Елена Рыковцева: Сегодня премьера программы «Час прессы: стажировка», в которой программе примут участие студенты – будущие журналисты. Специально для нашего эфира они готовят работы на заданную тему. В этой программе работы оценит Андрей Дятлов, заместитель главного редактора газеты «Комсомольская правда».
В будущих выпусках согласились принять участие руководители крупнейших российских СМИ, лучшие журналисты и писатели. Полный список «звездного жюри» вы сможете найти на нашей СТРАНИЧКЕ В СОЦИАЛЬНОЙ СЕТИ. На этой же страничке все, кто хочет записаться для участия в программе, могут записаться.
Представляю вам сегодняшних участников. Это второкурсники журфака МГУ Анастасия Кривошеева, Святослав Леонтьев, Мария Михалева.
Тема - дело Расула Мирзаева. Сегодня годовщина - 15 августа прошлого года произошла эта страшная трагедия возле клуба «Гараж». Вчера мог быть вынесен приговор – любят праздновать правоохранительные органы годовщины таким образом – кто-то нашли, кого-то посадили к дате и так далее. Приговора не случилось, суд снова был отложен. И мы решили разобраться в том, способно ли общество быть объективным при оценке этого процесса?
Первой послушаем работу Марии Михалевой.
Диктор: «Представьте себе: Москва, центр, ночь. Возле клуба, где и в такое время много народу, стоит и ведет культурную беседу трезвая компания. Вдруг к ним приближается некий субъект двухметрового роста и делает оскорбительные предложения присутствующей в компании даме и ее кавалеру. Тот, недолго думая, ударяет обидчика по лицу. Конфликт вроде бы исчерпан.
А теперь скажите, на чьей стороне окажутся симпатии публики, прослышавшей об этой истории? Ясно, она поддержит защитившего свою спутницу мужчину: вот он, рыцарь нашего времени. Разве что раздастся парочка робких голосов: может, можно было обойтись без рук? Но толпа в едином порыве цыкнет, что с хамами нельзя иначе.
Теперь представьте, что мнимый хулиган на самом деле был обычным девятнадцатилетним студентом, и никого не оскорблял, а лишь безобидно пошутил с девушкой. Симпатии толпы тотчас же переметнутся на его сторону, а «рыцаря», неадекватно пустившего в ход кулаки, покроют позором.
Добавим этой картине подробностей. Что, если мужчина, вступившийся за возлюбленную, – спортсмен, чемпион мира и гордость страны, а у студента, которого он ударил, были проблемы с законом? Предпочтения масс вновь сместятся в сторону рыцаря!
Но тут возникает еще одна, по идее, незначительная деталь: подсудимый – дагестанец. Стоит упомянуть об этом – и мнение масс растечется по противоположным полюсам шкалы «казнить нельзя помиловать».
В описанной картине любой россиянин узнает трагедию, случившуюся ровно год назад возле ночного клуба «Гараж». Трагедию студента Ивана Агафонова, его семьи и спортсмена Расула Мирзаева. А также любой узнает гамму реакций, сопровождавших эту историю. Можно обвинить общество в непостоянстве – нельзя же менять мнение, как перчатки. «Но ведь нам дали не полную информацию», - пожмет плечами общество.
Любая дискуссия по делу Мирзаева при отсутствии контроля со стороны автоматически перетекает в словесную пикировку на национальную тему. В социальных сетях, в группах, посвященных Расулу Мирзаеву, неважно, выступают ли они в защиту борца или в поддержку обвинения, разгораются жарчайшие национальные споры, где эпитетами по отношению к оппоненту выступают либо «русская пьянь», либо «кавказские дикари». Мирзаев вдруг стал национальным героем для кавказцев и национальным врагом для русских националистов. И есть лишь один способ потушить этот костер, который, вспыхни он чуть сильнее, превратится в пожар гражданской войны: трезвая холодность, объективность и терпение. Надо то ли понять, то ли вспомнить, что Мирзаев ударил Агафонова не потому, что он русский, а семья Ивана судится с ним не потому, что он кавказец. А еще помнить, что все мы – россияне, и нам нужно держаться вместе. А также хочу пожелать обеим сторонам судебного процесса, чтоб приговор был законным».
Елена Рыковцева: Это была работа Марии Михалевой, студентки 2-го курса факультета журналистики. Маша, вы-то сами представляете, каким образом обществу обрести трезвость, к которой вы его призываете? При каких обстоятельствах это могло бы случиться?
Мария Михалева: Я боюсь, что всему обществу сразу нельзя обрести трезвость, это нужно делать каждому человеку отдельно и персонально. Нельзя заставить все общество сразу взять и одуматься. Нужно работать с каждым человеком отдельно.
Елена Рыковцева: А кто должен работать?
Мария Михалева: Тот, для кого это важно.
Елена Рыковцева: Хорошо. Андрей, о чем вы подумали, когда выслушали эту работу?
Андрей Дятлов: Я подумал о том, что очень точный термин выбрала Маша – трезвое отношение к делу. Мне эта мысль очень понравилась, и если бы я принимал собеседование на факультете журналистики, я бы за это поставил достаточно высокий балл. Мне кажется, что в процессе с Мирзаевым суд занимает очень правильную и трезвую позицию. Потому что если бы повелись на поводу у националистов, сейчас бы вели Мирзаева под расстрел. А так, похоже, все-таки это было убийство по неосторожности. Я не юрист, но мне так кажется. Более того, есть еще одна важная черта в этом деле – оба эти человека, и убитый, и тот, из-за кого погиб человек, занимались в одной секции, они были прекрасно знакомы. Так что это была даже не наглое поведение человека со стороны, который подошел и решил девушку оскорбить, они друг друга знали. Это была обыкновенная бытовая ссора, на мой взгляд. Так что трезвая позиция суда, за что вы тоже ратуете, - по-моему, это очень правильно. Вы – молодец!
Елена Рыковцева: Маша написала об изменчивости настроений в обществе по этому поводу. Вы согласны с хронологией того, как менялось отношение?
Андрей Дятлов: Да, я согласен. Если бы Маша была чуть повзрослее, она бы поняла еще одну особенность изменчивости настроений в обществе. Когда к нам приезжают мигранты нашего возраста, они все едут в столицу, потому что для них Москва до сих пор остается столицей того государства, которое было. А молодые ребята Москву уже так не расценивают. Может быть, от этого возникает очень много проблем, потому что те люди, которые их вырастили, не передают ощущения того, что все-таки была одна страна, одно государство, одна столица. Дагестан – это только один показатель, а ведь еще есть Средняя Азия…
Елена Рыковцева: Очень интересно, что следующая работа, которую мы послушаем, - Насти Кривошеевой – подхватит вашу тему, но под совершенно другим углом. Работа называется «Общественный приговор Мирзаеву». В ней речь идет пока не о приговоре суда, потому что его еще нет. Настя считает, что свой приговор вынесло общество. И что же за общество, с которым пообщалась Настя, давайте послушаем...
