Виктор Резунков: Петербургское интернет-издание «Фонтанка.Ру» опубликовало материалы расследования уголовного дела компании «Флора», которая занималась строительством Кольцевой автомобильной дороги. Как явствует из этих материалов, речь идет о миллиардных «откатах» федеральным чиновникам. Кроме того, в деле фигурируют фамилии членов городского правительства Валентины Матвиенко и высокопоставленные следственные работники, в частности, заместитель генерального прокурора Российской Федерации Александр Гуцан, который, как минимум, дважды отменял постановление о возбуждении уголовного дела в отношении руководителей фирмы «Флора». Расследование этого дела происходит в жестком режиме, сотрудникам правоохранительных органов категорически запрещено не только общаться с прессой, но и отвечать по телефону на звонки каких-либо чиновников. Заместитель директора Агентства журналистских расследований Евгений Вышенков был вызван в Главное следственное управление Главного управления МВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, где от него потребовали предоставить информацию, откуда журналисты взяли материал о деле фирмы «Флора». И это тоже вызвало немалый резонанс в петербургской медиасреде. Чем закончится это расследование? Будут ли отвечать высокопоставленные чиновники правительства Валентины Матвиенко, а также следователи из Генеральной прокуратуры за то, что в течение, как минимум, четырех лет людьми из липовой компании «Флора» были похищены миллиарды бюджетных рублей? Какие существуют коррупционные схемы, применяемые при дорожных работах? Имеет ли отношение к этим схемам экс-губернатора Петербурга Валентины Матвиенко? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - обозреватель газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Михаил Рутман. А по телефону с нами на связи из Лондона - экс-директор государственного учреждения «Дирекция по организации дорожного движения в Санкт-Петербурге», исполнительный директор Фонда International Defence Андрей Корчагин.
Давайте вначале обсудим публикацию в интернет-издании «Фонтанка.Ру», чтобы представить, что такое фирма «Флора», и что за скандал разгорелся вокруг нее. «Бывший владелец скандально известной компании «Флора» начал давать признательные показания. Речь идет о миллиардных откатах федеральным чиновникам при строительстве КАД. Полицейские считают, что его откровения сравнимы по масштабу с показаниями дона Томмазо Бушета, после которых были осуждены 360 людей Cosa Nostra. В истории «Флоры» мелькают имена теневых решальщиков, покупки «Феррари» и угрозы физической ликвидации. На прошлой неделе Главное следственное управление увидело во «Флоре» организованное преступное сообщество. «Фонтанка» узнала, что при инструктаже руководство Главного управления МВД настоятельно рекомендовало офицерам, кто ведет оперативно-розыскные мероприятия в рамках «Флоры», не вести каких-либо служебных разговоров по мобильной связи. Очевидно, некоторые предполагаемые высокопоставленные фигуранты начинают интересоваться ходом расследования через другие правоохранительные ведомства. «С целью реализации преступного умысла Збышевским и Коростовцевым в 2006 году было приобретено ООО «Флора» для получения государственных заказов, с помощью коррупционных связей, при условии выплаты 10 процентов от стоимости контрактов на взятки, структурам, связанным с государственным заказчиком (ФГУ «Дирекция по строительству транспортного обхода», Росавтодор, Министерство транспорта РФ)» – это строчки из постановления следователя. В марте 2008 года Дирекция по строительству транспортного обхода объявила тендер на участок КАД от Ржевки до Шафировского проспекта. Цена вопроса – 3 359 202 764 рубля. На торгах «Флора» сбросила 300 миллионов и выиграла. В мае речь зашла о вдвое большем куше – около 8 миллиардов». И так далее. «Если иметь в виду, что эта компания заплатила 10% взяточникам, то не надо иметь опыт работы в Росфинмониторинге, чтобы подсчитать: по официальным данным, окончательная стоимость транспортного обхода - 139 миллиардов рублей. 10% от этой суммы - 13,9 миллиарда. Это минимум, который получили чиновники за пятилетку».
Михаил, действительно ли скандал с фирмой «Флора» выходит за рамки происходящего в криминальной и коррупционной среде Петербурга?
Михаил Рутман: Конечно, его стоит обсуждать как вопиющий факт явно с признаками коррупции, возмущающий любого нормального человека. Но его нужно обсуждать в контексте ситуации, которая в нашем законодательстве сейчас есть. Ведь эта ситуация возникла именно благодаря тому, что таким образом созданы наши законы сейчас, что они позволяют это делать. Благодаря знаменитому 94-му закону, и это признано на всех уровнях, воруют триллионами. Именно благодаря этому закону возникает ситуация, когда такая фирма может воровать миллиардами. Закон существует, никто его не меняет. Закон о митингах принимается в считанные дни, представляющий опасность для государства, а закон 94-ый, который позволяет разворовывать безнаказанно у государства в глобальных масштабах, не меняется годами.
Виктор Резунков: Сколько уже идут дебаты по поводу 94-го закона!..
Михаил Рутман: Вот на этом фоне и разворачивается вся эта история. И шансы на то, что действительно привлекут фирму «Флора», к сожалению, по моему мнению, невелики. Сейчас она называется не «Флора», а «Еврострой». Я уверен, что все это закончится пустым звуком.
Виктор Резунков: Андрей, вы тоже так считаете?
Андрей Корчагин: У меня немножко другое мнение. Хотя я и сторонник деятельности тех людей, как Алексей Навальный, который активно борется за изменение 94-го закона, но я считаю, что данная ситуация не является следствием недоработки этого закона. Это прямое воровство, которое происходит повсеместно, и этот случай не исключительный, это система, которая сложилась в течение последних лет, наверное, можно сказать, с началом правления Владимира Путина нашей страной. Здесь огромные масштабы хищений, которые выплыли наружу, хотя они были давно известны. Кроме той публикации на «Фонтанке», про которую вы сказали, была еще одна публикация, где своими впечатлениями делится бывший начальник ГУ МВД по СЗФО Красавин.
