Ефим Фиштейн: В эфире – вторая, заключительная часть беседы Владимира Абаринова с историками Борисом Соколовым и Игорем Петровым о событиях во Львове в первых числах июля 1941 года, а именно о том, принимал ли украинский батальон «Нахтигаль» участие в уничтожении еврейского населения Львова.
Владимир Абаринов: В 1959 году Советский Союз совместно с Восточной Германией начал пропагандистскую кампанию против министра ФРГ по делам беженцев Теодора Оберлендера, который в 1941 году был офицером вермахта и политическим руководителем батальона «Нахтигаль». Ему, как и всему батальону, Москва вменяла участие в массовых убийствах львовских евреев. В ГДР состоялся судебный процесс, на котором Оберлендер был заочно приговорен к пожизненному заключению. В Гааге для расследования львовских событий была создана международная комиссия. Игорь, насколько я понимаю, вы относитесь к ее выводам скептически?
Игорь Петров: Выводам этой комиссии можно доверять примерно столь же, сколько выводам как раз гэдээровского суда. Комиссия не была независимой, она получала деньги с самого начала. Секретарь комиссии Йооп Зварт - голландец, который действительно сидел в Заксенхаузене, действительно его преследовали нацисты, и именно в Заксенхаузене он познакомился с украинскими националистами - в первой же своей статье он вспомнил, что тогда Хрущев возглавлял на Украине коммунистов, и сразу же попытался обвинить Хрущева в расстреле заключенных в тюрьмах. После этого на него обратили внимание. И финансирование, которое он получил, теперь это известно, с одной стороны от немецкого правительства, которое, конечно, своего министра старалось защищать как можно менее официально, то есть из не вполне очевидных источников это финансирование шло, и второй источник финансирования был так называемый Антибольшевистский Блок Наций, который возглавлял Ярослав Стецько, бывший видный деятель ОУН(б). И понятно, что представленная в книге версия - книга, которая этой комиссией выпущена, она передо мной лежит - понятно, что представленная в книге версия более или менее соответствует тому, что хотел видеть в ней Стецько и что хотел видеть в ней сам Оберлендер. Стецько тут цитируется многими страницами.
И вот что интересно Перейдем к вопросу "УПА и евреи" - на странице 35 в этой книжке опубликована впервые, насколько я знаю, на немецком языке большая статья, которая называется "За мою жизнь я благодарю УПА". Она написана медсестрой-еврейкой, которая якобы сражалась в УПА - Стеллой Кренцбах. Она рассказывает про то, что УПА была абсолютно не антисемитски настроена, что там множество было врачей-евреев и так далее, и тому подобное. Проблема только в том, что, как выяснилось в конце 50-х, а сейчас я это дело еще раз перепроверил собственными исследованиями, никакой Стеллы Кренцбах никогда не существовало. Тут, конечно, уместно задать вопрос: зачем, если были настоящие врачи и настоящие евреи, которые сотрудничали с УПА, зачем выдумывать каких-то фальшивых?
Владимир Абаринов: Борис, вы верите в то, что Гаагская комиссия была необъективна, грубо говоря, была попросту подкуплена?
Борис Соколов: Все-таки в комиссию по Оберлендеру входили убежденные антифашисты. Я как-то не очень верю, что их так запросто могло подкупить германское правительство. Финансирование само по себе не опровергает выводов комиссии.
Владимир Абаринов: Так что же показали эти свидетели? Что произошло после того, как в трех львовских тюрьмах были обнаружены трупы заключенных, расстрелянных НКВД перед уходом из города?
Игорь Петров: Когда трупы в тюрьмах были обнаружены, то начались сначала спонтанные антиеврейские акции, а потом они приобрели срежиссированный характер. Внезапно появившиеся на улицах, как из-под земли, есть такие свидетельства, выросли люди с желто-голубыми повязками. Они начали сгонять евреев к тюрьмам и там, в тюрьмах, над ними издевались в первую очередь, а также заставляли вести работу по разборке трупов, оставшихся после советских расстрелов. Некоторые евреи, им посчастливилось остаться в живых после этой истории, и именно они как раз рассказывали перед боннским прокурором свои воспоминания об этом.
