Виталий Портников: Мы отмечаем очередную годовщину российско-грузинского конфликта, который изменил не только отношения между двумя соседними странами, но можно сказать, что и оба общества, и серьезно отразился на их развитии, на будущем векторе развития и России, и Грузии. И сегодня мы попытаемся понять, насколько серьезны эти изменения, есть ли выход из той ситуации, которая сложилась между Россией и Грузией, и стоит ли сегодня этот выход искать.
Наши гости – обозреватель РИА «Новости» Вадим Дубнов и грузинский журналист Давид Пайчадзе.
Вадим, первый вопрос касается главной ошибки. В чем вы видите главную ошибку Москвы и главную ошибку Тбилиси в этой истории?
Вадим Дубнов: Мне не очень нравится слово «ошибка». Все же началось не в 2008 году, а гораздо раньше. Можно искать корни конфликта и в советское время, но я бы начал с 92-го года, когда случились конфликты сначала в Южной Осетии, потом в Абхазии. Я думаю, что это была продуманная, планомерная тактика Москвы, сознательная политика. И все, что было после этого, это результат этой политики. Для себя, возможно, Москва это ошибкой не считает, может быть, она считает, что добилась своих целей. А что касается Грузии, то мне кажется, что в последние годы грузинской новейшей истории отмечены рядом неспровоцированных ошибок, которые необязательно было допускать. Все, что в Грузии сделано хорошего, очень многое из этого можно было сделать в белых перчатках, и этих ошибок можно было не делать, в том числе и в Южной Осетии. Но начиная, наверное, с 2004 года, с мини-конфликта в Южной Осетии, который, слава Богу, удалось предотвратить, с этого момента, я думаю, началась ошибочная «грузинская линия», которая закончилась 2008 годом, к сожалению, видимо, закономерно.
Виталий Портников: Не понимали в Грузии, может быть, каких-то обстоятельств российской политики или слишком надеялись на себя?
Вадим Дубнов: Я думаю, что это очень личностный вопрос. Я считаю, что очень многое здесь упирается в характер самого Михаила Саакашвили. Именно поэтому я и говорю о неспровоцированных ошибках, потому что это ошибка не политическая, не системная, а это ошибка, которая вытекала исключительно из каких-то мотивов и побуждений самого президента. Думаю, ошибался, переоценивал, неправильно оценивал ситуацию, не совсем адекватно оценивал собственную миссию в Грузии. Вот все это, думаю, и явилось источником того, что вы называете ошибкой. Ну да, для Саакашвили это, конечно, ошибка, причем, может быть, очень драматическая.
Виталий Портников: А российское руководство, может быть, тоже не до конца понимало, насколько важна для Грузии территориальная реинтеграция?
Вадим Дубнов: Российскую сторону абсолютно не интересуют побуждения кого бы то ни было, в частности Грузии, а может быть, Грузии в особенности. Если ее и интересовал вопрос территориальной целостности Грузии, то только как некий инструмент давления на Грузию, инструмент недопущения вступления Грузии в нежелательные для России альянсы и так далее. Но уж никак не ошибка.
Виталий Портников: Давид, где вы видите главные ошибки Москвы и Тбилиси, которые и привели к российско-грузинскому конфликту и многолетнему противостоянию? Если эти ошибки были. Господин Дубнов считает, что говорить об ошибках не приходится, что это были не ошибки, а скорее, эмоциональные мотивации.
Давид Пайчадзе: Я не считаю, что были допущены ошибки. Это была совершенно сознательная политика Москвы, и может быть, для нее вполне безошибочная. Из уст президента Медведева мы потом услышали, что эта операция была начата для того, чтобы Грузия не вступила в НАТО. Так что никакой ошибки тут не было. Что касается грузинской стороны, может быть, были допущены ошибки, но не в отношении России, а в ведении военных действий. Что касается смысла и сути действия грузинских властей во время августовской войны, то я считаю, что они вполне оправданы, потому что грузины сопротивлялись. Когда с тобой воюют, когда вторгаются в твою страну, всегда надо сопротивляться. Если бы Грузия не оказала бы сопротивления и пустила российские войска без какой-либо преграды, то Саакашвили убрали бы сами грузины очень скоро после этого. Потому что поражений не прощают. Так что тут не было ошибок, тут были действия, была политика совершенно сознательная как с одной, так и с другой стороны.
Виталий Портников: А как вы считаете, можно ли говорить, что характер грузинского общества изменился после этого, он стал более изолированным с точки зрения отношений с Востоком, может быть, более мобилизационным? Или ничего существенного не произошло в сознании людей?
Давид Пайчадзе: Очень сложно судить о характере общества. Характер – это для меня чисто психологическая черта. Но несмотря на то, что война была совершенно понятной вещью, отношения к войне разные. Я изучал данные исследований и опросов, большинство населения Грузии эту войну воспринимает адекватно, как ее воспринимают власти. Другие Россию не считают оккупантом, но не говорят об этом громко, и эти люди иногда вызывают подозрения. Я не сказал бы, что общество тут разделено надвое: одни антироссийской ориентации, а другие пророссийской ориентации. В Грузии у властей и, я считаю, у множества граждан, потому что эта власть легитимная, критическое большинство не ставит эту легитимность под вопрос, прозападная ориентация оправдана. Это единственный путь для этой страны. 200 лет мы жили с Россией, видели эту страну, видели то влияние, которое она оказывала на нас, осмыслили так или иначе, а сейчас нам больше этого не хочется. Нам хочется другой жизни, кстати, как мне кажется, хочется и определенной части граждан Российской Федерации. А характеры у людей разные, он выражается в разных симпатиях, в лютой ненависти к Саакашвили, в истинной симпатии, - все это можно встретить в Грузии.
Виталий Портников: Вадим, это была первая серьезная война России с бывшим соседом по Советскому Союзу. Раньше были территориальные конфликты, Россия могла кого-то поддерживать, кого-то не поддерживать. Но вот так, чтобы российская армия реально действовала против государства, которое еще недавно было советской республикой, из которого, кстати, происходили многие знаменитые российские и советские полководцы, это было впервые. И при этом огромное количество грузин продолжают жить в Российской Федерации, есть культурные коды, есть человеческие связи. У людей это вызвало, по вашему мнению, какое-то особое отношение к происходящему? Может быть, когнитивный диссонанс.