Виктор Резунков: Я зачитаю заявление господина Красавина, которое опубликовала «Фонтанка.Ру»: «Вячеслав Красавин, экс-глава Главного управления МВД по СЗФО, рассказал «Фонтанке», что с интересом прочитал материал «За «Флорой» потянулся миллиардный спрут». Генерал милиции так прокомментировал свои эмоции нашему изданию: «Репортерам «Фонтанки» должно быть любопытно, что еще в 2010 году управление, которое я тогда возглавлял, занималось разработкой «Флоры». По моему убеждению, мы доказали хищение бюджетных средств и прямое участие в коррупционных схемах компании «Флора». Еще тогда мой заместитель и начальник Следственной части Сергей Панфилов возбудил уголовное дело в отношении генерального директора «Флоры» Коростовцева по статье 159 – мошенничество. Еще тогда в наших материалах упоминались «Феррари» и «Роллс-Ройсы». Но постановление о возбуждении уголовного дела было отменено как необоснованное. Это была позиция Северо-Западной Генеральной прокуратуры. Потом начался цирк: мы еще два раза возбуждали дело, и вновь два раза нам указывали, как принято у нас говорить, на необоснованность наших претензий. Вот такое мнение было у заместителя генерального прокурора Гуцана».
Андрей Корчагин: Я как раз и хотел коснуться этого вопроса. Гораздо более серьезная проблема в том, почему прокуроры самого высокого уровня, как Гуцан, покрывают преступления, которые настолько очевидны и имеют такую доказательную базу, что расследовать их не представило бы никакого труда еще в самом начале этих преступлений, а не дожидаться, когда своруют уже десятки миллиардов.
Михаил Рутман: Я на своем уровне информированности не стал бы так решительно утверждать о неоспоримости доказательств по таким делам. Я не знаю, какие аргументы имеет наш уважаемый собеседник Андрей в этом плане, но я знаю общую практику расследования дел коррупционных и по мошенничеству, которое здесь вменяется в том числе, 159-ая, часть 4, такие дела чрезвычайно сложны в доказывании. Главная составляющая преступления – это умысел. А как доказать умысел? Когда у компании плохо идут дела, она говорит: мы вели хозяйственную деятельность, мы не имели умысла на затраты, на ущерб, у нас просто не сложился бизнес. И то, что они изначально имели умысел на то, чтобы эти деньги украсть, вы будете доказывать очень долго. А как документировать взятки? Любой человек, знающий это дело, подтвердит, что взятка, даже если человек схвачен с деньгами в руках, сама по себе ничего не значит. Для того чтобы доказать взятку, нужны предварительные доказательства того, что эти деньги были даны за что-то, или за действия, или за бездействие. Предварительные договоры, разговоры, прослушки, документы... А никто не пишет, условно говоря: «Я вам сейчас дам взятку за то, что вы выпустите моего сына из тюрьмы». И такие вещи, даже когда они доходят до суда, часто в судах разваливаются. Поэтому насчет доказательств серьезных я бы здесь не торопился.
Андрей Корчагин: Я не могу согласиться, но считаю, что сейчас, наверное, не время вступать в полемику по этому вопросу. У меня есть опыт собственного дела по статье 159, 4. А когда я говорил о Гуцане, я опять-таки основываюсь на собственном опыте. В 2009 году я неоднократно направлял ему письма с приведением документальным доказательств мошенничества со стороны одной компании и конкретных людей, стоящих за этой компанией, в дорожной отрасли. Примерно так же воровали, не докладывали материал, не в соответствии со сметами, из-за чего качество было очень плохим. И Гуцан отреагировал примерно так же, как и на собранную фактуру сотрудниками Красавина.
Виктор Резунков: Андрей, я разговаривал с бывшими чиновниками, они говорят, что существует вертикаль коррупционная во власти, и все деньги идут наверх постепенно.
Андрей Корчагин: Совершенно верно. И все эти фирмы, можно с достаточно большой уверенностью сказать, которые позволяют себе таким образом разворовывать бюджетные деньги в таких количествах, курируются чиновниками самого высшего уровня. Это я наблюдал, когда работал в Санкт-Петербурге в дорожной отрасли. У меня были претензии к конкретному вице-губернатору, который и являлся, на мой взгляд, аффилированным лицом для той фирмы, которая занималась хищениями на протяжении нескольких лет. Я говорю о тех фактах, которые были в моей жизни.
Виктор Резунков: А какие коррупционные схемы существуют и применяются при дорожных работах?
Андрей Корчагин: На примере «Флоры» и Кольцевой дороги, на которой образовалась колея, как на какой-то проселочной тропинке.
Виктор Резунков: Это даже Путин отметил, когда приезжал.
Андрей Корчагин: Это недоиспользование нужного количества материала. То есть деньги, которые должны были пойти на закупку щебня, песка, асфальтобетонной смеси, просто разворовывались, а дальше в виде «откатов» вносились в «нужные» места. В результате на дороге образовалась колея, из-за которой гибнут люди.
Михаил Рутман: Сейчас есть уголовное дело, расследуется оно в Главном следственном управлении по Северо-Западу, по ущербу, нанесенному при дорожном строительстве. Об этом деле нам рассказывал в бытность свою областным прокурором нынешний городской прокурор Литвиненко Сергей Иванович. Из его слов следовало, что приобретена сейчас какая-то уникальная машина, которая просвечивает дорогу на 7 метров в глубину, и все слои, заложенные при строительстве, она измеряет и количественно, и качественно. Благодаря этой машине, говорил он нам тогда, обследовано 28 километров некой трассы, недавно построенной в Ленинградской области, выявлены миллиардные недоделки, и возбуждается уголовное дело. После этого была его пресс-конференция, где он рассказывал про это уголовное дело. Я знаю, что сейчас оно идет. Мне недавно пришлось встретиться с начальником Северо-Западного Следственного управления Маяковым, я его давно знаю, отношусь к нему хорошо. Я спросил: «Можно что-нибудь сказать нам об этом деле?». Он сказал: «Пока рано». То есть с момента интервью с Сергеем Ивановичем Литвиненко, в котором он впервые рассказал про то, что это дело существует, два года прошло. Существуют системы инструментального доказывания таких вещей, которые мы видим невооруженным глазом на КАДе. То есть объективная фиксация недоделок. Но с тех пор я никаких других свидетельств не видел и не слышал. Эта машина должна была прокатиться по всей области, и мы должны были уже быть завалены такой информацией. Но ничего нет. И это для меня загадка.
