Виталий Портников: На днях представители Общественного украинского движения «Честно», которое анализирует добропорядочность как действующих народных избранников, так и тех, кто собирается баллотироваться в украинский парламент на предстоящих выборах, опубликовали рейтинг соответствия депутатов критериям, которые были одобрены большим количеством граждан Украины, которые интересуются деятельностью «Честно» и высказываются за то, какие именно критерии являются главными в работе народных избранников. Результаты этого рейтинга ошеломили политическую и журналистскую общественность, потому что оказалось, что из всех депутатов Верховной Рады, почти из 400, только три человека соответствуют критерию профессиональности и добропорядочности. Я бы сказал, что власть на Украине вообще не замечает таких рейтингов. А оппозиционеры считают, что это подстроенные исследования, которые имеют своей главной целью опорочить оппозицию. Вот о том, так это или нет, и насколько можно рассчитывать на то, что общество может реалистично оценить своих избранников и нынешних, и бывших, мы и поговорим сегодня.
В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания «NEWSru.ua» Ольга Лень и заместитель главного редактора интернет-издания «Украинская правда» Сергей Лещенко.
Сергей был одним из главных героев скандала, разгоревшегося вокруг анализа Движения «Честно», его уже обвинили во всех смертных грехах, причем те люди, которые являются, можно сказать, почитателями его талантов. Говорили о том, что совершенно неверные результаты, Сергей объяснял...
Сергей Лещенко: Я считаю, что не было такого скандала, как вы описываете. Есть несколько недовольных депутатов, которые высказали свое несогласие с результатами исследования, и все.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что общество восприняло эти результаты с большим пониманием? Или вообще не обратило на них внимания?
Сергей Лещенко: Первую реакцию можно было увидеть в социальных сетях. Люди согласны или не согласны, но нет ситуации, которую можно охарактеризовать словом «скандал». Есть несколько недовольных депутатов, которые пытаются эту ситуацию разогреть, мне кажется.
Виталий Портников: Ольга, вы согласны, что дело в личностях, а не в общем восприятии процесса?
Ольга Лень: Я думаю, что дело действительно в личностях. Во-первых, этот рейтинг (или это движение) не для того, чтобы показать, как плоха власть. Это движение, которое ставило себе цель – показать, какой должна быть работа депутатов. Видимо, оппозиция не была готова к всеобщему оцениванию, и недовольство именно от этого и происходит. Они не ожидали, что их будут по тем же критериям оценивать, с такой же жесткостью, как и правящую власть. Во-вторых, политики разучились всерьез говорить о каких-либо проблемах, особенно о своих, они разучились говорить о деталях. Они, как очень примитивный избиратель, в состоянии прочитать только первую строчку, а весь текст не готовы читать. А от этого и произошел скандал – люди не хотят вникать в детали. И к сожалению, эти люди – известные политики. И для меня это очень неприятный результат. Ну, это вульгаризация политики. Не ожидали мы это увидеть.
Виталий Портников: Сергей, может быть, оппозиция считает, что сейчас она противостоит криминальному и коррупционному давлению власти, что власть готовится к фальсификации парламентских выборов, что речь идет не столько о профессиональных и прочих критериях, а о необходимости отстранить от власти Партию регионов и ее лидера Виктора Януковича. А об этом говорят все оппозиционные представители. И они в этой ситуации могут быть испуганы и возмущены тем, что некие опросы показывают, что все одинаковы. И у избирателя возникает вопрос: «А зачем голосовать за оппозиционеров, если они такие же неумехи, так же пропускают заседания, так же голосуют за других, как и представители власти?».
Сергей Лещенко: Это говорит человеческая обида в тех, кто недоволен своими показателями. Но люди не понимают, что это не рейтинг, там нет «самый хороший депутат» или «самый плохой депутат». Там есть анализ каждого депутата, который выстроен не в рейтинговом порядке, а в порядке анализа их деятельности и соответствия определенным критериям. Но все почему-то считают, что это рейтинг, и таким образом, начинают обижаться, что самый честный депутат не оказался самым добросовестным. Но не было цели сопоставить честность или нечестность депутата, а просто показать, как эти люди исполняли свои обязанности или отвечали на запросы, что они обязаны делать согласно закону, и так далее. Я согласен, в оппозиции есть мнение, что сейчас мы должны сообща бороться с Януковичем и закрыть глаза на явные ошибки оппозиции. Но точно эту концепцию исповедовала Юлия Владимировна в 2010 году, из-за чего и проиграла выборы президента. Вместо того, чтобы попытаться объединить людей, которых все сейчас называют обидным словом «против всех», то есть человек, который голосовал или выступал против всех, вместо того, чтобы достучаться до них, этих людей обвиняют в том, что они способствуют приходу к власти «бандитов из Донецка», как говорили. И в итоге их сделали виноватыми в том, что украинская демократия находится в упадке. Хотя на самом деле это миссия политиков – сделать так, чтобы демократия не находилась в упадке. По крайней мере, миссия должна состоять в том, чтобы найти союзников, а не оттолкнуть от себя людей, которые могут быть не согласны с мнением оппозиции. Оппозиция – это не истина в последней инстанции.
Виталий Портников: А в чем заинтересовано общество? В том, чтобы депутат был кристально честен, или в том, чтобы на Украине была демократия? И если это не всегда можно совместить, что делать?
