Анна Качкаева: Мы сегодня будем говорить о медиа будущего. Футуристический прогноз - летом как раз располагает, хотя лето было неспокойным для медиа, да и год был, в общем, не самым веселым. Но осень какая-то очень неопределенная, и не только для российского медиарынка и медиасферы, но и в мире все не очень понимают, как, что, зачем, с кем, как эта медиакоммуникационная среда теперь меняет взаимоотношения человека и общества, конкретного индивидуума и средств массовой информации, вообще модели СМИ.
Сегодня мой гость – человек, который уже привык на эту тему говорить, Василий Гатов, руководитель Медиалаборатории РИА «Новости».
В прошлом году обложка одного из известнейших мировых журналов «Time» была с лицом некоего обобщенного протестующего. Все тогда на это смотрели и думали: вот лицо нового мира, везде полыхнуло, но результат как-то неочевиден, а кое-где и страшноват. Я бы вас попросила представить – раз уж мы о футурологии – если говорить о медиамире, лицо, событие или символ каким мог бы быть этого года?
Василий Гатов: Наверное, это все равно будет смартфон: телефон, скрещенный с компьютером, современное многопоточное, мультимедийное устройство, которое позволяет одновременно пользоваться им как телефоном, как системой создания контента, то есть - фотоаппарат встроенный (и все лучше эти фотоаппараты становятся), записи звука (и все лучше становятся программы, которые пишут звук). Включает в себя элементы монтажа, возможности вести прямое вещание с этого устройства и так далее.
Анна Качкаева: То есть бесчеловечная история.
Василий Гатов: Анна Григорьевна, вы попросили глобальную картину и обложечную, и это – смартфон. Если мы сместимся в «наши Палестины», то, конечно, у нас главное лицо – это Навальный в экране смартфона.
Анна Качкаева: А «Pussy Riot»?
Василий Гатов: Нет! Потому что этические месседжи пока не находятся в центре внимания, в том числе и медиа.
Анна Качкаева: Тогда Навальный как символ протеста, в том числе и воплощение новой коммуникации?
Василий Гатов: И замены медиа, да.
Анна Качкаева: Человека как персонажа, который является одновременно и коммуникатором, и политиком, и каналом. То есть все-таки Навальный в смартфоне.
Василий Гатов: Но Навальный с маленькой буквы. Это не лично Алексей.
Анна Качкаева: Это человек, который воплощает в себе новый тип политики, новый тип коммуникации, отчасти замещает собой функцию того, что называется традиционной журналистикой...
Василий Гатов: ...и редакционного процесса, и вещания, и обратной связи.
Анна Качкаева: Горизонт, когда и технологически обложечная история, и человеческая условная обложечная история становится повсеместной и массовой.
Василий Гатов: Горизонт очень короткий. Это очень временные тренды, на мой взгляд, по двум причинам. Все-таки медиабизнес – это довольно большая и довольно мощная индустрия во всем мире. И несмотря на существенные страновые разницы между Россией и Соединенными Штатами, Великобританией и Китаем, даже Папуа Новой Гвинеей и Египтом, принципы медиакоммуникации везде одинаковые. Существует повестка дня, которая формируется где-то на границе между обществом и элитой, эта повестка дня разбирается на части, таргетируется в отношении разных групп (кодируется, если пользоваться языком Шрамма), распространяется, потом собирается реакция на эту повестку дня, происходит модификация ее на следующий день, на следующую итерацию и так далее. На сегодняшний день конструкция становится все более быстрой. Условно говоря, главное, с чем приходится сталкиваться традиционным СМИ, - то, что они привыкли делать на суточном обороте или на несколькочасовом для радио или для телевидения, им надо делать 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, не прерываясь ни на секунду. Потому что всегда есть кто-то, включенный в те элементы повестки дня, которые вызревают мгновенно. Я долго довольно сомнительно относился к «Twitter» как модели коммуникации, до тех пор, пока не понял, в чем его роль в модели Осгуда - Шрамма. Это вечное вмешательство в обратную связь, это право любого человека, обладающего доступом к формированию повестки дня, высказать свое мнение по поводу и того, как она формируется, ее содержания, ее дистрибуции и так далее. И по мере того, как это усиливается появлением мощных каналов, крупных, измеряемых иногда миллионами подписчиков, неважно, чьи они - персональные, принадлежащие СМИ, принадлежащие государствам, главам государств и так далее, это и есть сегодняшние «отделы писем» или служба обратной связи.
Анна Качкаева: Но мы же понимаем, что теория повестки дня – одна из важнейших тем, если ее рассматривать, это вопрос манипулирования, что повестки дня разные, они личностные, межличностные и много чего еще есть. Но «Twitter»...
Василий Гатов: ...это «бритва Оккама».
Анна Качкаева: Абсолютно. Потому что в этом случае уже понять и осознать, где повестка дня действительно важна для глобального мира, а где можно одним щелчком перемкнуть...
Василий Гатов: Недавно мне один человек привел пример из американцев, что по количеству подписчиков «Twitter» Джастин Бибер сравним только с Обамой, они примерно в одной лиге. Так вот, несварение желудка у Джастина Бибера имеет не меньшее значение в рамках американской повестки дня, чем политический месседж президента Обамы, к сожалению и к счастью, потому что никто не может с уверенностью сказать, что для людей важнее.
Анна Качкаева: Мы слушали в июле Мануэля Кастельса, который приезжал, абсолютный гуру коммуникаций, написавший не одну книгу, в том числе и про власть коммуникаций, несколько книг переведены на русский, живой философ всей этой истории. И он сказал замечательную вещь с точки зрения представления о коммуникациях, вызвавшую напряжение его американских благополучных коллег, которые занимаются медиабизнесом, консалтингом в этой сфере, потому что, как всякий бизнес, он хочет определенности. Кастельс сказал одну фразу: «Мы вступили в ситуацию хаоса. Коммуникации сейчас таковы, что это хаос, это почти неуправляемо. Это довольно трудно регулируемо, чего бы кто ни делал в этой связи». И дальше он, а он все-таки человек левых взглядов, сказал, что хаос нам дарован Конституцией, сказал он о первой поправке, поэтому мы с этим будем жить. А готов ли новый коммуникационный мир и очень старое общество, при всей разнице, конечно, в цифровом разрыве, но все-таки довольно архаичное с точки зрения потребления коммуникаций, к пониманию того, что с информационным хаосом можно жить?
Василий Гатов: Мы говорим про будущее, а я хочу про прошлое. Представьте себе русскую деревню 1913 года, какую-нибудь Пензу. Представьте себе это в описаниях Лескова, Гоголя, да хоть Пушкина, потому что за те 100 лет, которые прошли от Пушкина до 1913 года, по большому счету, ничего не изменилось. И для этих людей газета, даже «Искра», даже «Правда», была таким же удивительным событием, как для сегодняшних жителей Крайнего Севера интерактивное видео.
Анна Качкаева: Но «Искра» и «Правда» потом как коллективный агитатор, пропагандист и так далее...
Василий Гатов: Может быть, я не разделю убежденность Кастельса в том, что хаос лучше порядка какого-то, причем навязанного сверху, но общество всегда доказывало, что оно в состоянии осваивать любые структуры, даже если эти структуры произрастают из хаоса. Для этого иногда требуются какие-то усилия или даже насилие со стороны государства или элит, крайне редко в обратную сторону бывает. Пожалуй, мы первый раз имеем дело с таким масштабным кризисом системного, экономического института, как медиа. Например, кризис церквей, который произошел при освобождении права верить или не верить, десекуляризация государств и прочее, церквей в самом широком смысле, он тоже был очень серьезным, и он был очень сильно растянут во времени. Впервые церковь была отделена от государства Великой Французской революцией. А дальше Европа, как карточный домик, все время складывалась туда-сюда. Церковь пыталась вернуться на свою позицию, то ее отправляли обратно в нокаут революциями или буржуазными, или совсем революциями. Но это необратимый процесс. Ничего похожего на церковь, даже начала XVIII века, в мире никогда больше не будет.
