Елена Рыковцева: Инквизиция на марше. Так мы назвали нашу сегодняшнюю программу. У нас в гостях Юрий Пилипенко, главный редактор еженедельника "Собеседник". Мы сегодня обсуждаем сразу несколько тем – это и Pussy Riot, это и очередной раскол в тандеме Путин-Медведев по линии Южной Осетии, это и ответ Путина Макаревичу на предмет откатов, это возможное скорое освобождение Платона Лебедева. Но начинаем с того, почему ситуацию в современной России все чаще сравнивают со средневековьем? У вас в газете я нашла такое сравнение тоже. Хотя не все с ним согласны. Один из обозревателей нашего радио говорит, что средние века по своей кровожадности ничуть не отличались от последующих – с войнами и огромными жертвами, а такого рода аналогия уводит от современного осмысления этой ситуации. Тем не менее, «инквизиция» звучит. Почему так жестко?
Юрий Пилипенко: Для меня инквизиция – это, прежде всего, несправедливость, жесткая, кровавая, но несправедливость. Эта ситуация с группой Pussy Riot чудовищна, прежде всего, по своей несправедливости. Потому что этому делу придан такой размах и такая глубина, которой нет ни по одному серьезному делу. Так не судят коррупционеров, так не судят убийц. Столь пристального внимания и столь жесткого нажима нет ни по одному российскому делу. Мне кажется, вообще-то, негоже двум самым влиятельным людям России (а такими я считаю Владимира Путина и патриарха Кирилла) выбирать себе во враги, в противники трех девушек. Меня лично больше всего поражает то, что столь могущественные, столь влиятельные люди, - а я не могу считать, что суд так независим, так справедлив, что не обращает внимания на Путина и на Кирилла, на их позицию по этому делу, конечно же, обращает, - и вот эти люди не могут найти какого-то нормального человеческого выхода из той ситуации, которая возникла вокруг группы Pussi Riot.
И как по-другому обозвать то, что происходит? Как это все объяснить?! Понятно, что хулиганское действие. И понятно, что хулиганство у нас оценивается совершенно не так. А здесь показательная жесткая порка, чтобы другим неповадно, чтобы больше никто и никогда не попытался сказать какие-то слова публично против Путина, чтобы храмы не осквернялись. Пошла волна людей, которые лично оскорблены. Я часто вспоминаю по своей газете и по тем судам, которые были против "Собеседника". Стоит газете что-то опубликовать, в Ставропольском ли крае, в Пермском ли крае всегда находятся люди, которые недовольны, которые оказывается оскорблены. И вот эти люди обращаются в Генпрокуратуру, и тут же стряпается дело. И как будто бы ни Владимир Владимирович, ни патриарх Кирилл к этому никакого отношения не имеют! Они только говорят, что давайте не очень строго. Мы-то понимаем, что такое не очень строго.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Мадонна - свободный человек, Рогозин - нет
Елена Рыковцева: Я не так давно провела личное исследование того, кто все-таки публично хочет их засадить. Я попыталась найти серьезных политиков, серьезных людей, которые бы сказали – да, они должны быть наказаны, они должны сидеть. Таких нет. Таких не нашлось ни среди кремлевских политологов, ни среди сурковской группы товарищей. Я даже поисследовала заказуху в газетах, которые есть по делу Pussy Riot - в поддержку власти во всей этой истории. Но даже в этой заказухе нет привычных имен, а тоже какие-то малоизвестные пенсионерские организации, какие-то левые неизвестные «матери». Фактически, все анонимно. Один знающий человек сказал мне, что никого и нет: «Это сам». Есть такая версия, будто через четыре дня после того, как Pussy Riot пропели свои слова насчет «Богородица, Путина прогони», он заболел. Ему стало нехорошо. И он вроде как напрямую это увязал с их выступлением, а значит они непременно должны понести наказание.
С одной стороны, в эту дичь невозможно поверить, но с другой, многое расставляет по своим местам. Для меня, по крайней мере, это объяснение. Потому что другого я не вижу. Ситуация абсолютно абсурдная, для государства невыгодная во всех отношениях.