Ольга Лень: Общество заинтересовано в профессиональной политике, и желательно, чтобы эту политику делали люди, которые понимают, что не их задача только бегать по митингам, провозглашать какие-то лозунги, а их задача решать некие проблемы, которые стоят перед государством. По-моему, критерии «Честно» - это довольно профессиональные критерии: как депутат ходит на работу, как он выполняет свои депутатские обязанности – пишет законы, голосует, насколько образ его жизни соответствует его декларации о доходах. Я считаю, что это очень простые, понятные и доступные вещи. И обществу, видимо, пора уже говорить об этом, взрослеть и не относиться к политике как к некой игре. А реакция на обнародованные результаты показала, что некоторые политики не готовы ощутить себя профессиональными политиками, они не готовы всерьез относиться к своей деятельности, они ожидают, что их деятельность – это какой-то хеппенинг бесконечный, но никак не ежедневная работа.
Сергей Лещенко: Игра по освобождению Юлии Тимошенко из Качановской колонии.
Виталий Портников: А это игра?
Сергей Лещенко: Это квест. Депутаты собираются утром в аэропорте, летят в Харьков, там блокируют ее допуск в суд, а вечером возвращаются в Киев, потому что судья перенес заседание на неделю. Я не против того, чтобы они боролись за своего лидера, но я считаю, что политика не сводится к тому, что они летают в Харьков и борются за Юлию Тимошенко. Это не вся политика. И общество не будет никогда довольно тем, что они посвятили свою жизнь, по крайней мере, последний год только Юлии Тимошенко. Общество требует, во-первых, позитивной программы, во-вторых, преобразований, которые эти политики могут если не воплотить в жизнь, потому что у них нет большинства, то, как минимум, объявить о программе, о преобразованиях, которые они обязуются сделать. А вместо этого мы слышим мантру «Юле – волю!». Ну, все за то, чтобы «Юле – волю!», но это не вся политика.
Ольга Лень: И политики как-то очень эгоцентрично восприняли результаты «Честно». Результаты и вообще вся деятельность «Честно» во многом была направлена на то, чтобы показать обществу, по каким критериям следует оценивать политику, кроме «нравится – не нравится». Все утверждают, что третьи выборы мы оцениваем людей буквально по вкусовщине: мне нравится этот депутат, как он одет, как он говорит. Движение «Честно» и объяснило то, что есть другие критерии: оцените депутатов по профессиональной деятельности, дайте оценку политике более рационалистическую – тогда, возможно, и результаты этой политики будут более рациональными.
Виталий Портников: Я хотел бы обратиться к критериям. Три депутата, которые прошли через «ворота Хогвартса», один из них стал депутатом только недавно. Это весьма уважаемый в обществе человек, но он работает депутатом буквально считанные месяцы. К двум другим есть вопросы у представителей общественности. Я думаю, что очень неправильно, что мы начинаем обсуждать личности, но... Вице-спикер Николай Томенко – человек с давней репутацией в оппозиционных кругах. Но могут найтись и те, кто напомнит, что он менял свои политические симпатии в зависимости от того, какой лидер был к нему более приветливым, пришел в правительство Украины в 2004 году благодаря влиянию Виктора Ющенко, потом стал сторонником Юлии Тимошенко. Известна ситуация с голосованием карточками, что господин Томенко не голосовал своей карточкой, что является важным критерием для оценки депутатской работоспособности, до того момента, как стал заместителем председателя Верховной Рады. А члены президиума парламента не имеют физической возможности свою карточку кому-либо отдавать, они должны голосовать сами, потому что никто не может подойти к их месту. Нельзя упрекать господина Томенко в том, что он не голосовал своей карточкой, потому что так не делает практически никто, за исключением 1-2 депутатов Верховной Рады. Но он же победил в этом отборе именно благодаря тому, что физически не может теперь делать то, что делал все годы своей депутаткой работы.
Сергей Лещенко: Виталий, зачем вы это сводите к соревнованию? Это не соревнование. Это не рейтинг, где есть первое место и есть 450-ое место. Это оценка депутатов по критериям, которые были поставлены. И один из шести критериев – это то, чтобы депутат голосовал персонально в течение последнего года, по-моему.
Ольга Лень: Даже не в течение последнего года, а в течение последней сессии. И это можно проверить только в течение последней сессии. Эксперты Движения «Честно», в общем-то, повели себя честно. Они сказали: «Мы не имеем точного подтверждения, кто как голосовал раньше, потому что мы этого не видели». А в последнюю сессию, когда это движение уже начало действовать, есть возможность это отследить. Это отследили – и вот результат. Но это не рейтинг. Я слышала от довольно многих оппозиционных, и не только оппозиционных депутатов такое мнение: «Если критерий невыполним, зачем же вы его ввели? Понятно же, что практически никто по нему не пройдет. И зачем о нем говорить?». Но это же ставится не потому, что кто-то пройдет или не пройдет, и не для того, чтобы показать, что кто-то лучше или хуже. Это просто термометр, который замеряет в данный момент температуру по палате. Порядок вещей таков, что депутаты не голосуют сами, и движение показало, что это стихийное бедствие. Тем не менее, в работе депутата прямая его обязанность – идти и голосовать.
Сергей Лещенко: Эта инициатива направлена больше в будущее. Это исследование вызвало резонанс и во многом негативную реакцию, чтобы в будущем депутаты помнили, что еще через год они точно так же будут замерены и точно так же будет некая «стена позора», чтобы в будущем они не допускали недобросовестного поведения, например, не персональное голосование, хотя это прямая обязанность по Конституции. Не хотите голосовать персонально? Поменяйте Конституцию, поменяйте регламент.