Анна Качкаева: При всех попытках архаизировать или поставить ее вместо идеологем, которые уже крайне несовременны в нынешнем мире.
Василий Гатов: Что касается медиа, то этот институт существует на гораздо более широкой поляне. Потому что в отличие от этического или кодирующего поведения института, которым является церковь, ассистирующего организации общества или организующего общество, медиа базируются еще на десятке точек, начиная от обслуживания самой по себе структуры, которой обычно занимаются государственные или общественные медиа. То есть структура общества обслуживается самими широкими видами СМИ. До частных, таргетированных до такой степени, что ты даже не можешь разглядеть ту группу... но и там, и там есть и бизнес, и идеология, и реализация конституционных прав, и реализация прав объединений...
Анна Качкаева: ...и реализация человеческого, и самореализация.
Василий Гатов: Творчество, кодирование, манипуляция и так далее. Не надо забывать, что важной составной частью медиа является манипуляция. Но этот кризис начался не вчера. Сегодняшний кризис был начат в конце 60-х годов. Просто его удалось погасить в ряде обществ относительно эффективно за счет либерализации доступа к печатному станку, к расширению покрываемого поля и так далее. Но он не мог не вернуться, потому что были общества, в которых этот вопрос не решился.
Анна Качкаева: Вы говорите об очень прикладном, мне кажется, характере этого кризиса, который не решил вопроса доступа, разнообразия, манипулирования. А не кажется ли вам, что хаос (это к разговору о Кастельсе) дает какое-то новое измерение? При всем хаосе это его новый порядок, новый порядок коммуникационного мира, где все меньше профессиональной журналистики, все меньше тех принципов, о которых мы говорим или говорили последние 50-60 лет – объективность, две точки зрения, необходимость экспертности и так далее. Совершенно другая функция агрегирования информации и принципиальной проверки знания и того, что может быть, потому что информационный шум таков, что ты не можешь из него выбраться. И наконец, все идет через эмоцию. Даже в журналистике очень важно авторство, то есть медиум, кто он, человек, которому верят или доверяют. И все это еще через визуальность. То есть пять вещей, которые изменяют природу того, что называлось профессией в коммуникациях.
Василий Гатов: Да. Но не только это. Мы еще получаем огромную поддержку и хаоса, и новых структур от технологии, которая зачастую намного опережает людей, которые ею пользуются, по возможностям, которая развивается не в рамках заказа от коренного пользователя, например медиа... То есть телекоммуникационная индустрия, медиа – очень маленький сегмент. Да, важный, но все-таки несравнимый с личными потребностями человека разговаривать и слышать.
Анна Качкаева: Именно поэтому социальные сети... Миллиард «Facebook» за пару лет, а телевидение к этому лет 40 стремилось.
Василий Гатов: При этом неожиданно за эти же несколько лет, когда мы видим бешеный рост социальных сетей, которые не были бы возможны, если бы их существование не было бы, в свою очередь, поддержано телекоммуникационными сетями, доведшими это до наших домов, до наших телефонов и так далее, сделавших это частным и ультрачастным, то есть вашим личным совсем, помимо этого выяснилось, что радио удерживается от атаки, в отличие от телевидения, и уж тем более – печатных СМИ. Потому что радио эмоцию продолжает сохранять в самом ценном, что есть, - в человеческом голосе.
Анна Качкаева: И оно интимность сохраняет в силу своей природности.
Василий Гатов: Я помню, 10 лет назад все смотрели на графики и говорили, что радио пойдет вниз, а радио твердо стоит на своих позициях. Это не огромный сегмент...
Анна Качкаева: Но в машинах абсолютно собой заменяющий почти все, потому что люди к нему привыкли.
Василий Гатов: И это показывает, что ряд структур явно обладают возможностью переживать хаос и в этом хаосе оставаться континентами либо стабильности, либо установки определенных стандартов и прочее. Например, информационные агентства обладают гораздо большей степенью защиты...
Анна Качкаева: Как выяснилось. Именно потому, что оно сырье все время производило, а теперь оказалось...
Василий Гатов: Информационные агентства существуют, но они существуют как водопровод. Вы же не задумываетесь, кто построил водопровод, а он еще рабами Рима кое-где построен.
Анна Качкаева: Как вы не задумываетесь, что у телевизора есть жесткая программная сетки и время выхода, агентство - непрерывно, 24 часа, 7 дней в неделю.
Василий Гатов: Это все модели медиа, которые работают с неотредактированной реальностью, то есть с потоком. Радио – это в идеальном варианте поток звука, создающийся в ту же секунду, когда он произнесен, он тут же транслируется. А агентство – событие произошло, как только у нас есть форма его распространения, оно распространяется. А все, что работало на пакетные режимы в «консервах», и неважно, это «консерва» бумажная или записанной программы, или «консерва» записанного месседжа, у них начались проблемы. Когда у людей есть возможность в реальном времени реагировать на происходящее, то они хотят эту реакцию ощущать. Это как играть в пинг-понг с человеком и играть в пинг-понг с мягкой стеной: ты по мячику бьешь – он там растворяется. Может вылететь обратно, может не вылететь. Я думаю, что мы еще себе не очень представляем, с какими проблемами начинает сталкиваться телевидение.
Анна Качкаева: Разные эксперты, главным образом западные, умирание газет рисуют приблизительно от 15-го до 35-го, в зависимости от стран, печатная версия помрет. Про телевизор никто не говорит, что помрет. Говорят, что останется технология. Например, куда мы денем Олимпиаду?.. Эту красоту, со ста камер - да никакие ни онлайн, ни «Twitter»... То есть это остается как производство уникального происходящего зрелища. А дальше некая трансмедиа, когда видео переходит... или все связано с сюжетом, вокруг сюжета, отложенное, программируемое и так далее. Так, может быть, телевидения как телевидения, в отличие от газет, нет? Или все-таки помрет как телевидение?
Василий Гатов: Я вообще противник всех этих разговоров про смерть. Конечно, даже бумажные СМИ, или средства массовой коммуникации, горизонт их существования не измеряется никакими двумя, тремя, пятью и даже пятнадцатью годами. Они будут жить ровно до тех пор, пока будут люди, которые будут оплачивать размножение на бумаге текстов и картинок. А когда это произойдет, никто не может сказать. Это может произойти через 5 лет в силу бешеного удорожания экологического бумаги или еще чего-то, возможно, тогда начнут печатать на пластмассе. Либо это может произойти в бесконечности. Две прямые никогда не сойдутся, они параллельно будут существовать. Что касается телевидения, то здесь, на мой взгляд, основная история в том, что ему придется заново фактически искать свое место, и это очень сложная задача. На сегодняшний день технологическое отсутствие обратной связи в телевидении – это его главный плюс и главный минус. Но по мере того, как будут становиться старше и все более привязанными к дому те поколения, которые со смартфоном родились в руке, телевидению будет все труднее и труднее. Потому что реакция будет не просто требоваться, а она иногда будет условием...
Анна Качкаева: ...условием того, чтобы ему существовать.
Василий Гатов: Я знаю, что очень многие люди, каналы, продюсеры думают и пытаются найти какие-то логические решения, иногда очень сложные. Но, как часто бывает в таких случаях, это, скорее всего, будет технологическое открытие.
Анна Качкаева: Как с цветом или со звуком. И наверное, тогда участь телевидения несколько переменится, потому что если говорить о моделях, то это самое тяжело с точки зрения перехода в какое-то новое качество. И то, что сейчас телевизоры «Samsung» и «LG» уже в этом году запустили Smart TV, где на одном экране вы можете иметь все, и выходы в Сеть, и тем самым вы начинаете оплачивать разного рода услуги, вы начинаете общаться в социальных сетях. Другое дело, что пока этих телевизоров не так много, они еще дороги. Но это все вопрос времени.