Вот, например, Абрахам Гольдберг рассказывает, что видел немецких солдат, приблизительно отделение под командованием одного из офицеров, они были в униформе Вермахта, однако между собой и с евреями они говорили исключительно по-украински. И другое свидетельство, свидетель по фамилии Грюнбарт: "После того, как мы справились с разбором гор трупов, нас заставили долго бегать по внутреннему двору, при этом мы должны были держать руки над головой. Во время бега, а может быть, сразу после него я услышал немецкую команду: "К шпицрутенам!" Насколько я помню, эта команда была отдана кем-то из группы немецких военнослужащих, стоявших несколько в стороне от общей могилы и наблюдавших за нами все время. Группа состояла из 5 или 6 человек. Это были офицеры. По этому немецкому приказу украинские солдаты построились в две шпалеры и выставили штыки. Через эти шпалеры должны были пройти все находившиеся во дворе тюрьмы евреи, при этом украинские солдаты били и кололи их. Я не был в числе первых, которые должны были пройти через шпалеры – чистая случайность. Первые евреи, которые должны были пройти, почти все были заколоты штыками".
Есть и другие свидетельства о том, что украинские солдаты в форме Вермахта и говорившие по-украински участвовали в акциях против евреев. Именно поэтому боннская прокуратура, которая не нашла доказательств виновности самого Оберлендера (он действительно не отдавал такого приказа, но он несет моральную ответственность за это), она была тем не менее вынуждена в своих выводах отметить, что как минимум часть второй роты "Нахтигаля" перешла к актам насилия против согнанных евреев и виновна в гибели многочисленных евреев.
Борис Соколов: Если украинская рота действовала по приказу, наверное, этот приказ должен был где-то отложиться, как я подозреваю. Вообще Вермахт не очень горел желанием непосредственно участвовать в окончательном решении. Так что, если бы эта рота действовала против приказа, это тоже бы, наверное, нашло отражение. Мне кажется, что вопрос требует достаточно тщательного дальнейшего исследования при том, что, я конечно, материалы так глубоко, как уважаемый Игорь, не изучал, и поэтому здесь мне трудно говорить, не читая документы боннской прокуратуры, и саму Гаагскую комиссию я знаю из вторых рук. Но вот, например, такой американский исследователь, как Джон Пол Химка, я совершенно недавно его доклад читал, он тоже приходит к выводу, что "Нахтигаль" во Львове уничтожением евреев не занимался, хотя полагает, что он этим занимался в других местах. Но это опять же вопрос для дальнейших исследований.
Владимир Абаринов: Вопрос об участии украинского батальона в истреблении евреев воспринимается украинской общественностью крайне остро, даже болезненно. Борис, давайте подведем итог.
Борис Соколов: Холокост - это было преступление, в котором представители очень многих народов участвовали, и украинцы, и белорусы, и русские, и жители Прибалтики, естественно, жители Германии, жители западноевропейских стран. Мне кажется, что всем нам надо покаяться в той мере, в какой граждане наших стран участвовали или помогали в осуществлении этого ужасного преступления. Украинцы принципиально не выделяются среди других народов, но свою долю вины они тоже несут, и надо ее спокойно исследовать, как это делается в других странах, в тех же балтийских странах, где ответственность представителей местного населения за Холокост признается, свои "герои" тоже известны, все осуждены и так далее. Украинская сторона может вполне сделать это и отказаться от былой ненависти к евреям, к полякам. Но здесь надо покаяться всем народам, русскому в том числе. Я как представитель русского народа тоже приношу свое покаяние.
Владимир Абаринов: Игорь, ваше заключительное слово.
Игорь Петров: Я абсолютно согласен с Борисом Вадимовичем, что в этой истории, как и во многих других историях, очень важно, чтобы мы максимально деполитизировали исторические факты, чтобы мы были способны рассматривать исторические факты не через призму тех или иных политических взглядов или политических симпатий и антипатий, а через призму реальных документов, подтвержденных документов, проверенных документов, аутентичных и так далее. Вопрос действительно очень сложный. Я думаю, что если подводить итог, то он будет таким: неправильно говорить о том, что "Нахтигаль" играл какую-то главную роль, или существенную роль, или важную роль в львовских погромах. Тем не менее нет никаких сомнений, что какую-то роль украинские солдаты этого батальона в львовских погромах играли. И я не вижу никаких особых проблем этот факт признать и спокойно жить дальше и дальше изучать историю своей страны и своего народа.