Диктор: «Возле здания Замоскворецкого суда толпятся журналисты, территория возле входа перекрыта и оцеплена ОМОНом. Сегодня здесь должны огласить приговор Расулу Мирзаеву. В августе прошлого года он ударил студента Ивана Агафонова, который через три дня скончался в больнице. Чтобы пройти ко входу в здание, нужно показать паспорт и свои благие намерения: «Заседание-то открытое. Только никого еще не пускают, и вас не пустят», - ворчит молодой ОМОНовец, отходя в сторону. Зал суда битком набит операторами и журналистами, из которых еще часть стоит в коридоре.
На улице отец Ивана Агафонова дает интервью журналистам, нервно теребя низ клетчатой рубашки:
-Ну, какие два года! – возмущенно восклицает он, - он заслуживает 7-8 лет лишения свободы. А прощения надо было просить раньше, я не вижу в нем никакого раскаяния.
Из-за угла к зданию суда подошла группа людей, среди которых парень в футболке «Я самый лучший русский!». Они быстро достигают ограждений, ОМОН смыкает ряды. Один из молодых людей недовольно восклицает:
-Мы хотим пройти! Везде, по всему городу патрули! Невозможно ходить по улицам! А люди хотят знать правду. Мы пришли, чтобы получить ответы на свои вопросы.
-Хотим знать, как идет процесс, - подключается к нему другой парень, - хотим знать, как можно за убийство человека получить два года. Представляете, вашего сына убили, а убийца будет два года просто сидеть дома.
- Ему даже интернет не отключили, наверное! – хохотнул их приятель.
-А вы бы на сколько посадили Мирзаева? – спрашиваю высокого парня с короткой стрижкой.
-Я бы дал максимум. 15 лет, – твердо отвечает он. Его перебивает невысокий смуглый молодой человек:
-Понимаете, там следствие неправильно вели! – с жаром говорит он, - Мирзаев даже в показаниях путался! Сначала говорил, что ударил ребром ладони, потом ребро ладони превратилось в кулак. Это же статья за дачу ложных показаний. Но ему все спустили. А сейчас нас бы собралось раза в два больше. Но нас по-тихому забирают.
-А вы представляете какую-то организацию? – обращаюсь к высокому молчаливому парню.
-Нет-нет, мы не организация, мы просто группа граждан, единомышленников. Мы решили показать свою гражданскую позицию и несогласие с решением суда. По Конституции Мирзаев должен сидеть.
Главную ли роль в данной ситуации играет национальность Мирзаева? Скорее, это негодование по поводу того, что деньги и влияние сегодня решают все. Да Мирзаев еще и известный спортсмен, следовательно, суд отнесется к нему снисходительно. Кстати, среди протестующих против мягкого приговора были и лица не русской национальности. То есть вряд ли их можно назвать националистами. Однако то, что Мирзаев родом из Дагестана, является важным фактором общественного недовольства, так как существует стереотип, что «приезжим можно все». Они, по мнению большинства москвичей, живут по другим законам. Можно купить ЕГЭ, можно лезгинку танцевать на улицах. А теперь можно безнаказанно убивать? Так что проблема в том, что если Мирзаева отпустят без наказания - это угроза межэтнических столкновений и повтора Манежки 2010 года. Неужели нам было мало одной?».
Елена Рыковцева: Настя, а вы уверены, что те люди, с которыми вы встретились, - это и есть общество?
Анастасия Кривошеева: Нет, не уверена. Общество сейчас разделилось на два лагеря: те, кто поддерживает Мирзаева, и те, кто поддерживает Агафонова. Но я хотела сказать то, что существует еще некая средняя, можно сказать, сторона, которая считает, что Мирзаев не должен получить ни 15 лет, ни уйти безнаказанным. Тех людей, которых я встретила, сложно назвать националистами. В целом они не националисты, они хотят, чтобы Мирзаев сидел. Другое дело, что некоторые из них говорили, что максимального срока он не заслуживает, он должен сидеть 7-8 лет, то есть поддерживали позицию отца. Но при этом в Интернете можно встретить мнения тех, кто говорит о том, что Мирзаев не должен сидеть вообще, что под какую-либо статью его сложно подогнать, и это было даже не убийство, а Агафонов погиб от толчка, скорее, и от падения.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что они не националисты, но не на каждый же судебный процесс они ходят, тем не менее, они собираются кучками именно сюда, и неслучайно. Почему?
Анастасия Кривошеева: Я спросила у них, почему именно к этому процессу, а они сказали: «Так получилось. Мы решили именно к нему». Соответственно, они где-то подготовились к этому, возможно, в Интернете, в «ЖЖ», они мне не сказали, где именно. Они имели в виду то, что они протестуют не только против этого решения суда, но и против остальных. Сравнивали с «Pussy Riot», что там та же ситуация, что общество опять раскололось на два лагеря.
Елена Рыковцева: Но у меня сложилось ощущение, что вы, в общем-то, подталкиваете суд своим текстом к более жесткому приговору: мало нам «Манежки»?! - это же вы от себя восклицаете, это уже ваша личная оценка происходящего.
Анастасия Кривошеева: Да, это мое личное мнение. Я думаю, что если Мирзаева не осудят по Конституции, то все может повториться.
Елена Рыковцева: По закону.
Анастасия Кривошеева: Да, по закону.
Елена Рыковцева: А что означает, в вашем представлении, - осудить по закону? Я для наших слушателей все-таки объясню, что происходит. Сначала прокуратура ему инкриминировала умышленное убийство, а потом переквалифицировала это дело на «причинение по неосторожности тяжелых телесных повреждений, повлекших смерть». И вот эта переквалификация вызвала возмущение, видимо, в рядах людей, о которых вы говорите. Потому что день в СИЗО идет за два, а наказание по этой новой, более мягкой статье предполагается 2 года, соответственно, он их уже отсидел.
Андрей Дятлов: Он практически выйдет из зала суда...
Елена Рыковцева: Да, если завтра такое решение будет принято, такой приговор вынесен, он выходит из зала суда. А вы считаете, что так не должно быть?