Василий Гатов: Скорее всего, направление будет идти в сторону развития интерфейса, способов взаимодействия, построенных на натуральных жестах, то есть на управлении всем с помощью рук, а не каких-то девайсов или мышек, клавиатур и так далее. Развитие голосовых технологий идет бешеными темпами. Siri в айфоне по-английски ты спокойно можешь диктовать... и даже в «гугловской» технологии, в Nuance технологии ты можешь спокойно диктовать сообщение, 95% текста он распознает. Некоторые технологии показывают даже в русском более-менее приличное распознавание с голоса. Это все очень близко. Дальше вопрос оптимизации...
Анна Качкаева: ...видео или текста. А это что-то упраздняет в представлении человека о мире?
Василий Гатов: Это борется с текстом.
Анна Качкаева: Как знаком, как символом...
Василий Гатов: Нет, со знаком, с символом невозможно бороться в сознании человека, которого с рождения в любой развитой цивилизации будут учить читать и писать.
Анна Качкаева: Правильно. Но открываем айпады, айфоны и так далее. Ваши дети – годовалый и пятилетняя, еще не умея читать, нажимают на иконки.
Василий Гатов: Им предложен интерфейс...
Анна Качкаева: ...в котором нет текста. То есть все через картинку.
Василий Гатов: Но я не вижу в этом проблемы. Текст содержит нарратив, а картинка – не всегда. Мы воспринимаем мир от других людей не как собственный эмпирический опыт, а чужой, только в виде рассказа. И этот рассказ хоть как-то должен быть оформлен, он должен содержать точку входа и точку выхода хотя бы.
Анна Качкаева: Картинкой рассказать об этом мире проще, чем текстом.
Василий Гатов: Да. Но это будет крайне фрагментарное, очень короткое и далеко не всегда ясное сообщение. Теоретики коммуникации довольно много посвятили этому, тот же Вальтер Онг и Маклюэн писали про «холодные» и «горячие» медиа, что язык – это нам такое счастье и проклятье одновременно. Потому что язык сам по себе, без структуры как грамматической, так и смысловой ничего не значит. А смысловую структуру языка строят месседжи, которые на этом языке...
Анна Качкаева: Никакие традиционные медиа сейчас не понимают, что предложить современным детям. И это одна из очень важных тем, которую обсуждают исследователи и очень многие практики. Мы опаздываем с продуктами для той аудитории, которая сейчас родилась. Мы не знаем, как и что они будут потреблять.
Василий Гатов: Скорее всего, уже опоздали навсегда. Они начнут сами себя обслуживать довольно скоро. Очевидно, что модульные языки программирования, которые сегодня все чаще используются, визуальные, все больше упрощаются. И есть даже несколько экспериментов, которые предлагают LEGO-подобные языки для детей. Дети, поскольку мозг их свободен, алгоритмы запоминают очень легко. И в определенном возрасте дети очень креативны на предмет соединения совершенно разных вещей.
Анна Качкаева: У них не стоит никаких ступоров, поэтому они легко находят любой рингтон, еще не говоря, воспроизводят нужную музыку и так далее.
Василий Гатов: Они легко сочетают цвета, несовместимые вещи. Почему нельзя воду с электричеством – мы знаем, что это опасно. А у них этого запрета нет. И мы должны от этого их защитить, а от всего остального – не имеет смысла, потому что они все равно проберутся туда. Я думаю, что они, скорее всего, самообслужатся. Как самообслужилось предыдущее поколение программистов, создателей современных форм и средств коммуникаций. У них ничего не было, они сами себе создали. Биллу Гейтсу, если я правильно помню, был 21 год, когда он основал компанию «Microsoft».
Анна Качкаева: Но мы живем по некому закону и порядку. И «айтишники» жили в некой предложенной системе координат. Но сейчас все так ускоряется, что...
Василий Гатов: Не согласен. Это было бы правильно, если бы мы жили в некой замкнутой, не расширяющейся системе, а мы продолжаем жить в расширяющейся системе во всех смыслах этого слова. Она социально расширяется, она физически расширяется, она расширяется с точки зрения диапазона, который нам доступен, - от диапазона коммуникаций до диапазона коммуникаций, то есть ширина полосы пропускания, которая каждому из нас доступна. Если для передачи видео комфортно, когда начинается бурный рост видосмотрения в Интернете, нужно, чтобы на конечном устройстве – не телефоне, на компьютере и так далее – была массово доступна скорость 2 мегабита в секунду – тогда видео начинает бешено расти. Как сейчас происходит в провинциальной России. А когда 10 мегабит на конечном устройстве, когда 100 мегабит, что будет? Или когда любой твой девайс, которым ты можешь воспользоваться, гаджет и так далее позволяет тебе создавать и передавать картинку качества эфирного, а иногда даже выше. «Nokia» сделала телефон PureView, который обладает камерой, по-моему, с 41 мегапикселем. Это разрешение кинокамеры. И картинка, которую она снимает, как видео, так и в фотоаппарате, в общем, относящаяся к категории профессионального ТВ.
Анна Качкаева: Некоторые исследователи говорят о том, что качество уже достигло у HD такого потрясающего прямого эффекта, что это даже мешает.
Василий Гатов: Более пожилой человек нуждается в некой абстракции картинки. А дальше вопрос пространственного отношения к медиа. Вы привыкли, что медиа являются чем-то портированным на стену, на бумагу, на дисплей и так далее. А теперь представьте, что голографические технологии позволяют вам создать медиа, которые ни на что не портированы, которые существуют перед вами, как в «Звездных войнах» космическая связь. В некоторых местах вы можете даже это увидеть уже сегодня, эта технология доступна, пока еще очень дорога.
Анна Качкаева: «Аватар» снят ровно без призмы, то есть между человеком и компьютером не было стеклянной камерной перегородки, все через диоды.
Василий Гатов: И совершенно очевидно, что технологически на сегодняшний день мы можем передавать большую часть запахов, практически все тактильные ощущения. Вопрос в том, зачем это нужно.
И возвращаясь к вашему вопросу по поводу того, что произойдет с хаосом возможностей, как их организуют дети. Это очень важный вопрос. Мне кажется, что здесь важно, скорее, не предположить, как это будет, а постараться с точки зрения взрослых...
Анна Качкаева: Если мы все равно опаздываем.
Василий Гатов: ...оснащенных вещами этического, нравственного характера, попытаться даже в вещи, может быть, сомнительные хоть что-то вставить. Например, сохранение ценности языка, умение логически мыслить – это вещи, которые не приходят сами по себе. Мы обсуждали с несколькими очень умными людьми, чего дико не хватает нашему образованию, по-настоящему не хватает. И мы поняли – риторики.
Анна Качкаева: Да! И это я могу сказать по абитуриентам - они плохо говорят, они все плохо формулируют мысль.
Василий Гатов: Тебе же не дано от рождения умение хорошо говорить. Ты учишься благодаря тому, что либо у тебя есть слух и понимание этого, либо ты выучен просто учителями. Но это не является общим знанием, как это устроено. Логика, как способ выявления и организации структуры в мышлении, очень слаба. На Западе риторике уделяют довольно много внимания, а у нас почти нет, то логике уделяют везде, но что-то случилось с умением преподавать логику.
Анна Качкаева: Например, историки говорят, что в новом коммуникационном мире и новом измерении история в том виде, в котором мы ее привыкли воспринимать, в том числе линейно отчасти, она не нужна, потому что рассыпалось то историческое сознание, к которому опять же мы привыкли, благодаря коммуникационным вещам.
Василий Гатов: А Найл Фергюсон еще не успел написать книжки про все. Я думаю, что тут можно далеко зайти...
Анна Качкаева: Но взрослый мозг останавливает это. Потому что это хаос, к которому не хочется двигаться. Или это все равно неизбежно? Просто его надо уметь оседлать.
Василий Гатов: По-моему, к нашему поколению было адресовано «где та молодая шпана, что сотрет нас с лица Земли?». В общем, еще не стерла. Я думаю, что и следующее поколение тоже может это пропеть. Медиаменеджеры, медиадеятели 40-50-летние сейчас сталкиваются с очень жестким кризисом. Поскольку они опытные, но еще вполне молодые, они понимают, что их ждут проблемы, они как бы перед ними. Может быть, у страха глаза велики, может быть, в природу общества, в природу социума заложены самоограничения здесь, которые сработают... Может быть, мы еще не дошли до той точки, где это закипит. В 68-ом тоже сработали ограничители. Люди вышли на улицы протестовать против отсутствия социальных лифтов и так далее, а потом как-то успокоились, получив очень мало в ответ...
