Вероника Боде: Демократическая революция августа 1991 года и современное протестное движение в России – что тут общего и в чем разница, есть ли преемственность? Такова наша сегодняшняя тема.
В студии Радио Свобода – директор Левада-Центра Лев Гудков, доктор исторических наук, профессор Владимир Согрин, главный редактор журнала «Общественные науки и современность», руководитель Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории РАН, и Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания «Грани.Ру».
Мой небольшой опрос, проведенный перед этой программой в Интернете: «Напоминают ли вам нынешние протестные акции август 91-го года?», - так звучал вопрос.
Отвечает Ларионов из Москвы: «Нет. На стороне Ельцина в 1991 оказались мощные бюрократические кланы, связанные с топливно-энергетическим комплексом, плюс «силовики». В современной политической элите отсутствует лидер, способный выйти за рамки системы и разрушить ее».
Анатолий Осовский из города Шахты Ростовской области: «Да, напоминают. Август 91-го года - это тектонический взрыв, который назревал со времен Брежнева, Андропова, Горбачева. Народ был подготовлен, вера в коммунизм полностью выветрена. Поверили очередному «вождю». Август 2012 - это предупредительные толчки перед сильным землетрясением. Народ выдвигает уже не вождей, а лидеров нового движения, они выросли не на вере в кого-то, а поистине из народного возмущения ложью, обманом, воровством».
Валерий из Курска: «Нет, не напоминают. Начало 90-х - это попытка целенаправленного движения в сторону демократии, верховенства права, развития предпринимательства. То есть недвусмысленное движение навстречу тем странам, где максимально учитываются потребности души и тела. Нынешние протестные акции - это лишь реакция на отдельные раздражители. Убежденных демократов старой волны, тех, кто не прогнулся под власть, сейчас никто не слушает. Гораздо популярнее стали лидеры с более популистскими лозунгами: «Хватит кормить Кавказ!», «Защитим русских!».
Читатель из Смоленска: «Не напоминают. Что было в 1991году? Были деньги у народа, но не было товаров, появилась карточная система на продукты. Бунт начался в верхах, а потом уже подключились и народные массы. Что сейчас? Товары есть, но большинству народа, чтобы приобрести их, нужно брать кредиты. Раскола в верхах не предвидится в ближайшее время. Массовые протесты потекли по ручейку, куда указала власть. Смена власти в России невозможна при «жирующем» бюджете».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Нынешние протесты отличаются от 91-го. Тогда страна жила, а сейчас атмосферно умирает».
Андрей из США: «В 91-м люди хотели самостоятельности и независимости от государства. А сейчас не хотят. Сейчас они хотят зависеть от хорошего государства, что невозможно реализовать, - если хочешь зависеть, то государство всегда будет плохим, на какое бы его ни поменять».
Лев Дмитриевич, прокомментируйте, пожалуйста, мнения наших слушателей и посетителей сайта.
Лев Гудков: Сравнивать можно все что угодно, важно – в каких аспектах. Мне кажется, что причины, которые вызывали массовое движение 91-го года, немножко другие, гораздо более сложные. Это был распад и коммунистической системы, партии и государства, тоталитарной системы, и крах империи, и планово-распределительной экономики государственной. А сейчас это все-таки гораздо более ограниченное по сути, по природе движение. Хотя активным элементом и тогда, и сейчас является примерно один и тот же круг людей – это крупные города, прежде всего Москва, более образованные, более молодые люди. Но тогда это было событие, вызванное расколом в элите, и одна часть номенклатуры апеллировала к массе за поддержкой. Сегодня городской средний класс протестует против политической системы, не поддержанный основной массой населения. И вот в этом, мне кажется, первые различия.
А общее – неготовность и незрелость движения ни тогда, ни сейчас, слабость консолидации, отсутствие лидеров и представления о том, куда идти и что делать. И тогда, и сейчас очень заметной была, особенно в массе, готовность сбросить ответственность на кого-то другого. В одном случае – переложить ответственность на одного аутсайдера номенклатуры – Ельцина. Сейчас такой фигуры нет, но, по нашим опросам, готовность переложить на кого-то ответственность, тем самым освободив себя от ответственности, от активности, тоже очень заметна. Это слабость политической организации активной части нашего общества и отсутствие полемики, публичной дискуссии о состоянии общества, о том, куда развиваться и какими средствами.
Вероника Боде: Владимир Викторович, а вам напоминают современные протестные движения август 91-го?
Владимир Согрин: Есть некоторое сходство, но отличий, конечно, гораздо больше. Преемственность в том, что если бы не было 91-го года, то сегодня никаких бы протестных движений вообще не было. Преемственность в том, что некоторые представители из 91-го года, скажем, Борис Немцов, присутствуют сегодня и какой-то вклад вносят. Я назову отличия. Во-первых, тогда ведь сначала была начата революция сверху Горбачевым, а потом в нее активно вовлекся народ, и в августе 91-го года произошла народно-демократическая революция. Тогда, по опросам Левада-Центра...
Вероника Боде: Который тогда назывался «ВЦИОМ».
Владимир Согрин: …57% считали, что народно-демократическая революция. Во-вторых, тогда очень популярным было слово «революция», все хотели революции. А сегодня большинство населения революции не хочет. И это серьезное отличие. В-третьих, лидеры. Тогда были харизматичные лидеры. И реальное отличие – правящая партия начала, представители правящей партии – Горбачев, Ельцин - и представители неправящего слоя, участвовавшие в революции, в первую очередь Андрей Дмитриевич Сахаров. Таких пассионариев и харизматиков сегодня вообще нет. Мне кажется, в лучшем случае, лидеры сегодняшнего протеста дотягивают только до уровня Сергея Станкевича.
И власть сегодняшняя извлекала совершенно правильные уроки из причин краха Советского Союза и Компартии. Конечно, она воспользовалась опытом зарубежных стран. И она очень хорошо использует политтехнологии. Два главных средства, которые используются сегодняшней властью для удержания себя, - это, во-первых, общество потребления и развлечения, а во-вторых, массовая культура. Они очень хорошо используют эти два «орудия» укрепления своей власти и сознательно их насаждают. Ведь сегодня со стороны власти и средств массовой информации, которые контролируются властью, вообще исчезло просвещение. Ведь Компартия, несмотря на то, что она все тоталитарно контролировала, следовала лозунгу Ленина «Коммунистом можно стать тогда, когда овладеешь всеми знаниями, которые приобрело человечество». И просвещение сработало против Компартии. Потому что народ был просвещен до такой степени, что осознал гнилость, мерзость КПСС и сверг ее. А сегодня просвещение начисто искоренено из средств массовой информации, население зомбируется с помощью массовой культуры и общества потребления. И это является серьезным отличием.
И наконец, тогда революция носила общенародный характер, а сегодня в ней участвуют в основном те, кто относится к постиндустриальному обществу, а это не больше 10% населения. Но именно эта молодежь и участвует в протестном движении.
Вероника Боде: Я бы поспорила с вами, Владимир Викторович. Лев Дмитриевич, вы согласны, что тогда тоже был всенародный характер?
Лев Гудков: Нет, конечно. За пределами крупных городов движения не было.