Андрей Корчагин: Я с Михаилом полностью согласен. Я не слышал ничего про такие машины, но существует гораздо более простой способ: делается контрольное бурение – и все, что обнаруживалось с помощью машины, можно было выяснить. И всегда выясняли. Но уголовные дела действительно потом повисали.
Виктор Резунков: Судя по публикациям «Фонтанки.Ру», основанным на документах, которые они получили, одним из структурных подразделений фирмы «Флора» было ООО «Премиум», специализирующееся на элитном туризме и покупке аналогичной недвижимости. «Виды Сардинии за полтора миллиона рублей в пять дней, неплохие квадратные метры в Нью-Йорке... Но это уже никак не может касаться пивного бренда «Гиннесс». Это проза», - пишет Евгений Вышенков на «Фонтанке». Явно они, кроме замечательных машин «Роллс-Ройсов», «Бентли» и так далее, покупали еще недвижимость за рубежом. В Лондоне, как мне известно, как и в Европе, не так сложно получить данные о том, принадлежит ли людям из «Флоры» недвижимость за рубежом. И можно ли на этой основе построить обвинение?
Андрей Корчагин: Конечно, можно. Алексей Навальный получил же по Бастрыкину данные в Чехии и опубликовал их. Если задаться такой целью, то это можно сделать. Но просто сам факт владения директором какой-то фирмы недвижимостью за рубежом еще ни о чем не говорит. Это не запрещено законом.
Виктор Резунков: А как вы относитесь к обсуждению сейчас в Государственной Думе законопроектов относительно лишения чиновников российских возможностей...
Андрей Корчагин: Я считаю, что это очередная клоунада, как и приказ начальника ФСБ Бортникова о том, что сотрудникам ФСБ надлежит продать свое зарубежное имущество до какого-то срока.
Виктор Резунков: По-моему, это было год назад.
Андрей Корчагин: Никакая это не борьба с коррупцией, а очередная показуха, ничего этим добиться будет невозможно. Мы живем сегодня в глобальном мире, где экономики переплетены. И почему кому-то нельзя иметь имущество в другой стране? Вопрос не в этом. Вопрос в том, каким путем деньги-то на приобретение этого имущества получены. И неважно, где оно – за рубежом или в России. Сегодня в России недвижимость гораздо дороже, чем за рубежом.
Виктор Резунков: Андрей, вы несколько пессимистично на это все смотрите. А вот что по этому поводу пишет интернет-издание «Slon.ru»: «Основной вопрос по поводу имущества должностных лиц за границей или в России, который следует задавать, – это соответствие этого имущества доходам должностного лица. Сейчас это никем не проверяется и никаких санкций за владение собственностью, которая стоит в разы больше, чем официальный доход, не предусмотрено. Закон «О контроле за расходами», который позволяет поднимать эти вопросы, был внесен в Госдуму еще президентом Медведевым в начале апреля. В этом законе, как и во всей системе декларирования доходов и имущества публичных должностных лиц, много дыр и нестыковок. Но принятие этого закона принесет намного больше пользы, чем любой закон об ограничении владения собственностью за рубежом. Однако будет ли он принят при нашем «новом» президенте – это большой вопрос, ведь намного веселее вносить всякие громкие законы, запрещающие то или это, чем создавать реально действующую систему контроля имущества, препятствующую незаконному обогащению».
Михаил, у вас тоже пессимистичный взгляд на все эти меры, которые обсуждаются сейчас в Госдуме?
Михаил Рутман: Это откровенный популизм, это «шариковщина» - отобрать и поделить, то, что уже проходили тысячу раз, но это ничего не дало, кроме социальных взрывов, и никакого эффекта не принесет. Это к борьбе с коррупцией отношения не имеет, это просто переключение энергии общественной в другое русло. Ведь даже с точки зрения чисто формальной перевести мгновенно собственность на подставное лицо, внести ее в уставной капитал фирмы, которая зарегистрирована в оффшоре, либо подарить этой фирме не составляет труда, это секунды. Если человек не зарегистрировал на себя, а зарегистрировал тысячей разных способов или перевел это не на личный счет, а на какой-то номерной, закрытый счет, - вопрос закрыт, он дальше может жить спокойно. То есть это детский лепет. Мы ничего этим не добиваемся. Но вопрос о том, чтобы контролировать расходы, одно время активно обсуждаемый, он спущен на тормозах. Можно ведь сопоставить доходы чиновника, который не имеет права иметь доходов по закону, кроме собственной зарплаты, творческой или педагогической деятельности.
Виктор Резунков: Это так называемые члены номенклатуры, так?
Михаил Рутман: Да. Как это сопоставлять с их расходами – вот это было бы уже интереснее. Но это тоже все можно скрыть, даже эти расходы можно скрыть. И это не было бы панацеей. В принципе, панацеи нет, нет простых средств в борьбе с коррупцией.
Виктор Резунков: Андрей, если учесть, что существует вертикаль коррупционная...
Андрей Корчагин: Там тысячи всяких товарищей «Махмудовых», о которых упоминается в публикациях «Фонтанки», которые решают всякие проблемы, то есть посредники, буферы соответствующие, которые могут носить «откаты» если не на Луну, то в Кремль – точно.
Виктор Резунков: А вот эта нарицательная фигура «Махмудов», это человек, который осуществляет коррупционную связь между Автодором, допустим, или каким-то министерством по транспорту и этой фирмой?