Анастасия Кривошеева: Да, я считаю, что так быть не должно. И в целом я поддерживаю, наверное, тех людей, которые вчера пришли. Они считают, что в целом Мирзаев не отсидел ни одного дня, он как бы был дома. Они не верят в то, что можно как-то проверить, что он действительно был дома. Вполне мог делать что-то еще. Поэтому они хотят, чтобы он именно сидел. Я считаю, что Мирзаев заслуживает приговора, но, конечно, не высшего, конечно, не 15 лет, потому что это «убийство по неосторожности».
Елена Рыковцева: Но должен сидеть. Андрей, что скажете?
Андрей Дятлов: Текст очень любопытный, и он навел меня вот на какую мысль. Мне всегда интересно, как новое поколение, которое нашими детьми является по возрасту, воспринимает реальность в стране, в которой жило после начала всех реформ, после 90-х. И очень интересно: то, что говорят люди в этом сочинении, практически повторяет формулу... Был генерал Франко в Испании, который проводил очень простую политику: со своими – «по понятиям», со всеми остальными – по закону. И эта не осмысленная вами развилка в вашем эссе мне не очень нравится. Мне кажется, что можно было бы немножко задуматься над тем, что же такое нормальное применение закона к нормальной ситуации. Дагестанец – не дагестанец, русский – не русский, «Манежка» - не «Манежка», но ситуация простая. У вас же никогда не возникает ощущения от того, что если человек по неосторожности сбил на машине кого-то на улице, из этого нужно делать демонстрации. Повторяю, по неосторожности. Не был пьяным за рулем, не на пешеходном переходе... Бывают такие ситуации. Но очень интересно, что вы на это обратили внимание. Это очень важная отправная точка, потому что из того, что вы написали, следует, что те люди, с которыми вы разговаривали, тоже думают о том, что правовая система должна регулироваться обществом: если собрался митинг, значит, дадим больший срок, не собрался митинг – дадим меньший. А она не должна так регулироваться. Это вы почти подметили, но такой фразы вам не хватило. Ну, я бы поставил твердую «четыре». Мне понравилось.
Елена Рыковцева: Хорошо. И теперь мы переходим к работе Святослава Леонтьева, в которой он еще более ярко, демонстративно высказывает личную точку зрения, личное отношение к этому процессу.
Диктор: «Национализм существует как данность, он заложен в генах. «Берегись чужаков!» - нашептывают нам инстинкты, оставшиеся с тех времен, когда мы били мамонтов по голове самодельными дубинками. Я не поверю тому, кто скажет, что полностью лишен национализма. Этого не может быть.
Национализм есть и во мне. Пусть сам себе я говорю, что все расы и национальности одинаково хороши, но почему-то, когда несколько дагестанцев вечером идут мне навстречу по улице, стараюсь куда-нибудь свернуть. Я борюсь со своим врожденным национализмом, но это сложно, ведь он отчасти оправдан.
Дело Мирзаева – индикатор националистических настроений общества. Человек случайно убил другого человека. Россиянин случайно убил россиянина. Вот, казалось бы, и вся суть дела. В прессе же доминирует формулировка «Дагестанец-спортсмен убил русского парня». И с этим ничего не поделать. Общество заражено национализмом.
Я верю, что Мирзаев неплохой человек. Он не должен сидеть. Конечно, профессиональный боец должен себя контролировать. Но ведь было установлено, что смерть Агафонова произошла не от самого удара - ему просто не повезло неудачно упасть. В любой европейской стране Мирзаеву уже давно бы дали условный срок и отпустили, но только не у нас.
К тому же, система такова, что для того, чтобы тебя освободили из-под стражи, нужно искать могучих союзников. У Мирзаева они есть, и его отпустили бы еще и поэтому, но тут в дела суда вмешивается государство.
Рассорившись с интеллигенцией, правительство пытается закрепить свои позиции в среде маргинальных слоев населения, в том числе националистов. Впрочем, с националистами пытаются заигрывать все, кто только может, даже Путин, Навальный, или, скажем, Жириновский. Почему? Ответ прост: националисты - сила, их много, они активны. Переманив на свою сторону этих жестоких парней, можно обрести могучую опору в обществе.
Власть боится повторения манежки и потому давит на органы следствия. Если бы Интернет в феврале не захлестнули националистические призывы, Мирзаев бы давно гулял на свободе.
Государство поддерживает все худшее в российском обществе, вместо того, чтобы бороться с ним. Распространен национализм – чиновники также проникаются им. В обществе процветает гомофобия - власть принимает законы о пропаганде гомосексуализма и грозятся засудить Мадонну.
Российское общество остается вместилищем ненависти. Мирзаевых будет еще тысяча: подобные ситуации нередки. Общество в своем мышлении должно выйти за рамки стереотипов, но для этого нам нужна менее косная и популистская власть. Людям нужно прививать не православие, а толерантность. И тогда мы будем готовы к правильному национализму, выражающемуся в обоснованной гордости за свой народ и свою страну».
Елена Рыковцева: Сразу несколько тезисов важных. Во-первых, каждый из нас в душе – националист, просто одни это скрывают более умело, а другие не стесняются признаться. Во-вторых, существует некий «правильный» национализм, к которому нужно стремиться. Но если переходить именно к делу Мирзаева, о котором пишет Святослав, то здесь есть момент, который я тоже должна прояснить. Вы считаете, что если приговор будет мягким, на котором сегодня настаивает прокуратура, этот приговор будет принят под давлением обстоятельств, под давлением того, что нельзя уступить националистам?
Святослав Леонтьев: Я думаю, приговор, в любом случае, будет давлением чего-то. Потому что следствие по простейшему процессу продолжается уже год, человек год сидит. А можно было все за две недели решить и все сделать. Если они так тянут, то они пытаются находить какие-то связи с обществом. Это общественный процесс, а не уголовный.
Елена Рыковцева: То есть если он будет жестким – надавили националисты, если он будет мягким – надавили «кавказцы», грубо говоря. Правильно?
Святослав Леонтьев: Необязательно – «кавказцы», а еще интеллигентные и любые здравомыслящие люди.
Елена Рыковцева: Либералы плюс «кавказцы».
Святослав Леонтьев: Давайте представим, что это не суд. Давайте представим, что это абстрактные нравственные весы. Мирзаев буквально толкнул человека. Он спортсмен, он меньше 100 килограммов не бьет. Было установлено, что Агафонова он ударил на 10 килограммов, то есть в одну десятую своей силы. Потом он пытался ему помочь, оказал первую помощь, потом он сам пришел. Ну, кто такой Агафонов? Он называл его девушку «проституткой», сам всячески пытался спровоцировать Мирзаева.