Вадим Дубнов: Думаю, нет. И здесь есть несколько причин. Во-первых, российское общество очень инертно, как любое большое имперское общество, общественное мнение не очень подвержено каким-то резким поворотам. Кстати, и война в Грузии не стала большим событием. Есть еще одна вещь - войну в Грузии имперское общество не восприняло как внешнюю. Это не стало даже для части интеллигенции, если сравнивать с 68-ым годом, ни Венгрией, ни Чехословакией. Это не было войной с каким-то внешним противником. Для общества это было конфликтом внутреннего, скорее, порядка. А по части больших войн внутреннего порядка общество было уже давно приготовлено, оно уже пережило два шока Чечни. И с точки зрения травматических переживаний Чечня была куда более глубоким шрамом и куда более серьезной травмой, особенно первая война. Вторая война уже была привычной. А война в Грузии была, с одной стороны, продолжением учений, а с другой стороны, продолжением той вражды, которую очень долго и очень успешно насаждала власть, начиная, наверное, с самого начала независимости Грузии.
Виталий Портников: Давид, когда вы говорите, что у Грузии нет другого выбора, кроме выбора Запада, это можно понять. Это внешнеполитическая перспектива, о которой говорили грузинские политики не раз. Я думаю, что и оппозиционные, и близкие к власти политики об этом говорят. Но есть еще проблема территориального воссоединения, есть проблема взаимоотношений с теми обществами, и прежде всего с абхазским, с югоосетинским, которые совсем иначе представляют себе развитие. Если представить их частями Грузии, то эти общества вряд ли будут ориентированы на Запад, они будут ориентированы на Восток. И тут получается ловушка: с одной стороны, мы стремимся к тому, чтобы территория была единой, с другой стороны, мы готовы инкорпорировать в свой состав людей, которые хотели бы быть вместе с Россией в той или иной форме.
Давид Пайчадзе: Тут несколько вопросов. Во-первых, восприятие этой войны в грузинском и в российском обществах совершенно разное. Вы правильно описали восприятие российского общества. А для Грузии это была самая настоящая война, со своим ужасом, который чувствовали граждане, которые живут у нас, в Тбилиси чувствовался этот ужас, я сам его испытывал. Тут не о чем спорить, взгляды разные.
Что касается Абхазии и Южной Осетии. Вы говорите, что люди, которые там живут, хотели бы быть с Россией. Но там живут не только те люди, которые этого хотят, там жили люди, которых выгнали оттуда осетины и российские войска, абхазы и российские войска. И давайте не будем забывать об этом. Грузия не забывает, что оттуда изгнаны многие тысячи этнических грузин. И справедливость должна быть восстановлена. Люди туда, где они жили, должны вернуться. Это долговременная политика, которая нацелена не только на воссоединение оккупированных частей, но и на развитие остальной Грузии. Абхазия и Южная Осетия оккупированы. А Грузия сама создает опыт развития, и без нефти, без больших денег она пытается как-то это делать. И какие-то нестандартные отзывы о Грузии можно встретить уже и в России, среди российских граждан. Можно увидеть это и в Интернете, когда журналисты пишут про Грузию. Они пишут про эту страну как не совсем уж советскую страну. Они увидели то, что случилось в Грузии, чего многие мои сограждане не видели и не оценивали. Тут умер, или умирает, Советский Союз, и я думаю, что умирает насовсем.
Вадим Дубнов: Я бы не оценивал так однозначно. С одной стороны, в Грузии происходят замечательные вещи, замечательные реформы, на зависть всему постсоветскому пространству, в чем-то даже, может быть, и восточноевропейскому, какие-то точки прорыва в Грузии, безусловно, есть. Что касается смерти Советского Союза. Одновременно с этим Грузия остается во многом очень консервативной страной в поколенческом, в территориальном, в социальном плане. Есть очень много срезов и пластов, где Советский Союз не собирается умирать, и если он умрет, то только с носителями воспоминаний о нем исключительно. Молодежь совсем не советская. Но я бы не стал проводить очень сильное различие между грузинской молодежью и, например, армянской молодежью, и даже белорусской молодежью. Потому что молодежь сейчас везде развивается примерно в одном векторе, везде он вестернизированный, достаточно модернистский, вне зависимости от того, как устроена власть. Поэтому смерть или жизнь Советского Союза я бы не стал связывать с тем политическим режимом, который в той или иной точке бывшего советского пространства руководит. Ну да, в чем-то умер, в чем-то – нет. Но это можно сказать не только про Грузию.
Виталий Портников: Давид, когда вы говорите о беженцах, которые действительно изгнаны из Абхазии и Южной Осетии, и эта проблема, конечно, существует, но ведь нерешенность этой проблемы не исключает необходимости общественного диалога.
Давид Пайчадзе: Да. Но какой толк от этого общественного диалога?.. Я сам участвовал в трех раундах такого диалога со своими абхазскими коллегами, но многого не удалось достичь. Все-таки судьбу стран, людей во многом решают политики, что касается диалога и взаимоотношений. А у политиков пока ничего не получается, потому что позиции очень жесткие. Что касается общественных отношений, то они есть. Абхазы в Грузию иногда приезжают для лечения, для торговли, но это ничего не меняет. Пока эффекта от этих взаимоотношений мы не видим. Та Грузия, которую они видят, как это сказывается на их сознании, мы не знаем. А что касается абхазских медиа, их заявлений, даже их разговоров, сотрудничества, то здесь все по-старому. Они в Грузии видят не образ врага, а врага, опасность. И это очень трудно переломить в сознании абхазов. Что касается осетин. Южную Осетию мы воспринимали как военную базу российскую. Там осталось очень мало населения, даже осетины оттуда уехали, там всего несколько тысяч. И проблема в том, как абхазов убедить, что Грузия для них не враг. А может быть, они сами видят, что при оккупации Российской Федерацией им грозит то, что грозило многим северокавказским народам, из которых многие перевелись уже. Они спокойно ассимилируются или отмирают в составе Российской Федерации, к сожалению. Остается описание их нравов, обычаев и так далее, а народы исчезают. Я думаю, что это грозит, к сожалению, и абхазскому народу.
Виталий Портников: Вадим, я бы сказал, что это распространенное мнение, так считает грузинское общество. Но я не вижу из этого выхода, из ассимиляции абхазского общества.