Владимир Абаринов: В 1959 году Советский Союз совместно с Восточной Германией начал пропагандистскую кампанию против министра ФРГ по делам беженцев Теодора Оберлендера, который в 1941 году был офицером вермахта и политическим руководителем батальона «Нахтигаль». Ему, как и всему батальону, Москва вменяла участие в массовых убийствах львовских евреев. В ГДР состоялся судебный процесс, на котором Оберлендер был заочно приговорен к пожизненному заключению. В Гааге для расследования львовских событий была создана международная комиссия. Игорь, насколько я понимаю, вы относитесь к ее выводам скептически?
Игорь Петров: Выводам этой комиссии можно доверять примерно столь же, сколько выводам как раз гэдээровского суда. Комиссия не была независимой, она получала деньги с самого начала. Секретарь комиссии Йооп Зварт - голландец, который действительно сидел в Заксенхаузене, действительно его преследовали нацисты, и именно в Заксенхаузене он познакомился с украинскими националистами - в первой же своей статье он вспомнил, что тогда Хрущев возглавлял на Украине коммунистов, и сразу же попытался обвинить Хрущева в расстреле заключенных в тюрьмах. После этого на него обратили внимание. И финансирование, которое он получил, теперь это известно, с одной стороны от немецкого правительства, которое, конечно, своего министра старалось защищать как можно менее официально, то есть из не вполне очевидных источников это финансирование шло, и второй источник финансирования был так называемый Антибольшевистский Блок Наций, который возглавлял Ярослав Стецько, бывший видный деятель ОУН(б). И понятно, что представленная в книге версия - книга, которая этой комиссией выпущена, она передо мной лежит - понятно, что представленная в книге версия более или менее соответствует тому, что хотел видеть в ней Стецько и что хотел видеть в ней сам Оберлендер. Стецько тут цитируется многими страницами.
И вот что интересно Перейдем к вопросу "УПА и евреи" - на странице 35 в этой книжке опубликована впервые, насколько я знаю, на немецком языке большая статья, которая называется "За мою жизнь я благодарю УПА". Она написана медсестрой-еврейкой, которая якобы сражалась в УПА - Стеллой Кренцбах. Она рассказывает про то, что УПА была абсолютно не антисемитски настроена, что там множество было врачей-евреев и так далее, и тому подобное. Проблема только в том, что, как выяснилось в конце 50-х, а сейчас я это дело еще раз перепроверил собственными исследованиями, никакой Стеллы Кренцбах никогда не существовало. Тут, конечно, уместно задать вопрос: зачем, если были настоящие врачи и настоящие евреи, которые сотрудничали с УПА, зачем выдумывать каких-то фальшивых?
Владимир Абаринов: Борис, вы верите в то, что Гаагская комиссия была необъективна, грубо говоря, была попросту подкуплена?
Борис Соколов: Все-таки в комиссию по Оберлендеру входили убежденные антифашисты. Я как-то не очень верю, что их так запросто могло подкупить германское правительство. Финансирование само по себе не опровергает выводов комиссии.
Владимир Абаринов: Так что же показали эти свидетели? Что произошло после того, как в трех львовских тюрьмах были обнаружены трупы заключенных, расстрелянных НКВД перед уходом из города?
Игорь Петров: Когда трупы в тюрьмах были обнаружены, то начались сначала спонтанные антиеврейские акции, а потом они приобрели срежиссированный характер. Внезапно появившиеся на улицах, как из-под земли, есть такие свидетельства, выросли люди с желто-голубыми повязками. Они начали сгонять евреев к тюрьмам и там, в тюрьмах, над ними издевались в первую очередь, а также заставляли вести работу по разборке трупов, оставшихся после советских расстрелов. Некоторые евреи, им посчастливилось остаться в живых после этой истории, и именно они как раз рассказывали перед боннским прокурором свои воспоминания об этом.