Андрей Корчагин: Все очень просто. Встречаются периодически образный «Махмудов» с образным «Ивановым», госчиновником, в дорогом ресторане пообедать, обсуждают всякие вопросы, в том числе и о том, как «Махмудов», получая там, передает сюда. Или переводит на какой-нибудь оффшор, как в истории об Абрамовиче и Шувалове, там шла речь о переводе денег из компаний Абрамовича на оффшорные фирмы, принадлежащие семье Шувалова.
Виктор Резунков: Вы мне говорили, что у Шувалова в Лондоне недвижимость. Это все в порядке вещей?
Андрей Корчагин: Да. Вице-премьер владеет недвижимостью, оффшорными компаниями. А оффшорная компания – это счет в заграничном банке, там сотни миллионов долларов. И все нормально. Генпрокуратура, несмотря на обращения туда гражданской активистки Натальи Пелевиной, никоим образом не реагирует на все эти вещи. Вот вам показательный пример.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы пишет: «А чему вы удивляетесь? Посмотрите, какие дворцы и квартиры у всех этих прокуроров. Была бы политическая воля у власти – любого из них есть за что посадить прямо завтра».
Андрей Корчагин: А какой дворец у Шувалова в Сколково!.. В стиле английского средневекового замка. И о чем здесь говорить, какая недвижимость за рубежом?!.. Это все уже второстепенно. Сегодня можно обнаружить явно не соответствующие нормальному уровню жизни предметы роскоши на территории России, в том числе и недвижимость.
Виктор Резунков: Роза нам пишет: «Вопрос с дорогами известен каждому жителю России. Через год после строительства дороги образуются ямы, в которых может увязнуть полколеса. И это Подмосковье. Процент прибыли от строительства таких дорог для коррупционеров больше, чем от продажи наркотиков. С закрытыми глазами можно сажать всех дорожников».
А я приведу фразу, которая прозвучала 19 июля на коллегии Главного управления МВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, ее произнес начальник Управления экономической безопасности и противодействия коррупции Михаил Ильин. Эта фраза обсуждалась очень широко в петербургской прессе, и даже в российской. И здесь хотелось бы поговорить о журналистской этике. Михаил, вы очень возмущаетесь тем, как отреагировали журналисты. Фразу приводит «Фонтанка.Ру»: «Если раньше из бюджета похищали 50%, то сегодня коррупционеры присваивают 80% государственных средств».
Михаил Рутман: Я вместе с огромной толпой журналистов стоял под дверью в тот момент, когда проходила эта коллегия, мы все ждали перерыва, когда выйдет к нам начальник Главного управления по Петербургу Умнов и даст пресс-конференцию. В этот момент проходила закрытая коллегия, на которую журналистов не пускали, на которой и были сказаны эти слова, которые кто-то из присутствовавших на коллегии потом шепнул кому-то из журналистов. Выяснилось на следующий же день, что эти слова Ильин посвятил одному строительному сюжету, он не обобщал. И несмотря на то, что было дано разъяснение на следующий же день, пресса предпочла не заметить этого факта и растиражировать информацию, явно передернутую. Я хочу заметить, в какой степени мы склонны демонизировать информацию именно негативную. Если бы он сказал, что разворовывают 20%, ему бы сказали: «А чем вы докажете? Кто вы такой? Откуда у вас такие сведения? Чем вы это можете подтвердить?». А когда он сказал, что разворовывают 80%, никому даже в голову не пришло спросить: «Какими доказательствами вы располагаете? Как вы можете обобщать?». Все тут же поверили, мгновенно ухватились за эту мысль, начали ее повторять. И несмотря на то, что это было сказано кому-то одному, как сейчас принято в журналистской среде, все тут же это ухватили, друг у друга переписывают и выдают уже за истину в последней инстанции. И создается впечатление, что это все знают, это очевидно. Это один из примеров того, как сегодня рождаются псевдосенсации. И принадлежа к журналистскому цеху, я вынужден сказать, что многие мои коллеги в угоду красному словцу, в погоне за сенсацией чрезвычайно часто искажают истину, передергивают ее, формируя общественное мнение в негативном направлении.
Виктор Резунков: Но это еще связано с закрытостью следственной системы.
Михаил Рутман: Да. И мне об этом приходилось многократно говорить. И начальники это признавали, соглашались со мной, что все домыслы, передергивания, искажения истины формируются на почве закрытости, то есть недостатка информации.
Виктор Резунков: Появился комментарий на сайте «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге» члена Комитета гражданских инициатив Сергея Цыпляева, президента Фонда «Республика». Он предположил, что, возможно, это заявление было сделано относительно строительства стадиона на Крестовском острове. Вот что сказал Сергей Цыпляев: «Очень яркий пример – это, конечно, строительство нового стадиона на Кировских островах. Эта история когда-то начиналась с одной сметы, потом она выросла в разы. А сейчас мы можем сравнить. Например, есть нормативы УЕФА, по которым одно посадочное место на стадионе, построенном по хорошим правилам, должно стоить до 3 000 долларов. По имеющимся сейчас опубликованным оценкам мы уже вышли на уровень 11 000 долларов за одно посадочное место. И похоже на этом не остановятся. Если просто сравнивать аналоги, то, что делается в других странах и у нас, то мы выходим на уровень неоправданных трат порядка 75%, что вполне вкладывается в названное Михаилом Ильиным число».
Андрей Корчагин: Историю про стадион на Крестовском острове я хорошо знаю. Там и смерти были в истории строительства. Это один из примеров долгостроя в нашем городе, так и не законченного до сих пор, насколько я знаю, которые начались при правлении Валентины Ивановны Матвиенко, многие из них привели к скандалам, к завышению бюджетных трат и к получению вот таких результатов.
Михаил Рутман: Насколько я помню, было в свое время заявление Степашина о том, что Счетная палата занялась этой темой, и у нее даже что-то наклевывалось. Но результатов этой работы, как и многих других заявлений Степашина, я не припомню. Я, конечно, мог и пропустить, но если бы был громкий, интересный результат, наверняка, об этом было бы известно. Вполне возможно, что он не хочет трогать нынешнего спикера высшей палаты нашего парламента.
