Ирина Лагунина: Как отнеслись россияне к возвращению в Уголовный Кодекс статьи «о клевете», исключенной из него полгода назад? Это выяснил Аналитический Центр Юрия Левады путем массового опроса, проведенного по всей стране по репрезентативной выборке среди тысячи шестисот городских и сельских жителей. Кому и зачем понадобился закон о клевете? Ограничивает ли он, по мнению граждан, свободу слова в стране? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Когда социологи попросили россиян составить список самых важных событий последних недель, то возвращение в Уголовный Кодекс статьи «о клевете» оказалось на 13-м месте. Похоже, что люди не сочли это событие очень уж значимым. 58% граждан в сумме сообщили, что они относятся к закону положительно или «скорее, положительно», и только каждый пятый заявил о своем отрицательном или «скорее отрицательном» отношении к нему. Итак, большинство не выражает недоверия к этому закону или возмущения им. Однако поддержка его неодинакова в различных слоях российского населения. Об этом – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра.
Борис Дубин: Скажем, москвичи все-таки закон скорее не поддерживают. И даже в Москве большая доля затруднившихся с ответом. Судя по всему, все-таки значительная доля людей не совсем понимает, что этот закон обозначает, против кого он направлен и как он будет применяться. В Москве, где ситуация другая и уровень включенности информационной другой, и настроения в этом смысле во многом другие, здесь явную настороженность по отношению к закону люди проявляют. Если разбираться в том, почему все-таки большинство поддерживает, довольно значительная часть людей считает, что этот закон должен оградить собственно человека, граждан от необоснованных обвинений.
Вероника Боде: А каковы другие версии населения по поводу целей возвращения в уголовный кодекс статьи о клевете?
Борис Дубин: С одной стороны вроде бы в пользу граждан. С другой стороны, и это наиболее популярный ответ, для защиты высокопоставленных лиц от необоснованных обвинений – 40 с лишним процентов. И наконец, порядка трети населения считает, что, вообще говоря, чиновники стремятся себя обезопасить. И в конечном счете, это власть стремится обуздать те настроения, которые стали появляться в российском обществе, начиная, по крайней мере, с декабря прошлого года. В этом смысле относительное большинство вроде бы одобрило, но если мы разбираем материал, я бы сказал, что ситуация опять в состоянии неопределенности и непонятно, кто бы мог эту ситуацию кристаллизовать. Отчасти ведь власть и сама в этом смысле скрывает цели этого закона или, по крайней мере, не объявляет их открыто, оставляя это как свою прерогативу, трактовку этого закона. И часть людей, характерно, что именно в Москве их больше, ощущает эту уловку власти в стремлении оставить контроль над ситуацией за собой.
Вероника Боде: Это был социолог Борис Дубин. Почему большинство россиян одобряют возвращение в Уголовный Кодекс статьи «о клевете»? Протоиерей Михаил Ардов, писатель и священник Русской Православной Автономной церкви, полагает, что все дело здесь – в трудноискоренимой советской ментальности, одно из проявлений которой – привычка безоговорочно и, что называется, не глядя, одобрять любые решения начальства.
Михаил Ардов: Мы живем не то, что в постсоветской, но как бы в продолжении постсоветской жизни. Все, что у нас происходит, кроме того, что высшие начальники расхватали собственность, потому что им надоело быть наемниками и ничего не иметь, а все остальное – это психология "совка". Поэтому он так и воспитывался. Он воспитывался сначала под 58 статьей Уголовного кодекса, а потом уже под 70, где прямо было сказано: заведомо ложные, клеветнические размышления о советском государственном и общественном строе. Они с молоком матери такие понятия впитывают. И это абсолютно сходится с тем, что они голосуют за нынешнее начальство. Это все, к сожалению, в этом проклятом прошлом, от которого никто не хочет освобождаться. Все памятники стоят, Ленин гниет в мавзолее, все в полном порядке.
Вероника Боде: Говорил Михаил Ардов, писатель и священник. Кандидат исторических наук Ирина Карацуба приводит другое объяснение тому, что россияне в массе своей, как правило, одобряют ужесточение законодательства и голосуют на выборах за тех, кто уже не первый год правит страной.