Вадим Дубнов: Я не думаю, что стоит драматизировать этот вопрос. Я знаю эту точку зрения, она очень распространена в Грузии. В Грузии вообще распространено довольно большое количество мифов про Абхазию, в которые принято верить. Один из них – это стремительное сокращение населения Абхазии, стремительная ассимиляция. Нет, это не так. Абхазы не видят в Грузии врага, что является еще одним мифом. Конечно, какие-то негативные эмоции от упоминания Грузии они испытывают, но это не идет ни в какое сравнение с тем, что было до 2008 года. До 2008 года Грузия представляла для Абхазии некую реальную проблему, а сейчас этой проблемы нет. Грузинского контекста вообще практически нет в абхазской жизни. А у Абхазии очень много проблем. Абхазия – чудовищно коррумпированное государство, даже на фоне своих соседей. Там безумная преступность. Но это все проблемы государства, становление которого только происходит, которое, может быть, только-только прошло некую точку невозврата в этом становлении. Ну а про ассимиляцию говорить не приходится. Тем более, надо еще понимать, что Абхазия, в отличие от Южной Осетии, совсем не видит себя в России, она не хочет сохранять вековые связи с Россией. Я думаю, это некий индикатор государственного здоровья – осознание собственной независимости. Южная Осетия не хочет быть независимой, и тем подтверждает слова о том, что никаким государством она не стала. А Абхазия все-таки исходит из некой своей независимости, и здесь, я думаю, ассимиляция не грозит. А переговариваться-то не о чем. Темы для переговоров нет. Позиции абсолютно непримиримы. Говорить можно только о некой нормализации отношений в рамках тех реалий, которые наступили, и видимо, уже не изменятся.
Давид Пайчадзе: Что касается мифов. Главным мифом оказалась сама абхазская государственность. Интересно, что оно решает внутри себя своими силами, при невмешательстве российских чиновников, российской политики. Вот это надо разъяснить, а потом судить об Абхазии как о государстве. Что касается мифа о стремительном сокращении населения Абхазии, то такого мифа я не слышал. Стремительно население не сокращается. Вы сказали, что нет почвы для переговоров. Это не так. Это состояние тех беженцев, которые были изгнаны оттуда абхазскими боевиками и российскими войсками в начале 90-х годов. Примирение в этой ситуации исключено, потому что это означает несправедливость по отношению к согражданам. Но этот вопрос будет стоять всегда. Абхазия не интересуется Грузией, не интересуется интеграцией с Грузией.
Виталий Портников: И о средствах массовой информации. И Вадим Дубнов, и Давид Пайчадзе работали на Радио Свобода. И Радио Свобода находится в уникальной ситуации, потому что оно может более-менее спокойно и нейтрально общаться с обеими аудиториями – с российской и с грузинской, нет здесь властной заданности. Но мне кажется, что проблема российских и грузинских средств массовой информации во многом в том, что они ориентируются на позиции власти. И позиция общества очень часто близка к позиции власти, и это характерно не только для Грузии, но и для России. Что тут могут сделать журналисты? Есть ли здесь место для скептического анализа собственных действий?
Давид Пайчадзе: Это болезненный вопрос. Грузинские медиа в основном замкнуты на внутриполитической, на властной и на оппозиционной проблематике. Я иногда удивляюсь, как армянские или азербайджанские СМИ интересуются ситуацией в Грузии – как поведение их соседа влияют на их жизнь. Они часто это анализируют. А наши СМИ не обращают внимания на соседей. Сейчас все замкнуто на выборах. Выборы будут в начале октября. Абхазская тематика и тематика оккупированных территорий не всплывает в разговорах грузинских политиков. Соответственно, медиа забывают об этих территориях. О тамошней жизни мы ничего не знаем.
Виталий Портников: Вадим, а что вы скажете о российских медиа в этой истории?
Вадим Дубнов: Было бы странно, если бы я стал идеализировать российские медиа. С ними получилась очень интересная история именно с Грузией. У российских медиа два самых больших греха – большинство российских СМИ следуют за властной логикой, властной мыслью и они следуют за распространенными клише. И именно так с самого начала грузинской независимости, все новейшее время рассказывалось о Грузии. Повторялись ровно те глупости, которые привык рождать... я говорю, конечно, не обо всех СМИ, я говорю об основной массе, о тех СМИ, включая телевидение, которые покрывают собой 80-90% зрительско-читательской аудитории. Но с Грузией получилась интересная штука. Были две вещи. Во-первых, особенно после войны уж с каким-то верноподданническим чувством российские СМИ писали на тему Грузии, и они, видимо, заронили все-таки какое-то сомнение в души своих читателей. Во-вторых, может быть, здесь была какая-то неожиданная удача у более-менее объективных СМИ, которые пытались не столько переубеждать сограждан, сколько просто их информировать. За последний год случился некий слом доверия к власти вообще, и это тоже повлияло на общее отношение к Грузии. Когда я последний раз был в Грузии, меня поразило количество русскоязычных граждан, жителей центральных областей России. Такого количества русских людей в Тбилиси я не видел, по-моему, с советских времен. Это абсолютный слом. То есть люди поехали, людям стало интересно. И я хотел бы верить, что какой-то небольшой вклад мои коллеги в это дело внесли.
Виталий Портников: А вам не странно, что, с одной стороны, между Россией и Грузией нет дипломатических отношений, с другой стороны, сохраняется пассажиропоток с обеих сторон, люди ездят, летают, живут. Человеческие отношения в этой ситуации как-то противоречат отношениям государственных структур. Я вообще не убежден, что государственные структуры на постсоветском пространстве играют ту роль, которую они играют в цивилизованном мире, что это структуры доверия. Для гражданина на постсоветском пространстве государство – это всегда структура недоверия.
Давид Пайчадзе: Граждане России и граждане Грузии не представляют свои государства, они представляют самих себя.