Анна Качкаева: Тогда можно уже параллель провести: обложка с протестующим условным тоже мало к чему привела.
Василий Гатов: Я думаю, это был первый звонок.
Анна Качкаева: Но мы еще не понимаем про мощь социальных движений и того, как они отразятся на общественной сфере, на политике. Она только-только формируется.
Василий Гатов: В 68-ом году это практически одновременно случилось, потому что средства массовой информации были сильнейшими усилителями этого. А здесь средства массовой информации, поскольку это угрожает их собственному существованию, они тормозят и всячески пытаются встать поперек этого движения. Они не могут ему препятствовать, но они пытаются встать поперек. Но, по сути, сетевое медиасообщество и не нуждается в системных СМИ. Оно может с ними сотрудничать, может воевать, может их использовать, но живет своей абсолютно параллельной жизнью.
Анна Качкаева: Это то, о чем Демьян Кудрявцев на медиафоруме сказал, проводя параллель, что Верещагин был блогером, художником 200 лет назад, и он остался в веках, а где все остальные... А он рисовал нам войну. И сейчас с помощью картинок и интегрированных вещей, никакие не медиа, а новые Верещагины или условные Навальные делают нам новую политику и новые медиа. И он сформулировал довольно забавную вещь, связанную с интеграцией, то, что не получилось в «Коммерсанте». Или не потому, что у него не получилось, а потому что акционер не захотел в это вкладываться, и может быть, еще политическими обстоятельствами это обросло. Но интеграция видео, инфоленты и текста машинная, без человека, то, чем попытался стать «КоммерсантЪ ТВ», - это, может быть, и есть удобная упаковка будущего медийного продукта? Правда, он тут же сказал, что болтовня на 4 часа дешевле, чем вот это все, но ведь это тоже вопрос сроков. В том смысле, что алгоритм, и в том смысле, что пять гигантов, которые уже все равно, от «Google» до «Apple», управляют медийным миром. И что все говорят о том, что пять экранов будут важны, все равно это пойдет через тот смартфон, о котором вы говорите. Тогда где? Нет индивидуальности. Каждый действительно обслуживает себя.
Василий Гатов: То направление, которым мы занимаемся – Медиалаборатория – это как раз попытка представить себе в аппаратах, а аппараты – это необязательно какие-то железные устройства, а это, в том числе, программы, ассистенты программ и так далее, как человек будет воспринимать еще более насыщенный мир, когда на него реально будет отовсюду вываливаться. Подошел к холодильнику – в холодильнике контент. Подошел к кухонному столу – в кухонном столе контент. В зеркало решил посмотреться – там тоже контент. Не говоря о том, что есть телефон, телевизор, поезд метро и так далее. Скорее всего, человек будет вынужден подобрать каких-то алгоритмических ассистентов для этого, либо согласиться, что ему кто-то даст этих ассистентов, подобранных в соответствии с его интересами, взглядами, вкусами, типом поведения и так далее. Это называется «семантические медиа». Либо сам организовать это, если он такой умный, либо дать кому-то право это организовать, в зависимости от того, что он верит этому бренду. Условно, вы сегодня, являясь лояльным читателем кого-то крупного интернет-ресурса, по сути, доверяете...
Анна Качкаева: И таковых будет 6-10 штук, больше не будет, а может быть, еще меньше.
Василий Гатов: ...формирование всего, что относится к вашему потреблению, начиная от новостей и заканчивая рекламой, заканчивая цветами одежды, в которую вы одеты. Потому что косвенно через то, что люди фильтруют, в том числе, рекламные потоки – с кем-то рады работать, с кем-то – нет, соответственно, с кем рады, у вас больше этого контента, вы постепенно становитесь более экспонированным к тому или иному бренду либо его цветовым воззрениям. И этих конгломератов действительно не может быть много. Более того, мы уже даже знаем некоторые конгломераты, они оформились, понятно, кого они растят, у каждого своя аудитория. Я не хочу подсказывать, один и так знают – его зовут «Disney», а два других, в России оформившихся, они еще не поняли, где бизнес. Но они движутся к этому все: одни на чувстве, другие, может быть, на знании. Это один из типов алгоритмических медиа.
Вторая зона алгоритмических медиа – это когда человек решает сам организовать это пространство.
Анна Качкаева: Но это когда человек уже способен выбрать и способен отдать себе в этом отчет.
Василий Гатов: Или его дико раздражает чужой выбор. Еще одна вещь, о которой многие сейчас говорят, в том числе и ученики Кастельса... Кастельс сам ни разу по этому поводу не высказался, а вот его магистры и аспиранты в Барселоне, в Калифорнии много пишут о людях, которые организуют свое медийное пространство из-за раздражения классическими медиа. И Ваиль Гоним, один из создателей Египетской революции, как раз относится к людям, первичное раздражение которых было в неправильной организации медиапространства со стороны египетских традиционных СМИ.
Анна Качкаева: Тогда российские медиа идут в метафорической противофазе. Потому что летняя метафора - Света из Иваново – это ровно другая реальность. Хотя в этом тоже есть некая логика: это тоже непрофессионал, это человек, который отвоевывает себе медийное пространство так, как умеет, его умные дяденьки пытаются отформатировать для миллионов других, которым не дают возможности иного выбора.
Василий Гатов: Я не смотрел, но из того, что я получил в качестве эхо, это очень опасная игра, на мой взгляд, для тех, кто в нее играет.
Анна Качкаева: Для тех, кто становится медиапотребителями, медиаисполнителями или медиазаказчиками?
Василий Гатов: Медиазаказчиками. Потому что контролировать такого рода манипуляции очень трудно, они обладают способностью жить своей жизнью, на мой взгляд. Это симулякр в симулякре, то есть все симулякр. В результате получается, что он перерождается и может оказаться настоящим. И вдруг, когда такая конструкция сформулирует какой-то месседж действия, совершенно неизвестно, что может произойти. Он может оказаться полной пустышкой, а может оказаться вдруг адски действенным. Я не пугаю, я ни в коем случае не хочу сказать, что это страшно. Я хочу сказать, что, скорее всего, смелости не хватит.
Анна Качкаева: Если оглядываться в традиции медиа... это мы сейчас укрупняем и, может быть, действительно немножко пугаем. Но если говорить о том, откуда это все родилось – из реалити, от «Фабрик звезд» до «Больших братьев» - это ведь тоже была пугающая история, но человечество с ней справилось как-то за 20 лет, оседлало. И ничего, эти форматы живут. Они очень многим не нравятся во всех странах мира, и нас раздражают все персонажи из «Дома-2», и Ксении Собчак сейчас отчасти ставят в вину, что это производная ее выбора медийного когда-то в этом «Доме-2» существует. Но ведь можно так сказать, что и Света из Иваново из этого же ряда. Тут ведь, в общем, ничего страшного нет. Вопрос в том, как дальше отформатируется.
Василий Гатов: И как меняется этот месседж от того, что он ретранслирован. Вживую он, наверное, абсолютно неинтересен и скучен. А до тех пор, пока им играют в смысле трансляций, - интересно. Но мы все-таки понимаем, как бы ни циничен был бывший главный редактор этой радиостанции, он вполне профессионал. Он не даст этому «Франкенштейну» перерасти определенные размеры.
Анна Качкаева: То есть можно сказать, что так же, как смартфон может быть на обложке и условный Навальный, и условная Света в смартфоне. Короче говоря, медиабудущее совсем не страшное, если говорить о перспективе. Вопрос в том, как к этому относиться и как с этим работать.
Василий Гатов: Все становится все более персональным, просто не очень понятно, в каком соотношении эти персональности есть – персональный девайс, персональный контент и персональный упаковщик этого контента. Понятно, что информационная цивилизация может позволить себе сделать личного робота для тебя, который будет делать единственный в мире экземпляр того медиа, который интересен только Анне Качкаевой или Василию Гатову, или Владимиру Путину.