Владимир Согрин: Политклубы были во всех крупных городах. И Свердловск, например, не уступал Москве.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. Роза пишет: «По закону физики: действие равно противодействию. Советское общество было настолько сжато, что и взрыв был колоссальным. Это понимают нынешние чекисты, наследники ГКЧП, поэтому иногда выпускают пар. Поэтому противодействие более слабое».
Борис пишет: «Разница огромная, потому что в 91-м году оппозицию возглавляли люди с огромным политическим опытом и входящие во власть, причем на самую вершину. А сегодня идет какой-то разброд. Я не могу понять, что сближает Удальцова и Чирикову, Навального и Немцова. Это абсолютно разные люди».
Владимир Корсунский, каков ваш взгляд на проблему? Есть ли преемственность между 91-м годом и протестами сегодняшнего дня?
Владимир Корсунский: Мы вывели за скобки то, что путч уже состоялся, мы не говорим о той стороне, мы говорим только о протестах.
Вероника Боде: Что вы имеете в виду?
Владимир Корсунский: То, что путч практически состоялся, власть решила те задачи, которые перед собой ставили ГКЧПисты – свободная пресса задавлена, власть сосредоточена в одних руках, вертикаль выстроена. Плохо или хорошо она работает – это другая история. Но, в принципе, они добились всех тех вещей, которые были записаны в первом заявлении ГКЧП: для спасения родины надо сделать то-то и то-то. И говорим сейчас о протестных настроениях. Протестные настроения ровно из-за того, что путч оказался ползучим, происходил постепенно, медленно, на протяжении почти 10 лет, никто не хотел на него обращать внимания, казалось, чуть-чуть прижали НТВ – это еще ничего, чуть-чуть прижали еще кого-то – тоже ничего. И постепенно выстроилась система, которая ликвидировала свободный суд, которая плюет на Конституцию, которая ее меняет как хочет, без референдумов, без нормального оформления изменений в Конституцию, без обсуждения, которая трактует законы так, как хочет, которая судит тех, кого хочет, а кого не хочет, не судит, независимо от вины, совершения преступления или несовершения преступления. Эта система уже сложилась. А протестные настроения ровно поэтому разобщены – потому что тогда была реакция общества на сильный толчок, на ввод войск, на заявление, что «мы берем власть», на создание ГКЧП. Был четко определенный враг. А сегодня это размытая власть, все органы власти, которые сплелись в единую вертикаль, вокруг этой вертикали болтаются. И власть они взяли постепенно. Поэтому общество, по-моему, ищет возможности на это адекватно отреагировать. Люди не хотят крови. Опытные политики просто не знают, что делать, они не привыкли работать в таком режиме. Протестное движение сегодня реагирует на какое-то действие власти, не имея своей программы. Они не идут «свое» отстаивать, а что-то власть сделала, например, посадили девочек из «Pussy Riot» - выходим. Украли выборы – выходим. Это какая-то реакция на действия власти, это не свое действие. Но сейчас именно это и происходит в протестном движении. Сейчас, судя по всему, люди вырабатывают не только программу, но и конкретные действия, с которыми они могут выйти к обществу, предложить эти действия, предложить участвовать в этих действиях тем, кто захочет. И это все впереди. Я думаю, что мы довольно быстро это увидим, это не затянется.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а каково сегодня отношение в обществе к августовским событиям 91-го года?
Лев Гудков: Правильнее было бы сказать, что постепенно вытесняются эти события, поскольку нет должной рационализации, интерпретации, понимания этих событий. Если говорить о цифрах, то на протяжении последних лет отношение примерно сохраняется одно и то же: 10% считают, что это была победа демократической революции, 41% считает, что это трагическое событие, имеющее самые негативные, гибельные последствия, причем это число увеличивается, оно увеличилось за 18 лет почти в 1,5 раза, это и есть способ закрытия от понимания, вытеснение события. И 37% считают, что это был просто эпизод очередной грызни наверху, борьбы за власть, который не имел никаких последствий. То есть понимания природы и последствий этого не было, но отношение остается негативным. На вопрос – на чьей стороне вы были бы тогда, как вы оцениваете? – большинство отказывается отвечать. 13% говорят, что и сегодня поддержали бы Ельцина, и 13% выступили бы на стороне ГКЧП. Ответ «на стороне ГКЧП» чуть больше подрос за последние годы, было меньше. А в целом, если судить по ретроспективной оценке людей, то, как они понимали прошедшее, то отношение окрашено тем кризисом, который наступил в середине 90-х годов, спадом жизненного уровня, развалом и общей дезориентацией. Реакция на это консервативно-защитная, традиционалистская: не хотим думать, последствия тяжелые, остается только сожалеть о том, что это произошло. А почему произошло, как, было ли это неизбежно – все эти вещи вытеснены и слабо рационализированы.
Вероника Боде: Владимир, как вы думаете, почему такое отношение сейчас в обществе, почему не помнит общество об августе 91-го?
Владимир Корсунский: Не то что не помнит, оно хочет забыть, потому что были слишком большие ожидания, что «сейчас взяли – и завтра начнем жить». А то, что это «завтра» надо было начинать строить... И людям предлагалось: берите, делайте. Это смешное, но в первое правительство у Ельцина, после путча, никто не хотел идти. Людей уговаривали, но никто не хотел идти. Я видел, как это происходило в коридорах Белого дома. С трудом набрали «правительство смертников», как его называл тогда Бурбулис. В общем-то, они недолго и продержались. Но и внизу никто не хотел. Казалось бы, открылись возможности, можно было начинать свое дело, это еще не стоило бешеных денег. Кстати, на селе тогда ведь начали появляться фермерские хозяйства, их были десятки тысяч, и довольно быстро – за два-три года.
Лев Гудков: Было 300 тысяч, а потом цифра упала вдвое.
Владимир Корсунский: А сейчас практически вообще нет.
Владимир Согрин: Действительно, ожидания были завышенными, но представление о том, что после 91-го года нужно было заниматься делом, а народ не захотел делать, - здесь я немножко скорректирую. Все-таки после 91-го года те, кто оказался у власти, реформаторский процесс в своих интересах повернули. Ведь приватизация была проведена не на демократической основе, она была проведена исключительно на номенклатурной основе и была узурпирована. Черномырдин, раз он был во главе «Газпрома», он приватизировал себе все акции «Газпрома». И так было повсеместно. То есть свободы демократического участия в капитализме народу не дали. Этот процесс был узурпирован номенклатурой новой, которая оказалась у власти.
Лев Гудков: Но это было возможно только при общей пассивности населения. Потому что свободу не дают, как известно, ее берут.
Владимир Корсунский: Но общество не было подготовлено, и никто не знал, что надо брать, чем надо заниматься.
Лев Гудков: И этим ситуация отличалась от стран Восточной Европы.
Вероника Боде: Совершенно потрясающее сообщение пришло на пейджер. Пишет Николай из Брянской области: «Мне было по барабану в 91-ом, да и сейчас, в 2012-м. Я работаю».