Ольга Лень: Поменяйте, в конце концов, способ голосования. Вопрос именно так и ставится: раз эта проблема существует, ее надо решать, а не говорить, что «давайте по ней не оценивать, поскольку никто из нас так не делает». Движением «Честно» вот эти критерии и были выставлены как что-то, с чем надо будет потом работать, создать в обществе непримиримое отношение к неким фактам деятельности украинского политикума. И тогда есть хоть какая-то надежда, что, может быть, политикум начнет на запросы реагировать, если общество начнет их ставить. Критерии для этого ставились – показать обществу, что вы должны этого требовать.
Виталий Портников: Но украинский политикум может и иначе отреагировать. Он может заявить о том, что представители Движения «Честно» сами не очень честны, что они ангажированы, что у них есть свои политические цели, что они не имеют авторитета у общественности. Может пойти и такая борьба. В тех странах, где движения подобного рода пытались очистить политиков, как правило, к акциям присоединялись люди с неоспоримым общественным авторитетом. А на Украине таких людей нет физически.
Ольга Лень: Политическая борьба предполагает согласие и несогласие, контрудары и аргументы. Вот это движение находится в политическом противостоянии с какой-то частью политикума, возможно, с большей его частью. Ну, вот такая объективная реальность.
Сергей Лещенко: Политики не обязаны признавать эти результаты, это их право. Они могут их не признавать. Но если они даже их не признают, это исследование никуда не исчезнет. Депутаты обижены потому, что оценка была не субъективная: он любит Украину или не любит, ходит ли он в вышиванке на работу, поет ли он гимн перед сном. Критерий был очень прагматичный, который очень легко зафиксировать, потрогать руками и дать объективные оценки. Это походы на работу, которые фиксируются в соответствующем журнале Верховной Рады, к которому не все имеют доступ, но который будет в данном случае проанализирован, и будет показано, кто ходил на работу. Критерий голосования за себя, который тоже анализируется объективным способом. Критерий подачи декларации о доходах, которая или подается, или не подается на суд общества.
Ольга Лень: Результаты Движения «Честно» - это ужасный удар по высокомерию депутатов. Они ожидали восхваления, а оказалось, что вообще некого и не за что хвалить.
Сергей Лещенко: И болезненная реакция еще была потому, что многие боятся предстоящих выборов. У нас поменялась система выборов, теперь половина будет избираться по округам, половина – по спискам, и все хотят в список, потому что округ – это риск. И депутаты этой критикой признали влияние рейтинга, потому что они боятся, что под давлением этого исследования лидеры кого-то могут не взять на проходное место в списке. То есть критикуя, они, не осознавая, признают влияние этого исследования.
Виталий Портников: Важно понять, насколько механизм подобных исследований может повлиять на настроение украинской политической элиты. Одной из основных целей подобных движений, и об этом рассказывали европейские политики, которые приезжали в Киев накануне того, как Движение «Честно» стало действовать, является рекомендация политическим силам о том, чтобы они исключили из своих списков кандидатов в депутаты, которые не соответствуют определенным критериям, которые либо заподозрены в коррупции, либо в недобросовестном исполнении своих обязанностей во время работы, либо неоднократно меняли свои политические убеждения и фракции. Это некий отсев. Общественное движение советует политическим силам не выдвигать подобных кандидатов в депутаты по мажоритарным округам, оно не советует включать их в списки, не советует поддерживать. И любая политическая партия может откликнуться на подобные рекомендации. На Украине уже многие политические партии подписали с Движением «Честно» соответствующие соглашения о том, что они будут к этим рекомендациям прислушиваться. И среди этих политических партий, кстати, и партия власти – Партия регионов. Она целиком такой договор не подписала, но ее областные организации, например Черновицкая областная организация, подписали такое соглашение с Движением «Честно».
Ольга Лень: Они подписывают, но надо понимать, что это довольно прагматичное сотрудничество. Почему подписывают в основном партии, которые позиционируют себя как оппозиционные? Было проведено исследование, которое показало, что более 70% избирателей оппозиционных партий обращают внимание на эти критерии, для них они важны при выборе кандидата и партии в соответствии с этими критериями. И это же исследование показало, что стольким же процентам избирателей Партии регионов абсолютно все равно, насколько хороши их депутаты как люди, насколько они честны, насколько они коррупционны или не коррупционны. Из этого и проистекает прагматизм поведения политических партий. Поскольку движению все-таки удалось выставить те критерии, которые поддерживает общество, удалось показать важность этих критериев, тот электорат, который на этот запрос реагирует, те партии, которые рассчитывают на поддержку этих избирателей, тоже реагируют на движение. Поэтому это и вызвало в первую очередь активную реакцию у оппозиционных партий. У партии власти пока это не вызывает реакции. Видимо, будет вызвать, когда будет меняться настроение избирателей.
Сергей Лещенко: То есть – никогда.
Ольга Лень: Я не уверена, что никогда. Как только что-то начинает обсуждаться активно, люди начинают на это обращать внимание, то даже те, кто раньше не считал это важным, начинают к этому прислушиваться. Об этом говорит и то, что именно в тех областях, где население более активно с политической точки зрения, там и местные организации партии власти реагируют на эти запросы и пытаются что-то утверждать, согласовывать свои действия.
Сергей Лещенко: Поскольку не работают институции официальные, которые должны следить за добропорядочностью депутатов, например, Регламентный комитет в парламенте или руководство парламента, которые должны призывать к порядку и добросовестности депутатов, в данном случае создается общественный инструмент влияния, который заставит их в будущем быть более честными и порядочными. Это классический пример гражданского общества западного образца.
