нас не завалило камнями». В этом есть некая нечестность. Я убежден, что если бы в тот день, когда закон о митингах принимали, пришло не 5-10 пикетчиков, а 5-10 тысяч, то закон о митингах, может быть, отложили бы.
Елена Рыковцева: Вы серьезно так думаете?
Глеб Черкасов: Я думаю, что когда принимали закон о клевете, - последствия которого мы в своей профессии узнаем очень скоро, а граждане услышат и поймут это через полгода-год, - если бы с плакатами против этого закона стояли не журналисты, а стояли бы люди, которые привыкли их читать, и у которых это все отнимают, - был бы тоже другой эффект. Нет базы, к сожалению.
Елена Рыковцева: Пишет там Гюнтер – причем по Брехту, о совмещении несовместимого: «Конечно, работа при взаимодействии с властью продуктивнее, но того, что позволяет себе власть, прощать нельзя». То есть сотрудничать, вроде бы, надо, но... нельзя сотрудничать.
Глеб Черкасов: Нет простого ответа. Это выбор каждого. Единственное, что хотелось бы посоветовать тем, кто советует, и тем, кто отказывается советовать, - меньше кидаться друг в друга ярлыками. Я очень доволен тем, что мы в конце передачи отказались от слова «коллаборационист». Это все-таки выбор: что я могу сделать, чего я не могу сделать.
Елена Рыковцева: Но мы все-таки говорили о новой его форме.
Глеб Черкасов: Он – не захватчик.
Елена Рыковцева: Тот, с которым они сотрудничают, - не захватчик, так считает Глеб Черкасов. Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
И я представляю вам гостя нашей сегодняшней программы – это Глеб Черкасов, заместитель главного редактора газеты «КоммерсантЪ».
Почему мы заговорили о президентских советах? Потому что они сейчас обновляются. Их, по-моему, не меньше десятка. Совет по модернизации экономики, Совет по межнациональным отношениям, Совет по противодействию коррупции, Совет по развитию гражданского общества и правам человека (наиболее громкая сейчас история), Совет по делам инвалидов, Совет по развитию информационного общества в Российской Федерации и т.д. и т.п. Все эти советы существовали еще при президенте Медведеве. Мы сегодня обсуждаем только те, которые обновляются при Путине.
Совсем новый создан Совет по экономике, ему всего несколько дней. Новый состав Совета при президенте Российской Федерации по межнациональным отношениям, новый состав Совета по модернизации экономики и инновационному развитию России. И главный совет, который мы будем сегодня обсуждать, - это Совет по развитию гражданского общества и правам человека. Он не то чтобы обновился, но из него люди выходят именно потому, что Путин пришел.
После этой справки перейдем к конкретным ситуациям. Экономический совет. «КоммерсантЪ» отмечает: «Вчера в Ново-Огарево прошел Экономический совет при президенте страны. Еще неделю тому назад такого органа не было. Здесь были все министры экономического блока правительства, а также много ученых-экономистов, которых раньше нельзя было с твердостью отнести к сторонникам экономического курса Владимира Путина». «МК» ту же мысль более жестко формулирует: «Костяк совета составили авторитетные ученые-экономисты, в том числе полный набор знаковых либеральных экономистов из высшей лиги (Александр Аузан, Олег Вьюгин, Евгений Гавриленков, Евсей Гурвич, Татьяна Малева, Владимир Мау). Высшую школу экономики представляют первый проректор Лев Якобсон и научный руководитель Евгений Ясин, которого трудно заподозрить в личных симпатиях к Путину». И естественно, появились по поводу этого совета какие-то комментарии: надо ли было это сотрудничество осуществлять?
Глеб Черкасов (архивное фото)
Глеб Черкасов: Существует определенная дилемма, которая стоит перед каждым человеком, которого зовут в подобного рода структуру. Есть условный противник режима, который не согласен ни с тем, как этот режим сформировался, ни с тем, что этот режим делает. Но тут его приглашают, например, в Совет по экономике и говорят: «У вас есть возможность дать добрый совет. Вы против власти, но вы же не против государства, а государству этот совет нужен. Вы можете донести свое мнение, свою точку зрения». А у нас же есть где-то внутри убеждение: может быть, царь-то не такой плохой, а вот бояре чего-то скрывают. «Приходите в совет и работайте». По крайней мере, вы сможете сказать, что вы сделали все, что могли.С другой стороны, это укрепляет режим. Советы, которые даются в рамках этих советов (а большая часть из них, на мой взгляд, пропадает втуне), укрепляют легитимность, они позволяют как-то цементировать всю систему власти. Таким образом, получается, что человек, с одной стороны, выполнил свой долг профессиональный, а с другой стороны, поступился принципами. И каждый эксперт, он же немного врач, он должен помогать больному, вне зависимости от того, нравится ему больной или нет. И получается, что отказ от совета, отказ высказать свое мнение, - это некое противоречие своему профессиональному долгу. Так что тут очень непростая дилемма стоит всякий раз перед каждым человеком, которого приглашают в совет, если он о чем-то думает.