Виктор Резунков: Степашин часто делает громкие заявления, но результатов расследований что-то не видно.
Андрей, может измениться в лучшую сторону ситуация по борьбе с коррупцией в стране? Или и дальше будут увеличиваться цифры «откатов», скандалов коррупционных?
Андрей Корчагин: Я поверил публикации на «Фонтанке», что высокий чин из МВД сделал такое заявление. На моих глазах совершались такие преступления, когда «откаты» составляли и все 100%.
А то, что касается ситуации в целом, ну, пока у нас Счетными палатами руководят такие руководители, как Степашин, все это будет нарастать, как снежный ком, и действительно мы будем иметь эти 80% «откатов», о которых, может быть, и не говорил... Я склонен верить Михаилу, поскольку он там был. Но это вполне может быть.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - обозреватель газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Михаил Рутман. А по телефону с нами на связи из Лондона - экс-директор государственного учреждения «Дирекция по организации дорожного движения в Санкт-Петербурге», исполнительный директор Фонда International Defence Андрей Корчагин.
Давайте вначале обсудим публикацию в интернет-издании «Фонтанка.Ру», чтобы представить, что такое фирма «Флора», и что за скандал разгорелся вокруг нее. «Бывший владелец скандально известной компании «Флора» начал давать признательные показания. Речь идет о миллиардных откатах федеральным чиновникам при строительстве КАД. Полицейские считают, что его откровения сравнимы по масштабу с показаниями дона Томмазо Бушета, после которых были осуждены 360 людей Cosa Nostra. В истории «Флоры» мелькают имена теневых решальщиков, покупки «Феррари» и угрозы физической ликвидации. На прошлой неделе Главное следственное управление увидело во «Флоре» организованное преступное сообщество. «Фонтанка» узнала, что при инструктаже руководство Главного управления МВД настоятельно рекомендовало офицерам, кто ведет оперативно-розыскные мероприятия в рамках «Флоры», не вести каких-либо служебных разговоров по мобильной связи. Очевидно, некоторые предполагаемые высокопоставленные фигуранты начинают интересоваться ходом расследования через другие правоохранительные ведомства. «С целью реализации преступного умысла Збышевским и Коростовцевым в 2006 году было приобретено ООО «Флора» для получения государственных заказов, с помощью коррупционных связей, при условии выплаты 10 процентов от стоимости контрактов на взятки, структурам, связанным с государственным заказчиком (ФГУ «Дирекция по строительству транспортного обхода», Росавтодор, Министерство транспорта РФ)» – это строчки из постановления следователя. В марте 2008 года Дирекция по строительству транспортного обхода объявила тендер на участок КАД от Ржевки до Шафировского проспекта. Цена вопроса – 3 359 202 764 рубля. На торгах «Флора» сбросила 300 миллионов и выиграла. В мае речь зашла о вдвое большем куше – около 8 миллиардов». И так далее. «Если иметь в виду, что эта компания заплатила 10% взяточникам, то не надо иметь опыт работы в Росфинмониторинге, чтобы подсчитать: по официальным данным, окончательная стоимость транспортного обхода - 139 миллиардов рублей. 10% от этой суммы - 13,9 миллиарда. Это минимум, который получили чиновники за пятилетку».
Михаил, действительно ли скандал с фирмой «Флора» выходит за рамки происходящего в криминальной и коррупционной среде Петербурга?
Михаил Рутман: Конечно, его стоит обсуждать как вопиющий факт явно с признаками коррупции, возмущающий любого нормального человека. Но его нужно обсуждать в контексте ситуации, которая в нашем законодательстве сейчас есть. Ведь эта ситуация возникла именно благодаря тому, что таким образом созданы наши законы сейчас, что они позволяют это делать. Благодаря знаменитому 94-му закону, и это признано на всех уровнях, воруют триллионами. Именно благодаря этому закону возникает ситуация, когда такая фирма может воровать миллиардами. Закон существует, никто его не меняет. Закон о митингах принимается в считанные дни, представляющий опасность для государства, а закон 94-ый, который позволяет разворовывать безнаказанно у государства в глобальных масштабах, не меняется годами.
Виктор Резунков: Сколько уже идут дебаты по поводу 94-го закона!..
Михаил Рутман: Вот на этом фоне и разворачивается вся эта история. И шансы на то, что действительно привлекут фирму «Флора», к сожалению, по моему мнению, невелики. Сейчас она называется не «Флора», а «Еврострой». Я уверен, что все это закончится пустым звуком.
Виктор Резунков: Андрей, вы тоже так считаете?
Андрей Корчагин: У меня немножко другое мнение. Хотя я и сторонник деятельности тех людей, как Алексей Навальный, который активно борется за изменение 94-го закона, но я считаю, что данная ситуация не является следствием недоработки этого закона. Это прямое воровство, которое происходит повсеместно, и этот случай не исключительный, это система, которая сложилась в течение последних лет, наверное, можно сказать, с началом правления Владимира Путина нашей страной. Здесь огромные масштабы хищений, которые выплыли наружу, хотя они были давно известны. Кроме той публикации на «Фонтанке», про которую вы сказали, была еще одна публикация, где своими впечатлениями делится бывший начальник ГУ МВД по СЗФО Красавин.
Виктор Резунков: Я зачитаю заявление господина Красавина, которое опубликовала «Фонтанка.Ру»: «Вячеслав Красавин, экс-глава Главного управления МВД по СЗФО, рассказал «Фонтанке», что с интересом прочитал материал «За «Флорой» потянулся миллиардный спрут». Генерал милиции так прокомментировал свои эмоции нашему изданию: «Репортерам «Фонтанки» должно быть любопытно, что еще в 2010 году управление, которое я тогда возглавлял, занималось разработкой «Флоры». По моему убеждению, мы доказали хищение бюджетных средств и прямое участие в коррупционных схемах компании «Флора». Еще тогда мой заместитель и начальник Следственной части Сергей Панфилов возбудил уголовное дело в отношении генерального директора «Флоры» Коростовцева по статье 159 – мошенничество. Еще тогда в наших материалах упоминались «Феррари» и «Роллс-Ройсы». Но постановление о возбуждении уголовного дела было отменено как необоснованное. Это была позиция Северо-Западной Генеральной прокуратуры. Потом начался цирк: мы еще два раза возбуждали дело, и вновь два раза нам указывали, как принято у нас говорить, на необоснованность наших претензий. Вот такое мнение было у заместителя генерального прокурора Гуцана».