Ольга Лень: Кстати, симптоматичной была во время презентации реакция представительницы партии власти Инны Богословской. После того, как ей дали слово после оглашения результатов и комментариев, она сказала: «К сожалению, в Украине происходит десакрализация власти. И с этим что-то надо делать».
Виталий Портников: Инна Богословская – это штатный пропагандист Партии регионов.
Ольга Лень: То, что граждане интересуются, как работает их депутат, оказывается, сам депутат воспринимает как десакрализацию власти, подрыв ее святых основ.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Василия: «Какой процент украинского общества слышал про инициативу «Честно»? И как это повлияет на выборы?». Мне кажется, про эту инициативу слышали только те люди, которые уже сформировали свое мнение относительно депутатов и партий в Верховном Совете Украины.
Ольга Лень: Движение «Честно» пытается общаться со СМИ, публиковать свои результаты.
Сергей Лещенко: Чем больше шума вокруг этой инициативе, мне кажется, тем выше шанс, что она дойдет к большему количеству людей. Это компьютерная база, которая постоянно обновляется, которая доступна только онлайн. Но если у человека действительно есть желание об этом узнать, он найдет такую возможность.
Виталий Портников: Наталья спрашивает: «Кто спонсирует «Честно»?».
Сергей Лещенко: Насколько я помню, там есть несколько западных донорских организаций. И есть у них специальный раздел на сайте, где они отчитываются о деньгах, которые потрачены на весь этот процесс.
Ольга Лень: Это довольно прозрачный процесс, и там не такие большие бюджеты, как может показаться.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если депутат по мажоритарному округу проходит в парламент, видимо, его можно отозвать. Были какие-нибудь громкие отставки, когда отзывали из мажоритарных округов? Или украинское общество настолько инертно, что эта процедура не осуществляется или неосуществима по каким-то юридическим нормам?
Ольга Лень: Не существует такой процедуры, такой нормы об отзыве депутатов. И это довольно спорный вопрос. При существующем порядке выборов выбрать могут одни, а отозвать другие. Депутат на мажоритарном округе не выбирается половиной населения, он может выбраться 15-20% населения. А при существующем административном ресурсе можно отозвать любого депутата. Это просто репрессивный механизм, который ничего общего не имеет ни с демократией, ни с осуществлением депутатских полномочий. Я считаю, что этот вопрос глубоко спекулятивен. Воздействовать на депутата и на политику можно не только выборами, но и контролем во время его деятельности. В конце концов, есть давление общественных организаций, общества в целом, есть механизмы остракизма. И это все надо задействовать, а не надеяться только на отзыв или не отзыв.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Сергея: «Каким образом «Честно» собирается оказывать публичное давление на партии? Каким образом будет происходить обеспечение прохождения в парламент ответственных политиков? И каким образом все это будет происходить при правлении Януковича? Если мы знаем о том, что депутатские места продаются, а основные СМИ принадлежат тем же депутатам».
Сергей Лещенко: Обнародование исследования – это и есть давление на политические силы с тем, чтобы они учли эти результаты, а резонанс только усиливает сигнал исследования.
Ольга Лень: Если общество не требует, оно не хочет знать, что делают депутаты, не обращает внимания на их ежедневную деятельность, конечно, депутаты могут глубоко все игнорировать и заниматься своими делами частными. Все зависит от того, как люди отреагируют на первые результаты, насколько внимательно они будут читать то, что написано об их кандидатах на сайте этого движения. Я думаю, это будет известно. Кандидаты во время избирательной кампании, конечно, будут использовать друг против друга эту информацию. Насколько на нее обратят внимание избиратели, настолько это и возымеет действие.
Виталий Портников: «Почему «Честно» оценивает посещение парламента, а не качество голосования, например, по 100-200 самым резонансным законам?».
Ольга Лень: Потому что это идеологический вопрос. Движение не занимается идеологией, оно не занимается оценкой, хорошо ли для Украины то, что делает депутат, с точки зрения той или иной идеологической доктрины. Оно занимается оцениванием формой его поведения. Пусть сам избиратель решит, какая идеология ему ближе.
Сергей Лещенко: И это невозможно измерить. Если один депутат голосует за закон о статусе русского языка, а другой не голосует, то что, одному ставить минус, другому – плюс? Но ведь это его политическая позиция.
Ольга Лень: Главное, чтобы она была, чтобы депутат голосовал сам, а не отдавал кому-то, а потом не говорил: «Меня не было рядом». Вот это и есть некачественный депутат, раз его нельзя призвать к ответу, потому что он, оказывается, отдал свою карточку.
Виталий Портников: Но мы ведь понимаем, что ситуация с депутатским голосованием не такая простая, потому что парламент всю жизнь так существует.
Сергей Лещенко: Но это не оправдание.
Ольга Лень: И это не значит, что так должно быть всегда.
Сергей Лещенко: Если депутаты не могут исполнять Конституцию в части персонального голосования, поменяйте Конституцию, вы имеете право законодательной инициативы, и у вас есть все возможности для того, чтобы это сделать. Но не допускайте того, что вы ее цинично нарушаете.
Ольга Лень: И главное возмущение в обществе вызывает именно цинизм. Движение «Честно» и возникло именно по этой причине. Цинизм настолько глубок во власти, он уже настолько неприемлем для общества в целом, что хочется на это как-то отреагировать.
Виталий Портников: Вы считаете, что это и есть оптимальная реакция – попытка понять, кто из депутатов эффективный, а кто - нет?
Сергей Лещенко: Это один из способов. Конечно, лучше, что это есть, потому что это еще один термометр, которым можно измерить температуру и политическое «здоровье» каждого депутата.