Юрий Пилипенко: По большому счету, и ситуация с Ходорковским чем-то напоминает ту ситуацию, которую вы только что рассказали. Он ведь тоже мог тогда, на той самой встрече с олигархами, с бизнесменами отреагировать по-другому. Как известно, Ходорковский сказал, что слишком много ваши люди воруют. И это послужило поводом для какой-то непонятной многолетней обиды, которая вылилась потом тоже в судилище. Тут какой-то рецидив уже наблюдается личной обиды. Мне кажется, человеку, который избран президентом большой страны, обижаться… Как можно обижаться?! На всех же не обидишься. В стране очень много людей, которые могут высказаться как-то резко.
Елена Рыковцева: И вот сначала я решила, что шансов у них нет, закатают для того, чтобы наказать. А потом подумала, что если он настолько суеверен, я бы на его месте тут же оказала этим девушкам не то, что уважение, но отпустила бы, погладила по голове, потому что получается, что их слушается Богородица в таком случае?
Юрий Пилипенко: А я жду, что будет какое-то выступление патриарха, и он скажет, что идите и наслаждайтесь свободой, заблудшие и т. д. Мне так хочется этого. Я думаю, как бы многое изменилось. Какое-то бы немножко облегчение наступило, что не все так мрачно.
Елена Рыковцева: Но патриарх-то мог оказаться заложником в чужой игре. Он сейчас вынужден подстраиваться под эту игру. Ничего уже самостоятельно сказать не может по этому поводу, пока ему не даст отмашку его старший товарищ.17 числа приговор. Какого вы ждете?
Юрий Пилипенко: Я жду приговора мягкого. По крайней мере, я бы хотел на это очень надеяться.
Елена Рыковцева: Мягкий – это условный срок?
Юрий Пилипенко: Мягкий – это условный срок. Потому что, мне кажется, девушки и так очень много настрадались. Я жду и надеюсь, но жду при этом с большой опаской, что всегда к большому ожиданию они наталкиваются на достаточно мрачную действительность.
Елена Рыковцева: Выступила Мадонна в Олимпийском, призвала, может быть, не вполне политкорректно – на чужой территории - поддержать Pussy Riot. И сегодня государственный человек, большой чиновник Дмитрий Рогозин обозвал ее неприличным словом. Что скажете по этому поводу?
Юрий Пилипенко: Во-первых, я считаю, что Мадонна – человек мира, великая певица, имела права высказаться по любому вопросу, где бы то ни было. Более того, у нее такой характер сложный и, можно даже сказать, скверный, что если бы она не высказалась, я был бы удивлен. А то, что она высказалась и написала на своем теле "Pussy Riot" – это только говорит о том, что она никогда ни в какой стране, ни в какой ситуации не будет сдерживать ни свои эмоции, ни свои мысли. Она свободный человек – это самое главное, самое важное.
К большому сожалению, другой не свободный человек, наш вице-премьер новый, молодой, юный, задорный, который любит раздавать жесткие оценки, который слывет ястребом, к сожалению, унизился до того, чтобы давать оценку человеку, которого знает весь мир, которого любят очень многие миллионы людей, которая всегда была не скупа на экстравагантные поступки, и в очередной раз это продемонстрировала. Надежда у Дмитрия Олеговича только на одно, что Мадонна не узнает, не прочитает о том, о чем написал вице-премьер. Если бы она знала, то она наверняка сегодня бы в Питере высказалась по этому поводу. Я думаю, что Дмитрию Олеговичу было бы несладко после этих слов. Мне даже очень хочется, чтобы это произошло. Потому что и мужчине, и вице-премьеру, и кому бы ни было как-то не гоже оценивать это все такими словами. Это, конечно же, рассчитано на быдло, рассчитано на людей, которые в душе поаплодируют.
Елена Рыковцева: А разве на его вождей это не рассчитано, что им это понравится?
Юрий Пилипенко: Может вождям и понравится, но мне кажется, прежде всего, рассчитано на людей, которые скажут – ах, какие у нас, даже Мадонны не боятся.
Елена Рыковцева: Кстати, сегодня возле Храма Христа Спасителя жгли портреты Мадонны.
Юрий Пилипенко: Все начинается с портретов, с книг, а потом постепенно переходит и к другому. Это очень печальный звонок, конечно, для меня. Чудовищно, когда люди не понимают того, чем они занимаются, когда преследуют этих людей. Это ненормально для сегодняшнего времени.