Андрей Корчагин: Я как раз и хотел коснуться этого вопроса. Гораздо более серьезная проблема в том, почему прокуроры самого высокого уровня, как Гуцан, покрывают преступления, которые настолько очевидны и имеют такую доказательную базу, что расследовать их не представило бы никакого труда еще в самом начале этих преступлений, а не дожидаться, когда своруют уже десятки миллиардов.
Михаил Рутман: Я на своем уровне информированности не стал бы так решительно утверждать о неоспоримости доказательств по таким делам. Я не знаю, какие аргументы имеет наш уважаемый собеседник Андрей в этом плане, но я знаю общую практику расследования дел коррупционных и по мошенничеству, которое здесь вменяется в том числе, 159-ая, часть 4, такие дела чрезвычайно сложны в доказывании. Главная составляющая преступления – это умысел. А как доказать умысел? Когда у компании плохо идут дела, она говорит: мы вели хозяйственную деятельность, мы не имели умысла на затраты, на ущерб, у нас просто не сложился бизнес. И то, что они изначально имели умысел на то, чтобы эти деньги украсть, вы будете доказывать очень долго. А как документировать взятки? Любой человек, знающий это дело, подтвердит, что взятка, даже если человек схвачен с деньгами в руках, сама по себе ничего не значит. Для того чтобы доказать взятку, нужны предварительные доказательства того, что эти деньги были даны за что-то, или за действия, или за бездействие. Предварительные договоры, разговоры, прослушки, документы... А никто не пишет, условно говоря: «Я вам сейчас дам взятку за то, что вы выпустите моего сына из тюрьмы». И такие вещи, даже когда они доходят до суда, часто в судах разваливаются. Поэтому насчет доказательств серьезных я бы здесь не торопился.
Андрей Корчагин: Я не могу согласиться, но считаю, что сейчас, наверное, не время вступать в полемику по этому вопросу. У меня есть опыт собственного дела по статье 159, 4. А когда я говорил о Гуцане, я опять-таки основываюсь на собственном опыте. В 2009 году я неоднократно направлял ему письма с приведением документальным доказательств мошенничества со стороны одной компании и конкретных людей, стоящих за этой компанией, в дорожной отрасли. Примерно так же воровали, не докладывали материал, не в соответствии со сметами, из-за чего качество было очень плохим. И Гуцан отреагировал примерно так же, как и на собранную фактуру сотрудниками Красавина.
Виктор Резунков: Андрей, я разговаривал с бывшими чиновниками, они говорят, что существует вертикаль коррупционная во власти, и все деньги идут наверх постепенно.
Андрей Корчагин: Совершенно верно. И все эти фирмы, можно с достаточно большой уверенностью сказать, которые позволяют себе таким образом разворовывать бюджетные деньги в таких количествах, курируются чиновниками самого высшего уровня. Это я наблюдал, когда работал в Санкт-Петербурге в дорожной отрасли. У меня были претензии к конкретному вице-губернатору, который и являлся, на мой взгляд, аффилированным лицом для той фирмы, которая занималась хищениями на протяжении нескольких лет. Я говорю о тех фактах, которые были в моей жизни.
Виктор Резунков: А какие коррупционные схемы существуют и применяются при дорожных работах?
Андрей Корчагин: На примере «Флоры» и Кольцевой дороги, на которой образовалась колея, как на какой-то проселочной тропинке.
Виктор Резунков: Это даже Путин отметил, когда приезжал.
Андрей Корчагин: Это недоиспользование нужного количества материала. То есть деньги, которые должны были пойти на закупку щебня, песка, асфальтобетонной смеси, просто разворовывались, а дальше в виде «откатов» вносились в «нужные» места. В результате на дороге образовалась колея, из-за которой гибнут люди.
Михаил Рутман: Сейчас есть уголовное дело, расследуется оно в Главном следственном управлении по Северо-Западу, по ущербу, нанесенному при дорожном строительстве. Об этом деле нам рассказывал в бытность свою областным прокурором нынешний городской прокурор Литвиненко Сергей Иванович. Из его слов следовало, что приобретена сейчас какая-то уникальная машина, которая просвечивает дорогу на 7 метров в глубину, и все слои, заложенные при строительстве, она измеряет и количественно, и качественно. Благодаря этой машине, говорил он нам тогда, обследовано 28 километров некой трассы, недавно построенной в Ленинградской области, выявлены миллиардные недоделки, и возбуждается уголовное дело. После этого была его пресс-конференция, где он рассказывал про это уголовное дело. Я знаю, что сейчас оно идет. Мне недавно пришлось встретиться с начальником Северо-Западного Следственного управления Маяковым, я его давно знаю, отношусь к нему хорошо. Я спросил: «Можно что-нибудь сказать нам об этом деле?». Он сказал: «Пока рано». То есть с момента интервью с Сергеем Ивановичем Литвиненко, в котором он впервые рассказал про то, что это дело существует, два года прошло. Существуют системы инструментального доказывания таких вещей, которые мы видим невооруженным глазом на КАДе. То есть объективная фиксация недоделок. Но с тех пор я никаких других свидетельств не видел и не слышал. Эта машина должна была прокатиться по всей области, и мы должны были уже быть завалены такой информацией. Но ничего нет. И это для меня загадка.
Андрей Корчагин: Я с Михаилом полностью согласен. Я не слышал ничего про такие машины, но существует гораздо более простой способ: делается контрольное бурение – и все, что обнаруживалось с помощью машины, можно было выяснить. И всегда выясняли. Но уголовные дела действительно потом повисали.