Виталий Портников: А если бы составлялось исследование журналистской профессиональной состоятельности и добропорядочности, мы бы с вами в него попали?
Ольга Лень: Я думаю, мы были бы тоже удивлены, как и многие оппозиционные депутаты.
Сергей Лещенко: Но вопрос в критерии. Если мы будем оценивать число ошибок, которые допускают в словах, то я бы, конечно, не попал. А если по числу написанных статей, то тогда это другое дело. Давайте искать объективный критерий.
Виталий Портников: И важна эффективность действия текста.
В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания «NEWSru.ua» Ольга Лень и заместитель главного редактора интернет-издания «Украинская правда» Сергей Лещенко.
Сергей был одним из главных героев скандала, разгоревшегося вокруг анализа Движения «Честно», его уже обвинили во всех смертных грехах, причем те люди, которые являются, можно сказать, почитателями его талантов. Говорили о том, что совершенно неверные результаты, Сергей объяснял...
Сергей Лещенко: Я считаю, что не было такого скандала, как вы описываете. Есть несколько недовольных депутатов, которые высказали свое несогласие с результатами исследования, и все.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что общество восприняло эти результаты с большим пониманием? Или вообще не обратило на них внимания?
Сергей Лещенко: Первую реакцию можно было увидеть в социальных сетях. Люди согласны или не согласны, но нет ситуации, которую можно охарактеризовать словом «скандал». Есть несколько недовольных депутатов, которые пытаются эту ситуацию разогреть, мне кажется.
Виталий Портников: Ольга, вы согласны, что дело в личностях, а не в общем восприятии процесса?
Ольга Лень: Я думаю, что дело действительно в личностях. Во-первых, этот рейтинг (или это движение) не для того, чтобы показать, как плоха власть. Это движение, которое ставило себе цель – показать, какой должна быть работа депутатов. Видимо, оппозиция не была готова к всеобщему оцениванию, и недовольство именно от этого и происходит. Они не ожидали, что их будут по тем же критериям оценивать, с такой же жесткостью, как и правящую власть. Во-вторых, политики разучились всерьез говорить о каких-либо проблемах, особенно о своих, они разучились говорить о деталях. Они, как очень примитивный избиратель, в состоянии прочитать только первую строчку, а весь текст не готовы читать. А от этого и произошел скандал – люди не хотят вникать в детали. И к сожалению, эти люди – известные политики. И для меня это очень неприятный результат. Ну, это вульгаризация политики. Не ожидали мы это увидеть.
Виталий Портников: Сергей, может быть, оппозиция считает, что сейчас она противостоит криминальному и коррупционному давлению власти, что власть готовится к фальсификации парламентских выборов, что речь идет не столько о профессиональных и прочих критериях, а о необходимости отстранить от власти Партию регионов и ее лидера Виктора Януковича. А об этом говорят все оппозиционные представители. И они в этой ситуации могут быть испуганы и возмущены тем, что некие опросы показывают, что все одинаковы. И у избирателя возникает вопрос: «А зачем голосовать за оппозиционеров, если они такие же неумехи, так же пропускают заседания, так же голосуют за других, как и представители власти?».
Сергей Лещенко: Это говорит человеческая обида в тех, кто недоволен своими показателями. Но люди не понимают, что это не рейтинг, там нет «самый хороший депутат» или «самый плохой депутат». Там есть анализ каждого депутата, который выстроен не в рейтинговом порядке, а в порядке анализа их деятельности и соответствия определенным критериям. Но все почему-то считают, что это рейтинг, и таким образом, начинают обижаться, что самый честный депутат не оказался самым добросовестным. Но не было цели сопоставить честность или нечестность депутата, а просто показать, как эти люди исполняли свои обязанности или отвечали на запросы, что они обязаны делать согласно закону, и так далее. Я согласен, в оппозиции есть мнение, что сейчас мы должны сообща бороться с Януковичем и закрыть глаза на явные ошибки оппозиции. Но точно эту концепцию исповедовала Юлия Владимировна в 2010 году, из-за чего и проиграла выборы президента. Вместо того, чтобы попытаться объединить людей, которых все сейчас называют обидным словом «против всех», то есть человек, который голосовал или выступал против всех, вместо того, чтобы достучаться до них, этих людей обвиняют в том, что они способствуют приходу к власти «бандитов из Донецка», как говорили. И в итоге их сделали виноватыми в том, что украинская демократия находится в упадке. Хотя на самом деле это миссия политиков – сделать так, чтобы демократия не находилась в упадке. По крайней мере, миссия должна состоять в том, чтобы найти союзников, а не оттолкнуть от себя людей, которые могут быть не согласны с мнением оппозиции. Оппозиция – это не истина в последней инстанции.
Виталий Портников: А в чем заинтересовано общество? В том, чтобы депутат был кристально честен, или в том, чтобы на Украине была демократия? И если это не всегда можно совместить, что делать?
Ольга Лень: Общество заинтересовано в профессиональной политике, и желательно, чтобы эту политику делали люди, которые понимают, что не их задача только бегать по митингам, провозглашать какие-то лозунги, а их задача решать некие проблемы, которые стоят перед государством. По-моему, критерии «Честно» - это довольно профессиональные критерии: как депутат ходит на работу, как он выполняет свои депутатские обязанности – пишет законы, голосует, насколько образ его жизни соответствует его декларации о доходах. Я считаю, что это очень простые, понятные и доступные вещи. И обществу, видимо, пора уже говорить об этом, взрослеть и не относиться к политике как к некой игре. А реакция на обнародованные результаты показала, что некоторые политики не готовы ощутить себя профессиональными политиками, они не готовы всерьез относиться к своей деятельности, они ожидают, что их деятельность – это какой-то хеппенинг бесконечный, но никак не ежедневная работа.