Елена Рыковцева: А доказано в суде, что он называл ее так?
Святослав Леонтьев: Сам Мирзаев так говорит, и я в это верю, учитывая личность Агафонова. Этот человек учился на полицейского, он должен был стать полицейским, стражем общества. Но при этом почему-то он когда-то пытался ограбить человека с пистолетом, проломил ему голову. И ему за это ничего не было, его отпустили. Если взвесить на весах то, что будущий полицейский хочет ограбить человека, да еще и проламывает ему голову, - это же намного больший шанс, что человек умрет. Просто так судьба сложилась, так получилось, что от толчка человек умер, а от проломленной головы – нет. Но если взвешивать, то мои симпатии полностью на стороне Мирзаева.
Елена Рыковцева: Андрей, что вы скажете и об этой позиции, и о том, может ли такая позиция быть выражена в колонке, напечатанной в «Комсомольской правде»?
Андрей Дятлов: Такая позиция может быть выражена вполне, с этим можно работать. Кстати, у Святослава наиболее публицистичная штучка получилась, что приятно. Но у меня к Славе есть вопрос. Вы сказали, что процесс длится год, и это очень долго, могли бы быстрее сделать и так далее. А вам не приходило в голову, когда вы писали вашу колонку, что, может быть, процесс длится год именно потому, что ни суд, ни прокуратура, ни следствие не хотят оставить ни одной точки для разночтений, для толкований?
Святослав Леонтьев: Возможно, это так. В чем самая большая беда России? Мы стремимся быть европейской страной, но при этом у нас личность отдельного человека ставится намного ниже каких-то абстрактных интересов. Я думаю, если человек сидит, то надо решать его вопрос, потому что этому человеку плохо, потому что надо что-то решить. А ставить какие-то точки, не точки – это, по сути, не так важно. Я думаю, что должен быть сделан упор на личность. Если мы будем в нашей стране личность каждого человека принимать как что-то важное, как что-то действительно ценное (чего не происходит), я думаю, многое изменится, и изменится к лучшему.
Андрей Дятлов: Я с вами полностью согласен. Но мы сегодня говорим о процессе, который приобрел национальный оттенок, и здесь надо разбираться до конца. Мне тоже очень жалко этого парня сидящего, как и погибшего, и погибшего даже больше, потому что просто погиб по собственной глупости, я так думаю. Но вы - молодец, что вы за этим увидели не просто некую череду событий, а достаточно осмысленную картину того, что происходит в обществе. А в обществе происходит очень простая вещь. Скорее всего, власть за последнее время показала себя настолько в каких-то вещах неуверенной, что общество начало довлеть. А тогда уже и закон пошел под этот трактор, и личные отношения пошли под этот трактор, и так далее. Сейчас, как мне кажется, на процессе Мирзаева пытаются поступить именно по закону. Поэтому хорошо, что вы тоже думаете в этом направлении, это очень правильно. У вас самая публицистическая работа из всех, которые здесь прозвучали.
Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей, за эти оценки.
И мы переходим к общему разговору с нашими слушателями. Дмитрий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы по-разному эту ситуацию обыгрывали. А может быть, в чем-то и девушка спровоцировала. Как говорят французы - «cherchez la femme!», «злой мужчина лучше ласковой женщины». Женщины у нас в стране ведут себя достаточно двусмысленно, хуже европеек, по-моему.
Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги-студенты, кто разбирался в поведении девушки? Вы ведь читали публикации по поводу этого процесса.
Мария Михалева: Я читала публикации. О девушке сказано, что она вела себя довольно нормально. Когда к ней подошел Агафонов и стал делать ей предложения... уж неизвестно, какие предложения – грубые или негрубые, она сказала: «Отстань! У меня есть парень». Ну, даже если девушка в чем-то виновата, ее же нельзя осудить за то, что она отказала, или за то, что она как-то спровоцировала. Мужчины на то и мужчины, чтобы решать самим, независимо от того, что им говорят.
Андрей Дятлов: Вот они и решили!..
Елена Рыковцева: Игорь пишет: «Дело могло бы оцениваться объективно, если бы не было национальной подоплеки. Социальное напряжение в этой сфере очень велико».
Андрей Дятлов: Кстати, сегодня должен быть назначен омбудсмен по национальным вопросам. И сейчас очень многие спорят, каковы должны быть его функции. Он должен максимально стараться снять национальные признаки со всех подобных уголовных дел. Действительно, преступление национальности не имеет.
Елена Рыковцева: Выражаясь языком Святослава, этот омбудсмен должен воспитывать «правильный» национализм, а выражаясь языком Маши, он должен учить трезвости.
Андрей Дятлов: «Правильный» национализм называется патриотизмом, наверное. Национализм правильным не бывает.
Елена Рыковцева: Это промежуточная ступень между патриотизмом...
Святослав Леонтьев: Ну, это уже слова, слова, слова, главное – понятие.
Андрей Дятлов: Я бы так не сказал. Если бы это были слова, слова, здесь бы ни слова не сказали о стереотипах. Все-таки если это существует и над нами довлеет, значит, это не просто слова и фразы.
Елена Рыковцева: «Справедливым этот судебный процесс над чемпионом по борьбе и убийцей быть не может, потому что глава государства является действующим фанатом спортивной драки под названием «дзюдо». Ага! Это новая версия. То есть покрывает его глава государства как спортсмен – спортсмена.
Святослав Леонтьев: Я считаю, что это бред! Я считаю, что в нашей стране все, что бы ни произошло, у кошки хвост отвалится – все связывают с Путиным. Огромное давление этого эго во всех «Новостях». По-моему, стыдно придавать одному человеку такое значение и все с ним связывать. Конечно, у него огромная власть, но я не думаю, что его личные спортивные предпочтения сыграют тут свою роль, по крайней мере, значительную.
Андрей Дятлов: Я замечу забавную вещь. Когда на Олимпиаде выиграли наши борцы, среди которых, по-моему, русский был один, то мы все кричали: «Победа России! Молодцы ребята!». Здесь оборотная сторона - с процессом Мирзоева. Там национальность не довлела абсолютно, все нравились.
Елена Рыковцева: «В демократическом государстве журналист, заявивший, что власть недостаточно сильна и общество начинает довлеть (видимо, над судом – Е.Р.), немедленно потерял бы свою работу». Андрей, по-моему, это вам угрожают, а не студентам – быть исключенными из университета.