Лев Гудков: Смотря где и кем работает. Если он работает в органах госбезопасности или в оборонной промышленности, и тогда, и сейчас это примерно один и тот же тип работы. Имеется в виду появление новых отношений, новых социальных форм. А этого как раз не происходит или происходит с большим трудом.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: Аналитический Центр Юрия Левады продолжает изучать отношение россиян к делу «Pussy Riot». По данным опроса, проведенного во второй декаде августа, но еще до вынесения девушкам приговора, большинство населения следило за этим судебным процессом. Лишь у 7% граждан участницы группы «Pussy Riot» вызывают уважение и сочувствие, а еще 5% не могут сказать о них ничего плохого. Преобладают негативные оценки – раздражение и неприязнь. По наблюдениям относительного большинства, 41% респондентов, основанием для судебного процесса послужило возмущение православной общественности. Второе по значимости мнение – «стремление властей дискредитировать и запугать оппозицию», его разделяют 12% граждан. Только 4% россиян полагают, что инициатором судебного процесса являлся лично Владимир Путин, и 6% - что это был патриарх Кирилл. 44% опрошенных верят в то, что суд над участницами панк-группы «Pussy Riot» проходил справедливо, объективно и беспристрастно, 17% придерживаются противоположного мнения. Доверие к российской судебной системе после этого процесса повысилось лишь у 5% опрошенных, у 55% оно не изменилось, у 9-ти понизилось, а 12% говорят, что «доверия не было и нет».
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а что, на ваш взгляд, стоит за всеми этими цифрами? И как, судя по этим данным, россияне могут отнестись к приговору девочкам?
Лев Гудков: Во-первых, ситуация резко отличается в Москве и в стране в целом. Потому что большинство получает информацию об этом процессе и всех событиях вокруг этой акции только по телевидению, по официальным каналам. Поэтому интерпретация и информация идет исключительно негативная. Поэтому это и вызывает резкую агрессию – богохульство и прочее. Во-вторых, девушки ткнули в очень болезненный и очень чувствительный нерв – аморализм нашего общества и сращение церкви и государства. Церковь не дает этической проповеди, она требует послушания, обрядоверия и выступает как суррогат этики, определенности поведения догматического. Дефицит этики, дефицит духовности, религиозности с государственным национализмом. А сращение государства и церкви полностью поддерживается очень большой частью людей. Девочки ткнули туда и показали, что там пустота. И реакцией на это стала именно защитная агрессия: «Не тронь меня! Не хочу даже думать об этом». Поэтому такое возмущение. И отсечение любой другой интерпретации, понимания, сочувствия и прочее. Это очень агрессивная реакция, она указывает на фрустрированное сознание, отсутствие и понимания, что происходит в обществе, и нечистую совесть огромного числа людей. Это очень болезненная реакция вкупе с пропагандой, конечно, очень сильной.
Вероника Боде: Владимир, каково ваше отношение к приговору «Pussy Riot»?
Владимир Корсунский: Отрицательное. Я не хочу обсуждать поступок девочек. Все почему-то сначала говорят, что все это было плохо, а потом «судить их нельзя». Их судить было нельзя, поскольку это не подпадает ни под одну статью Уголовного кодекса, это никуда не влезает. Их осудили, перевернув закон, вымучив следствие, суд, адвокатов, прокуроров, на два года. Слов нет! Это позор стране, позор судебной системе! Нет законов больше в России, все правы. И в церквях теперь будут сплошные «Pussy Riot».
Вероника Боде: Владимир Викторович, вопрос историку. Как вы думаете, войдет в историю этот судебный процесс?
Владимир Согрин: Я думаю, что это, конечно, знаковое событие, но подобных судебных решений ведь множество. Просто так произошло, что именно этот случай обозначил... Общество разделилось на две части примерно, в разных пропорциях. И каждая часть какую-то свою правду имеет. При этом каждая часть претендует на абсолютную истину. С моей точки зрения, ни одной части эта абсолютная истина не принадлежит, и здесь противоречивое явление. На мой взгляд, оно состоит из двух главных частей. Первую часть я бы назвал культурной, а вторая – политико-правовая. Что касается культурной части. С моей этической, эстетической и нравственной точки зрения, «Pussy Riot» - это пример массовой культуры. Я бы их причислил к персонажам «Дома-2». Тот поступок, который они совершили, или группа «Война», которая 20-метровый фаллос надула в центре Петербурга, - конечно, такие явления должны пресекаться. Потому что если они не будут пресекаться, то Россия заполнится 20-метровыми фаллосами, и мне в этом человеческом зверинце совершенно не хочется жить. Это первая сторона.
Вторая сторона – политико-правовая. Конечно, я резко отрицательно отношусь к судебному решению. Это совершенно неадекватное пресечение. И судебная власть оказалась опущенной ниже плинтуса в очередной раз. Она ведь не сама себя опускает, а ее опускает кто-то, кто находится сверху, каудильо. Она опущена ниже плинтуса. А что у нас не опущено ниже плинтуса? Политические партии опущены, законодательная ветвь опущена, образование опущено, культура опущена. Вот неадекватность наказания. Только что прокурор – был параллельный процесс – попросил два года условно для чемпиона по спортивному единоборству, от удара которого погиб человек. А ведь в нашей стране очень много таких «чемпионов», от кулаков которых погибали люди, и они оправданы, они вообще ничего не получили, но об этом мы плохо знаем. Когда мы сравниваем, конечно, это совершенно позорное, совершенно политическое решение судебной власти. В истории это знаковое явление, и оно будет отмечено. Но таких позорных решений судебной власти множество.
Владимир Корсунский: Я хочу справку дать: никто не надувал фаллос в Петербурге, его нарисовали на мосту, и он встал, когда мост развели. А встал он напротив большого дома на Литейном. Так что это адресовалось на Литейный.
Владимир Согрин: Поскольку это центр города, мне это тоже было адресовано.
Вероника Боде: Марк из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я участвовал и в событиях 91-го года, и в нынешних акциях. Вы сказали, что мы слишком легко отнеслись к последующей работе, решили, что уже все в порядке, правильные люди у власти, и они за нас все сделают. А в основе лежит одно и то же у нынешней молодежи и у нас – это то, что нагло попрали наше достоинство. А в остальном они лучше нас, они как раз думают о последующем, о деталях, о скрупулезной работе на месте. Я со многими говорил. Тогда был скомкан процесс декоммунизации, не была проведена люстрация. А была бы она проведена, чекистская клика не была бы сейчас у власти. Говорят, нашлись бы другие. Нет, других, так подготовленных в спецоперациях и провокациях, не нашлось бы. Я вспоминаю, что правы оказались Ковалев и Лера Новодворская, они настаивали на люстрации, а их за это называли «демшизой» и с благородным видом говорили, что «не надо «охоты на ведьм». Вот в результате «ведьмы» отсиделись, расплодились, а теперь охотятся на нас.
Владимир Согрин: Точка зрения насчет люстрации в России, я думаю, наивна и утопична. По сути, нужно было люстрировать 99% населения – вот в чем проблема.