Ирина Карацуба: Мы с вами систематически, по крайней мере, на протяжение 20 века, хотя, конечно, на самом деле гораздо глубже, подвергались чудовищному государственному насилию. И одна из форм адаптации к этому насилию, я недавно прочитывала блоги и нашла очень хороший блог женщины, которая живет в Чехии, у нее ник "Ред Тигра". "Ред Тигра" написала, мне кажется, очень умную вещь по поводу того, что сейчас происходит, в том числе с отношением народа к власти: "Количество людей, самоидентифицирующихся с властью и полностью принимающих и одобряющих происходящее будет расти. Механизм тут ровно тот же, который обуславливает "стокгольмский синдром". Психика не в состоянии вынести безысходного насилия и адаптируется к насильнику. Чем слабее личность, тем сильнее адаптация, доходящая до полного слияния. То, что кажется любому нормальному человеку абсурдом, будет постепенно превращаться в норму де-факто". Вот это, как систематическое насилие 20 века и до 20 века, будет развиваться и дальше.
Вероника Боде: Таковы наблюдения историка Ирины Карацубы. Для чего в России возобновляют уголовное преследование за клевету? Опрос на эту тему Радио Свобода провело в Обнинске.
- Я думаю для того, чтобы люди больше задумывались о своих словах, и главное, об их последствиях. И вообще у меня такой большой зуб на Дмитрия Анатольевича Медведева в его президентской ипостаси за либерализацию уголовного кодекса. Мне кажется, что либерализация должна была сопровождаться принятием дополнительных мер, все-таки защищающих и потерпевшую сторону.
- Это правильно, я считаю. Человек, который будет обманывать или нести информацию неверную, то уже он несет непосредственно уголовную, юридическую ответственность.
- Я считаю, что уголовное преследование за клевету возобновляется в связи с тем, что в свете последних событий протестов оппозиции люди очень много себе позволяют высказываний, которые оскорбляют людей. Поэтому, я считаю, что эта мера своевременная.
- Очень многие люди, наверное, клевещут друг на друга, очень много неправды стали говорить, и депутатам это не нравится то, что им правду люди говорят в глаза.
- В принципе это неплохо, пусть будет.
- Чтобы может быть не выступали против власти.
- Все понятно: нельзя же гадить на нашу родную "Единую Россию". Говорили о том, что власти врут в Крымске – тут же закон о клевете. Все идет по плану.
- На зоне за клевету опускали. Вот как раз на зону попадет, он узнает.
- Наверное, для того, чтобы была порядочность в стране.
- Возможно, должна быть такая статья за клевету, чтобы нормальных людей не позорили.
- Клевета должна быть наказана.
- Чтобы не клеветали, видимо. Потому что как Пушкин говорил, слово страшнее пистолета бывает. Видимо, из-за этого. Боятся слов.
- Возможно, вызвано митингами протестующих, очень много в интернете нелицеприятных слов, высказываний, что касается правящей партии, может быть из-за этого.
Вероника Боде: С жителями Обнинска беседовал корреспондент РС Алексей Собачкин. Как мы видим, и здесь, хотя в этом опросе речь и не идет о репрезентативной выборке, многие респонденты одобряют нововведение. Прокомментировать ситуацию с возвращением в Уголовный Кодекс статьи «о клевете» я попросила Алексея Симонова, президента Фонда защиты гласности.
Алексей Симонов: Меня последние усилия ослабевших мозгов нашего парламента очень напрягли, потому что они абсолютно не подготовлены, абсолютно бессмысленны, но очень четко целенаправленны. Это выполнение заказа, причем, я бы сказал, инициативно-массовое на уровне собственного понимания проблемы. Менять закон в течение года два раза – это полный бред. Если вы меняете закон, то надо хотя бы посмотреть, как он работает, дает он эффект или не дает эффект в этом виде, в который вы его привели, изменяя. Ничего похожего не было, никто не проанализировал, как себя чувствует статья о клевете, переведенная в административную ответственность. Значит никто этим не занялся, никто этим не поинтересовался. Была команда держать по возможности, если возникнут какие-то сильные тексты или передачи, которые могут помешать единению нашей страны в момент олимпийских игр, поэтому давайте вернем клевету в ее исходное положение. С моей точки зрения, для законодателей это просто позорная акция.