Сергей Лещенко: Игра по освобождению Юлии Тимошенко из Качановской колонии.
Виталий Портников: А это игра?
Сергей Лещенко: Это квест. Депутаты собираются утром в аэропорте, летят в Харьков, там блокируют ее допуск в суд, а вечером возвращаются в Киев, потому что судья перенес заседание на неделю. Я не против того, чтобы они боролись за своего лидера, но я считаю, что политика не сводится к тому, что они летают в Харьков и борются за Юлию Тимошенко. Это не вся политика. И общество не будет никогда довольно тем, что они посвятили свою жизнь, по крайней мере, последний год только Юлии Тимошенко. Общество требует, во-первых, позитивной программы, во-вторых, преобразований, которые эти политики могут если не воплотить в жизнь, потому что у них нет большинства, то, как минимум, объявить о программе, о преобразованиях, которые они обязуются сделать. А вместо этого мы слышим мантру «Юле – волю!». Ну, все за то, чтобы «Юле – волю!», но это не вся политика.
Ольга Лень: И политики как-то очень эгоцентрично восприняли результаты «Честно». Результаты и вообще вся деятельность «Честно» во многом была направлена на то, чтобы показать обществу, по каким критериям следует оценивать политику, кроме «нравится – не нравится». Все утверждают, что третьи выборы мы оцениваем людей буквально по вкусовщине: мне нравится этот депутат, как он одет, как он говорит. Движение «Честно» и объяснило то, что есть другие критерии: оцените депутатов по профессиональной деятельности, дайте оценку политике более рационалистическую – тогда, возможно, и результаты этой политики будут более рациональными.
Виталий Портников: Я хотел бы обратиться к критериям. Три депутата, которые прошли через «ворота Хогвартса», один из них стал депутатом только недавно. Это весьма уважаемый в обществе человек, но он работает депутатом буквально считанные месяцы. К двум другим есть вопросы у представителей общественности. Я думаю, что очень неправильно, что мы начинаем обсуждать личности, но... Вице-спикер Николай Томенко – человек с давней репутацией в оппозиционных кругах. Но могут найтись и те, кто напомнит, что он менял свои политические симпатии в зависимости от того, какой лидер был к нему более приветливым, пришел в правительство Украины в 2004 году благодаря влиянию Виктора Ющенко, потом стал сторонником Юлии Тимошенко. Известна ситуация с голосованием карточками, что господин Томенко не голосовал своей карточкой, что является важным критерием для оценки депутатской работоспособности, до того момента, как стал заместителем председателя Верховной Рады. А члены президиума парламента не имеют физической возможности свою карточку кому-либо отдавать, они должны голосовать сами, потому что никто не может подойти к их месту. Нельзя упрекать господина Томенко в том, что он не голосовал своей карточкой, потому что так не делает практически никто, за исключением 1-2 депутатов Верховной Рады. Но он же победил в этом отборе именно благодаря тому, что физически не может теперь делать то, что делал все годы своей депутаткой работы.
Сергей Лещенко: Виталий, зачем вы это сводите к соревнованию? Это не соревнование. Это не рейтинг, где есть первое место и есть 450-ое место. Это оценка депутатов по критериям, которые были поставлены. И один из шести критериев – это то, чтобы депутат голосовал персонально в течение последнего года, по-моему.
Ольга Лень: Даже не в течение последнего года, а в течение последней сессии. И это можно проверить только в течение последней сессии. Эксперты Движения «Честно», в общем-то, повели себя честно. Они сказали: «Мы не имеем точного подтверждения, кто как голосовал раньше, потому что мы этого не видели». А в последнюю сессию, когда это движение уже начало действовать, есть возможность это отследить. Это отследили – и вот результат. Но это не рейтинг. Я слышала от довольно многих оппозиционных, и не только оппозиционных депутатов такое мнение: «Если критерий невыполним, зачем же вы его ввели? Понятно же, что практически никто по нему не пройдет. И зачем о нем говорить?». Но это же ставится не потому, что кто-то пройдет или не пройдет, и не для того, чтобы показать, что кто-то лучше или хуже. Это просто термометр, который замеряет в данный момент температуру по палате. Порядок вещей таков, что депутаты не голосуют сами, и движение показало, что это стихийное бедствие. Тем не менее, в работе депутата прямая его обязанность – идти и голосовать.
Сергей Лещенко: Эта инициатива направлена больше в будущее. Это исследование вызвало резонанс и во многом негативную реакцию, чтобы в будущем депутаты помнили, что еще через год они точно так же будут замерены и точно так же будет некая «стена позора», чтобы в будущем они не допускали недобросовестного поведения, например, не персональное голосование, хотя это прямая обязанность по Конституции. Не хотите голосовать персонально? Поменяйте Конституцию, поменяйте регламент.
Ольга Лень: Поменяйте, в конце концов, способ голосования. Вопрос именно так и ставится: раз эта проблема существует, ее надо решать, а не говорить, что «давайте по ней не оценивать, поскольку никто из нас так не делает». Движением «Честно» вот эти критерии и были выставлены как что-то, с чем надо будет потом работать, создать в обществе непримиримое отношение к неким фактам деятельности украинского политикума. И тогда есть хоть какая-то надежда, что, может быть, политикум начнет на запросы реагировать, если общество начнет их ставить. Критерии для этого ставились – показать обществу, что вы должны этого требовать.