Лев Гудков: Мне кажется, дело не только в люстрациях, а в последовательном проведении реформ, в более сложном разделении властей, закреплении властей, ограничении полномочий президента, что потом реализовалось в двусмысленной Конституции. И декоммунизация, проведение реального суда над КПСС, над сталинским прошлым, разрыв, моральная оценка деятельности советского прошлого – все это оказалось половинчатым, не до конца додуманным и недоделанным. Огромная часть работы по реформированию, по изменению была остановлена на середине, чем потом и воспользовались. Кроме того, надо было менять структуру органов безопасности, вот там надо было проводить люстрацию, не по всем членам Компартии, а именно в силовых структурах. Как это было, скажем, в послевоенной Германии – с запретом на доступ к профессиям, с запретом на занятие в определенных сферах, то есть там, где коммунистические, тоталитарные, репрессивные практики могли воспроизводиться. Вот эти институциональные структуры не были ликвидированы.
Владимир Согрин: А кто мог это сделать? Я вам приведу пример. Анатолий Собчак, который для многих является апостолом и иконой демократии. Он мэр Петербурга, 91-ый год. Ему представляют в качестве его ближайшего помощника Владимира Владимировича Путина. Владимир Владимирович Путин говорит: «Я должен признаться, что я из силовых структур, я из КГБ». А «апостол демократии» говорит: «Для меня это не имеет никакого значения».
Вероника Боде: Валерий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не получается согласиться с оптимизмом представителя второй древнейшей профессии. Я думаю, что у девять десятых защитников Белого дома похмелье наступило быстро, и они поняли, что их просто использовали, развели, и что они мостили дорогу для Гусинского, Березовского, Ходорковского...
Владимир Корсунский: Валерий, вы думаете или вы – один из них, и знаете это по себе?
Слушатель: Нет, я там не был.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Процесс над «Pussy» - это все-таки уникальный процесс, он открытый. И мы поняли, что наш суд может не руководствоваться статьями Уголовно-процессуального кодекса, а может произвольно их говорить. И если я скажу где-нибудь на телевидении, что я атеист, а покажу на верующего и покручу пальцем у своего виска, то тут же найдутся свидетели, которые поволокут меня на два года.
Вероника Боде: Обвинят вас в разжигании межрелигиозной розни.
Владимир Корсунский: Даже если вы ничего этого не сделаете – могут.
Слушатель: И что касается люстрации. Создалась у нас на Руси новая, устойчивая, долговременная система, она очень плохая, ужасная. Но люстрация тут не при чем. Мы обошлись без всяких люстраций. Мы так провели экономические реформы эпохи Ельцина, Горбачева, Путина и Медведева, что страна наша стала страной Третьего мира. Но она долго будет существовать в этом состоянии. И новая оппозиция как-то реагирует на это. Мыслителей у нас, как покойный Анатолий Иванович Уткин, известный политический историк, сейчас, по-видимому, нет. У нас политика стала шоу легковесным, очень неглубоким. Народ оглуплен, зажат в нищету в массе своей. То есть за что бились – не понятно. Но получили государство-неудачника, и перспективы его... хотелось бы надеяться на лучшее, но как сказал господин Белковский на вашей радиостанции, что, по-видимому, это уходящая цивилизация. А что сменит ее – посмотрим.
Владимир Корсунский: Надеюсь, что так не случится.
Лев Гудков: Насчет правосудия. А что, процесс над ЮКОСом был более законным, более легитимным, более легальным с правовой точки зрения?.. Там было точно такое же злоупотребление, демонстративное насилие и насмешка над правосудием.
Владимир Корсунский: Был закрытым, и не было собак.
Вероника Боде: Абсурда было не меньше.
Лев Гудков: Все-таки надо говорить о том, что изменилось, а что не изменилось. Есть институты, которые действительно не изменились, - это судебная система, политическая система, правоохранительные органы, практически не реформированные. Но другие области все-таки начали меняться. Плохо или хорошо, но начала меняться экономика, массовая культура, и это принесло свои изменения. Анализ и понимание должны вестись – как продолжать дальше процессы реформ и трансформации старой системы. Мне кажется, что постановка вопроса не менее важна сегодня, чем поиск средств решения, это должно обсуждаться, об этом люди должны думать, говорить, и это должно быть в их сознании – тогда хоть какая-то возможность, что в ситуации, когда откроется коридор возможностей, люди будут к чему-то готовы, а не так, как сегодня.
Вероника Боде: Виктор Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я одно время увлекался американской фантастикой. А фантасты – это умнейшие люди, пророки человечества. Но меня поразило, что ни один американский фантаст не представлял ситуации, что не будет Советского Союза. И я разочаровался в этом жанре.
Владимир Согрин: Было очень много людей, исследователей, которые прогнозировали крах Советского Союза. Например, Амальрик. Но мы в нашей стране были настолько зажаты, что не могли себе представить такой возможности. Историческая закономерность универсальна – все империи рушатся. Британская империя рухнула. Черчилль говорил, что «не буду председательствовать при крахе моей прекрасной Британской империи», но ему пришлось это сделать. Французская империя рухнула. Рухнула советская империя. Американская империя тоже рухнет. Это закономерность историческая.
Вероника Боде: Владимир из Иваново, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. И добавлю, рухнет сегодняшняя Российская империя, даю гарантию. Я развал Советского Союза предсказывал в 83-м году. Я считаю, что у Бориса Николаевича было две крупнейших ошибки – непринятие закона о люстрации и война в Чечне. А то, что надо было подвергнуть люстрации 80% населения, это бред!
Вероника Боде: Нам написал Николай из Брянской области, который писал, что ему по барабану, кем он работает: «Я начинал оператором угольной, затем на солярке, а сейчас оператор газовой топочной».
И давайте коротко подведем итоги. Лев Дмитриевич, что для вас было самым важным в программе сегодня?
Лев Гудков: Это все-таки необходимость понимания недоделанных дел и те ошибки, те тупики мысли, которые блокировали возможность дальнейшего анализа, дальнейшего понимания и, соответственно, действий. Мне кажется, что заново нужно переоценить эти 20 лет и понять, что изменилось, что не изменилось, с чем можно идти дальше. Сегодня мы видим нарастающую дифференциацию в стране: разные части России развиваются по разным траекториям и в разном направлении. И говорить в целом о России как о чем-то едином уже поздно. Понимание страны, в которой мы живем, крайне важно для оценки и ресурсов режима, и ресурсов оппозиции. Без этого мы дальше не двинемся. Хорошо бы обратиться и к ошибкам 91-го года, точнее, к слабостям.
Владимир Корсунский: Я желаю стабильности стране, чтобы у Николая солярка не закончилась, чтобы он продолжал нормально работать на своей горелке. И желаю ума всем нам, чтобы мы сумели благополучно выйти из, по-моему, предкатастрофической ситуации.
Владимир Согрин: Я хочу возразить слушателю, который говорил, что в нашей стране страшно, мы в тупиковой ситуации. Я, как историк, причем я занимаюсь всемирной историей, скажу, что во всех странах мыслящие люди считают, что их цивилизация в тупике. В Соединенных Штатах Америки все критически мыслящие люди считают, что Америка в тупике, из которого никуда не выйдет. Так же думают критически мыслящие французы. Мы в этом смысле не уникальны. Поэтому не нужно отчаиваться, а нужно заниматься своей страной, поскольку в таком положении находятся все страны. И вообще мир находится сегодня в состоянии тотального кризиса, и если рассуждать так, как слушатель, то случится с Россией, случится со всем миром.