Андрей Дятлов: Я считаю, что ни власть не должна довлеть над судом, ни общество не должно довлеть. Суд должен быть независимым, самостоятельным – тогда включаются очень многие регуляторы, которые прекрасно работают и в Штатах, и в Европе, и так далее. Никто же там не говорит, что из-за национальных проблем засудили человека, который зарезал другого ножом, например.
Елена Рыковцева: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вам напомнить обстоятельства этого дела. Во-первых, сразу после этого печального события за Мирзаева вступился дагестанский парламент и дагестанская община Москвы, и именно это придало этому делу национальную окраску. Во-вторых, это не единственный случай, когда профессиональный борец, применяя свои профессиональные навыки, приводит к смерти потерпевшего. И в случае русских борцов это приводило именно к посадкам на срок на 7 лет. А то, что вы сейчас устроили, по сути, суд над жертвой, - это очень интересный момент.
Андрей Дятлов: А мне нравится, что парламент сразу заступился. За наших россиян, которые где-то страдают на чужбине, наш парламент вступается далеко не всегда, и это плохо.
Святослав Леонтьев: Я полностью согласен. По-моему, это совершенно естественно, если дагестанская община вступается за дагестанца. По-моему, не это причина того, что дело обрело такую окраску, это бы так и так случилось. Я могу понять, почему люди широко не любят Кавказ. По сути, мы проиграли войну Кавказу и до сих пор выплачиваем контрибуцию. Я могу понять, почему москвичи не любят Кавказ. У нас гигантская плотность населения, просто сумасшедшая – примерно 11 тысяч человек на квадратный километр. И в таких условиях всегда обостряются любые противоречия. Но с этим же надо бороться, это нельзя оставлять просто так. Надо всегда пытаться понять друг друга. Человек другой национальности – такой же человек, у него такая же душа, может быть, другое воспитание. И какими бы ни были обстоятельства, а обстоятельства действительно не самые удачные, они способствуют развитию национализма, надо пытаться как-то с собой бороться.
Елена Рыковцева: Святослав призывает нас абстрагироваться от национальностей. При этом то, о чем говорил слушатель, прямо пишется в материале Насти: раздражает – приехали, навязывают свои обычаи. И мы прекрасно знаем, что еще кроется за такими словами: богатые люди, приезжающие с Кавказа, приносят в суды чемоданы денег, и отпускали после этих визитов...
Святослав Леонтьев: Это проблема суда, а не проблема Кавказа. Люди любой национальности приносят туда деньги.
Андрей Дятлов: Я согласен, это наша проблема, а не их проблема. Они решают вопрос так, как считают нужным.
Анастасия Кривошеева: Я думаю, что они говорили не столько о национальности, сколько о том, что Мирзаев – известный спортсмен, и он действительно может заплатить в случае чего. И боятся больше этого, а не национальности Мирзаева.
Елена Рыковцева: Мне лично в этой истории кажется не проясненным, и почему-то никто из вас об этом не писал, и об этом мало говорится в газетах, но давайте ради справедливости вспомним, что Иван Агафонов был живым после этого удара, он еще жил несколько часов, он был в сознании.
Андрей Дятлов: Еще есть версия, что его в больнице с каталки уронили.
Елена Рыковцева: В том-то и дело! Но как-то отходит на второй план история с больницей. Я бы лично на нее делала акцент: как так получилось? Да, неудачный удар, мягко сказать, попал под такую серьезную руку этот несчастный Иван Агафонов, но он не был убит в эту минуту. И мы не знаем, что с ним было бы дальше, если бы он попал сразу в замечательные, хорошие, добрые врачебные руки, его положили бы в специализированную палату. Мы знаем, что его привезли в больницу, где от него отказались поначалу, потому что у него было с собой документов. Потом его вдруг обнаруживают – и об этом говорилось в суде – где-то на полу. А уж точно – в коридоре. И через несколько часов человек умирает.
Святослав Леонтьев: Это системная проблема. Все мы знаем, какая у нас бесплатная медицина. Я об этом тоже много читал. Ему ввели не тот препарат. У него был отек мозга, и ему нельзя было вводить препараты, которые способствуют кровотечению, а ему их ввели. Три часа его не принимали, потом не госпитализировали. Да, это не «доктор Хаус», это российская больница заштатная. И понятно, что вполне возможно, очень большой шанс, что он был бы жив. Но сути дела это не меняет.
Елена Рыковцева: А вам не кажется, что в другой ситуации, не было бы в этой истории дагестанского спортсмена, а были бы два русских, то акценты бы переместились бы на больницу, на то, что его не спасли, а не на удар?
Андрей Дятлов: Слушая Святослава, я понимаю, какой второй строки, еще одного тезиса не хватает в его эссе. Если бы я был студентом, я бы сейчас в эфире обратился к прокуратуре: нельзя ли выделить в отдельное дело ситуацию вокруг больницы? Выделяют же в суде какие-то эпизоды. Завести уголовное дело. Это называется «неоказание медицинской помощи». Очень любопытный поворот. И я считаю, что если бы это были два русских, такого шума бы не было, конечно, но это беда общества. И я считаю, что если бы парень не погиб после удара Мирзаева, такого бы суда тоже не было, как ни странно. Но, наверное, это достаточно понятно.
Елена Рыковцева: Любовь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. По поводу Мирзаева. Человек владеет боевыми искусствами, спортсмен, так просто погибнуть человек от него не может. Это не случайность.
Святослав Леонтьев: А суд установил, что случайность.
Елена Рыковцева: По поводу того, убил случайно или не случайно, даже прокуратура уже смягчает определение, считает, что неумышленный удар. Вы правы, что он сильнее, чем у любого другого человека...
Святослав Леонтьев: Нет! Было установлено, что ударил в одну десятую силы.
Андрей Дятлов: Я здесь поспорю. У любого профессионального спортсмена или профессионального спецназовца удар отработан. Он может быть большей силы, меньшей силы, и это можно измерять. Но то, что это был профессиональный... он по-другому не умеет, это автомат, иначе бы он не выиграл никакие соревнования.
Елена Рыковцева: «Мирзаев должен получить 4-5 лет, - пишут, - иначе это развяжет иной сход событий, развяжет руки многим. Убил, два года отсидел дома – и все в норме. Мирзаев виноват, однако он не виноват во всех грехах». Это теория Насти Кривошеевой, что надо бы, чтобы еще посидел – пока забудется, пока остынут страсти.