Елена Рыковцева: Переходим к другой теме: "Потерянный день". Это название фильма, который был размещен в Интернете. Кто его снимал, я не очень хорошо понимаю – какая-то телекомпания "Тверь" написана, и в титрах вроде бы есть имя одного кремлевского политтехнолога. Неважно, кто снимал. Важно, что Россия упустила один день для вмешательства в грузино-осетинский конфликт. Если бы российские войска выступили 7 числа, то можно было бы избежать больших жертв. На этом фоне развернулась заочная полемика между Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым. Медведев продолжал настаивать, что все решения он давал своевременно, что генерал Балуевский, который на него «наезжает» в этом фильме, всего лишь обижен за то, что тот снял его с работы. А Владимир Путин неожиданно выдал всем сюрприз, сказав, что он связывался с Медведевым и 7 августа, и 8 августа, в общем, дал понять, что именно он принимал решение о вводе войск. Это идет в абсолютный разрез со словами Медведева, который говорит, что я сам, я лично, и только через день, - подчеркну его старое интервью, - мы связались с Владимиром Путиным. Что бы это значило?
Юрий Пилипенко: Во-первых, у этого фильма есть и другое название – "Трусость Медведева". Мне больше импонирует это название фильма, потому что оно больше характеризует тогдашнюю ситуацию. Путин находится в другом месте, Медведев вынужден принимать решения. Он дает ему поручения – ты командующий, ты и думай. Всячески Медведев не хотел принимать это решение. Я склонен думать о том, что, конечно же, это решение было принято под давлением Владимира Владимировича Путина. Собственно, как и все судьбоносные решения в России в последние много лет принимаются одним человеком.
Елена Рыковцева: Трусость в том, что он поддался этому путинскому давлению?
Юрий Пилипенко: Трусость в том, что он не принял это решение самостоятельно, возможно, до звонка Путина. Трусость в том, что если он был против этого, он не ответил Путину отказом. Он же Верховный главнокомандующий. Он же мог ответить ему, но ответа, видимо, такого не последовало. В этом, прежде всего. Но я хотел сказать, что, по-моему, пора прекращать всякие разговоры, связанные с так называемым тандемом. Тандем существовал какое-то коротенькое время, когда Медведева избрали президентом, когда казалось, что, возможно, он самостоятельный политик. Ничего подобного нет. Пишет сегодня одна газета, что даже он пытался четыре раза, согласно одному из источников, за время своего президентства подписать указ об отстранении Путина от премьерства. Я думаю, что это тоже скорее мифы и легенды кремлевские. Ничего он не пытался. Никакого тандема у нас нет. Есть один человек, который жесткой рукой правит страной. Среди тех людей, которые входят в его обойму, пока что остается и Медведев. Но мне тоже кажется, что этот фильм - сигнал. Александр Проханов высказался в том смысле, что генералы не заговорили бы об этой ситуации, если бы не было на это соизволения Путина. Он уверен, что это с подачи Путина. Зачем? Мне так представляется, что пора как-то Дмитрию Анатольевичу напомнить о его месте, раз. Во-вторых, некоторые из помощников, из заместителей Медведева позволяют себе некоторые лишние выражения, слова и т. д. Пора их поставить на место. Возможно, в Кремле готовится какая-то ситуация с новым премьером. Допускаю даже это. А Дмитрию Анатольевичу достанется, скорее всего, пост в "Единой России", почетный, с хорошим названием, со словом "генеральный" и т. д. Я допускаю и такое развитие событий. Потому что никаких оснований сейчас всю эту заваривать кашу не было, если нет дальней цели, а может быть сентябрьской цели, когда последуют какие-то изменения в составе нашего правительства.
Елена Рыковцева: И это еще одна ступенька по унижению Медведева. Мало того что не самостоятельный, так еще и врет, что самостоятельный.
Юрий Пилипенко: Это самое прискорбное. Я думаю, что Владимир Владимирович тоже помнил и знал эти слова, что тот сам принимал решение, что не было связи. Зачем он сейчас так выступил? Его сильно и за язык-то тянули. Он мог бы ответить и более обтекаемо. Но он настолько четко сказал, что и 7, и 8, и с Медведевым, и с министром обороны был на связи, что все встало на свои места. Настоящий тандем сегодня – это Путин и патриарх.
Елена Рыковцева: Еще одна тема – Платон Лебедев, возможно, выйдет на свободу уже в марте. Суд постановил, что достаточно ему сидеть. А это к чему?