Вероника Боде: Ну и «обнадежили» вы напоследок, Владимир Викторович!
В студии Радио Свобода – директор Левада-Центра Лев Гудков, доктор исторических наук, профессор Владимир Согрин, главный редактор журнала «Общественные науки и современность», руководитель Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории РАН, и Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания «Грани.Ру».
Мой небольшой опрос, проведенный перед этой программой в Интернете: «Напоминают ли вам нынешние протестные акции август 91-го года?», - так звучал вопрос.
Отвечает Ларионов из Москвы: «Нет. На стороне Ельцина в 1991 оказались мощные бюрократические кланы, связанные с топливно-энергетическим комплексом, плюс «силовики». В современной политической элите отсутствует лидер, способный выйти за рамки системы и разрушить ее».
Анатолий Осовский из города Шахты Ростовской области: «Да, напоминают. Август 91-го года - это тектонический взрыв, который назревал со времен Брежнева, Андропова, Горбачева. Народ был подготовлен, вера в коммунизм полностью выветрена. Поверили очередному «вождю». Август 2012 - это предупредительные толчки перед сильным землетрясением. Народ выдвигает уже не вождей, а лидеров нового движения, они выросли не на вере в кого-то, а поистине из народного возмущения ложью, обманом, воровством».
Валерий из Курска: «Нет, не напоминают. Начало 90-х - это попытка целенаправленного движения в сторону демократии, верховенства права, развития предпринимательства. То есть недвусмысленное движение навстречу тем странам, где максимально учитываются потребности души и тела. Нынешние протестные акции - это лишь реакция на отдельные раздражители. Убежденных демократов старой волны, тех, кто не прогнулся под власть, сейчас никто не слушает. Гораздо популярнее стали лидеры с более популистскими лозунгами: «Хватит кормить Кавказ!», «Защитим русских!».
Читатель из Смоленска: «Не напоминают. Что было в 1991году? Были деньги у народа, но не было товаров, появилась карточная система на продукты. Бунт начался в верхах, а потом уже подключились и народные массы. Что сейчас? Товары есть, но большинству народа, чтобы приобрести их, нужно брать кредиты. Раскола в верхах не предвидится в ближайшее время. Массовые протесты потекли по ручейку, куда указала власть. Смена власти в России невозможна при «жирующем» бюджете».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Нынешние протесты отличаются от 91-го. Тогда страна жила, а сейчас атмосферно умирает».
Андрей из США: «В 91-м люди хотели самостоятельности и независимости от государства. А сейчас не хотят. Сейчас они хотят зависеть от хорошего государства, что невозможно реализовать, - если хочешь зависеть, то государство всегда будет плохим, на какое бы его ни поменять».
Лев Дмитриевич, прокомментируйте, пожалуйста, мнения наших слушателей и посетителей сайта.
Лев Гудков: Сравнивать можно все что угодно, важно – в каких аспектах. Мне кажется, что причины, которые вызывали массовое движение 91-го года, немножко другие, гораздо более сложные. Это был распад и коммунистической системы, партии и государства, тоталитарной системы, и крах империи, и планово-распределительной экономики государственной. А сейчас это все-таки гораздо более ограниченное по сути, по природе движение. Хотя активным элементом и тогда, и сейчас является примерно один и тот же круг людей – это крупные города, прежде всего Москва, более образованные, более молодые люди. Но тогда это было событие, вызванное расколом в элите, и одна часть номенклатуры апеллировала к массе за поддержкой. Сегодня городской средний класс протестует против политической системы, не поддержанный основной массой населения. И вот в этом, мне кажется, первые различия.
А общее – неготовность и незрелость движения ни тогда, ни сейчас, слабость консолидации, отсутствие лидеров и представления о том, куда идти и что делать. И тогда, и сейчас очень заметной была, особенно в массе, готовность сбросить ответственность на кого-то другого. В одном случае – переложить ответственность на одного аутсайдера номенклатуры – Ельцина. Сейчас такой фигуры нет, но, по нашим опросам, готовность переложить на кого-то ответственность, тем самым освободив себя от ответственности, от активности, тоже очень заметна. Это слабость политической организации активной части нашего общества и отсутствие полемики, публичной дискуссии о состоянии общества, о том, куда развиваться и какими средствами.
Вероника Боде: Владимир Викторович, а вам напоминают современные протестные движения август 91-го?
Владимир Согрин: Есть некоторое сходство, но отличий, конечно, гораздо больше. Преемственность в том, что если бы не было 91-го года, то сегодня никаких бы протестных движений вообще не было. Преемственность в том, что некоторые представители из 91-го года, скажем, Борис Немцов, присутствуют сегодня и какой-то вклад вносят. Я назову отличия. Во-первых, тогда ведь сначала была начата революция сверху Горбачевым, а потом в нее активно вовлекся народ, и в августе 91-го года произошла народно-демократическая революция. Тогда, по опросам Левада-Центра...
Вероника Боде: Который тогда назывался «ВЦИОМ».
Владимир Согрин: …57% считали, что народно-демократическая революция. Во-вторых, тогда очень популярным было слово «революция», все хотели революции. А сегодня большинство населения революции не хочет. И это серьезное отличие. В-третьих, лидеры. Тогда были харизматичные лидеры. И реальное отличие – правящая партия начала, представители правящей партии – Горбачев, Ельцин - и представители неправящего слоя, участвовавшие в революции, в первую очередь Андрей Дмитриевич Сахаров. Таких пассионариев и харизматиков сегодня вообще нет. Мне кажется, в лучшем случае, лидеры сегодняшнего протеста дотягивают только до уровня Сергея Станкевича.
И власть сегодняшняя извлекала совершенно правильные уроки из причин краха Советского Союза и Компартии. Конечно, она воспользовалась опытом зарубежных стран. И она очень хорошо использует политтехнологии. Два главных средства, которые используются сегодняшней властью для удержания себя, - это, во-первых, общество потребления и развлечения, а во-вторых, массовая культура. Они очень хорошо используют эти два «орудия» укрепления своей власти и сознательно их насаждают. Ведь сегодня со стороны власти и средств массовой информации, которые контролируются властью, вообще исчезло просвещение. Ведь Компартия, несмотря на то, что она все тоталитарно контролировала, следовала лозунгу Ленина «Коммунистом можно стать тогда, когда овладеешь всеми знаниями, которые приобрело человечество». И просвещение сработало против Компартии. Потому что народ был просвещен до такой степени, что осознал гнилость, мерзость КПСС и сверг ее. А сегодня просвещение начисто искоренено из средств массовой информации, население зомбируется с помощью массовой культуры и общества потребления. И это является серьезным отличием.
И наконец, тогда революция носила общенародный характер, а сегодня в ней участвуют в основном те, кто относится к постиндустриальному обществу, а это не больше 10% населения. Но именно эта молодежь и участвует в протестном движении.
Вероника Боде: Я бы поспорила с вами, Владимир Викторович. Лев Дмитриевич, вы согласны, что тогда тоже был всенародный характер?
Лев Гудков: Нет, конечно. За пределами крупных городов движения не было.