Анастасия Кривошеева: Я думаю, что надо выносить приговор, а не тянуть так. Если следствие будут продолжать, то одним митингом мы не ограничимся. Вчера пришли, их было не очень много, скажем, 20-25 человек. Но они сказали, что должно было прийти еще больше. Соответственно, если следствие затянут, то придет еще большее число митингующих.
Святослав Леонтьев: Я считаю, тянут для того, чтобы одновременно с делом «Pussy Riot» разрешить это.
Елена Рыковцева: Не очень благодарное дело – прогнозы. Маша, но каков все-таки ваш прогноз?
Мария Михалева: А не досадно ли, что мы должны бояться кого-то и ставить крест на судьбе человека, решать судьбу человека, учитывая мнение кого-то третьего, который к этой судьбе отношения не имеет?
Елена Рыковцева: Это была программа о давлении общества на суд. Первый выпуск программы «Час прессы: стажировка» закончен.
заместитель главного редактора "КП" Андрей Дятлов
В будущих выпусках согласились принять участие руководители крупнейших российских СМИ, лучшие журналисты и писатели. Полный список «звездного жюри» вы сможете найти на нашей СТРАНИЧКЕ В СОЦИАЛЬНОЙ СЕТИ. На этой же страничке все, кто хочет записаться для участия в программе, могут записаться.
Представляю вам сегодняшних участников. Это второкурсники журфака МГУ Анастасия Кривошеева, Святослав Леонтьев, Мария Михалева.
Тема - дело Расула Мирзаева. Сегодня годовщина - 15 августа прошлого года произошла эта страшная трагедия возле клуба «Гараж». Вчера мог быть вынесен приговор – любят праздновать правоохранительные органы годовщины таким образом – кто-то нашли, кого-то посадили к дате и так далее. Приговора не случилось, суд снова был отложен. И мы решили разобраться в том, способно ли общество быть объективным при оценке этого процесса?
Первой послушаем работу Марии Михалевой.
студентка МГУ Мария Михалева
Диктор: «Представьте себе: Москва, центр, ночь. Возле клуба, где и в такое время много народу, стоит и ведет культурную беседу трезвая компания. Вдруг к ним приближается некий субъект двухметрового роста и делает оскорбительные предложения присутствующей в компании даме и ее кавалеру. Тот, недолго думая, ударяет обидчика по лицу. Конфликт вроде бы исчерпан.
А теперь скажите, на чьей стороне окажутся симпатии публики, прослышавшей об этой истории? Ясно, она поддержит защитившего свою спутницу мужчину: вот он, рыцарь нашего времени. Разве что раздастся парочка робких голосов: может, можно было обойтись без рук? Но толпа в едином порыве цыкнет, что с хамами нельзя иначе.
Теперь представьте, что мнимый хулиган на самом деле был обычным девятнадцатилетним студентом, и никого не оскорблял, а лишь безобидно пошутил с девушкой. Симпатии толпы тотчас же переметнутся на его сторону, а «рыцаря», неадекватно пустившего в ход кулаки, покроют позором.
Добавим этой картине подробностей. Что, если мужчина, вступившийся за возлюбленную, – спортсмен, чемпион мира и гордость страны, а у студента, которого он ударил, были проблемы с законом? Предпочтения масс вновь сместятся в сторону рыцаря!
Но тут возникает еще одна, по идее, незначительная деталь: подсудимый – дагестанец. Стоит упомянуть об этом – и мнение масс растечется по противоположным полюсам шкалы «казнить нельзя помиловать».
В описанной картине любой россиянин узнает трагедию, случившуюся ровно год назад возле ночного клуба «Гараж». Трагедию студента Ивана Агафонова, его семьи и спортсмена Расула Мирзаева. А также любой узнает гамму реакций, сопровождавших эту историю. Можно обвинить общество в непостоянстве – нельзя же менять мнение, как перчатки. «Но ведь нам дали не полную информацию», - пожмет плечами общество.
Любая дискуссия по делу Мирзаева при отсутствии контроля со стороны автоматически перетекает в словесную пикировку на национальную тему. В социальных сетях, в группах, посвященных Расулу Мирзаеву, неважно, выступают ли они в защиту борца или в поддержку обвинения, разгораются жарчайшие национальные споры, где эпитетами по отношению к оппоненту выступают либо «русская пьянь», либо «кавказские дикари». Мирзаев вдруг стал национальным героем для кавказцев и национальным врагом для русских националистов. И есть лишь один способ потушить этот костер, который, вспыхни он чуть сильнее, превратится в пожар гражданской войны: трезвая холодность, объективность и терпение. Надо то ли понять, то ли вспомнить, что Мирзаев ударил Агафонова не потому, что он русский, а семья Ивана судится с ним не потому, что он кавказец. А еще помнить, что все мы – россияне, и нам нужно держаться вместе. А также хочу пожелать обеим сторонам судебного процесса, чтоб приговор был законным».
Елена Рыковцева: Это была работа Марии Михалевой, студентки 2-го курса факультета журналистики. Маша, вы-то сами представляете, каким образом обществу обрести трезвость, к которой вы его призываете? При каких обстоятельствах это могло бы случиться?
Мария Михалева: Я боюсь, что всему обществу сразу нельзя обрести трезвость, это нужно делать каждому человеку отдельно и персонально. Нельзя заставить все общество сразу взять и одуматься. Нужно работать с каждым человеком отдельно.
Елена Рыковцева: А кто должен работать?
Мария Михалева: Тот, для кого это важно.
студентка МГУ и координатор проекта Анна Хламова и Мария Михалева
Елена Рыковцева: Хорошо. Андрей, о чем вы подумали, когда выслушали эту работу?
Андрей Дятлов: Я подумал о том, что очень точный термин выбрала Маша – трезвое отношение к делу. Мне эта мысль очень понравилась, и если бы я принимал собеседование на факультете журналистики, я бы за это поставил достаточно высокий балл. Мне кажется, что в процессе с Мирзаевым суд занимает очень правильную и трезвую позицию. Потому что если бы повелись на поводу у националистов, сейчас бы вели Мирзаева под расстрел. А так, похоже, все-таки это было убийство по неосторожности. Я не юрист, но мне так кажется. Более того, есть еще одна важная черта в этом деле – оба эти человека, и убитый, и тот, из-за кого погиб человек, занимались в одной секции, они были прекрасно знакомы. Так что это была даже не наглое поведение человека со стороны, который подошел и решил девушку оскорбить, они друг друга знали. Это была обыкновенная бытовая ссора, на мой взгляд. Так что трезвая позиция суда, за что вы тоже ратуете, - по-моему, это очень правильно. Вы – молодец!