Виктор Резунков: Судя по публикациям «Фонтанки.Ру», основанным на документах, которые они получили, одним из структурных подразделений фирмы «Флора» было ООО «Премиум», специализирующееся на элитном туризме и покупке аналогичной недвижимости. «Виды Сардинии за полтора миллиона рублей в пять дней, неплохие квадратные метры в Нью-Йорке... Но это уже никак не может касаться пивного бренда «Гиннесс». Это проза», - пишет Евгений Вышенков на «Фонтанке». Явно они, кроме замечательных машин «Роллс-Ройсов», «Бентли» и так далее, покупали еще недвижимость за рубежом. В Лондоне, как мне известно, как и в Европе, не так сложно получить данные о том, принадлежит ли людям из «Флоры» недвижимость за рубежом. И можно ли на этой основе построить обвинение?
Андрей Корчагин: Конечно, можно. Алексей Навальный получил же по Бастрыкину данные в Чехии и опубликовал их. Если задаться такой целью, то это можно сделать. Но просто сам факт владения директором какой-то фирмы недвижимостью за рубежом еще ни о чем не говорит. Это не запрещено законом.
Виктор Резунков: А как вы относитесь к обсуждению сейчас в Государственной Думе законопроектов относительно лишения чиновников российских возможностей...
Андрей Корчагин: Я считаю, что это очередная клоунада, как и приказ начальника ФСБ Бортникова о том, что сотрудникам ФСБ надлежит продать свое зарубежное имущество до какого-то срока.
Виктор Резунков: По-моему, это было год назад.
Андрей Корчагин: Никакая это не борьба с коррупцией, а очередная показуха, ничего этим добиться будет невозможно. Мы живем сегодня в глобальном мире, где экономики переплетены. И почему кому-то нельзя иметь имущество в другой стране? Вопрос не в этом. Вопрос в том, каким путем деньги-то на приобретение этого имущества получены. И неважно, где оно – за рубежом или в России. Сегодня в России недвижимость гораздо дороже, чем за рубежом.
Виктор Резунков: Андрей, вы несколько пессимистично на это все смотрите. А вот что по этому поводу пишет интернет-издание «Slon.ru»: «Основной вопрос по поводу имущества должностных лиц за границей или в России, который следует задавать, – это соответствие этого имущества доходам должностного лица. Сейчас это никем не проверяется и никаких санкций за владение собственностью, которая стоит в разы больше, чем официальный доход, не предусмотрено. Закон «О контроле за расходами», который позволяет поднимать эти вопросы, был внесен в Госдуму еще президентом Медведевым в начале апреля. В этом законе, как и во всей системе декларирования доходов и имущества публичных должностных лиц, много дыр и нестыковок. Но принятие этого закона принесет намного больше пользы, чем любой закон об ограничении владения собственностью за рубежом. Однако будет ли он принят при нашем «новом» президенте – это большой вопрос, ведь намного веселее вносить всякие громкие законы, запрещающие то или это, чем создавать реально действующую систему контроля имущества, препятствующую незаконному обогащению».
Михаил, у вас тоже пессимистичный взгляд на все эти меры, которые обсуждаются сейчас в Госдуме?
Михаил Рутман: Это откровенный популизм, это «шариковщина» - отобрать и поделить, то, что уже проходили тысячу раз, но это ничего не дало, кроме социальных взрывов, и никакого эффекта не принесет. Это к борьбе с коррупцией отношения не имеет, это просто переключение энергии общественной в другое русло. Ведь даже с точки зрения чисто формальной перевести мгновенно собственность на подставное лицо, внести ее в уставной капитал фирмы, которая зарегистрирована в оффшоре, либо подарить этой фирме не составляет труда, это секунды. Если человек не зарегистрировал на себя, а зарегистрировал тысячей разных способов или перевел это не на личный счет, а на какой-то номерной, закрытый счет, - вопрос закрыт, он дальше может жить спокойно. То есть это детский лепет. Мы ничего этим не добиваемся. Но вопрос о том, чтобы контролировать расходы, одно время активно обсуждаемый, он спущен на тормозах. Можно ведь сопоставить доходы чиновника, который не имеет права иметь доходов по закону, кроме собственной зарплаты, творческой или педагогической деятельности.
Виктор Резунков: Это так называемые члены номенклатуры, так?
Михаил Рутман: Да. Как это сопоставлять с их расходами – вот это было бы уже интереснее. Но это тоже все можно скрыть, даже эти расходы можно скрыть. И это не было бы панацеей. В принципе, панацеи нет, нет простых средств в борьбе с коррупцией.
Виктор Резунков: Андрей, если учесть, что существует вертикаль коррупционная...
Андрей Корчагин: Там тысячи всяких товарищей «Махмудовых», о которых упоминается в публикациях «Фонтанки», которые решают всякие проблемы, то есть посредники, буферы соответствующие, которые могут носить «откаты» если не на Луну, то в Кремль – точно.
Виктор Резунков: А вот эта нарицательная фигура «Махмудов», это человек, который осуществляет коррупционную связь между Автодором, допустим, или каким-то министерством по транспорту и этой фирмой?
Андрей Корчагин: Все очень просто. Встречаются периодически образный «Махмудов» с образным «Ивановым», госчиновником, в дорогом ресторане пообедать, обсуждают всякие вопросы, в том числе и о том, как «Махмудов», получая там, передает сюда. Или переводит на какой-нибудь оффшор, как в истории об Абрамовиче и Шувалове, там шла речь о переводе денег из компаний Абрамовича на оффшорные фирмы, принадлежащие семье Шувалова.
Виктор Резунков: Вы мне говорили, что у Шувалова в Лондоне недвижимость. Это все в порядке вещей?
Андрей Корчагин: Да. Вице-премьер владеет недвижимостью, оффшорными компаниями. А оффшорная компания – это счет в заграничном банке, там сотни миллионов долларов. И все нормально. Генпрокуратура, несмотря на обращения туда гражданской активистки Натальи Пелевиной, никоим образом не реагирует на все эти вещи. Вот вам показательный пример.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы пишет: «А чему вы удивляетесь? Посмотрите, какие дворцы и квартиры у всех этих прокуроров. Была бы политическая воля у власти – любого из них есть за что посадить прямо завтра».