Владимир Согрин: Политклубы были во всех крупных городах. И Свердловск, например, не уступал Москве.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. Роза пишет: «По закону физики: действие равно противодействию. Советское общество было настолько сжато, что и взрыв был колоссальным. Это понимают нынешние чекисты, наследники ГКЧП, поэтому иногда выпускают пар. Поэтому противодействие более слабое».
Борис пишет: «Разница огромная, потому что в 91-м году оппозицию возглавляли люди с огромным политическим опытом и входящие во власть, причем на самую вершину. А сегодня идет какой-то разброд. Я не могу понять, что сближает Удальцова и Чирикову, Навального и Немцова. Это абсолютно разные люди».
Владимир Корсунский, каков ваш взгляд на проблему? Есть ли преемственность между 91-м годом и протестами сегодняшнего дня?
Владимир Корсунский: Мы вывели за скобки то, что путч уже состоялся, мы не говорим о той стороне, мы говорим только о протестах.
Вероника Боде: Что вы имеете в виду?
Владимир Корсунский: То, что путч практически состоялся, власть решила те задачи, которые перед собой ставили ГКЧПисты – свободная пресса задавлена, власть сосредоточена в одних руках, вертикаль выстроена. Плохо или хорошо она работает – это другая история. Но, в принципе, они добились всех тех вещей, которые были записаны в первом заявлении ГКЧП: для спасения родины надо сделать то-то и то-то. И говорим сейчас о протестных настроениях. Протестные настроения ровно из-за того, что путч оказался ползучим, происходил постепенно, медленно, на протяжении почти 10 лет, никто не хотел на него обращать внимания, казалось, чуть-чуть прижали НТВ – это еще ничего, чуть-чуть прижали еще кого-то – тоже ничего. И постепенно выстроилась система, которая ликвидировала свободный суд, которая плюет на Конституцию, которая ее меняет как хочет, без референдумов, без нормального оформления изменений в Конституцию, без обсуждения, которая трактует законы так, как хочет, которая судит тех, кого хочет, а кого не хочет, не судит, независимо от вины, совершения преступления или несовершения преступления. Эта система уже сложилась. А протестные настроения ровно поэтому разобщены – потому что тогда была реакция общества на сильный толчок, на ввод войск, на заявление, что «мы берем власть», на создание ГКЧП. Был четко определенный враг. А сегодня это размытая власть, все органы власти, которые сплелись в единую вертикаль, вокруг этой вертикали болтаются. И власть они взяли постепенно. Поэтому общество, по-моему, ищет возможности на это адекватно отреагировать. Люди не хотят крови. Опытные политики просто не знают, что делать, они не привыкли работать в таком режиме. Протестное движение сегодня реагирует на какое-то действие власти, не имея своей программы. Они не идут «свое» отстаивать, а что-то власть сделала, например, посадили девочек из «Pussy Riot» - выходим. Украли выборы – выходим. Это какая-то реакция на действия власти, это не свое действие. Но сейчас именно это и происходит в протестном движении. Сейчас, судя по всему, люди вырабатывают не только программу, но и конкретные действия, с которыми они могут выйти к обществу, предложить эти действия, предложить участвовать в этих действиях тем, кто захочет. И это все впереди. Я думаю, что мы довольно быстро это увидим, это не затянется.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а каково сегодня отношение в обществе к августовским событиям 91-го года?
Лев Гудков: Правильнее было бы сказать, что постепенно вытесняются эти события, поскольку нет должной рационализации, интерпретации, понимания этих событий. Если говорить о цифрах, то на протяжении последних лет отношение примерно сохраняется одно и то же: 10% считают, что это была победа демократической революции, 41% считает, что это трагическое событие, имеющее самые негативные, гибельные последствия, причем это число увеличивается, оно увеличилось за 18 лет почти в 1,5 раза, это и есть способ закрытия от понимания, вытеснение события. И 37% считают, что это был просто эпизод очередной грызни наверху, борьбы за власть, который не имел никаких последствий. То есть понимания природы и последствий этого не было, но отношение остается негативным. На вопрос – на чьей стороне вы были бы тогда, как вы оцениваете? – большинство отказывается отвечать. 13% говорят, что и сегодня поддержали бы Ельцина, и 13% выступили бы на стороне ГКЧП. Ответ «на стороне ГКЧП» чуть больше подрос за последние годы, было меньше. А в целом, если судить по ретроспективной оценке людей, то, как они понимали прошедшее, то отношение окрашено тем кризисом, который наступил в середине 90-х годов, спадом жизненного уровня, развалом и общей дезориентацией. Реакция на это консервативно-защитная, традиционалистская: не хотим думать, последствия тяжелые, остается только сожалеть о том, что это произошло. А почему произошло, как, было ли это неизбежно – все эти вещи вытеснены и слабо рационализированы.
Вероника Боде: Владимир, как вы думаете, почему такое отношение сейчас в обществе, почему не помнит общество об августе 91-го?
Владимир Корсунский: Не то что не помнит, оно хочет забыть, потому что были слишком большие ожидания, что «сейчас взяли – и завтра начнем жить». А то, что это «завтра» надо было начинать строить... И людям предлагалось: берите, делайте. Это смешное, но в первое правительство у Ельцина, после путча, никто не хотел идти. Людей уговаривали, но никто не хотел идти. Я видел, как это происходило в коридорах Белого дома. С трудом набрали «правительство смертников», как его называл тогда Бурбулис. В общем-то, они недолго и продержались. Но и внизу никто не хотел. Казалось бы, открылись возможности, можно было начинать свое дело, это еще не стоило бешеных денег. Кстати, на селе тогда ведь начали появляться фермерские хозяйства, их были десятки тысяч, и довольно быстро – за два-три года.
Лев Гудков: Было 300 тысяч, а потом цифра упала вдвое.
Владимир Корсунский: А сейчас практически вообще нет.
Владимир Согрин: Действительно, ожидания были завышенными, но представление о том, что после 91-го года нужно было заниматься делом, а народ не захотел делать, - здесь я немножко скорректирую. Все-таки после 91-го года те, кто оказался у власти, реформаторский процесс в своих интересах повернули. Ведь приватизация была проведена не на демократической основе, она была проведена исключительно на номенклатурной основе и была узурпирована. Черномырдин, раз он был во главе «Газпрома», он приватизировал себе все акции «Газпрома». И так было повсеместно. То есть свободы демократического участия в капитализме народу не дали. Этот процесс был узурпирован номенклатурой новой, которая оказалась у власти.
Лев Гудков: Но это было возможно только при общей пассивности населения. Потому что свободу не дают, как известно, ее берут.
Владимир Корсунский: Но общество не было подготовлено, и никто не знал, что надо брать, чем надо заниматься.
Лев Гудков: И этим ситуация отличалась от стран Восточной Европы.
Вероника Боде: Совершенно потрясающее сообщение пришло на пейджер. Пишет Николай из Брянской области: «Мне было по барабану в 91-ом, да и сейчас, в 2012-м. Я работаю».