Елена Рыковцева: Маша написала об изменчивости настроений в обществе по этому поводу. Вы согласны с хронологией того, как менялось отношение?
Андрей Дятлов: Да, я согласен. Если бы Маша была чуть повзрослее, она бы поняла еще одну особенность изменчивости настроений в обществе. Когда к нам приезжают мигранты нашего возраста, они все едут в столицу, потому что для них Москва до сих пор остается столицей того государства, которое было. А молодые ребята Москву уже так не расценивают. Может быть, от этого возникает очень много проблем, потому что те люди, которые их вырастили, не передают ощущения того, что все-таки была одна страна, одно государство, одна столица. Дагестан – это только один показатель, а ведь еще есть Средняя Азия…
Елена Рыковцева: Очень интересно, что следующая работа, которую мы послушаем, - Насти Кривошеевой – подхватит вашу тему, но под совершенно другим углом. Работа называется «Общественный приговор Мирзаеву». В ней речь идет пока не о приговоре суда, потому что его еще нет. Настя считает, что свой приговор вынесло общество. И что же за общество, с которым пообщалась Настя, давайте послушаем...
Диктор: «Возле здания Замоскворецкого суда толпятся журналисты, территория возле входа перекрыта и оцеплена ОМОНом. Сегодня здесь должны огласить приговор Расулу Мирзаеву. В августе прошлого года он ударил студента Ивана Агафонова, который через три дня скончался в больнице. Чтобы пройти ко входу в здание, нужно показать паспорт и свои благие намерения: «Заседание-то открытое. Только никого еще не пускают, и вас не пустят», - ворчит молодой ОМОНовец, отходя в сторону. Зал суда битком набит операторами и журналистами, из которых еще часть стоит в коридоре.
На улице отец Ивана Агафонова дает интервью журналистам, нервно теребя низ клетчатой рубашки:
-Ну, какие два года! – возмущенно восклицает он, - он заслуживает 7-8 лет лишения свободы. А прощения надо было просить раньше, я не вижу в нем никакого раскаяния.
Из-за угла к зданию суда подошла группа людей, среди которых парень в футболке «Я самый лучший русский!». Они быстро достигают ограждений, ОМОН смыкает ряды. Один из молодых людей недовольно восклицает:
-Мы хотим пройти! Везде, по всему городу патрули! Невозможно ходить по улицам! А люди хотят знать правду. Мы пришли, чтобы получить ответы на свои вопросы.
-Хотим знать, как идет процесс, - подключается к нему другой парень, - хотим знать, как можно за убийство человека получить два года. Представляете, вашего сына убили, а убийца будет два года просто сидеть дома.
- Ему даже интернет не отключили, наверное! – хохотнул их приятель.
-А вы бы на сколько посадили Мирзаева? – спрашиваю высокого парня с короткой стрижкой.
-Я бы дал максимум. 15 лет, – твердо отвечает он. Его перебивает невысокий смуглый молодой человек:
-Понимаете, там следствие неправильно вели! – с жаром говорит он, - Мирзаев даже в показаниях путался! Сначала говорил, что ударил ребром ладони, потом ребро ладони превратилось в кулак. Это же статья за дачу ложных показаний. Но ему все спустили. А сейчас нас бы собралось раза в два больше. Но нас по-тихому забирают.
-А вы представляете какую-то организацию? – обращаюсь к высокому молчаливому парню.
-Нет-нет, мы не организация, мы просто группа граждан, единомышленников. Мы решили показать свою гражданскую позицию и несогласие с решением суда. По Конституции Мирзаев должен сидеть.
Главную ли роль в данной ситуации играет национальность Мирзаева? Скорее, это негодование по поводу того, что деньги и влияние сегодня решают все. Да Мирзаев еще и известный спортсмен, следовательно, суд отнесется к нему снисходительно. Кстати, среди протестующих против мягкого приговора были и лица не русской национальности. То есть вряд ли их можно назвать националистами. Однако то, что Мирзаев родом из Дагестана, является важным фактором общественного недовольства, так как существует стереотип, что «приезжим можно все». Они, по мнению большинства москвичей, живут по другим законам. Можно купить ЕГЭ, можно лезгинку танцевать на улицах. А теперь можно безнаказанно убивать? Так что проблема в том, что если Мирзаева отпустят без наказания - это угроза межэтнических столкновений и повтора Манежки 2010 года. Неужели нам было мало одной?».
Елена Рыковцева: Настя, а вы уверены, что те люди, с которыми вы встретились, - это и есть общество?
Святослав Леонтьев и Анастасия Кривошеева
Анастасия Кривошеева: Нет, не уверена. Общество сейчас разделилось на два лагеря: те, кто поддерживает Мирзаева, и те, кто поддерживает Агафонова. Но я хотела сказать то, что существует еще некая средняя, можно сказать, сторона, которая считает, что Мирзаев не должен получить ни 15 лет, ни уйти безнаказанным. Тех людей, которых я встретила, сложно назвать националистами. В целом они не националисты, они хотят, чтобы Мирзаев сидел. Другое дело, что некоторые из них говорили, что максимального срока он не заслуживает, он должен сидеть 7-8 лет, то есть поддерживали позицию отца. Но при этом в Интернете можно встретить мнения тех, кто говорит о том, что Мирзаев не должен сидеть вообще, что под какую-либо статью его сложно подогнать, и это было даже не убийство, а Агафонов погиб от толчка, скорее, и от падения.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что они не националисты, но не на каждый же судебный процесс они ходят, тем не менее, они собираются кучками именно сюда, и неслучайно. Почему?
Анастасия Кривошеева: Я спросила у них, почему именно к этому процессу, а они сказали: «Так получилось. Мы решили именно к нему». Соответственно, они где-то подготовились к этому, возможно, в Интернете, в «ЖЖ», они мне не сказали, где именно. Они имели в виду то, что они протестуют не только против этого решения суда, но и против остальных. Сравнивали с «Pussy Riot», что там та же ситуация, что общество опять раскололось на два лагеря.
Елена Рыковцева: Но у меня сложилось ощущение, что вы, в общем-то, подталкиваете суд своим текстом к более жесткому приговору: мало нам «Манежки»?! - это же вы от себя восклицаете, это уже ваша личная оценка происходящего.
Анастасия Кривошеева: Да, это мое личное мнение. Я думаю, что если Мирзаева не осудят по Конституции, то все может повториться.
Елена Рыковцева: По закону.
Анастасия Кривошеева: Да, по закону.