Виталий Портников: Есть еще вопрос – Грузия и Кавказ. Очень важный момент – как развивались отношения Грузии с соседними регионами Северного Кавказа после войны. Это было совершенно иначе, чем до войны. Было сделано много шагов. Во-первых, регионы Северного Кавказа были первыми регионами Российской Федерации, с которыми администрация Михаила Саакашвили отменила визовый режим. Во-вторых, признание черкесского геноцида – тоже очень важный факт для истории. В России не хотят об этом говорить, и до сих пор не говорят. И любое упоминание этого – это примерно как Голодомор украинцев, это почему-то что-то враждебное против современной России. Но Грузия на это тоже пошла, причем в официальном порядке, и грузинский парламент единственный, который признал такой геноцид. Фактически было сделано что-то, чтобы расположить к себе народы Северного Кавказа. Это политический жест или это некий гуманитарный жест на будущее?
Вадим Дубнов: Это политический жест, конечно. Небезупречный с точки зрения политической логики. Я не уверен, что это сопоставимо с украинским Голодомором. Я сейчас не беру количество загубленных человеческих жизней и так далее, я исхожу из циничного представления о распиаренности, извините, того или иного геноцида. Есть украинский Голодомор, про который знает весь мир, и есть черкесский геноцид – страшная вещь, но я очень сильно сомневаюсь в том, что когда-нибудь тема черкесского геноцида обретет такое же звучание, как геноцид армян или украинский Голодомор. Я думаю, что это глубоко политический шаг, и я не думаю, что он будет иметь какие-то серьезные последствия. Черкесский вопрос было бы проще всего решить внутри России нормальным, взвешенным подходом российской власти, и ей это ничего не стоит. Она ничего здесь не теряет. Никаких ни имущественных, ни финансовых обязательств, думаю, нынешнее российское руководство не несет, и никто от него этого не ждет. Я думаю, что можно было бы найти компромисс, сказав правильные слова, принеся правильные извинения. В общем, есть какие-то нормальные в исторической практике, в мировом опыте случаи, когда государство, считающее себя крупным и сильным, приносило свои извинения и каялось. Даже за своих предшественников, за которых она может считать, что юридической ответственности нести не должна. И я не думаю, что участие Грузии в этом вопросе каким-то образом привлечет к ней сторонников на Северном Кавказе. Это все будет зависеть от массы других вещей - от того, как будет развиваться ситуация в Грузии вообще, как будет развиваться демократия в Грузии, как будет развиваться демократия в России, а на этот вопрос ответ примерно известен. И говоря о черкесах, имеются в виду еще и абхазы, потому что это тоже черкесский народ. И здесь грузинское руководство, поддерживая тему черкесского геноцида, впадает в политически двусмысленную ситуацию. Видимо, она знает, как она будет из этой двусмысленности выходить, или она ее, может быть, по-другому оценивает. Тем не менее, этот вопрос тоже обязательно будет стоять.
Виталий Портников: Давид, как вы считаете, повлияли на отношения Грузии с северокавказскими народами все эти решения? Или это был некий политический жест, который в результате привел к тем вопросам, которые возникают?
Давид Пайчадзе: Я думаю, что очень рано говорить о влиянии грузинской политики на народы Северного Кавказа. У Грузии явно не хватает действенного ресурса для того, чтобы влиять на погоду на Северном Кавказе. Грузинские власти подписали стратегию отношения к народам Северного Кавказа, но дальше написания этой стратегии дело не очень идет. И может быть, из-за того, что ресурсов у грузинской политики не хватает. Записаны правильные вещи, но их надо реализовывать, превращать в действия, а в действия они не превращаются.
Виталий Портников: Вадим, если говорить о длительности процесса выхода из нынешней ситуации, сколько лет понадобится России и Грузии, чтобы те барьеры, которые существуют, и которые во многом возведены усилиями политиков, рухнули? И не только на человеческом, но прежде всего на государственном уровне. И могут ли они рухнуть?
Вадим Дубнов: В этом и есть вопрос – что считать выходом из ситуации. В определенной степени выход уже найден. Грузинское общество, по моим ощущениям, травмы от войны пережило, для него это все-таки тяжелейшая история, но это уже не политическая и не психологическая реальность. Люди ездят, перемещаются в обе страны. Что касается Абхазии и Южной Осетии, я далек от мнения о том, что когда-нибудь Абхазия будет Грузией, а Карабах – Азербайджаном. Думаю, что никогда, это уже свершившийся факт. Там, где государства так или иначе состоялись, они состоялись, обратной дороги нет. Там, где они не состоялись, видимо, они уже не состоятся, и там вопрос только в форме их преобразования. А Южная Осетия – это вообще особая ситуация, даже не Приднестровье. Это маленький кусочек земли, в изрядной степени обезлюдивший. И это не только военные базы, это еще и дачное место для жителей Северной Осетии, это историческая родина многих жителей Северной Осетии. Это странное образование, которое... я не знаю, вернется оно в Грузию или нет, думаю, что это какая-то особая ситуация. Мне кажется, что отношения между Арменией и Азербайджаном, между Грузией и Россией, они ждут некой новой модели межгосударственных отношений вообще, в которой будет место для тех, кто сейчас называется непризнанным. Когда мы говорим о снятии барьеров, мы говорим не только об ошибках руководителей, мы говорим еще о каких-то очень объективных вещах. Абхазия, Северный Кипр, Карабах – это некое недоразумение истории, которое не решено. И как только появится хоть какой-то подход к этому решению, тогда и образуются некие отношения между государствами, которые требуют формального разрешения. Есть связи между Арменией и Азербайджаном человеческие, будут очень обширные связи между Россией и Грузией. А вот что касается государственной формальности, то это все упирается в некую новую модель, которая не создана, и не понятно, как будет выглядеть. Но в ней обязательно должно быть место тем, кто считается сегодня непризнанным, кто является фигурантом «тлеющих» конфликтов.
Виталий Портников: То, что сейчас отличает Грузию от России, - это стремление к развитию, которое в России связано, скорее, со стремлением к сохранению.
Вадим Дубнов: Это всегда наблюдается в отношении бывших метрополий и бывших колоний. Колонии бегут, а убегающий всегда в преимуществе. Россия, как бывшая метрополия, консервативна, она ностальгирует по былому величию, а это и есть формула консерватизма.
Виталий Портников: И понятно, что в поиске у одной стороны развивающегося вектора, вариативных моментов, готовности рисковать, а у другой стороны стремления того, чтобы все сохранялось, включая миф исторический, политический, - в этом и есть главное непонимание. И даже одной из сторон приходится пересматривать, я имею в виду Россию, какие-то свои мифы, чтобы жить в гармонии с собой, тем не менее, мне кажется, это и есть главная проблема в сегодняшних российско-грузинских отношениях. Это два мира, один из которых смотрит внутрь себя, а другой пытается открыться другому миру и достигает в этом определенных результатов.