Лев Гудков: Смотря где и кем работает. Если он работает в органах госбезопасности или в оборонной промышленности, и тогда, и сейчас это примерно один и тот же тип работы. Имеется в виду появление новых отношений, новых социальных форм. А этого как раз не происходит или происходит с большим трудом.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: Аналитический Центр Юрия Левады продолжает изучать отношение россиян к делу «Pussy Riot». По данным опроса, проведенного во второй декаде августа, но еще до вынесения девушкам приговора, большинство населения следило за этим судебным процессом. Лишь у 7% граждан участницы группы «Pussy Riot» вызывают уважение и сочувствие, а еще 5% не могут сказать о них ничего плохого. Преобладают негативные оценки – раздражение и неприязнь. По наблюдениям относительного большинства, 41% респондентов, основанием для судебного процесса послужило возмущение православной общественности. Второе по значимости мнение – «стремление властей дискредитировать и запугать оппозицию», его разделяют 12% граждан. Только 4% россиян полагают, что инициатором судебного процесса являлся лично Владимир Путин, и 6% - что это был патриарх Кирилл. 44% опрошенных верят в то, что суд над участницами панк-группы «Pussy Riot» проходил справедливо, объективно и беспристрастно, 17% придерживаются противоположного мнения. Доверие к российской судебной системе после этого процесса повысилось лишь у 5% опрошенных, у 55% оно не изменилось, у 9-ти понизилось, а 12% говорят, что «доверия не было и нет».
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а что, на ваш взгляд, стоит за всеми этими цифрами? И как, судя по этим данным, россияне могут отнестись к приговору девочкам?
Лев Гудков: Во-первых, ситуация резко отличается в Москве и в стране в целом. Потому что большинство получает информацию об этом процессе и всех событиях вокруг этой акции только по телевидению, по официальным каналам. Поэтому интерпретация и информация идет исключительно негативная. Поэтому это и вызывает резкую агрессию – богохульство и прочее. Во-вторых, девушки ткнули в очень болезненный и очень чувствительный нерв – аморализм нашего общества и сращение церкви и государства. Церковь не дает этической проповеди, она требует послушания, обрядоверия и выступает как суррогат этики, определенности поведения догматического. Дефицит этики, дефицит духовности, религиозности с государственным национализмом. А сращение государства и церкви полностью поддерживается очень большой частью людей. Девочки ткнули туда и показали, что там пустота. И реакцией на это стала именно защитная агрессия: «Не тронь меня! Не хочу даже думать об этом». Поэтому такое возмущение. И отсечение любой другой интерпретации, понимания, сочувствия и прочее. Это очень агрессивная реакция, она указывает на фрустрированное сознание, отсутствие и понимания, что происходит в обществе, и нечистую совесть огромного числа людей. Это очень болезненная реакция вкупе с пропагандой, конечно, очень сильной.
Вероника Боде: Владимир, каково ваше отношение к приговору «Pussy Riot»?
Владимир Корсунский: Отрицательное. Я не хочу обсуждать поступок девочек. Все почему-то сначала говорят, что все это было плохо, а потом «судить их нельзя». Их судить было нельзя, поскольку это не подпадает ни под одну статью Уголовного кодекса, это никуда не влезает. Их осудили, перевернув закон, вымучив следствие, суд, адвокатов, прокуроров, на два года. Слов нет! Это позор стране, позор судебной системе! Нет законов больше в России, все правы. И в церквях теперь будут сплошные «Pussy Riot».
Вероника Боде: Владимир Викторович, вопрос историку. Как вы думаете, войдет в историю этот судебный процесс?
Владимир Согрин: Я думаю, что это, конечно, знаковое событие, но подобных судебных решений ведь множество. Просто так произошло, что именно этот случай обозначил... Общество разделилось на две части примерно, в разных пропорциях. И каждая часть какую-то свою правду имеет. При этом каждая часть претендует на абсолютную истину. С моей точки зрения, ни одной части эта абсолютная истина не принадлежит, и здесь противоречивое явление. На мой взгляд, оно состоит из двух главных частей. Первую часть я бы назвал культурной, а вторая – политико-правовая. Что касается культурной части. С моей этической, эстетической и нравственной точки зрения, «Pussy Riot» - это пример массовой культуры. Я бы их причислил к персонажам «Дома-2». Тот поступок, который они совершили, или группа «Война», которая 20-метровый фаллос надула в центре Петербурга, - конечно, такие явления должны пресекаться. Потому что если они не будут пресекаться, то Россия заполнится 20-метровыми фаллосами, и мне в этом человеческом зверинце совершенно не хочется жить. Это первая сторона.
Вторая сторона – политико-правовая. Конечно, я резко отрицательно отношусь к судебному решению. Это совершенно неадекватное пресечение. И судебная власть оказалась опущенной ниже плинтуса в очередной раз. Она ведь не сама себя опускает, а ее опускает кто-то, кто находится сверху, каудильо. Она опущена ниже плинтуса. А что у нас не опущено ниже плинтуса? Политические партии опущены, законодательная ветвь опущена, образование опущено, культура опущена. Вот неадекватность наказания. Только что прокурор – был параллельный процесс – попросил два года условно для чемпиона по спортивному единоборству, от удара которого погиб человек. А ведь в нашей стране очень много таких «чемпионов», от кулаков которых погибали люди, и они оправданы, они вообще ничего не получили, но об этом мы плохо знаем. Когда мы сравниваем, конечно, это совершенно позорное, совершенно политическое решение судебной власти. В истории это знаковое явление, и оно будет отмечено. Но таких позорных решений судебной власти множество.
Владимир Корсунский: Я хочу справку дать: никто не надувал фаллос в Петербурге, его нарисовали на мосту, и он встал, когда мост развели. А встал он напротив большого дома на Литейном. Так что это адресовалось на Литейный.
Владимир Согрин: Поскольку это центр города, мне это тоже было адресовано.
Вероника Боде: Марк из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я участвовал и в событиях 91-го года, и в нынешних акциях. Вы сказали, что мы слишком легко отнеслись к последующей работе, решили, что уже все в порядке, правильные люди у власти, и они за нас все сделают. А в основе лежит одно и то же у нынешней молодежи и у нас – это то, что нагло попрали наше достоинство. А в остальном они лучше нас, они как раз думают о последующем, о деталях, о скрупулезной работе на месте. Я со многими говорил. Тогда был скомкан процесс декоммунизации, не была проведена люстрация. А была бы она проведена, чекистская клика не была бы сейчас у власти. Говорят, нашлись бы другие. Нет, других, так подготовленных в спецоперациях и провокациях, не нашлось бы. Я вспоминаю, что правы оказались Ковалев и Лера Новодворская, они настаивали на люстрации, а их за это называли «демшизой» и с благородным видом говорили, что «не надо «охоты на ведьм». Вот в результате «ведьмы» отсиделись, расплодились, а теперь охотятся на нас.
Владимир Согрин: Точка зрения насчет люстрации в России, я думаю, наивна и утопична. По сути, нужно было люстрировать 99% населения – вот в чем проблема.