Юрий Пилипенко: Как ни странно, это тоже из той же серии про доброго президента, который принял эти самые поправки в Уголовном кодексе. Почему это происходит сейчас? Мне кажется, что сейчас удобное время эту всю ситуацию разрулить, конечно, тупиковую и с Лебедевым, и с Ходорковским. Раньше как-то все было недосуг – то выборы на носу, то какие-то конфликты, то война и т. д. Сейчас на фоне Pussy Riot, на фоне Мирзаева, на фоне тех событий, которые в Крымске происходили и т. д., можно сейчас эту ситуацию провести. Вот спецоперация, которая проходит под диктовку, конечно же, Владимира Владимировича, и проводится. Собственно, я думаю, что выход Платона Лебедева абсолютная реальность. То же самое произойдет и с Ходоркоским.
Елена Рыковцева: По той же схеме – адвокаты подадут по той же статье.
Юрий Пилипенко: Они уже подали. Скорее всего, это будет. Хотя, конечно, я так понимаю, что лично у Владимира Владимировича больше оснований обижаться на Ходорковского, чем на Платона Лебедева. Это будет, конечно, иезуитство особенное, если Платону Лебедеву позволят, а Ходорковскому не позволят. Это один из сценариев развития этой ситуации.
Елена Рыковцева: Еще одна показательная акция.
Юрий Пилипенко: Но мне кажется, сейчас выгодно выпускать и Ходорковского, и Лебедева. Потому что идеальное время для этого. До выборов еще очень далеко. Рейтинг Путина достаточно стабильный и высокий. И, наоборот, отношение и к Лебедеву, и к Ходорковскому достаточно унылое. Шансов собрать или возглавить оппозицию у них, как мне кажется, сейчас никаких. Создавать буржуазную партию? Они всегда эти буржуазные партии в нашей стране непопулярны. Поэтому, скорее всего, они все просчитали и пришли к выводу, что пора.
Елена Рыковцева: А мстить уже сколько можно.
Юрий Пилипенко: Да, уже надоело. Рука бойца…
Елена Рыковцева: Андрей Макаревич вернулся с гастролей совершенно потрясенный суммами откатов, которые вынуждены платить предприниматели по всей стране. Для вас эта тема не чужая. У вас в каждом номере олимпийские объекты, Сочи. Это ваша родная, можно сказать, тема. Я думаю, что вы бы подписались под письмом Макаревича всеми своими публикациями. Но Владимир Путин ответил очень просто: это улица с двусторонним движением – не надо носить, не надо давать взятки. Взяткодатель преследуется по закону точно так же, как тот, который их берет. Так что, обратите такое же письмо к бизнесменам. Пусть не дают.
Юрий Пилипенко: Я говорил уже о том, что не обходится ни одного номера «Собеседника», чтобы мы не писали о коррупции. Это наша главная, ключевая тема. Более того, я рассказывал о том, что мы о коррупции в милиции отправляли в МВД, в прокуратуру свои материалы. Реакция всегда нулевая, потому что всегда есть дела поважнее – типа Pussy Riot и т. д. Я порадовался за Макаревича, за то, что он обратил на это внимание, публично это сделал. Но я не ожидал столь циничного ответа Путина. Мне казалось, что, по крайней мере, или промолчать, или ответить официально, назвать хоть какие-то шаги по борьбе с коррупцией было бы более правильным со стороны президента.
Елена Рыковцева: И вежливым.
Юрий Пилипенко: Да.
Елена Рыковцева: Должен был хотя бы формальный набор мер проговорить, как обычно делается в таких случаях.
Юрий Пилипенко: Во-первых, и Макаревич не последний в России человек. Можно было бы хотя бы из уважения к музыканту Макаревичу ответить не так лихо. Во-вторых, этот посыл, что слишком много заносят олигархи… Собственно, мы же знаем, что олигархи в России тоже давно уже как бы приручены, ходят не только к чиновникам, но они ходят и в Кремль тоже.
Елена Рыковцева: А некоторым олигархам заносит государство.
Юрий Пилипенко: Да, или государство им заносит, правда, такими порциями очень большими. Поэтому ответ очень странный. Ответ пацанский какой-то. Ничего, мне кажется, кроме неудобства ни те, кто прочитал это, ни сам Макаревич, ничего не испытали. Это означает только то, что о коррупции только говорят. Никто с ней не собирается бороться. Это, скорее, для всех, кто этим грязным делом занимается, сигнал – ребята, берете, берите дальше, ничего страшного не произойдет. Вот что говорит этот путинский ответ.