Наши гости – обозреватель РИА «Новости» Вадим Дубнов и грузинский журналист Давид Пайчадзе.
Вадим, первый вопрос касается главной ошибки. В чем вы видите главную ошибку Москвы и главную ошибку Тбилиси в этой истории?
Вадим Дубнов: Мне не очень нравится слово «ошибка». Все же началось не в 2008 году, а гораздо раньше. Можно искать корни конфликта и в советское время, но я бы начал с 92-го года, когда случились конфликты сначала в Южной Осетии, потом в Абхазии. Я думаю, что это была продуманная, планомерная тактика Москвы, сознательная политика. И все, что было после этого, это результат этой политики. Для себя, возможно, Москва это ошибкой не считает, может быть, она считает, что добилась своих целей. А что касается Грузии, то мне кажется, что в последние годы грузинской новейшей истории отмечены рядом неспровоцированных ошибок, которые необязательно было допускать. Все, что в Грузии сделано хорошего, очень многое из этого можно было сделать в белых перчатках, и этих ошибок можно было не делать, в том числе и в Южной Осетии. Но начиная, наверное, с 2004 года, с мини-конфликта в Южной Осетии, который, слава Богу, удалось предотвратить, с этого момента, я думаю, началась ошибочная «грузинская линия», которая закончилась 2008 годом, к сожалению, видимо, закономерно.
Виталий Портников: Не понимали в Грузии, может быть, каких-то обстоятельств российской политики или слишком надеялись на себя?
Вадим Дубнов: Я думаю, что это очень личностный вопрос. Я считаю, что очень многое здесь упирается в характер самого Михаила Саакашвили. Именно поэтому я и говорю о неспровоцированных ошибках, потому что это ошибка не политическая, не системная, а это ошибка, которая вытекала исключительно из каких-то мотивов и побуждений самого президента. Думаю, ошибался, переоценивал, неправильно оценивал ситуацию, не совсем адекватно оценивал собственную миссию в Грузии. Вот все это, думаю, и явилось источником того, что вы называете ошибкой. Ну да, для Саакашвили это, конечно, ошибка, причем, может быть, очень драматическая.
Виталий Портников: А российское руководство, может быть, тоже не до конца понимало, насколько важна для Грузии территориальная реинтеграция?
Вадим Дубнов: Российскую сторону абсолютно не интересуют побуждения кого бы то ни было, в частности Грузии, а может быть, Грузии в особенности. Если ее и интересовал вопрос территориальной целостности Грузии, то только как некий инструмент давления на Грузию, инструмент недопущения вступления Грузии в нежелательные для России альянсы и так далее. Но уж никак не ошибка.
Виталий Портников: Давид, где вы видите главные ошибки Москвы и Тбилиси, которые и привели к российско-грузинскому конфликту и многолетнему противостоянию? Если эти ошибки были. Господин Дубнов считает, что говорить об ошибках не приходится, что это были не ошибки, а скорее, эмоциональные мотивации.
Давид Пайчадзе: Я не считаю, что были допущены ошибки. Это была совершенно сознательная политика Москвы, и может быть, для нее вполне безошибочная. Из уст президента Медведева мы потом услышали, что эта операция была начата для того, чтобы Грузия не вступила в НАТО. Так что никакой ошибки тут не было. Что касается грузинской стороны, может быть, были допущены ошибки, но не в отношении России, а в ведении военных действий. Что касается смысла и сути действия грузинских властей во время августовской войны, то я считаю, что они вполне оправданы, потому что грузины сопротивлялись. Когда с тобой воюют, когда вторгаются в твою страну, всегда надо сопротивляться. Если бы Грузия не оказала бы сопротивления и пустила российские войска без какой-либо преграды, то Саакашвили убрали бы сами грузины очень скоро после этого. Потому что поражений не прощают. Так что тут не было ошибок, тут были действия, была политика совершенно сознательная как с одной, так и с другой стороны.
Виталий Портников: А как вы считаете, можно ли говорить, что характер грузинского общества изменился после этого, он стал более изолированным с точки зрения отношений с Востоком, может быть, более мобилизационным? Или ничего существенного не произошло в сознании людей?
Давид Пайчадзе: Очень сложно судить о характере общества. Характер – это для меня чисто психологическая черта. Но несмотря на то, что война была совершенно понятной вещью, отношения к войне разные. Я изучал данные исследований и опросов, большинство населения Грузии эту войну воспринимает адекватно, как ее воспринимают власти. Другие Россию не считают оккупантом, но не говорят об этом громко, и эти люди иногда вызывают подозрения. Я не сказал бы, что общество тут разделено надвое: одни антироссийской ориентации, а другие пророссийской ориентации. В Грузии у властей и, я считаю, у множества граждан, потому что эта власть легитимная, критическое большинство не ставит эту легитимность под вопрос, прозападная ориентация оправдана. Это единственный путь для этой страны. 200 лет мы жили с Россией, видели эту страну, видели то влияние, которое она оказывала на нас, осмыслили так или иначе, а сейчас нам больше этого не хочется. Нам хочется другой жизни, кстати, как мне кажется, хочется и определенной части граждан Российской Федерации. А характеры у людей разные, он выражается в разных симпатиях, в лютой ненависти к Саакашвили, в истинной симпатии, - все это можно встретить в Грузии.
Виталий Портников: Вадим, это была первая серьезная война России с бывшим соседом по Советскому Союзу. Раньше были территориальные конфликты, Россия могла кого-то поддерживать, кого-то не поддерживать. Но вот так, чтобы российская армия реально действовала против государства, которое еще недавно было советской республикой, из которого, кстати, происходили многие знаменитые российские и советские полководцы, это было впервые. И при этом огромное количество грузин продолжают жить в Российской Федерации, есть культурные коды, есть человеческие связи. У людей это вызвало, по вашему мнению, какое-то особое отношение к происходящему? Может быть, когнитивный диссонанс.