Елена Рыковцева: Да, она непростая. Даже ваш веселый корреспондент Андрей Колесников не дает этому совету шансов на частые встречи. Он же пишет, как всегда, смешной репортаж о том, насколько они разные, и как они могут рулить экономикой, если они полярно, кардинально разные люди. Кони и трепетные лани в таком количестве – это очень странный совет по составу. Там Глазьев, Дворкович, Ясин – это совершенно разные школы, разные подходы.
Глеб Черкасов: Все правильно. Но совет же должен представлять все точки зрения. Президент садится и слушает то, что ему говорят. У него всегда есть возможность пригласить того, кто понравится, к себе и поговорить с ним. Другой вопрос: есть ли четкое описание нашей экономической политики? На мой взгляд, его нет. На мой взгляд, она так же противоречива, как экспертный совет. Так что тут никакого дисбаланса не существует. С одной стороны, мы вступаем в ВТО, с другой стороны, мы наращиваем социальные расходы, с третьей – происходит все большее огосударствление экономики. И все делается одновременно.
Тут есть другой вопрос. В последний месяц Владимир Владимирович Путин и его команда очень хорошо объяснили, чем они собираются заниматься в общественно-политической сфере. И рано или поздно экономическая действительность должна будет под это подстроиться. Поэтому тут возможностей для диалога становится все меньше.
Елена Рыковцева: А если вернется репрессивная экономика, то в чем тогда будет состоять функция либеральных экономистов в советах президентских?
Глеб Черкасов: Это облагораживает не на словах, а на деле.
Елена Рыковцева: Облагораживать или легитимировать – тут такие вещи...
Глеб Черкасов: И то, и другое. Ведь весь тот поворот, который сейчас происходит, он не то чтобы специально придуман, чтобы каждому человеку сделать жизнь невыносимой. Ни в коем случае! Он призван убрать, отсечь или примять все то, что мешает системе. В экономической сфере это менее очевидно, а вот в сфере прав человека это очень хорошо заметно. Сначала Элла Памфилова, потом Михаил Федотов, их совет, они старались сделать очень многое. Они писали заключения, они обращали внимание президента, они работали по частным и по общим вопросам. Они много чего наготовили. А сколько было услышано? Они были Советом по гражданскому обществу при гражданском обществе. А президент не особо пользовался их советами.
Елена Рыковцева: Посмотрите на какие две позиции эти люди разделились. Одни говорят: «Немного было услышано. Главное не было услышано. Мы уходим». И есть другие люди, которые говорят ровно противоположное: «Да, что-то не было услышано, но главное было услышано. Да, проходят репрессивные законы, тем не менее, на этом фоне есть тихая, незаметная, очень большая работа по спасению людей, подводная часть айсберга».
Я вчера слушала с большим интересом «Особое мнение» Даниила Дондурея на радио «Эхо Москвы». И хочу прочитать вам несколько его пассажей. Он страшно обижен нападками на Общественный совет при президенте по правам человека. Он говорит о том, что ведется «информационная война» против этого совета. И было понятно по его тону, по его логике, что либеральными средствами массовой информации ведется «война». Он говорил: «Эта «информационная война», которая идет уже месяц, меня очень огорчает, потому что телеканалы, радиостанции, газеты постоянно обсуждают эту ситуацию, мол, люди, у которых есть чувство собственного достоинства, должны покинуть Совет по правам человека, потому что они делают власть легитимной, потому что никто не учитывает их предложений и мнений. А мне кажется, что Совет по правам человека делает очень многое. Он рассказывает, во-первых, президенту, во-вторых, гражданскому обществу, думающим людям представления по поводу происходящего. Он является экспертом». И дальше он объясняет, сколько нужного и важного они сделали. Человек считает, что нужно использовать любую возможность, чтобы донести свои мысли о происходящем до народа.
Глеб Черкасов: И это вполне справедливая точка зрения. Я ее понимаю так же, как и ту точку зрения, согласно которой надо уходить в глухой отказ.