Но дело заключается в том, что этот закон не единственный, он часть целого пакета законов, которые на самом деле, мягко говоря, не свидетельствуют о том, что у нас наступает мир между государством и обществом. Законы о митингах, законы об интернете, законы об иностранных агентах и к этому еще закон о клевете. Не успели, по-моему, на бегу сделать что-то с законом о волонтерах, хотя я подозреваю, что ничего хорошего от этого будущего закона тоже ожидать не приходится, потому что волонтерами тоже надо быть только с разрешения начальства. Когда клевета была в уголовном кодексе, применялась она очень нечасто, потому что по большому счету ее очень трудно доказывать. Боюсь, что в известной степени новый закон развяжет судам руки, вернее, не столько судам, сколько следствию. Приведет это к простой формуле, по которой у нас судят экстремистов: несогласие с мнением начальства, выраженное в грубой резкой или неприемлемой форме. За это будут судить.
Вероника Боде: Так думает Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности. 44% опрошенных Левада-Центром согласились с тем, что закон о клевете ограничивает свободу слова в России, и примерно столько же, 43%, не согласны с этим. 13% затрудняются с ответом. Что означает такое распределение мнений? – об этом я спросила социолога Бориса Дубина.
Борис Дубин: Последнее время мы сплошь и рядом наталкиваемся на такое распределение данных. Как бы две половины, примерно 40 на 40. Вообще говоря, это обозначает, что реально мнения ни в его разнообразии, ни в его кристаллизации вокруг чего-то более-менее определенного нет. Мне кажется, что если говорить об обществе в целом, затягивается ситуация неопределенности, а определенность возникает только там, где люди сами решаются что-то делать и нести ответственность за свои поступки. Видимо, страдательная, пассивная, адаптивная поза, которую приняло большинство населения еще в 90 годы, продолжавшаяся на протяжение 2000 годов, видимо, она ни к чему другому привести не может. И вот это состояние затягивания неопределенности, явно, что в нем заинтересована власть, и явно, что в нем не заинтересовано то активное меньшинство, которое в последнее время проявилось. Власть со своей стороны стремится это меньшинство стреножить. И закон о клевете – один из пакета законов, которые готовятся к тому, что вдруг ситуация начнет склоняться в сторону этого активного меньшинства, когда можно будет применить этот пакет законов.
Вероника Боде: Отмечает социолог Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра. 30% опрошенных этой организацией полагают, что, принимая закон о митингах, закон о некоммерческих организациях, о регулировании интернета и, в частности, закон о клевете, российские власти стремились сохранить порядок и стабильность в стране. 5% россиян говорят, что у этих законов нет никакой единой «сверхзадачи». 32% граждан уверены, что задачей властей было погасить волну протестных акций, и еще 25% думают, что основная их цель - ужесточить контроль над обществом и над деятельностью оппозиции.
Вероника Боде: Когда социологи попросили россиян составить список самых важных событий последних недель, то возвращение в Уголовный Кодекс статьи «о клевете» оказалось на 13-м месте. Похоже, что люди не сочли это событие очень уж значимым. 58% граждан в сумме сообщили, что они относятся к закону положительно или «скорее, положительно», и только каждый пятый заявил о своем отрицательном или «скорее отрицательном» отношении к нему. Итак, большинство не выражает недоверия к этому закону или возмущения им. Однако поддержка его неодинакова в различных слоях российского населения. Об этом – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра.
Борис Дубин: Скажем, москвичи все-таки закон скорее не поддерживают. И даже в Москве большая доля затруднившихся с ответом. Судя по всему, все-таки значительная доля людей не совсем понимает, что этот закон обозначает, против кого он направлен и как он будет применяться. В Москве, где ситуация другая и уровень включенности информационной другой, и настроения в этом смысле во многом другие, здесь явную настороженность по отношению к закону люди проявляют. Если разбираться в том, почему все-таки большинство поддерживает, довольно значительная часть людей считает, что этот закон должен оградить собственно человека, граждан от необоснованных обвинений.
Вероника Боде: А каковы другие версии населения по поводу целей возвращения в уголовный кодекс статьи о клевете?
Борис Дубин: С одной стороны вроде бы в пользу граждан. С другой стороны, и это наиболее популярный ответ, для защиты высокопоставленных лиц от необоснованных обвинений – 40 с лишним процентов. И наконец, порядка трети населения считает, что, вообще говоря, чиновники стремятся себя обезопасить. И в конечном счете, это власть стремится обуздать те настроения, которые стали появляться в российском обществе, начиная, по крайней мере, с декабря прошлого года. В этом смысле относительное большинство вроде бы одобрило, но если мы разбираем материал, я бы сказал, что ситуация опять в состоянии неопределенности и непонятно, кто бы мог эту ситуацию кристаллизовать. Отчасти ведь власть и сама в этом смысле скрывает цели этого закона или, по крайней мере, не объявляет их открыто, оставляя это как свою прерогативу, трактовку этого закона. И часть людей, характерно, что именно в Москве их больше, ощущает эту уловку власти в стремлении оставить контроль над ситуацией за собой.