Анна Качкаева: Который пока так и не получает удовольствия...
Василий Гатов: К сожалению, он не знает того, что такое возможно уже сегодня.
Сегодня мой гость – человек, который уже привык на эту тему говорить, Василий Гатов, руководитель Медиалаборатории РИА «Новости».
В прошлом году обложка одного из известнейших мировых журналов «Time» была с лицом некоего обобщенного протестующего. Все тогда на это смотрели и думали: вот лицо нового мира, везде полыхнуло, но результат как-то неочевиден, а кое-где и страшноват. Я бы вас попросила представить – раз уж мы о футурологии – если говорить о медиамире, лицо, событие или символ каким мог бы быть этого года?
Василий Гатов: Наверное, это все равно будет смартфон: телефон, скрещенный с компьютером, современное многопоточное, мультимедийное устройство, которое позволяет одновременно пользоваться им как телефоном, как системой создания контента, то есть - фотоаппарат встроенный (и все лучше эти фотоаппараты становятся), записи звука (и все лучше становятся программы, которые пишут звук). Включает в себя элементы монтажа, возможности вести прямое вещание с этого устройства и так далее.
Анна Качкаева: То есть бесчеловечная история.
Василий Гатов: Анна Григорьевна, вы попросили глобальную картину и обложечную, и это – смартфон. Если мы сместимся в «наши Палестины», то, конечно, у нас главное лицо – это Навальный в экране смартфона.
Анна Качкаева: А «Pussy Riot»?
Василий Гатов: Нет! Потому что этические месседжи пока не находятся в центре внимания, в том числе и медиа.
Анна Качкаева: Тогда Навальный как символ протеста, в том числе и воплощение новой коммуникации?
Василий Гатов: И замены медиа, да.
Анна Качкаева: Человека как персонажа, который является одновременно и коммуникатором, и политиком, и каналом. То есть все-таки Навальный в смартфоне.
Василий Гатов: Но Навальный с маленькой буквы. Это не лично Алексей.
Анна Качкаева: Это человек, который воплощает в себе новый тип политики, новый тип коммуникации, отчасти замещает собой функцию того, что называется традиционной журналистикой...
Василий Гатов: ...и редакционного процесса, и вещания, и обратной связи.
Анна Качкаева: Горизонт, когда и технологически обложечная история, и человеческая условная обложечная история становится повсеместной и массовой.
Василий Гатов: Горизонт очень короткий. Это очень временные тренды, на мой взгляд, по двум причинам. Все-таки медиабизнес – это довольно большая и довольно мощная индустрия во всем мире. И несмотря на существенные страновые разницы между Россией и Соединенными Штатами, Великобританией и Китаем, даже Папуа Новой Гвинеей и Египтом, принципы медиакоммуникации везде одинаковые. Существует повестка дня, которая формируется где-то на границе между обществом и элитой, эта повестка дня разбирается на части, таргетируется в отношении разных групп (кодируется, если пользоваться языком Шрамма), распространяется, потом собирается реакция на эту повестку дня, происходит модификация ее на следующий день, на следующую итерацию и так далее. На сегодняшний день конструкция становится все более быстрой. Условно говоря, главное, с чем приходится сталкиваться традиционным СМИ, - то, что они привыкли делать на суточном обороте или на несколькочасовом для радио или для телевидения, им надо делать 24 часа в сутки, 7 дней в неделю, не прерываясь ни на секунду. Потому что всегда есть кто-то, включенный в те элементы повестки дня, которые вызревают мгновенно. Я долго довольно сомнительно относился к «Twitter» как модели коммуникации, до тех пор, пока не понял, в чем его роль в модели Осгуда - Шрамма. Это вечное вмешательство в обратную связь, это право любого человека, обладающего доступом к формированию повестки дня, высказать свое мнение по поводу и того, как она формируется, ее содержания, ее дистрибуции и так далее. И по мере того, как это усиливается появлением мощных каналов, крупных, измеряемых иногда миллионами подписчиков, неважно, чьи они - персональные, принадлежащие СМИ, принадлежащие государствам, главам государств и так далее, это и есть сегодняшние «отделы писем» или служба обратной связи.
Анна Качкаева: Но мы же понимаем, что теория повестки дня – одна из важнейших тем, если ее рассматривать, это вопрос манипулирования, что повестки дня разные, они личностные, межличностные и много чего еще есть. Но «Twitter»...
Василий Гатов: ...это «бритва Оккама».
Анна Качкаева: Абсолютно. Потому что в этом случае уже понять и осознать, где повестка дня действительно важна для глобального мира, а где можно одним щелчком перемкнуть...
Василий Гатов: Недавно мне один человек привел пример из американцев, что по количеству подписчиков «Twitter» Джастин Бибер сравним только с Обамой, они примерно в одной лиге. Так вот, несварение желудка у Джастина Бибера имеет не меньшее значение в рамках американской повестки дня, чем политический месседж президента Обамы, к сожалению и к счастью, потому что никто не может с уверенностью сказать, что для людей важнее.
Анна Качкаева: Мы слушали в июле Мануэля Кастельса, который приезжал, абсолютный гуру коммуникаций, написавший не одну книгу, в том числе и про власть коммуникаций, несколько книг переведены на русский, живой философ всей этой истории. И он сказал замечательную вещь с точки зрения представления о коммуникациях, вызвавшую напряжение его американских благополучных коллег, которые занимаются медиабизнесом, консалтингом в этой сфере, потому что, как всякий бизнес, он хочет определенности. Кастельс сказал одну фразу: «Мы вступили в ситуацию хаоса. Коммуникации сейчас таковы, что это хаос, это почти неуправляемо. Это довольно трудно регулируемо, чего бы кто ни делал в этой связи». И дальше он, а он все-таки человек левых взглядов, сказал, что хаос нам дарован Конституцией, сказал он о первой поправке, поэтому мы с этим будем жить. А готов ли новый коммуникационный мир и очень старое общество, при всей разнице, конечно, в цифровом разрыве, но все-таки довольно архаичное с точки зрения потребления коммуникаций, к пониманию того, что с информационным хаосом можно жить?
Василий Гатов: Мы говорим про будущее, а я хочу про прошлое. Представьте себе русскую деревню 1913 года, какую-нибудь Пензу. Представьте себе это в описаниях Лескова, Гоголя, да хоть Пушкина, потому что за те 100 лет, которые прошли от Пушкина до 1913 года, по большому счету, ничего не изменилось. И для этих людей газета, даже «Искра», даже «Правда», была таким же удивительным событием, как для сегодняшних жителей Крайнего Севера интерактивное видео.
Анна Качкаева: Но «Искра» и «Правда» потом как коллективный агитатор, пропагандист и так далее...
Василий Гатов: Может быть, я не разделю убежденность Кастельса в том, что хаос лучше порядка какого-то, причем навязанного сверху, но общество всегда доказывало, что оно в состоянии осваивать любые структуры, даже если эти структуры произрастают из хаоса. Для этого иногда требуются какие-то усилия или даже насилие со стороны государства или элит, крайне редко в обратную сторону бывает. Пожалуй, мы первый раз имеем дело с таким масштабным кризисом системного, экономического института, как медиа. Например, кризис церквей, который произошел при освобождении права верить или не верить, десекуляризация государств и прочее, церквей в самом широком смысле, он тоже был очень серьезным, и он был очень сильно растянут во времени. Впервые церковь была отделена от государства Великой Французской революцией. А дальше Европа, как карточный домик, все время складывалась туда-сюда. Церковь пыталась вернуться на свою позицию, то ее отправляли обратно в нокаут революциями или буржуазными, или совсем революциями. Но это необратимый процесс. Ничего похожего на церковь, даже начала XVIII века, в мире никогда больше не будет.
Анна Качкаева: При всех попытках архаизировать или поставить ее вместо идеологем, которые уже крайне несовременны в нынешнем мире.