Елена Рыковцева: А как их примирить? Даниил Дондурей, на самом деле, заочно оппонирует Матвею Ганапольскому, который считает, что все последние законы – это плевок в лицо этому совету, нельзя мириться с этим. Потом выступает Дондурей. А сегодня утром снова выступает Ганапольский и говорит: «Я остаюсь при своей точке зрения. Что бы вы там ни перечисляли, президент наделал вам на голову». Тут Матвей одним грубым глаголом описал физиологический процесс. «И после этого вы еще с ним сотрудничаете!». Как примирить эти две позиции? А в каждой есть своя правда.
Глеб Черкасов: Их невозможно примирить. Хорошо бы, чтобы они не разошлись совсем, чтобы бывшие и нынешние члены Совета по правам человека и их сторонники не стали друг другу большими врагами, чем те, кому они должны противодействовать. Нет простого ответа. И самый простой вопрос, никаких аллюзий: последнюю пулю в себя или во врага? Мне кажется, обида, которую испытывает Дондурей, связана еще и с тем, что очень просто у нас объявляют каждую отставку, каждый уход, каждое увольнение, в том числе и из президентского совета, - пал последний бастион, последний оплот, дальше ничего нет! А через неделю выясняется, что бастионов-то еще много. Но каждый раз у нас все это подается как невероятный разрыв майки на себе: с завтрашнего дня – все... А Дондурей считает, что они продолжают работать, что совет честно пытался остановить эти законы, прекрасно понимая, что остановить их невозможно. Если бы закон об НКО почитал всерьез кто-нибудь из тех, кто его принимает, они бы, конечно, его перенесли на осень. Тем более что ничего он не меняет по сути, как мне кажется. А сейчас будет приниматься еще более забавный закон об иностранных агентах. И совет, если он останется, попытается написать, но снова ничего не получится.
Елена Рыковцева: И какой же тогда смысл во всем этом? Может быть, они смогут себя убедить в том, что это не главное, а главное – еще одно помилование, живой человек, судьба. Но мне почему-то кажется, что не нужно быть человеком с уважаемым авторитетным либеральным именем, чтобы добиться помилования. То есть на помиловании рядового гражданина, в общем, сойдутся и Пушков, и Матвей Ганапольский...
Глеб Черкасов: А могут не сойтись.
Елена Рыковцева: Сойдутся. Если там нет политики – сойдутся. На Крымске они не сойдутся? Сойдутся.
Глеб Черкасов: На Крымске они могут не сойтись на мере ответственности.
Елена Рыковцева: А на помощи людям, на помощи пострадавшим сойдутся?
Глеб Черкасов: Вспомните, сколько споров происходит из-за волонтеров: волонтеры то ли помогают, то ли мешают. Я достаточно много прочел о том, что без волонтеров было бы, как минимум, не хуже. Те, кто сейчас еще остается в бастионах, справедливо указывают: а что будет, если придут другие люди? Что будет, если произойдет полная подмена понятий, и Совет по правам человека станет советом по правам власти против человека?
Елена Рыковцева: Типа Совета по общественному телевидению, где уже вообще никого, кроме Лысенко Анатолия Григорьевича, нет. Там нет ни одного известного человека с либеральными взглядами, который бы, например, протестовал бы против закона о митингах. Нет такого человека.
Глеб Черкасов: Политическая жизнь у нас настолько непредсказуемая, что я не удивлюсь, если когда-нибудь Шаймиев будет бороться против закона о митингах.
Елена Рыковцева: Итак, президентский Совет по правам человека. Я, чтобы не быть голословной, все-таки перечислю некоторых людей, которых вы точно знаете. Это Михаил Федотов, советник президента Российской Федерации по правам человека, Валерий Абрамкин, директор региональной общественной организации «Центр содействия реформе уголовного правосудия». Людмилу Алексееву представлять никому не нужно, это самый знаменитый член совета. О Данииле Дондурее мы говорили. Иван Засурский, главный редактор интернет-издания «Частный корреспондент». Сергей Караганов, председатель президиума неправительственного общественного объединения «Совет по внешней и оборонной политике», Кирилл Кабанов, председатель общественной организации «Национальный антикоррупционный комитет», Легойда Владимир Романович, председатель Синодального информационного отдела Русской православной церкви. Что говорит о том, что очень разные люди представлены в этом совете.
Федор Лукьянов...
Глеб Черкасов: Он уже вышел, по-моему, или приостановил.