Вероника Боде: Это был социолог Борис Дубин. Почему большинство россиян одобряют возвращение в Уголовный Кодекс статьи «о клевете»? Протоиерей Михаил Ардов, писатель и священник Русской Православной Автономной церкви, полагает, что все дело здесь – в трудноискоренимой советской ментальности, одно из проявлений которой – привычка безоговорочно и, что называется, не глядя, одобрять любые решения начальства.
Михаил Ардов: Мы живем не то, что в постсоветской, но как бы в продолжении постсоветской жизни. Все, что у нас происходит, кроме того, что высшие начальники расхватали собственность, потому что им надоело быть наемниками и ничего не иметь, а все остальное – это психология "совка". Поэтому он так и воспитывался. Он воспитывался сначала под 58 статьей Уголовного кодекса, а потом уже под 70, где прямо было сказано: заведомо ложные, клеветнические размышления о советском государственном и общественном строе. Они с молоком матери такие понятия впитывают. И это абсолютно сходится с тем, что они голосуют за нынешнее начальство. Это все, к сожалению, в этом проклятом прошлом, от которого никто не хочет освобождаться. Все памятники стоят, Ленин гниет в мавзолее, все в полном порядке.
Вероника Боде: Говорил Михаил Ардов, писатель и священник. Кандидат исторических наук Ирина Карацуба приводит другое объяснение тому, что россияне в массе своей, как правило, одобряют ужесточение законодательства и голосуют на выборах за тех, кто уже не первый год правит страной.
Ирина Карацуба: Мы с вами систематически, по крайней мере, на протяжение 20 века, хотя, конечно, на самом деле гораздо глубже, подвергались чудовищному государственному насилию. И одна из форм адаптации к этому насилию, я недавно прочитывала блоги и нашла очень хороший блог женщины, которая живет в Чехии, у нее ник "Ред Тигра". "Ред Тигра" написала, мне кажется, очень умную вещь по поводу того, что сейчас происходит, в том числе с отношением народа к власти: "Количество людей, самоидентифицирующихся с властью и полностью принимающих и одобряющих происходящее будет расти. Механизм тут ровно тот же, который обуславливает "стокгольмский синдром". Психика не в состоянии вынести безысходного насилия и адаптируется к насильнику. Чем слабее личность, тем сильнее адаптация, доходящая до полного слияния. То, что кажется любому нормальному человеку абсурдом, будет постепенно превращаться в норму де-факто". Вот это, как систематическое насилие 20 века и до 20 века, будет развиваться и дальше.
Вероника Боде: Таковы наблюдения историка Ирины Карацубы. Для чего в России возобновляют уголовное преследование за клевету? Опрос на эту тему Радио Свобода провело в Обнинске.
- Я думаю для того, чтобы люди больше задумывались о своих словах, и главное, об их последствиях. И вообще у меня такой большой зуб на Дмитрия Анатольевича Медведева в его президентской ипостаси за либерализацию уголовного кодекса. Мне кажется, что либерализация должна была сопровождаться принятием дополнительных мер, все-таки защищающих и потерпевшую сторону.
- Это правильно, я считаю. Человек, который будет обманывать или нести информацию неверную, то уже он несет непосредственно уголовную, юридическую ответственность.
- Я считаю, что уголовное преследование за клевету возобновляется в связи с тем, что в свете последних событий протестов оппозиции люди очень много себе позволяют высказываний, которые оскорбляют людей. Поэтому, я считаю, что эта мера своевременная.
- Очень многие люди, наверное, клевещут друг на друга, очень много неправды стали говорить, и депутатам это не нравится то, что им правду люди говорят в глаза.
- В принципе это неплохо, пусть будет.
- Чтобы может быть не выступали против власти.
- Все понятно: нельзя же гадить на нашу родную "Единую Россию". Говорили о том, что власти врут в Крымске – тут же закон о клевете. Все идет по плану.
- На зоне за клевету опускали. Вот как раз на зону попадет, он узнает.
- Наверное, для того, чтобы была порядочность в стране.
- Возможно, должна быть такая статья за клевету, чтобы нормальных людей не позорили.
- Клевета должна быть наказана.