Василий Гатов: Что касается медиа, то этот институт существует на гораздо более широкой поляне. Потому что в отличие от этического или кодирующего поведения института, которым является церковь, ассистирующего организации общества или организующего общество, медиа базируются еще на десятке точек, начиная от обслуживания самой по себе структуры, которой обычно занимаются государственные или общественные медиа. То есть структура общества обслуживается самими широкими видами СМИ. До частных, таргетированных до такой степени, что ты даже не можешь разглядеть ту группу... но и там, и там есть и бизнес, и идеология, и реализация конституционных прав, и реализация прав объединений...
Анна Качкаева: ...и реализация человеческого, и самореализация.
Василий Гатов: Творчество, кодирование, манипуляция и так далее. Не надо забывать, что важной составной частью медиа является манипуляция. Но этот кризис начался не вчера. Сегодняшний кризис был начат в конце 60-х годов. Просто его удалось погасить в ряде обществ относительно эффективно за счет либерализации доступа к печатному станку, к расширению покрываемого поля и так далее. Но он не мог не вернуться, потому что были общества, в которых этот вопрос не решился.
Анна Качкаева: Вы говорите об очень прикладном, мне кажется, характере этого кризиса, который не решил вопроса доступа, разнообразия, манипулирования. А не кажется ли вам, что хаос (это к разговору о Кастельсе) дает какое-то новое измерение? При всем хаосе это его новый порядок, новый порядок коммуникационного мира, где все меньше профессиональной журналистики, все меньше тех принципов, о которых мы говорим или говорили последние 50-60 лет – объективность, две точки зрения, необходимость экспертности и так далее. Совершенно другая функция агрегирования информации и принципиальной проверки знания и того, что может быть, потому что информационный шум таков, что ты не можешь из него выбраться. И наконец, все идет через эмоцию. Даже в журналистике очень важно авторство, то есть медиум, кто он, человек, которому верят или доверяют. И все это еще через визуальность. То есть пять вещей, которые изменяют природу того, что называлось профессией в коммуникациях.
Василий Гатов: Да. Но не только это. Мы еще получаем огромную поддержку и хаоса, и новых структур от технологии, которая зачастую намного опережает людей, которые ею пользуются, по возможностям, которая развивается не в рамках заказа от коренного пользователя, например медиа... То есть телекоммуникационная индустрия, медиа – очень маленький сегмент. Да, важный, но все-таки несравнимый с личными потребностями человека разговаривать и слышать.
Анна Качкаева: Именно поэтому социальные сети... Миллиард «Facebook» за пару лет, а телевидение к этому лет 40 стремилось.
Василий Гатов: При этом неожиданно за эти же несколько лет, когда мы видим бешеный рост социальных сетей, которые не были бы возможны, если бы их существование не было бы, в свою очередь, поддержано телекоммуникационными сетями, доведшими это до наших домов, до наших телефонов и так далее, сделавших это частным и ультрачастным, то есть вашим личным совсем, помимо этого выяснилось, что радио удерживается от атаки, в отличие от телевидения, и уж тем более – печатных СМИ. Потому что радио эмоцию продолжает сохранять в самом ценном, что есть, - в человеческом голосе.
Анна Качкаева: И оно интимность сохраняет в силу своей природности.
Василий Гатов: Я помню, 10 лет назад все смотрели на графики и говорили, что радио пойдет вниз, а радио твердо стоит на своих позициях. Это не огромный сегмент...
Анна Качкаева: Но в машинах абсолютно собой заменяющий почти все, потому что люди к нему привыкли.
Василий Гатов: И это показывает, что ряд структур явно обладают возможностью переживать хаос и в этом хаосе оставаться континентами либо стабильности, либо установки определенных стандартов и прочее. Например, информационные агентства обладают гораздо большей степенью защиты...
Анна Качкаева: Как выяснилось. Именно потому, что оно сырье все время производило, а теперь оказалось...
Василий Гатов: Информационные агентства существуют, но они существуют как водопровод. Вы же не задумываетесь, кто построил водопровод, а он еще рабами Рима кое-где построен.
Анна Качкаева: Как вы не задумываетесь, что у телевизора есть жесткая программная сетки и время выхода, агентство - непрерывно, 24 часа, 7 дней в неделю.
Василий Гатов: Это все модели медиа, которые работают с неотредактированной реальностью, то есть с потоком. Радио – это в идеальном варианте поток звука, создающийся в ту же секунду, когда он произнесен, он тут же транслируется. А агентство – событие произошло, как только у нас есть форма его распространения, оно распространяется. А все, что работало на пакетные режимы в «консервах», и неважно, это «консерва» бумажная или записанной программы, или «консерва» записанного месседжа, у них начались проблемы. Когда у людей есть возможность в реальном времени реагировать на происходящее, то они хотят эту реакцию ощущать. Это как играть в пинг-понг с человеком и играть в пинг-понг с мягкой стеной: ты по мячику бьешь – он там растворяется. Может вылететь обратно, может не вылететь. Я думаю, что мы еще себе не очень представляем, с какими проблемами начинает сталкиваться телевидение.
Анна Качкаева: Разные эксперты, главным образом западные, умирание газет рисуют приблизительно от 15-го до 35-го, в зависимости от стран, печатная версия помрет. Про телевизор никто не говорит, что помрет. Говорят, что останется технология. Например, куда мы денем Олимпиаду?.. Эту красоту, со ста камер - да никакие ни онлайн, ни «Twitter»... То есть это остается как производство уникального происходящего зрелища. А дальше некая трансмедиа, когда видео переходит... или все связано с сюжетом, вокруг сюжета, отложенное, программируемое и так далее. Так, может быть, телевидения как телевидения, в отличие от газет, нет? Или все-таки помрет как телевидение?
Василий Гатов: Я вообще противник всех этих разговоров про смерть. Конечно, даже бумажные СМИ, или средства массовой коммуникации, горизонт их существования не измеряется никакими двумя, тремя, пятью и даже пятнадцатью годами. Они будут жить ровно до тех пор, пока будут люди, которые будут оплачивать размножение на бумаге текстов и картинок. А когда это произойдет, никто не может сказать. Это может произойти через 5 лет в силу бешеного удорожания экологического бумаги или еще чего-то, возможно, тогда начнут печатать на пластмассе. Либо это может произойти в бесконечности. Две прямые никогда не сойдутся, они параллельно будут существовать. Что касается телевидения, то здесь, на мой взгляд, основная история в том, что ему придется заново фактически искать свое место, и это очень сложная задача. На сегодняшний день технологическое отсутствие обратной связи в телевидении – это его главный плюс и главный минус. Но по мере того, как будут становиться старше и все более привязанными к дому те поколения, которые со смартфоном родились в руке, телевидению будет все труднее и труднее. Потому что реакция будет не просто требоваться, а она иногда будет условием...
Анна Качкаева: ...условием того, чтобы ему существовать.
Василий Гатов: Я знаю, что очень многие люди, каналы, продюсеры думают и пытаются найти какие-то логические решения, иногда очень сложные. Но, как часто бывает в таких случаях, это, скорее всего, будет технологическое открытие.
Анна Качкаева: Как с цветом или со звуком. И наверное, тогда участь телевидения несколько переменится, потому что если говорить о моделях, то это самое тяжело с точки зрения перехода в какое-то новое качество. И то, что сейчас телевизоры «Samsung» и «LG» уже в этом году запустили Smart TV, где на одном экране вы можете иметь все, и выходы в Сеть, и тем самым вы начинаете оплачивать разного рода услуги, вы начинаете общаться в социальных сетях. Другое дело, что пока этих телевизоров не так много, они еще дороги. Но это все вопрос времени.
Василий Гатов: Скорее всего, направление будет идти в сторону развития интерфейса, способов взаимодействия, построенных на натуральных жестах, то есть на управлении всем с помощью рук, а не каких-то девайсов или мышек, клавиатур и так далее. Развитие голосовых технологий идет бешеными темпами. Siri в айфоне по-английски ты спокойно можешь диктовать... и даже в «гугловской» технологии, в Nuance технологии ты можешь спокойно диктовать сообщение, 95% текста он распознает. Некоторые технологии показывают даже в русском более-менее приличное распознавание с голоса. Это все очень близко. Дальше вопрос оптимизации...