Вадим Дубнов: Думаю, нет. И здесь есть несколько причин. Во-первых, российское общество очень инертно, как любое большое имперское общество, общественное мнение не очень подвержено каким-то резким поворотам. Кстати, и война в Грузии не стала большим событием. Есть еще одна вещь - войну в Грузии имперское общество не восприняло как внешнюю. Это не стало даже для части интеллигенции, если сравнивать с 68-ым годом, ни Венгрией, ни Чехословакией. Это не было войной с каким-то внешним противником. Для общества это было конфликтом внутреннего, скорее, порядка. А по части больших войн внутреннего порядка общество было уже давно приготовлено, оно уже пережило два шока Чечни. И с точки зрения травматических переживаний Чечня была куда более глубоким шрамом и куда более серьезной травмой, особенно первая война. Вторая война уже была привычной. А война в Грузии была, с одной стороны, продолжением учений, а с другой стороны, продолжением той вражды, которую очень долго и очень успешно насаждала власть, начиная, наверное, с самого начала независимости Грузии.
Виталий Портников: Давид, когда вы говорите, что у Грузии нет другого выбора, кроме выбора Запада, это можно понять. Это внешнеполитическая перспектива, о которой говорили грузинские политики не раз. Я думаю, что и оппозиционные, и близкие к власти политики об этом говорят. Но есть еще проблема территориального воссоединения, есть проблема взаимоотношений с теми обществами, и прежде всего с абхазским, с югоосетинским, которые совсем иначе представляют себе развитие. Если представить их частями Грузии, то эти общества вряд ли будут ориентированы на Запад, они будут ориентированы на Восток. И тут получается ловушка: с одной стороны, мы стремимся к тому, чтобы территория была единой, с другой стороны, мы готовы инкорпорировать в свой состав людей, которые хотели бы быть вместе с Россией в той или иной форме.
Давид Пайчадзе: Тут несколько вопросов. Во-первых, восприятие этой войны в грузинском и в российском обществах совершенно разное. Вы правильно описали восприятие российского общества. А для Грузии это была самая настоящая война, со своим ужасом, который чувствовали граждане, которые живут у нас, в Тбилиси чувствовался этот ужас, я сам его испытывал. Тут не о чем спорить, взгляды разные.
Что касается Абхазии и Южной Осетии. Вы говорите, что люди, которые там живут, хотели бы быть с Россией. Но там живут не только те люди, которые этого хотят, там жили люди, которых выгнали оттуда осетины и российские войска, абхазы и российские войска. И давайте не будем забывать об этом. Грузия не забывает, что оттуда изгнаны многие тысячи этнических грузин. И справедливость должна быть восстановлена. Люди туда, где они жили, должны вернуться. Это долговременная политика, которая нацелена не только на воссоединение оккупированных частей, но и на развитие остальной Грузии. Абхазия и Южная Осетия оккупированы. А Грузия сама создает опыт развития, и без нефти, без больших денег она пытается как-то это делать. И какие-то нестандартные отзывы о Грузии можно встретить уже и в России, среди российских граждан. Можно увидеть это и в Интернете, когда журналисты пишут про Грузию. Они пишут про эту страну как не совсем уж советскую страну. Они увидели то, что случилось в Грузии, чего многие мои сограждане не видели и не оценивали. Тут умер, или умирает, Советский Союз, и я думаю, что умирает насовсем.
Вадим Дубнов: Я бы не оценивал так однозначно. С одной стороны, в Грузии происходят замечательные вещи, замечательные реформы, на зависть всему постсоветскому пространству, в чем-то даже, может быть, и восточноевропейскому, какие-то точки прорыва в Грузии, безусловно, есть. Что касается смерти Советского Союза. Одновременно с этим Грузия остается во многом очень консервативной страной в поколенческом, в территориальном, в социальном плане. Есть очень много срезов и пластов, где Советский Союз не собирается умирать, и если он умрет, то только с носителями воспоминаний о нем исключительно. Молодежь совсем не советская. Но я бы не стал проводить очень сильное различие между грузинской молодежью и, например, армянской молодежью, и даже белорусской молодежью. Потому что молодежь сейчас везде развивается примерно в одном векторе, везде он вестернизированный, достаточно модернистский, вне зависимости от того, как устроена власть. Поэтому смерть или жизнь Советского Союза я бы не стал связывать с тем политическим режимом, который в той или иной точке бывшего советского пространства руководит. Ну да, в чем-то умер, в чем-то – нет. Но это можно сказать не только про Грузию.
Виталий Портников: Давид, когда вы говорите о беженцах, которые действительно изгнаны из Абхазии и Южной Осетии, и эта проблема, конечно, существует, но ведь нерешенность этой проблемы не исключает необходимости общественного диалога.
Давид Пайчадзе: Да. Но какой толк от этого общественного диалога?.. Я сам участвовал в трех раундах такого диалога со своими абхазскими коллегами, но многого не удалось достичь. Все-таки судьбу стран, людей во многом решают политики, что касается диалога и взаимоотношений. А у политиков пока ничего не получается, потому что позиции очень жесткие. Что касается общественных отношений, то они есть. Абхазы в Грузию иногда приезжают для лечения, для торговли, но это ничего не меняет. Пока эффекта от этих взаимоотношений мы не видим. Та Грузия, которую они видят, как это сказывается на их сознании, мы не знаем. А что касается абхазских медиа, их заявлений, даже их разговоров, сотрудничества, то здесь все по-старому. Они в Грузии видят не образ врага, а врага, опасность. И это очень трудно переломить в сознании абхазов. Что касается осетин. Южную Осетию мы воспринимали как военную базу российскую. Там осталось очень мало населения, даже осетины оттуда уехали, там всего несколько тысяч. И проблема в том, как абхазов убедить, что Грузия для них не враг. А может быть, они сами видят, что при оккупации Российской Федерацией им грозит то, что грозило многим северокавказским народам, из которых многие перевелись уже. Они спокойно ассимилируются или отмирают в составе Российской Федерации, к сожалению. Остается описание их нравов, обычаев и так далее, а народы исчезают. Я думаю, что это грозит, к сожалению, и абхазскому народу.
Виталий Портников: Вадим, я бы сказал, что это распространенное мнение, так считает грузинское общество. Но я не вижу из этого выхода, из ассимиляции абхазского общества.