- Чтобы не клеветали, видимо. Потому что как Пушкин говорил, слово страшнее пистолета бывает. Видимо, из-за этого. Боятся слов.
- Возможно, вызвано митингами протестующих, очень много в интернете нелицеприятных слов, высказываний, что касается правящей партии, может быть из-за этого.
Вероника Боде: С жителями Обнинска беседовал корреспондент РС Алексей Собачкин. Как мы видим, и здесь, хотя в этом опросе речь и не идет о репрезентативной выборке, многие респонденты одобряют нововведение. Прокомментировать ситуацию с возвращением в Уголовный Кодекс статьи «о клевете» я попросила Алексея Симонова, президента Фонда защиты гласности.
Алексей Симонов: Меня последние усилия ослабевших мозгов нашего парламента очень напрягли, потому что они абсолютно не подготовлены, абсолютно бессмысленны, но очень четко целенаправленны. Это выполнение заказа, причем, я бы сказал, инициативно-массовое на уровне собственного понимания проблемы. Менять закон в течение года два раза – это полный бред. Если вы меняете закон, то надо хотя бы посмотреть, как он работает, дает он эффект или не дает эффект в этом виде, в который вы его привели, изменяя. Ничего похожего не было, никто не проанализировал, как себя чувствует статья о клевете, переведенная в административную ответственность. Значит никто этим не занялся, никто этим не поинтересовался. Была команда держать по возможности, если возникнут какие-то сильные тексты или передачи, которые могут помешать единению нашей страны в момент олимпийских игр, поэтому давайте вернем клевету в ее исходное положение. С моей точки зрения, для законодателей это просто позорная акция.
Но дело заключается в том, что этот закон не единственный, он часть целого пакета законов, которые на самом деле, мягко говоря, не свидетельствуют о том, что у нас наступает мир между государством и обществом. Законы о митингах, законы об интернете, законы об иностранных агентах и к этому еще закон о клевете. Не успели, по-моему, на бегу сделать что-то с законом о волонтерах, хотя я подозреваю, что ничего хорошего от этого будущего закона тоже ожидать не приходится, потому что волонтерами тоже надо быть только с разрешения начальства. Когда клевета была в уголовном кодексе, применялась она очень нечасто, потому что по большому счету ее очень трудно доказывать. Боюсь, что в известной степени новый закон развяжет судам руки, вернее, не столько судам, сколько следствию. Приведет это к простой формуле, по которой у нас судят экстремистов: несогласие с мнением начальства, выраженное в грубой резкой или неприемлемой форме. За это будут судить.
Вероника Боде: Так думает Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности. 44% опрошенных Левада-Центром согласились с тем, что закон о клевете ограничивает свободу слова в России, и примерно столько же, 43%, не согласны с этим. 13% затрудняются с ответом. Что означает такое распределение мнений? – об этом я спросила социолога Бориса Дубина.
Борис Дубин: Последнее время мы сплошь и рядом наталкиваемся на такое распределение данных. Как бы две половины, примерно 40 на 40. Вообще говоря, это обозначает, что реально мнения ни в его разнообразии, ни в его кристаллизации вокруг чего-то более-менее определенного нет. Мне кажется, что если говорить об обществе в целом, затягивается ситуация неопределенности, а определенность возникает только там, где люди сами решаются что-то делать и нести ответственность за свои поступки. Видимо, страдательная, пассивная, адаптивная поза, которую приняло большинство населения еще в 90 годы, продолжавшаяся на протяжение 2000 годов, видимо, она ни к чему другому привести не может. И вот это состояние затягивания неопределенности, явно, что в нем заинтересована власть, и явно, что в нем не заинтересовано то активное меньшинство, которое в последнее время проявилось. Власть со своей стороны стремится это меньшинство стреножить. И закон о клевете – один из пакета законов, которые готовятся к тому, что вдруг ситуация начнет склоняться в сторону этого активного меньшинства, когда можно будет применить этот пакет законов.
Вероника Боде: Отмечает социолог Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра. 30% опрошенных этой организацией полагают, что, принимая закон о митингах, закон о некоммерческих организациях, о регулировании интернета и, в частности, закон о клевете, российские власти стремились сохранить порядок и стабильность в стране. 5% россиян говорят, что у этих законов нет никакой единой «сверхзадачи». 32% граждан уверены, что задачей властей было погасить волну протестных акций, и еще 25% думают, что основная их цель - ужесточить контроль над обществом и над деятельностью оппозиции.