Виталий Портников: Но украинский политикум может и иначе отреагировать. Он может заявить о том, что представители Движения «Честно» сами не очень честны, что они ангажированы, что у них есть свои политические цели, что они не имеют авторитета у общественности. Может пойти и такая борьба. В тех странах, где движения подобного рода пытались очистить политиков, как правило, к акциям присоединялись люди с неоспоримым общественным авторитетом. А на Украине таких людей нет физически.
Ольга Лень: Политическая борьба предполагает согласие и несогласие, контрудары и аргументы. Вот это движение находится в политическом противостоянии с какой-то частью политикума, возможно, с большей его частью. Ну, вот такая объективная реальность.
Сергей Лещенко: Политики не обязаны признавать эти результаты, это их право. Они могут их не признавать. Но если они даже их не признают, это исследование никуда не исчезнет. Депутаты обижены потому, что оценка была не субъективная: он любит Украину или не любит, ходит ли он в вышиванке на работу, поет ли он гимн перед сном. Критерий был очень прагматичный, который очень легко зафиксировать, потрогать руками и дать объективные оценки. Это походы на работу, которые фиксируются в соответствующем журнале Верховной Рады, к которому не все имеют доступ, но который будет в данном случае проанализирован, и будет показано, кто ходил на работу. Критерий голосования за себя, который тоже анализируется объективным способом. Критерий подачи декларации о доходах, которая или подается, или не подается на суд общества.
Ольга Лень: Результаты Движения «Честно» - это ужасный удар по высокомерию депутатов. Они ожидали восхваления, а оказалось, что вообще некого и не за что хвалить.
Сергей Лещенко: И болезненная реакция еще была потому, что многие боятся предстоящих выборов. У нас поменялась система выборов, теперь половина будет избираться по округам, половина – по спискам, и все хотят в список, потому что округ – это риск. И депутаты этой критикой признали влияние рейтинга, потому что они боятся, что под давлением этого исследования лидеры кого-то могут не взять на проходное место в списке. То есть критикуя, они, не осознавая, признают влияние этого исследования.
Виталий Портников: Важно понять, насколько механизм подобных исследований может повлиять на настроение украинской политической элиты. Одной из основных целей подобных движений, и об этом рассказывали европейские политики, которые приезжали в Киев накануне того, как Движение «Честно» стало действовать, является рекомендация политическим силам о том, чтобы они исключили из своих списков кандидатов в депутаты, которые не соответствуют определенным критериям, которые либо заподозрены в коррупции, либо в недобросовестном исполнении своих обязанностей во время работы, либо неоднократно меняли свои политические убеждения и фракции. Это некий отсев. Общественное движение советует политическим силам не выдвигать подобных кандидатов в депутаты по мажоритарным округам, оно не советует включать их в списки, не советует поддерживать. И любая политическая партия может откликнуться на подобные рекомендации. На Украине уже многие политические партии подписали с Движением «Честно» соответствующие соглашения о том, что они будут к этим рекомендациям прислушиваться. И среди этих политических партий, кстати, и партия власти – Партия регионов. Она целиком такой договор не подписала, но ее областные организации, например Черновицкая областная организация, подписали такое соглашение с Движением «Честно».
Ольга Лень: Они подписывают, но надо понимать, что это довольно прагматичное сотрудничество. Почему подписывают в основном партии, которые позиционируют себя как оппозиционные? Было проведено исследование, которое показало, что более 70% избирателей оппозиционных партий обращают внимание на эти критерии, для них они важны при выборе кандидата и партии в соответствии с этими критериями. И это же исследование показало, что стольким же процентам избирателей Партии регионов абсолютно все равно, насколько хороши их депутаты как люди, насколько они честны, насколько они коррупционны или не коррупционны. Из этого и проистекает прагматизм поведения политических партий. Поскольку движению все-таки удалось выставить те критерии, которые поддерживает общество, удалось показать важность этих критериев, тот электорат, который на этот запрос реагирует, те партии, которые рассчитывают на поддержку этих избирателей, тоже реагируют на движение. Поэтому это и вызвало в первую очередь активную реакцию у оппозиционных партий. У партии власти пока это не вызывает реакции. Видимо, будет вызвать, когда будет меняться настроение избирателей.
Сергей Лещенко: То есть – никогда.
Ольга Лень: Я не уверена, что никогда. Как только что-то начинает обсуждаться активно, люди начинают на это обращать внимание, то даже те, кто раньше не считал это важным, начинают к этому прислушиваться. Об этом говорит и то, что именно в тех областях, где население более активно с политической точки зрения, там и местные организации партии власти реагируют на эти запросы и пытаются что-то утверждать, согласовывать свои действия.
Сергей Лещенко: Поскольку не работают институции официальные, которые должны следить за добропорядочностью депутатов, например, Регламентный комитет в парламенте или руководство парламента, которые должны призывать к порядку и добросовестности депутатов, в данном случае создается общественный инструмент влияния, который заставит их в будущем быть более честными и порядочными. Это классический пример гражданского общества западного образца.
Ольга Лень: Кстати, симптоматичной была во время презентации реакция представительницы партии власти Инны Богословской. После того, как ей дали слово после оглашения результатов и комментариев, она сказала: «К сожалению, в Украине происходит десакрализация власти. И с этим что-то надо делать».
Виталий Портников: Инна Богословская – это штатный пропагандист Партии регионов.
Ольга Лень: То, что граждане интересуются, как работает их депутат, оказывается, сам депутат воспринимает как десакрализацию власти, подрыв ее святых основ.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Василия: «Какой процент украинского общества слышал про инициативу «Честно»? И как это повлияет на выборы?». Мне кажется, про эту инициативу слышали только те люди, которые уже сформировали свое мнение относительно депутатов и партий в Верховном Совете Украины.