Вадим Дубнов: Я не думаю, что стоит драматизировать этот вопрос. Я знаю эту точку зрения, она очень распространена в Грузии. В Грузии вообще распространено довольно большое количество мифов про Абхазию, в которые принято верить. Один из них – это стремительное сокращение населения Абхазии, стремительная ассимиляция. Нет, это не так. Абхазы не видят в Грузии врага, что является еще одним мифом. Конечно, какие-то негативные эмоции от упоминания Грузии они испытывают, но это не идет ни в какое сравнение с тем, что было до 2008 года. До 2008 года Грузия представляла для Абхазии некую реальную проблему, а сейчас этой проблемы нет. Грузинского контекста вообще практически нет в абхазской жизни. А у Абхазии очень много проблем. Абхазия – чудовищно коррумпированное государство, даже на фоне своих соседей. Там безумная преступность. Но это все проблемы государства, становление которого только происходит, которое, может быть, только-только прошло некую точку невозврата в этом становлении. Ну а про ассимиляцию говорить не приходится. Тем более, надо еще понимать, что Абхазия, в отличие от Южной Осетии, совсем не видит себя в России, она не хочет сохранять вековые связи с Россией. Я думаю, это некий индикатор государственного здоровья – осознание собственной независимости. Южная Осетия не хочет быть независимой, и тем подтверждает слова о том, что никаким государством она не стала. А Абхазия все-таки исходит из некой своей независимости, и здесь, я думаю, ассимиляция не грозит. А переговариваться-то не о чем. Темы для переговоров нет. Позиции абсолютно непримиримы. Говорить можно только о некой нормализации отношений в рамках тех реалий, которые наступили, и видимо, уже не изменятся.
Давид Пайчадзе: Что касается мифов. Главным мифом оказалась сама абхазская государственность. Интересно, что оно решает внутри себя своими силами, при невмешательстве российских чиновников, российской политики. Вот это надо разъяснить, а потом судить об Абхазии как о государстве. Что касается мифа о стремительном сокращении населения Абхазии, то такого мифа я не слышал. Стремительно население не сокращается. Вы сказали, что нет почвы для переговоров. Это не так. Это состояние тех беженцев, которые были изгнаны оттуда абхазскими боевиками и российскими войсками в начале 90-х годов. Примирение в этой ситуации исключено, потому что это означает несправедливость по отношению к согражданам. Но этот вопрос будет стоять всегда. Абхазия не интересуется Грузией, не интересуется интеграцией с Грузией.
Виталий Портников: И о средствах массовой информации. И Вадим Дубнов, и Давид Пайчадзе работали на Радио Свобода. И Радио Свобода находится в уникальной ситуации, потому что оно может более-менее спокойно и нейтрально общаться с обеими аудиториями – с российской и с грузинской, нет здесь властной заданности. Но мне кажется, что проблема российских и грузинских средств массовой информации во многом в том, что они ориентируются на позиции власти. И позиция общества очень часто близка к позиции власти, и это характерно не только для Грузии, но и для России. Что тут могут сделать журналисты? Есть ли здесь место для скептического анализа собственных действий?
Давид Пайчадзе: Это болезненный вопрос. Грузинские медиа в основном замкнуты на внутриполитической, на властной и на оппозиционной проблематике. Я иногда удивляюсь, как армянские или азербайджанские СМИ интересуются ситуацией в Грузии – как поведение их соседа влияют на их жизнь. Они часто это анализируют. А наши СМИ не обращают внимания на соседей. Сейчас все замкнуто на выборах. Выборы будут в начале октября. Абхазская тематика и тематика оккупированных территорий не всплывает в разговорах грузинских политиков. Соответственно, медиа забывают об этих территориях. О тамошней жизни мы ничего не знаем.
Виталий Портников: Вадим, а что вы скажете о российских медиа в этой истории?
Вадим Дубнов: Было бы странно, если бы я стал идеализировать российские медиа. С ними получилась очень интересная история именно с Грузией. У российских медиа два самых больших греха – большинство российских СМИ следуют за властной логикой, властной мыслью и они следуют за распространенными клише. И именно так с самого начала грузинской независимости, все новейшее время рассказывалось о Грузии. Повторялись ровно те глупости, которые привык рождать... я говорю, конечно, не обо всех СМИ, я говорю об основной массе, о тех СМИ, включая телевидение, которые покрывают собой 80-90% зрительско-читательской аудитории. Но с Грузией получилась интересная штука. Были две вещи. Во-первых, особенно после войны уж с каким-то верноподданническим чувством российские СМИ писали на тему Грузии, и они, видимо, заронили все-таки какое-то сомнение в души своих читателей. Во-вторых, может быть, здесь была какая-то неожиданная удача у более-менее объективных СМИ, которые пытались не столько переубеждать сограждан, сколько просто их информировать. За последний год случился некий слом доверия к власти вообще, и это тоже повлияло на общее отношение к Грузии. Когда я последний раз был в Грузии, меня поразило количество русскоязычных граждан, жителей центральных областей России. Такого количества русских людей в Тбилиси я не видел, по-моему, с советских времен. Это абсолютный слом. То есть люди поехали, людям стало интересно. И я хотел бы верить, что какой-то небольшой вклад мои коллеги в это дело внесли.
Виталий Портников: А вам не странно, что, с одной стороны, между Россией и Грузией нет дипломатических отношений, с другой стороны, сохраняется пассажиропоток с обеих сторон, люди ездят, летают, живут. Человеческие отношения в этой ситуации как-то противоречат отношениям государственных структур. Я вообще не убежден, что государственные структуры на постсоветском пространстве играют ту роль, которую они играют в цивилизованном мире, что это структуры доверия. Для гражданина на постсоветском пространстве государство – это всегда структура недоверия.
Давид Пайчадзе: Граждане России и граждане Грузии не представляют свои государства, они представляют самих себя.
Виталий Портников: Есть еще вопрос – Грузия и Кавказ. Очень важный момент – как развивались отношения Грузии с соседними регионами Северного Кавказа после войны. Это было совершенно иначе, чем до войны. Было сделано много шагов. Во-первых, регионы Северного Кавказа были первыми регионами Российской Федерации, с которыми администрация Михаила Саакашвили отменила визовый режим. Во-вторых, признание черкесского геноцида – тоже очень важный факт для истории. В России не хотят об этом говорить, и до сих пор не говорят. И любое упоминание этого – это примерно как Голодомор украинцев, это почему-то что-то враждебное против современной России. Но Грузия на это тоже пошла, причем в официальном порядке, и грузинский парламент единственный, который признал такой геноцид. Фактически было сделано что-то, чтобы расположить к себе народы Северного Кавказа. Это политический жест или это некий гуманитарный жест на будущее?