Анна Качкаева: ...видео или текста. А это что-то упраздняет в представлении человека о мире?
Василий Гатов: Это борется с текстом.
Анна Качкаева: Как знаком, как символом...
Василий Гатов: Нет, со знаком, с символом невозможно бороться в сознании человека, которого с рождения в любой развитой цивилизации будут учить читать и писать.
Анна Качкаева: Правильно. Но открываем айпады, айфоны и так далее. Ваши дети – годовалый и пятилетняя, еще не умея читать, нажимают на иконки.
Василий Гатов: Им предложен интерфейс...
Анна Качкаева: ...в котором нет текста. То есть все через картинку.
Василий Гатов: Но я не вижу в этом проблемы. Текст содержит нарратив, а картинка – не всегда. Мы воспринимаем мир от других людей не как собственный эмпирический опыт, а чужой, только в виде рассказа. И этот рассказ хоть как-то должен быть оформлен, он должен содержать точку входа и точку выхода хотя бы.
Анна Качкаева: Картинкой рассказать об этом мире проще, чем текстом.
Василий Гатов: Да. Но это будет крайне фрагментарное, очень короткое и далеко не всегда ясное сообщение. Теоретики коммуникации довольно много посвятили этому, тот же Вальтер Онг и Маклюэн писали про «холодные» и «горячие» медиа, что язык – это нам такое счастье и проклятье одновременно. Потому что язык сам по себе, без структуры как грамматической, так и смысловой ничего не значит. А смысловую структуру языка строят месседжи, которые на этом языке...
Анна Качкаева: Никакие традиционные медиа сейчас не понимают, что предложить современным детям. И это одна из очень важных тем, которую обсуждают исследователи и очень многие практики. Мы опаздываем с продуктами для той аудитории, которая сейчас родилась. Мы не знаем, как и что они будут потреблять.
Василий Гатов: Скорее всего, уже опоздали навсегда. Они начнут сами себя обслуживать довольно скоро. Очевидно, что модульные языки программирования, которые сегодня все чаще используются, визуальные, все больше упрощаются. И есть даже несколько экспериментов, которые предлагают LEGO-подобные языки для детей. Дети, поскольку мозг их свободен, алгоритмы запоминают очень легко. И в определенном возрасте дети очень креативны на предмет соединения совершенно разных вещей.
Анна Качкаева: У них не стоит никаких ступоров, поэтому они легко находят любой рингтон, еще не говоря, воспроизводят нужную музыку и так далее.
Василий Гатов: Они легко сочетают цвета, несовместимые вещи. Почему нельзя воду с электричеством – мы знаем, что это опасно. А у них этого запрета нет. И мы должны от этого их защитить, а от всего остального – не имеет смысла, потому что они все равно проберутся туда. Я думаю, что они, скорее всего, самообслужатся. Как самообслужилось предыдущее поколение программистов, создателей современных форм и средств коммуникаций. У них ничего не было, они сами себе создали. Биллу Гейтсу, если я правильно помню, был 21 год, когда он основал компанию «Microsoft».
Анна Качкаева: Но мы живем по некому закону и порядку. И «айтишники» жили в некой предложенной системе координат. Но сейчас все так ускоряется, что...
Василий Гатов: Не согласен. Это было бы правильно, если бы мы жили в некой замкнутой, не расширяющейся системе, а мы продолжаем жить в расширяющейся системе во всех смыслах этого слова. Она социально расширяется, она физически расширяется, она расширяется с точки зрения диапазона, который нам доступен, - от диапазона коммуникаций до диапазона коммуникаций, то есть ширина полосы пропускания, которая каждому из нас доступна. Если для передачи видео комфортно, когда начинается бурный рост видосмотрения в Интернете, нужно, чтобы на конечном устройстве – не телефоне, на компьютере и так далее – была массово доступна скорость 2 мегабита в секунду – тогда видео начинает бешено расти. Как сейчас происходит в провинциальной России. А когда 10 мегабит на конечном устройстве, когда 100 мегабит, что будет? Или когда любой твой девайс, которым ты можешь воспользоваться, гаджет и так далее позволяет тебе создавать и передавать картинку качества эфирного, а иногда даже выше. «Nokia» сделала телефон PureView, который обладает камерой, по-моему, с 41 мегапикселем. Это разрешение кинокамеры. И картинка, которую она снимает, как видео, так и в фотоаппарате, в общем, относящаяся к категории профессионального ТВ.
Анна Качкаева: Некоторые исследователи говорят о том, что качество уже достигло у HD такого потрясающего прямого эффекта, что это даже мешает.
Василий Гатов: Более пожилой человек нуждается в некой абстракции картинки. А дальше вопрос пространственного отношения к медиа. Вы привыкли, что медиа являются чем-то портированным на стену, на бумагу, на дисплей и так далее. А теперь представьте, что голографические технологии позволяют вам создать медиа, которые ни на что не портированы, которые существуют перед вами, как в «Звездных войнах» космическая связь. В некоторых местах вы можете даже это увидеть уже сегодня, эта технология доступна, пока еще очень дорога.
Анна Качкаева: «Аватар» снят ровно без призмы, то есть между человеком и компьютером не было стеклянной камерной перегородки, все через диоды.
Василий Гатов: И совершенно очевидно, что технологически на сегодняшний день мы можем передавать большую часть запахов, практически все тактильные ощущения. Вопрос в том, зачем это нужно.
И возвращаясь к вашему вопросу по поводу того, что произойдет с хаосом возможностей, как их организуют дети. Это очень важный вопрос. Мне кажется, что здесь важно, скорее, не предположить, как это будет, а постараться с точки зрения взрослых...
Анна Качкаева: Если мы все равно опаздываем.
Василий Гатов: ...оснащенных вещами этического, нравственного характера, попытаться даже в вещи, может быть, сомнительные хоть что-то вставить. Например, сохранение ценности языка, умение логически мыслить – это вещи, которые не приходят сами по себе. Мы обсуждали с несколькими очень умными людьми, чего дико не хватает нашему образованию, по-настоящему не хватает. И мы поняли – риторики.
Анна Качкаева: Да! И это я могу сказать по абитуриентам - они плохо говорят, они все плохо формулируют мысль.
Василий Гатов: Тебе же не дано от рождения умение хорошо говорить. Ты учишься благодаря тому, что либо у тебя есть слух и понимание этого, либо ты выучен просто учителями. Но это не является общим знанием, как это устроено. Логика, как способ выявления и организации структуры в мышлении, очень слаба. На Западе риторике уделяют довольно много внимания, а у нас почти нет, то логике уделяют везде, но что-то случилось с умением преподавать логику.
Анна Качкаева: Например, историки говорят, что в новом коммуникационном мире и новом измерении история в том виде, в котором мы ее привыкли воспринимать, в том числе линейно отчасти, она не нужна, потому что рассыпалось то историческое сознание, к которому опять же мы привыкли, благодаря коммуникационным вещам.
Василий Гатов: А Найл Фергюсон еще не успел написать книжки про все. Я думаю, что тут можно далеко зайти...
Анна Качкаева: Но взрослый мозг останавливает это. Потому что это хаос, к которому не хочется двигаться. Или это все равно неизбежно? Просто его надо уметь оседлать.
Василий Гатов: По-моему, к нашему поколению было адресовано «где та молодая шпана, что сотрет нас с лица Земли?». В общем, еще не стерла. Я думаю, что и следующее поколение тоже может это пропеть. Медиаменеджеры, медиадеятели 40-50-летние сейчас сталкиваются с очень жестким кризисом. Поскольку они опытные, но еще вполне молодые, они понимают, что их ждут проблемы, они как бы перед ними. Может быть, у страха глаза велики, может быть, в природу общества, в природу социума заложены самоограничения здесь, которые сработают... Может быть, мы еще не дошли до той точки, где это закипит. В 68-ом тоже сработали ограничители. Люди вышли на улицы протестовать против отсутствия социальных лифтов и так далее, а потом как-то успокоились, получив очень мало в ответ...