Елена Рыковцева: Вот только что слушатель всерьез говорил, что если бы не Путин, Америка давно поглотила бы Россию. Это очень перекликается с тем, что говорила Света из Иванова – популярный персонаж из телевизора – в эфире Сергея Минаева: если бы не Путин - нас давно бы присоединили к Америке. Он говорит: "Вы это серьезно?" Она говорит: "Я абсолютно серьезно". "Почему вы так думаете?" "Я в этом уверена. Если бы не Путин, мы были бы вместе с Америкой в одном государстве".
Юрий Пилипенко: Что же мы все такие слабые, что считаем, что только Путин может нас спасти от американского рабства. Удивительно и чудовищно, что в России, особенно в глубинке, этот страх перед американцами превышает страх перед голодом, перед безденежьем, перед болезнями. Все на свете. Вот американцы – это самое большое пугало, которое существует в России. Это удивительно.
Елена Рыковцева: Тем не менее, существует. И на этом страхе тоже во многом строится вся политическая игра. Еще спрошу вас об авторе вашего замечательного "Собеседника", которого зовут Анатолий Григорьевич Лысенко. Он ваш колумнист, писал о телевидении. Сейчас его карьера пошла в очередную гору: он возглавит Общественное телевидение. И вот именно в связи с его назначением в вашем еженедельнике ему сказали: "Верите ли вы, что сможете политически свободным, не ангажированным, не цензурируемым сделать ваш канал?" А он говорит: "Вы знаете, поскольку в стране сейчас нет политики - мы займемся просвещением". Я удивилась. Как это – нет политики?! Не кажется ли вам, что это все-таки какая-то уловка? Что Анатолий Григорьевич как мудрый человек понимает, что не дадут ему делать того, что он хочет. И он сразу уходит в просвещение.
Юрий Пилипенко: Мне кажется, любую ситуацию, связанную с расширением границ свободы, сегодня нужно приветствовать. Может быть, пусть Общественное телевидение начинает с просветительских программ.
Елена Рыковцева: Для маскировки.
Юрий Пилипенко: Да, а потом начнет отвоевывать какие-то политические свободы. Потому что, конечно же, если он сразу начнет с зубодробительных каких-то политических материалов, он долго не удержится. Найдут возможность, как его отстранить.
Елена Рыковцева: Все-таки зубы им заговаривает, страхует свой новый канал.
Юрий Пилипенко: Он очень мудрый человек. Мне очень хочется, чтобы у него получилось. Потому, как он чувствует ситуацию на телевидении, мне кажется, редко кто так понимает и чувствует.
Елена Рыковцева: Еще один герой недели, которого мы не успели обсудить – это Александр Ткачев. В этот раз с его высказыванием о том, что хорошо бы поставить заслон не только законодательный приезжим неприятных ему национальностей на территорию края, но еще и поскольку не всегда закон справляется с этим, по закону их нельзя остановить, то давайте их остановим не по закону, а чтобы казаки этим занялись. Не кажется ли вам, что такие высказывания, как ни странно, пошатнувшиеся после Крымска позиции Ткачева в крае укрепляют заново?
Юрий Пилипенко: Естественно, это и сделано было для того, чтобы внимание от Крымска было отвлечено. Вы обратили внимание, что за последнюю неделю на центральных каналах, да и в газетах, о Крымске почти не говорят. Пучков, глава МЧС, что-то делает потихонечку. А сейчас все говорят о том, что казачьи бригады будут чистить кавказцев, естественно, с этой целью. Вопрос только в том, допустимы ли для губернатора такие заявления. Они же противозаконны абсолютно. Мне кажется, это допустимо только в том случае, когда получено добро сверху или это пробный камешек, чтобы попробовать ситуацию, как получится, чтобы и в дальнейшем какие-то противоправные действия проявлять. Мне кажется, Дмитрий Быков, который написал колонку в нашем последнем номере "Собеседник", очень точно сказал, что есть люди, которым все можно. Вот губернатор Ткачев возглавляет такое место и такой край, куда очень любят ездить наши руководители. Наверное, он очень много знает, наверное, он очень много понимает. Поэтому ему так много прощается. Ему была прощена Кущевка. Ему уже фактически простили Крымск. Ему простят, естественно, и это жесткое, но такое, на взгляд кремлевцев, невинное выражение. Вот в чем дело. Это самое прискорбное, что у нас есть люди, которым можно все, а есть люди, которым нельзя ничего.
Елена Рыковцева: На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свободаю