Елена Рыковцева: Не вижу, что он вышел. По крайней мере, фамилия его здесь пока остается. Короче говоря, Федор Лукьянов пока есть. А в связи с чем он бы вышел, если бы вышел? Мне интересно, что он там вообще оказался, журналист-международник.
Глеб Черкасов: Мне кажется, свой выход он объяснял тем, что у него не хватает времени на полноценную работу. Федор очень подробный человек, поэтому он не может заниматься...
Елена Рыковцева: Пушков Алексей Константинович, Радзиховский Леонид Александрович. И тут же - Симонов Алексей Кириллович. То есть люди, мягко говоря, очень разные в этом совете. Глеб сказал: какая еще есть логика? Если уйдет Симонов, останется только Пушков и Радзиховский, то что, кому от этого будет лучше?..
Глеб Черкасов: Согласен. А могут прийти даже куда более радикальные люди. К сожалению, нет никакого аршина, чтобы оценить работу совета, и даже расставить плюсы и минусы. Вы правильно сказали, что они спасли одного человека, а может быть, его бы и так спасли...
Елена Рыковцева: Другие люди, с другой ориентацией.
Глеб Черкасов: Спасли и спасли. Но это уже тоже много, это больше, чем ноль. И то, что репрессивные законы принимались медленнее, что вокруг них стоял шум, по крайней мере, - это тоже очень важно.
Елена Рыковцева: Я прочитаю цитату из вчерашнего выступления Дондурея, он перечисляет 7 важных дел, которые они сделали. Например: «Весь мир узнал про дело Магнитского, благодаря многократным действиям нашего совета». «Было отменено, вы знаете, и убеждение самого юриста Медведева по поводу того, что он не имеет права помиловать Ходорковского. Совет наш собрал 12 ученых-конституционалистов, все профессоры, естественно, и крупнейшие знатоки этого в стране, где они во главе с Морщаковой, очень уважаемым членом Совета, пришли после месячной аналитической работы к тому, что он имеет право помиловать, и об этом было объявлено президенту, стране и миру». Ну а чем все закончилось – вы помните.
Глеб Черкасов: По крайней мере, у президента появилось лишнее знание, что не так плохо. Но есть другой вопрос – нет общественных советов, их мало или они находятся в полузачаточном состоянии...
Елена Рыковцева: Сейчас общественный совет при Министерстве культуры создали, так культурологи обхохатываются.
Глеб Черкасов: Речь идет о негосударственных каких-то площадках. И у нас есть, вроде бы, оппозиционные партии, которым никто не мешает создавать эти советы и приглашать разных людей. Но об этом ничего не слышно. Как раз президент это делает... может быть, Глазьев с Ясиным бы и не стал разговаривать, а так они сидят за одним столом – и происходит медиация. Должны быть всякие и много. У нас такая страна, что если у нас пытаются что-то кратко обсуждать, то перестают обсуждать совсем.
Елена Рыковцева: Мы все время упираемся и бьемся лбом о то, что сам по себе совет – это неплохо. И то, что люди там разные, - это тоже неплохо. Но то, что есть в этом совете, например, костяк людей, политическая позиция которых принципиально расходится с тем, какие законы принимаются, которые нарушают права человека в России, - вот во что мы упираемся. Мы скоро упремся и с экономикой, и уже сейчас это происходит. В составе совета есть Ясин, а он категорически не принимает нынешнюю модель экономического развития государства.
Глеб Черкасов: Не совсем так. Многое делается пока еще по кудринским заветам, скажем так. Я не думаю, что Ясин против них. Но чем больше произносится хороших, умных слов на заседаниях таких советов, тем больше есть соблазн сказать: «Мы же всех послушали, мы же всех услышали...». Это отличная чиновно-бюрократическая оговорка: «Я вас услышал», - и точка. А уж какие решения принимаются – это другой вопрос. Не может костыль быть хорошим заменителем ноги, так не бывает.
Елена Рыковцева: Вот-вот, процитирую абзац из речи Дондурея по поводу встречи Федотова с президентом: «Например, даже по последнему делу про иностранных агентов: после того, как Михаил Федотов настоял на встрече с президентом, и это было устроено, вся страна это видела в телевизоре - вечером этого же дня религиозные, культурные, просветительские, экологические и волонтерские организации были выведены из НКО. И это тоже многие тысячи организаций». Но я уверена, что религиозные организации в любом случае бы вывели. Но нельзя же вывести только религиозные? Поэтому под сурдинку, для того, чтобы защитить религиозные, были выведены экологические, культурные организации и так далее. Все это делалось для религиозных организаций, вполне возможно. Причем здесь Федотов?