Андрей Корчагин: А какой дворец у Шувалова в Сколково!.. В стиле английского средневекового замка. И о чем здесь говорить, какая недвижимость за рубежом?!.. Это все уже второстепенно. Сегодня можно обнаружить явно не соответствующие нормальному уровню жизни предметы роскоши на территории России, в том числе и недвижимость.
Виктор Резунков: Роза нам пишет: «Вопрос с дорогами известен каждому жителю России. Через год после строительства дороги образуются ямы, в которых может увязнуть полколеса. И это Подмосковье. Процент прибыли от строительства таких дорог для коррупционеров больше, чем от продажи наркотиков. С закрытыми глазами можно сажать всех дорожников».
А я приведу фразу, которая прозвучала 19 июля на коллегии Главного управления МВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области, ее произнес начальник Управления экономической безопасности и противодействия коррупции Михаил Ильин. Эта фраза обсуждалась очень широко в петербургской прессе, и даже в российской. И здесь хотелось бы поговорить о журналистской этике. Михаил, вы очень возмущаетесь тем, как отреагировали журналисты. Фразу приводит «Фонтанка.Ру»: «Если раньше из бюджета похищали 50%, то сегодня коррупционеры присваивают 80% государственных средств».
Михаил Рутман: Я вместе с огромной толпой журналистов стоял под дверью в тот момент, когда проходила эта коллегия, мы все ждали перерыва, когда выйдет к нам начальник Главного управления по Петербургу Умнов и даст пресс-конференцию. В этот момент проходила закрытая коллегия, на которую журналистов не пускали, на которой и были сказаны эти слова, которые кто-то из присутствовавших на коллегии потом шепнул кому-то из журналистов. Выяснилось на следующий же день, что эти слова Ильин посвятил одному строительному сюжету, он не обобщал. И несмотря на то, что было дано разъяснение на следующий же день, пресса предпочла не заметить этого факта и растиражировать информацию, явно передернутую. Я хочу заметить, в какой степени мы склонны демонизировать информацию именно негативную. Если бы он сказал, что разворовывают 20%, ему бы сказали: «А чем вы докажете? Кто вы такой? Откуда у вас такие сведения? Чем вы это можете подтвердить?». А когда он сказал, что разворовывают 80%, никому даже в голову не пришло спросить: «Какими доказательствами вы располагаете? Как вы можете обобщать?». Все тут же поверили, мгновенно ухватились за эту мысль, начали ее повторять. И несмотря на то, что это было сказано кому-то одному, как сейчас принято в журналистской среде, все тут же это ухватили, друг у друга переписывают и выдают уже за истину в последней инстанции. И создается впечатление, что это все знают, это очевидно. Это один из примеров того, как сегодня рождаются псевдосенсации. И принадлежа к журналистскому цеху, я вынужден сказать, что многие мои коллеги в угоду красному словцу, в погоне за сенсацией чрезвычайно часто искажают истину, передергивают ее, формируя общественное мнение в негативном направлении.
Виктор Резунков: Но это еще связано с закрытостью следственной системы.
Михаил Рутман: Да. И мне об этом приходилось многократно говорить. И начальники это признавали, соглашались со мной, что все домыслы, передергивания, искажения истины формируются на почве закрытости, то есть недостатка информации.
Виктор Резунков: Появился комментарий на сайте «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге» члена Комитета гражданских инициатив Сергея Цыпляева, президента Фонда «Республика». Он предположил, что, возможно, это заявление было сделано относительно строительства стадиона на Крестовском острове. Вот что сказал Сергей Цыпляев: «Очень яркий пример – это, конечно, строительство нового стадиона на Кировских островах. Эта история когда-то начиналась с одной сметы, потом она выросла в разы. А сейчас мы можем сравнить. Например, есть нормативы УЕФА, по которым одно посадочное место на стадионе, построенном по хорошим правилам, должно стоить до 3 000 долларов. По имеющимся сейчас опубликованным оценкам мы уже вышли на уровень 11 000 долларов за одно посадочное место. И похоже на этом не остановятся. Если просто сравнивать аналоги, то, что делается в других странах и у нас, то мы выходим на уровень неоправданных трат порядка 75%, что вполне вкладывается в названное Михаилом Ильиным число».
Андрей Корчагин: Историю про стадион на Крестовском острове я хорошо знаю. Там и смерти были в истории строительства. Это один из примеров долгостроя в нашем городе, так и не законченного до сих пор, насколько я знаю, которые начались при правлении Валентины Ивановны Матвиенко, многие из них привели к скандалам, к завышению бюджетных трат и к получению вот таких результатов.
Михаил Рутман: Насколько я помню, было в свое время заявление Степашина о том, что Счетная палата занялась этой темой, и у нее даже что-то наклевывалось. Но результатов этой работы, как и многих других заявлений Степашина, я не припомню. Я, конечно, мог и пропустить, но если бы был громкий, интересный результат, наверняка, об этом было бы известно. Вполне возможно, что он не хочет трогать нынешнего спикера высшей палаты нашего парламента.
Виктор Резунков: Степашин часто делает громкие заявления, но результатов расследований что-то не видно.
Андрей, может измениться в лучшую сторону ситуация по борьбе с коррупцией в стране? Или и дальше будут увеличиваться цифры «откатов», скандалов коррупционных?
Андрей Корчагин: Я поверил публикации на «Фонтанке», что высокий чин из МВД сделал такое заявление. На моих глазах совершались такие преступления, когда «откаты» составляли и все 100%.
А то, что касается ситуации в целом, ну, пока у нас Счетными палатами руководят такие руководители, как Степашин, все это будет нарастать, как снежный ком, и действительно мы будем иметь эти 80% «откатов», о которых, может быть, и не говорил... Я склонен верить Михаилу, поскольку он там был. Но это вполне может быть.