Анна Качкаева: Тогда можно уже параллель провести: обложка с протестующим условным тоже мало к чему привела.
Василий Гатов: Я думаю, это был первый звонок.
Анна Качкаева: Но мы еще не понимаем про мощь социальных движений и того, как они отразятся на общественной сфере, на политике. Она только-только формируется.
Василий Гатов: В 68-ом году это практически одновременно случилось, потому что средства массовой информации были сильнейшими усилителями этого. А здесь средства массовой информации, поскольку это угрожает их собственному существованию, они тормозят и всячески пытаются встать поперек этого движения. Они не могут ему препятствовать, но они пытаются встать поперек. Но, по сути, сетевое медиасообщество и не нуждается в системных СМИ. Оно может с ними сотрудничать, может воевать, может их использовать, но живет своей абсолютно параллельной жизнью.
Анна Качкаева: Это то, о чем Демьян Кудрявцев на медиафоруме сказал, проводя параллель, что Верещагин был блогером, художником 200 лет назад, и он остался в веках, а где все остальные... А он рисовал нам войну. И сейчас с помощью картинок и интегрированных вещей, никакие не медиа, а новые Верещагины или условные Навальные делают нам новую политику и новые медиа. И он сформулировал довольно забавную вещь, связанную с интеграцией, то, что не получилось в «Коммерсанте». Или не потому, что у него не получилось, а потому что акционер не захотел в это вкладываться, и может быть, еще политическими обстоятельствами это обросло. Но интеграция видео, инфоленты и текста машинная, без человека, то, чем попытался стать «КоммерсантЪ ТВ», - это, может быть, и есть удобная упаковка будущего медийного продукта? Правда, он тут же сказал, что болтовня на 4 часа дешевле, чем вот это все, но ведь это тоже вопрос сроков. В том смысле, что алгоритм, и в том смысле, что пять гигантов, которые уже все равно, от «Google» до «Apple», управляют медийным миром. И что все говорят о том, что пять экранов будут важны, все равно это пойдет через тот смартфон, о котором вы говорите. Тогда где? Нет индивидуальности. Каждый действительно обслуживает себя.
Василий Гатов: То направление, которым мы занимаемся – Медиалаборатория – это как раз попытка представить себе в аппаратах, а аппараты – это необязательно какие-то железные устройства, а это, в том числе, программы, ассистенты программ и так далее, как человек будет воспринимать еще более насыщенный мир, когда на него реально будет отовсюду вываливаться. Подошел к холодильнику – в холодильнике контент. Подошел к кухонному столу – в кухонном столе контент. В зеркало решил посмотреться – там тоже контент. Не говоря о том, что есть телефон, телевизор, поезд метро и так далее. Скорее всего, человек будет вынужден подобрать каких-то алгоритмических ассистентов для этого, либо согласиться, что ему кто-то даст этих ассистентов, подобранных в соответствии с его интересами, взглядами, вкусами, типом поведения и так далее. Это называется «семантические медиа». Либо сам организовать это, если он такой умный, либо дать кому-то право это организовать, в зависимости от того, что он верит этому бренду. Условно, вы сегодня, являясь лояльным читателем кого-то крупного интернет-ресурса, по сути, доверяете...
Анна Качкаева: И таковых будет 6-10 штук, больше не будет, а может быть, еще меньше.
Василий Гатов: ...формирование всего, что относится к вашему потреблению, начиная от новостей и заканчивая рекламой, заканчивая цветами одежды, в которую вы одеты. Потому что косвенно через то, что люди фильтруют, в том числе, рекламные потоки – с кем-то рады работать, с кем-то – нет, соответственно, с кем рады, у вас больше этого контента, вы постепенно становитесь более экспонированным к тому или иному бренду либо его цветовым воззрениям. И этих конгломератов действительно не может быть много. Более того, мы уже даже знаем некоторые конгломераты, они оформились, понятно, кого они растят, у каждого своя аудитория. Я не хочу подсказывать, один и так знают – его зовут «Disney», а два других, в России оформившихся, они еще не поняли, где бизнес. Но они движутся к этому все: одни на чувстве, другие, может быть, на знании. Это один из типов алгоритмических медиа.
Вторая зона алгоритмических медиа – это когда человек решает сам организовать это пространство.
Анна Качкаева: Но это когда человек уже способен выбрать и способен отдать себе в этом отчет.
Василий Гатов: Или его дико раздражает чужой выбор. Еще одна вещь, о которой многие сейчас говорят, в том числе и ученики Кастельса... Кастельс сам ни разу по этому поводу не высказался, а вот его магистры и аспиранты в Барселоне, в Калифорнии много пишут о людях, которые организуют свое медийное пространство из-за раздражения классическими медиа. И Ваиль Гоним, один из создателей Египетской революции, как раз относится к людям, первичное раздражение которых было в неправильной организации медиапространства со стороны египетских традиционных СМИ.
Анна Качкаева: Тогда российские медиа идут в метафорической противофазе. Потому что летняя метафора - Света из Иваново – это ровно другая реальность. Хотя в этом тоже есть некая логика: это тоже непрофессионал, это человек, который отвоевывает себе медийное пространство так, как умеет, его умные дяденьки пытаются отформатировать для миллионов других, которым не дают возможности иного выбора.
Василий Гатов: Я не смотрел, но из того, что я получил в качестве эхо, это очень опасная игра, на мой взгляд, для тех, кто в нее играет.
Анна Качкаева: Для тех, кто становится медиапотребителями, медиаисполнителями или медиазаказчиками?
Василий Гатов: Медиазаказчиками. Потому что контролировать такого рода манипуляции очень трудно, они обладают способностью жить своей жизнью, на мой взгляд. Это симулякр в симулякре, то есть все симулякр. В результате получается, что он перерождается и может оказаться настоящим. И вдруг, когда такая конструкция сформулирует какой-то месседж действия, совершенно неизвестно, что может произойти. Он может оказаться полной пустышкой, а может оказаться вдруг адски действенным. Я не пугаю, я ни в коем случае не хочу сказать, что это страшно. Я хочу сказать, что, скорее всего, смелости не хватит.
Анна Качкаева: Если оглядываться в традиции медиа... это мы сейчас укрупняем и, может быть, действительно немножко пугаем. Но если говорить о том, откуда это все родилось – из реалити, от «Фабрик звезд» до «Больших братьев» - это ведь тоже была пугающая история, но человечество с ней справилось как-то за 20 лет, оседлало. И ничего, эти форматы живут. Они очень многим не нравятся во всех странах мира, и нас раздражают все персонажи из «Дома-2», и Ксении Собчак сейчас отчасти ставят в вину, что это производная ее выбора медийного когда-то в этом «Доме-2» существует. Но ведь можно так сказать, что и Света из Иваново из этого же ряда. Тут ведь, в общем, ничего страшного нет. Вопрос в том, как дальше отформатируется.
Василий Гатов: И как меняется этот месседж от того, что он ретранслирован. Вживую он, наверное, абсолютно неинтересен и скучен. А до тех пор, пока им играют в смысле трансляций, - интересно. Но мы все-таки понимаем, как бы ни циничен был бывший главный редактор этой радиостанции, он вполне профессионал. Он не даст этому «Франкенштейну» перерасти определенные размеры.
Анна Качкаева: То есть можно сказать, что так же, как смартфон может быть на обложке и условный Навальный, и условная Света в смартфоне. Короче говоря, медиабудущее совсем не страшное, если говорить о перспективе. Вопрос в том, как к этому относиться и как с этим работать.
Василий Гатов: Все становится все более персональным, просто не очень понятно, в каком соотношении эти персональности есть – персональный девайс, персональный контент и персональный упаковщик этого контента. Понятно, что информационная цивилизация может позволить себе сделать личного робота для тебя, который будет делать единственный в мире экземпляр того медиа, который интересен только Анне Качкаевой или Василию Гатову, или Владимиру Путину.
Анна Качкаева: Который пока так и не получает удовольствия...
Василий Гатов: К сожалению, он не знает того, что такое возможно уже сегодня.