Глеб Черкасов: Поскольку закон об НКО принимался «на коленке», «на коленке» все и получилось. Религиозные - это прежде всего Русская православная церковь, которая получает деньги из-за рубежа.
Елена Рыковцева: И ее надо было выводить из игры. А уж заодно и другим повезло.
Глеб Черкасов: И под это, видимо, закон придется проверить еще раз, потому что есть ведь религиозные организации, которые у нас не приветствуются. Больше того, есть уважаемые, вполне прогосударственные СМИ, которые не коммерческие организации, и теперь у них тоже возникают проблемы. И все это – это результат дурно сработанного закона. И так получилось, что религиозные организации обратили на это внимание. Потом будут переделывать.
Елена Рыковцева: Сначала журналисты на это обратили внимание, обсмеяли эту ситуацию, а уж потом те заволновались – не такая уж это и шутка, что главный иностранный агент-то – церковь! И когда они поняли, что это не шутка, а светит им отчетность такая, вот тут-то и изменили законодательство.
Глеб Черкасов: Заслугой было бы, если бы реализовалась другая схема. Но поскольку закон политический, а не для применения, то была идея сделать ответственными не организации, не НКО, а программы этих НКО. У НКО 7 программ, две – на иностранные деньги, одна – политическая. Вот это указывается. А дальше делайте все, что хотите. Но это если бы законы писали для законов, а не для политического ража.
Елена Рыковцева: Для репрессий.
Глеб Черкасов: И есть один важный момент, о котором я хотел бы сказать. У нас почему-то все время требуют радикальной, резкой и однозначной позиции от отдельных людей. И если отдельный член совета не выходит из совета, его воспринимают так, что он поступился принципами. Но ведь идея жесткого отрицания массами всерьез не овладела. Нет десятков, сотен людей, которые увольняются из государственных или окологосударственных структур потому, что они не хотят с этим режимом иметь дела.
Елена Рыковцева: Ну, это уж слишком. Вы сейчас подменяете вопрос выживания вопросом сотрудничества в общественном совете. Это не вопрос его личного выживания и благополучия, он денег за это не получает. Вот если бы он получал деньги, и если бы на это жила его семья, то это была бы уже другая история. Мы говорим о добровольном и умышленном сотрудничестве, от которого, конечно, зависит ваше благополучие, но все-таки опосредованно.
Глеб Черкасов: Речь в данном случае не идет о выживании. Невозможно требовать от кого-то радикализма и отчетливости, когда ты радикализм и отчетливость обставляешь миллионом всяких условностей. У нас, к сожалению, рассыпалось, толком не сформировавшись, широкое движение, которое было в конце прошлого года. Люди как-то уходят в частную жизнь и смотрят: «А кто остался на этих бастионах? Вот еще один бастион упал. Как хорошо, что мы отошли! Нас не завалило камнями». В этом есть некая нечестность. Я убежден, что если бы в тот день, когда закон о митингах принимали, пришло не 5-10 пикетчиков, а 5-10 тысяч, то закон о митингах, может быть, отложили бы.
Елена Рыковцева: Вы серьезно так думаете?
Глеб Черкасов: Я думаю, что когда принимали закон о клевете, - последствия которого мы в своей профессии узнаем очень скоро, а граждане услышат и поймут это через полгода-год, - если бы с плакатами против этого закона стояли не журналисты, а стояли бы люди, которые привыкли их читать, и у которых это все отнимают, - был бы тоже другой эффект. Нет базы, к сожалению.
Елена Рыковцева: Пишет там Гюнтер – причем по Брехту, о совмещении несовместимого: «Конечно, работа при взаимодействии с властью продуктивнее, но того, что позволяет себе власть, прощать нельзя». То есть сотрудничать, вроде бы, надо, но... нельзя сотрудничать.
Глеб Черкасов: Нет простого ответа. Это выбор каждого. Единственное, что хотелось бы посоветовать тем, кто советует, и тем, кто отказывается советовать, - меньше кидаться друг в друга ярлыками. Я очень доволен тем, что мы в конце передачи отказались от слова «коллаборационист». Это все-таки выбор: что я могу сделать, чего я не могу сделать.
Елена Рыковцева: Но мы все-таки говорили о новой его форме.
Глеб Черкасов: Он – не захватчик.
Елена Рыковцева: Тот, с которым они сотрудничают, - не захватчик, так считает Глеб Черкасов. Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.