Лев Гудков: Мне кажется, дело не только в люстрациях, а в последовательном проведении реформ, в более сложном разделении властей, закреплении властей, ограничении полномочий президента, что потом реализовалось в двусмысленной Конституции. И декоммунизация, проведение реального суда над КПСС, над сталинским прошлым, разрыв, моральная оценка деятельности советского прошлого – все это оказалось половинчатым, не до конца додуманным и недоделанным. Огромная часть работы по реформированию, по изменению была остановлена на середине, чем потом и воспользовались. Кроме того, надо было менять структуру органов безопасности, вот там надо было проводить люстрацию, не по всем членам Компартии, а именно в силовых структурах. Как это было, скажем, в послевоенной Германии – с запретом на доступ к профессиям, с запретом на занятие в определенных сферах, то есть там, где коммунистические, тоталитарные, репрессивные практики могли воспроизводиться. Вот эти институциональные структуры не были ликвидированы.
Владимир Согрин: А кто мог это сделать? Я вам приведу пример. Анатолий Собчак, который для многих является апостолом и иконой демократии. Он мэр Петербурга, 91-ый год. Ему представляют в качестве его ближайшего помощника Владимира Владимировича Путина. Владимир Владимирович Путин говорит: «Я должен признаться, что я из силовых структур, я из КГБ». А «апостол демократии» говорит: «Для меня это не имеет никакого значения».
Вероника Боде: Валерий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не получается согласиться с оптимизмом представителя второй древнейшей профессии. Я думаю, что у девять десятых защитников Белого дома похмелье наступило быстро, и они поняли, что их просто использовали, развели, и что они мостили дорогу для Гусинского, Березовского, Ходорковского...
Владимир Корсунский: Валерий, вы думаете или вы – один из них, и знаете это по себе?
Слушатель: Нет, я там не был.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Процесс над «Pussy» - это все-таки уникальный процесс, он открытый. И мы поняли, что наш суд может не руководствоваться статьями Уголовно-процессуального кодекса, а может произвольно их говорить. И если я скажу где-нибудь на телевидении, что я атеист, а покажу на верующего и покручу пальцем у своего виска, то тут же найдутся свидетели, которые поволокут меня на два года.
Вероника Боде: Обвинят вас в разжигании межрелигиозной розни.
Владимир Корсунский: Даже если вы ничего этого не сделаете – могут.
Слушатель: И что касается люстрации. Создалась у нас на Руси новая, устойчивая, долговременная система, она очень плохая, ужасная. Но люстрация тут не при чем. Мы обошлись без всяких люстраций. Мы так провели экономические реформы эпохи Ельцина, Горбачева, Путина и Медведева, что страна наша стала страной Третьего мира. Но она долго будет существовать в этом состоянии. И новая оппозиция как-то реагирует на это. Мыслителей у нас, как покойный Анатолий Иванович Уткин, известный политический историк, сейчас, по-видимому, нет. У нас политика стала шоу легковесным, очень неглубоким. Народ оглуплен, зажат в нищету в массе своей. То есть за что бились – не понятно. Но получили государство-неудачника, и перспективы его... хотелось бы надеяться на лучшее, но как сказал господин Белковский на вашей радиостанции, что, по-видимому, это уходящая цивилизация. А что сменит ее – посмотрим.
Владимир Корсунский: Надеюсь, что так не случится.
Лев Гудков: Насчет правосудия. А что, процесс над ЮКОСом был более законным, более легитимным, более легальным с правовой точки зрения?.. Там было точно такое же злоупотребление, демонстративное насилие и насмешка над правосудием.
Владимир Корсунский: Был закрытым, и не было собак.
Вероника Боде: Абсурда было не меньше.
Лев Гудков: Все-таки надо говорить о том, что изменилось, а что не изменилось. Есть институты, которые действительно не изменились, - это судебная система, политическая система, правоохранительные органы, практически не реформированные. Но другие области все-таки начали меняться. Плохо или хорошо, но начала меняться экономика, массовая культура, и это принесло свои изменения. Анализ и понимание должны вестись – как продолжать дальше процессы реформ и трансформации старой системы. Мне кажется, что постановка вопроса не менее важна сегодня, чем поиск средств решения, это должно обсуждаться, об этом люди должны думать, говорить, и это должно быть в их сознании – тогда хоть какая-то возможность, что в ситуации, когда откроется коридор возможностей, люди будут к чему-то готовы, а не так, как сегодня.
Вероника Боде: Виктор Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я одно время увлекался американской фантастикой. А фантасты – это умнейшие люди, пророки человечества. Но меня поразило, что ни один американский фантаст не представлял ситуации, что не будет Советского Союза. И я разочаровался в этом жанре.
Владимир Согрин: Было очень много людей, исследователей, которые прогнозировали крах Советского Союза. Например, Амальрик. Но мы в нашей стране были настолько зажаты, что не могли себе представить такой возможности. Историческая закономерность универсальна – все империи рушатся. Британская империя рухнула. Черчилль говорил, что «не буду председательствовать при крахе моей прекрасной Британской империи», но ему пришлось это сделать. Французская империя рухнула. Рухнула советская империя. Американская империя тоже рухнет. Это закономерность историческая.
Вероника Боде: Владимир из Иваново, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. И добавлю, рухнет сегодняшняя Российская империя, даю гарантию. Я развал Советского Союза предсказывал в 83-м году. Я считаю, что у Бориса Николаевича было две крупнейших ошибки – непринятие закона о люстрации и война в Чечне. А то, что надо было подвергнуть люстрации 80% населения, это бред!
Вероника Боде: Нам написал Николай из Брянской области, который писал, что ему по барабану, кем он работает: «Я начинал оператором угольной, затем на солярке, а сейчас оператор газовой топочной».
И давайте коротко подведем итоги. Лев Дмитриевич, что для вас было самым важным в программе сегодня?
Лев Гудков: Это все-таки необходимость понимания недоделанных дел и те ошибки, те тупики мысли, которые блокировали возможность дальнейшего анализа, дальнейшего понимания и, соответственно, действий. Мне кажется, что заново нужно переоценить эти 20 лет и понять, что изменилось, что не изменилось, с чем можно идти дальше. Сегодня мы видим нарастающую дифференциацию в стране: разные части России развиваются по разным траекториям и в разном направлении. И говорить в целом о России как о чем-то едином уже поздно. Понимание страны, в которой мы живем, крайне важно для оценки и ресурсов режима, и ресурсов оппозиции. Без этого мы дальше не двинемся. Хорошо бы обратиться и к ошибкам 91-го года, точнее, к слабостям.
Владимир Корсунский: Я желаю стабильности стране, чтобы у Николая солярка не закончилась, чтобы он продолжал нормально работать на своей горелке. И желаю ума всем нам, чтобы мы сумели благополучно выйти из, по-моему, предкатастрофической ситуации.
Владимир Согрин: Я хочу возразить слушателю, который говорил, что в нашей стране страшно, мы в тупиковой ситуации. Я, как историк, причем я занимаюсь всемирной историей, скажу, что во всех странах мыслящие люди считают, что их цивилизация в тупике. В Соединенных Штатах Америки все критически мыслящие люди считают, что Америка в тупике, из которого никуда не выйдет. Так же думают критически мыслящие французы. Мы в этом смысле не уникальны. Поэтому не нужно отчаиваться, а нужно заниматься своей страной, поскольку в таком положении находятся все страны. И вообще мир находится сегодня в состоянии тотального кризиса, и если рассуждать так, как слушатель, то случится с Россией, случится со всем миром.
Вероника Боде: Ну и «обнадежили» вы напоследок, Владимир Викторович!