Вадим Дубнов: Это политический жест, конечно. Небезупречный с точки зрения политической логики. Я не уверен, что это сопоставимо с украинским Голодомором. Я сейчас не беру количество загубленных человеческих жизней и так далее, я исхожу из циничного представления о распиаренности, извините, того или иного геноцида. Есть украинский Голодомор, про который знает весь мир, и есть черкесский геноцид – страшная вещь, но я очень сильно сомневаюсь в том, что когда-нибудь тема черкесского геноцида обретет такое же звучание, как геноцид армян или украинский Голодомор. Я думаю, что это глубоко политический шаг, и я не думаю, что он будет иметь какие-то серьезные последствия. Черкесский вопрос было бы проще всего решить внутри России нормальным, взвешенным подходом российской власти, и ей это ничего не стоит. Она ничего здесь не теряет. Никаких ни имущественных, ни финансовых обязательств, думаю, нынешнее российское руководство не несет, и никто от него этого не ждет. Я думаю, что можно было бы найти компромисс, сказав правильные слова, принеся правильные извинения. В общем, есть какие-то нормальные в исторической практике, в мировом опыте случаи, когда государство, считающее себя крупным и сильным, приносило свои извинения и каялось. Даже за своих предшественников, за которых она может считать, что юридической ответственности нести не должна. И я не думаю, что участие Грузии в этом вопросе каким-то образом привлечет к ней сторонников на Северном Кавказе. Это все будет зависеть от массы других вещей - от того, как будет развиваться ситуация в Грузии вообще, как будет развиваться демократия в Грузии, как будет развиваться демократия в России, а на этот вопрос ответ примерно известен. И говоря о черкесах, имеются в виду еще и абхазы, потому что это тоже черкесский народ. И здесь грузинское руководство, поддерживая тему черкесского геноцида, впадает в политически двусмысленную ситуацию. Видимо, она знает, как она будет из этой двусмысленности выходить, или она ее, может быть, по-другому оценивает. Тем не менее, этот вопрос тоже обязательно будет стоять.
Виталий Портников: Давид, как вы считаете, повлияли на отношения Грузии с северокавказскими народами все эти решения? Или это был некий политический жест, который в результате привел к тем вопросам, которые возникают?
Давид Пайчадзе: Я думаю, что очень рано говорить о влиянии грузинской политики на народы Северного Кавказа. У Грузии явно не хватает действенного ресурса для того, чтобы влиять на погоду на Северном Кавказе. Грузинские власти подписали стратегию отношения к народам Северного Кавказа, но дальше написания этой стратегии дело не очень идет. И может быть, из-за того, что ресурсов у грузинской политики не хватает. Записаны правильные вещи, но их надо реализовывать, превращать в действия, а в действия они не превращаются.
Виталий Портников: Вадим, если говорить о длительности процесса выхода из нынешней ситуации, сколько лет понадобится России и Грузии, чтобы те барьеры, которые существуют, и которые во многом возведены усилиями политиков, рухнули? И не только на человеческом, но прежде всего на государственном уровне. И могут ли они рухнуть?
Вадим Дубнов: В этом и есть вопрос – что считать выходом из ситуации. В определенной степени выход уже найден. Грузинское общество, по моим ощущениям, травмы от войны пережило, для него это все-таки тяжелейшая история, но это уже не политическая и не психологическая реальность. Люди ездят, перемещаются в обе страны. Что касается Абхазии и Южной Осетии, я далек от мнения о том, что когда-нибудь Абхазия будет Грузией, а Карабах – Азербайджаном. Думаю, что никогда, это уже свершившийся факт. Там, где государства так или иначе состоялись, они состоялись, обратной дороги нет. Там, где они не состоялись, видимо, они уже не состоятся, и там вопрос только в форме их преобразования. А Южная Осетия – это вообще особая ситуация, даже не Приднестровье. Это маленький кусочек земли, в изрядной степени обезлюдивший. И это не только военные базы, это еще и дачное место для жителей Северной Осетии, это историческая родина многих жителей Северной Осетии. Это странное образование, которое... я не знаю, вернется оно в Грузию или нет, думаю, что это какая-то особая ситуация. Мне кажется, что отношения между Арменией и Азербайджаном, между Грузией и Россией, они ждут некой новой модели межгосударственных отношений вообще, в которой будет место для тех, кто сейчас называется непризнанным. Когда мы говорим о снятии барьеров, мы говорим не только об ошибках руководителей, мы говорим еще о каких-то очень объективных вещах. Абхазия, Северный Кипр, Карабах – это некое недоразумение истории, которое не решено. И как только появится хоть какой-то подход к этому решению, тогда и образуются некие отношения между государствами, которые требуют формального разрешения. Есть связи между Арменией и Азербайджаном человеческие, будут очень обширные связи между Россией и Грузией. А вот что касается государственной формальности, то это все упирается в некую новую модель, которая не создана, и не понятно, как будет выглядеть. Но в ней обязательно должно быть место тем, кто считается сегодня непризнанным, кто является фигурантом «тлеющих» конфликтов.
Виталий Портников: То, что сейчас отличает Грузию от России, - это стремление к развитию, которое в России связано, скорее, со стремлением к сохранению.
Вадим Дубнов: Это всегда наблюдается в отношении бывших метрополий и бывших колоний. Колонии бегут, а убегающий всегда в преимуществе. Россия, как бывшая метрополия, консервативна, она ностальгирует по былому величию, а это и есть формула консерватизма.
Виталий Портников: И понятно, что в поиске у одной стороны развивающегося вектора, вариативных моментов, готовности рисковать, а у другой стороны стремления того, чтобы все сохранялось, включая миф исторический, политический, - в этом и есть главное непонимание. И даже одной из сторон приходится пересматривать, я имею в виду Россию, какие-то свои мифы, чтобы жить в гармонии с собой, тем не менее, мне кажется, это и есть главная проблема в сегодняшних российско-грузинских отношениях. Это два мира, один из которых смотрит внутрь себя, а другой пытается открыться другому миру и достигает в этом определенных результатов.