Вот, например, Абрахам Гольдберг рассказывает, что видел немецких солдат, приблизительно отделение под командованием одного из офицеров, они были в униформе Вермахта, однако между собой и с евреями они говорили исключительно по-украински. И другое свидетельство, свидетель по фамилии Грюнбарт: "После того, как мы справились с разбором гор трупов, нас заставили долго бегать по внутреннему двору, при этом мы должны были держать руки над головой. Во время бега, а может быть, сразу после него я услышал немецкую команду: "К шпицрутенам!" Насколько я помню, эта команда была отдана кем-то из группы немецких военнослужащих, стоявших несколько в стороне от общей могилы и наблюдавших за нами все время. Группа состояла из 5 или 6 человек. Это были офицеры. По этому немецкому приказу украинские солдаты построились в две шпалеры и выставили штыки. Через эти шпалеры должны были пройти все находившиеся во дворе тюрьмы евреи, при этом украинские солдаты били и кололи их. Я не был в числе первых, которые должны были пройти через шпалеры – чистая случайность. Первые евреи, которые должны были пройти, почти все были заколоты штыками".
Есть и другие свидетельства о том, что украинские солдаты в форме Вермахта и говорившие по-украински участвовали в акциях против евреев. Именно поэтому боннская прокуратура, которая не нашла доказательств виновности самого Оберлендера (он действительно не отдавал такого приказа, но он несет моральную ответственность за это), она была тем не менее вынуждена в своих выводах отметить, что как минимум часть второй роты "Нахтигаля" перешла к актам насилия против согнанных евреев и виновна в гибели многочисленных евреев.
Борис Соколов: Если украинская рота действовала по приказу, наверное, этот приказ должен был где-то отложиться, как я подозреваю. Вообще Вермахт не очень горел желанием непосредственно участвовать в окончательном решении. Так что, если бы эта рота действовала против приказа, это тоже бы, наверное, нашло отражение. Мне кажется, что вопрос требует достаточно тщательного дальнейшего исследования при том, что, я конечно, материалы так глубоко, как уважаемый Игорь, не изучал, и поэтому здесь мне трудно говорить, не читая документы боннской прокуратуры, и саму Гаагскую комиссию я знаю из вторых рук. Но вот, например, такой американский исследователь, как Джон Пол Химка, я совершенно недавно его доклад читал, он тоже приходит к выводу, что "Нахтигаль" во Львове уничтожением евреев не занимался, хотя полагает, что он этим занимался в других местах. Но это опять же вопрос для дальнейших исследований.
Владимир Абаринов: Вопрос об участии украинского батальона в истреблении евреев воспринимается украинской общественностью крайне остро, даже болезненно. Борис, давайте подведем итог.
Борис Соколов: Холокост - это было преступление, в котором представители очень многих народов участвовали, и украинцы, и белорусы, и русские, и жители Прибалтики, естественно, жители Германии, жители западноевропейских стран. Мне кажется, что всем нам надо покаяться в той мере, в какой граждане наших стран участвовали или помогали в осуществлении этого ужасного преступления. Украинцы принципиально не выделяются среди других народов, но свою долю вины они тоже несут, и надо ее спокойно исследовать, как это делается в других странах, в тех же балтийских странах, где ответственность представителей местного населения за Холокост признается, свои "герои" тоже известны, все осуждены и так далее. Украинская сторона может вполне сделать это и отказаться от былой ненависти к евреям, к полякам. Но здесь надо покаяться всем народам, русскому в том числе. Я как представитель русского народа тоже приношу свое покаяние.
Владимир Абаринов: Игорь, ваше заключительное слово.
Игорь Петров: Я абсолютно согласен с Борисом Вадимовичем, что в этой истории, как и во многих других историях, очень важно, чтобы мы максимально деполитизировали исторические факты, чтобы мы были способны рассматривать исторические факты не через призму тех или иных политических взглядов или политических симпатий и антипатий, а через призму реальных документов, подтвержденных документов, проверенных документов, аутентичных и так далее. Вопрос действительно очень сложный. Я думаю, что если подводить итог, то он будет таким: неправильно говорить о том, что "Нахтигаль" играл какую-то главную роль, или существенную роль, или важную роль в львовских погромах. Тем не менее нет никаких сомнений, что какую-то роль украинские солдаты этого батальона в львовских погромах играли. И я не вижу никаких особых проблем этот факт признать и спокойно жить дальше и дальше изучать историю своей страны и своего народа.