Ольга Лень: Движение «Честно» пытается общаться со СМИ, публиковать свои результаты.
Сергей Лещенко: Чем больше шума вокруг этой инициативе, мне кажется, тем выше шанс, что она дойдет к большему количеству людей. Это компьютерная база, которая постоянно обновляется, которая доступна только онлайн. Но если у человека действительно есть желание об этом узнать, он найдет такую возможность.
Виталий Портников: Наталья спрашивает: «Кто спонсирует «Честно»?».
Сергей Лещенко: Насколько я помню, там есть несколько западных донорских организаций. И есть у них специальный раздел на сайте, где они отчитываются о деньгах, которые потрачены на весь этот процесс.
Ольга Лень: Это довольно прозрачный процесс, и там не такие большие бюджеты, как может показаться.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если депутат по мажоритарному округу проходит в парламент, видимо, его можно отозвать. Были какие-нибудь громкие отставки, когда отзывали из мажоритарных округов? Или украинское общество настолько инертно, что эта процедура не осуществляется или неосуществима по каким-то юридическим нормам?
Ольга Лень: Не существует такой процедуры, такой нормы об отзыве депутатов. И это довольно спорный вопрос. При существующем порядке выборов выбрать могут одни, а отозвать другие. Депутат на мажоритарном округе не выбирается половиной населения, он может выбраться 15-20% населения. А при существующем административном ресурсе можно отозвать любого депутата. Это просто репрессивный механизм, который ничего общего не имеет ни с демократией, ни с осуществлением депутатских полномочий. Я считаю, что этот вопрос глубоко спекулятивен. Воздействовать на депутата и на политику можно не только выборами, но и контролем во время его деятельности. В конце концов, есть давление общественных организаций, общества в целом, есть механизмы остракизма. И это все надо задействовать, а не надеяться только на отзыв или не отзыв.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Сергея: «Каким образом «Честно» собирается оказывать публичное давление на партии? Каким образом будет происходить обеспечение прохождения в парламент ответственных политиков? И каким образом все это будет происходить при правлении Януковича? Если мы знаем о том, что депутатские места продаются, а основные СМИ принадлежат тем же депутатам».
Сергей Лещенко: Обнародование исследования – это и есть давление на политические силы с тем, чтобы они учли эти результаты, а резонанс только усиливает сигнал исследования.
Ольга Лень: Если общество не требует, оно не хочет знать, что делают депутаты, не обращает внимания на их ежедневную деятельность, конечно, депутаты могут глубоко все игнорировать и заниматься своими делами частными. Все зависит от того, как люди отреагируют на первые результаты, насколько внимательно они будут читать то, что написано об их кандидатах на сайте этого движения. Я думаю, это будет известно. Кандидаты во время избирательной кампании, конечно, будут использовать друг против друга эту информацию. Насколько на нее обратят внимание избиратели, настолько это и возымеет действие.
Виталий Портников: «Почему «Честно» оценивает посещение парламента, а не качество голосования, например, по 100-200 самым резонансным законам?».
Ольга Лень: Потому что это идеологический вопрос. Движение не занимается идеологией, оно не занимается оценкой, хорошо ли для Украины то, что делает депутат, с точки зрения той или иной идеологической доктрины. Оно занимается оцениванием формой его поведения. Пусть сам избиратель решит, какая идеология ему ближе.
Сергей Лещенко: И это невозможно измерить. Если один депутат голосует за закон о статусе русского языка, а другой не голосует, то что, одному ставить минус, другому – плюс? Но ведь это его политическая позиция.
Ольга Лень: Главное, чтобы она была, чтобы депутат голосовал сам, а не отдавал кому-то, а потом не говорил: «Меня не было рядом». Вот это и есть некачественный депутат, раз его нельзя призвать к ответу, потому что он, оказывается, отдал свою карточку.
Виталий Портников: Но мы ведь понимаем, что ситуация с депутатским голосованием не такая простая, потому что парламент всю жизнь так существует.
Сергей Лещенко: Но это не оправдание.
Ольга Лень: И это не значит, что так должно быть всегда.
Сергей Лещенко: Если депутаты не могут исполнять Конституцию в части персонального голосования, поменяйте Конституцию, вы имеете право законодательной инициативы, и у вас есть все возможности для того, чтобы это сделать. Но не допускайте того, что вы ее цинично нарушаете.
Ольга Лень: И главное возмущение в обществе вызывает именно цинизм. Движение «Честно» и возникло именно по этой причине. Цинизм настолько глубок во власти, он уже настолько неприемлем для общества в целом, что хочется на это как-то отреагировать.
Виталий Портников: Вы считаете, что это и есть оптимальная реакция – попытка понять, кто из депутатов эффективный, а кто - нет?
Сергей Лещенко: Это один из способов. Конечно, лучше, что это есть, потому что это еще один термометр, которым можно измерить температуру и политическое «здоровье» каждого депутата.
Виталий Портников: А если бы составлялось исследование журналистской профессиональной состоятельности и добропорядочности, мы бы с вами в него попали?
Ольга Лень: Я думаю, мы были бы тоже удивлены, как и многие оппозиционные депутаты.
Сергей Лещенко: Но вопрос в критерии. Если мы будем оценивать число ошибок, которые допускают в словах, то я бы, конечно, не попал. А если по числу написанных статей, то тогда это другое дело. Давайте искать объективный критерий.
Виталий Портников: И важна эффективность действия текста.