Елена Рыковцева: А что означает, в вашем представлении, - осудить по закону? Я для наших слушателей все-таки объясню, что происходит. Сначала прокуратура ему инкриминировала умышленное убийство, а потом переквалифицировала это дело на «причинение по неосторожности тяжелых телесных повреждений, повлекших смерть». И вот эта переквалификация вызвала возмущение, видимо, в рядах людей, о которых вы говорите. Потому что день в СИЗО идет за два, а наказание по этой новой, более мягкой статье предполагается 2 года, соответственно, он их уже отсидел.
Андрей Дятлов: Он практически выйдет из зала суда...
Елена Рыковцева: Да, если завтра такое решение будет принято, такой приговор вынесен, он выходит из зала суда. А вы считаете, что так не должно быть?
Анастасия Кривошеева: Да, я считаю, что так быть не должно. И в целом я поддерживаю, наверное, тех людей, которые вчера пришли. Они считают, что в целом Мирзаев не отсидел ни одного дня, он как бы был дома. Они не верят в то, что можно как-то проверить, что он действительно был дома. Вполне мог делать что-то еще. Поэтому они хотят, чтобы он именно сидел. Я считаю, что Мирзаев заслуживает приговора, но, конечно, не высшего, конечно, не 15 лет, потому что это «убийство по неосторожности».
Елена Рыковцева: Но должен сидеть. Андрей, что скажете?
Андрей Дятлов: Текст очень любопытный, и он навел меня вот на какую мысль. Мне всегда интересно, как новое поколение, которое нашими детьми является по возрасту, воспринимает реальность в стране, в которой жило после начала всех реформ, после 90-х. И очень интересно: то, что говорят люди в этом сочинении, практически повторяет формулу... Был генерал Франко в Испании, который проводил очень простую политику: со своими – «по понятиям», со всеми остальными – по закону. И эта не осмысленная вами развилка в вашем эссе мне не очень нравится. Мне кажется, что можно было бы немножко задуматься над тем, что же такое нормальное применение закона к нормальной ситуации. Дагестанец – не дагестанец, русский – не русский, «Манежка» - не «Манежка», но ситуация простая. У вас же никогда не возникает ощущения от того, что если человек по неосторожности сбил на машине кого-то на улице, из этого нужно делать демонстрации. Повторяю, по неосторожности. Не был пьяным за рулем, не на пешеходном переходе... Бывают такие ситуации. Но очень интересно, что вы на это обратили внимание. Это очень важная отправная точка, потому что из того, что вы написали, следует, что те люди, с которыми вы разговаривали, тоже думают о том, что правовая система должна регулироваться обществом: если собрался митинг, значит, дадим больший срок, не собрался митинг – дадим меньший. А она не должна так регулироваться. Это вы почти подметили, но такой фразы вам не хватило. Ну, я бы поставил твердую «четыре». Мне понравилось.
Елена Рыковцева: Хорошо. И теперь мы переходим к работе Святослава Леонтьева, в которой он еще более ярко, демонстративно высказывает личную точку зрения, личное отношение к этому процессу.
Диктор: «Национализм существует как данность, он заложен в генах. «Берегись чужаков!» - нашептывают нам инстинкты, оставшиеся с тех времен, когда мы били мамонтов по голове самодельными дубинками. Я не поверю тому, кто скажет, что полностью лишен национализма. Этого не может быть.
Национализм есть и во мне. Пусть сам себе я говорю, что все расы и национальности одинаково хороши, но почему-то, когда несколько дагестанцев вечером идут мне навстречу по улице, стараюсь куда-нибудь свернуть. Я борюсь со своим врожденным национализмом, но это сложно, ведь он отчасти оправдан.
Дело Мирзаева – индикатор националистических настроений общества. Человек случайно убил другого человека. Россиянин случайно убил россиянина. Вот, казалось бы, и вся суть дела. В прессе же доминирует формулировка «Дагестанец-спортсмен убил русского парня». И с этим ничего не поделать. Общество заражено национализмом.
Я верю, что Мирзаев неплохой человек. Он не должен сидеть. Конечно, профессиональный боец должен себя контролировать. Но ведь было установлено, что смерть Агафонова произошла не от самого удара - ему просто не повезло неудачно упасть. В любой европейской стране Мирзаеву уже давно бы дали условный срок и отпустили, но только не у нас.
К тому же, система такова, что для того, чтобы тебя освободили из-под стражи, нужно искать могучих союзников. У Мирзаева они есть, и его отпустили бы еще и поэтому, но тут в дела суда вмешивается государство.
Рассорившись с интеллигенцией, правительство пытается закрепить свои позиции в среде маргинальных слоев населения, в том числе националистов. Впрочем, с националистами пытаются заигрывать все, кто только может, даже Путин, Навальный, или, скажем, Жириновский. Почему? Ответ прост: националисты - сила, их много, они активны. Переманив на свою сторону этих жестоких парней, можно обрести могучую опору в обществе.
Власть боится повторения манежки и потому давит на органы следствия. Если бы Интернет в феврале не захлестнули националистические призывы, Мирзаев бы давно гулял на свободе.
Государство поддерживает все худшее в российском обществе, вместо того, чтобы бороться с ним. Распространен национализм – чиновники также проникаются им. В обществе процветает гомофобия - власть принимает законы о пропаганде гомосексуализма и грозятся засудить Мадонну.
Российское общество остается вместилищем ненависти. Мирзаевых будет еще тысяча: подобные ситуации нередки. Общество в своем мышлении должно выйти за рамки стереотипов, но для этого нам нужна менее косная и популистская власть. Людям нужно прививать не православие, а толерантность. И тогда мы будем готовы к правильному национализму, выражающемуся в обоснованной гордости за свой народ и свою страну».
Елена Рыковцева: Сразу несколько тезисов важных. Во-первых, каждый из нас в душе – националист, просто одни это скрывают более умело, а другие не стесняются признаться. Во-вторых, существует некий «правильный» национализм, к которому нужно стремиться. Но если переходить именно к делу Мирзаева, о котором пишет Святослав, то здесь есть момент, который я тоже должна прояснить. Вы считаете, что если приговор будет мягким, на котором сегодня настаивает прокуратура, этот приговор будет принят под давлением обстоятельств, под давлением того, что нельзя уступить националистам?
Святослав Леонтьев
Святослав Леонтьев: Я думаю, приговор, в любом случае, будет давлением чего-то. Потому что следствие по простейшему процессу продолжается уже год, человек год сидит. А можно было все за две недели решить и все сделать. Если они так тянут, то они пытаются находить какие-то связи с обществом. Это общественный процесс, а не уголовный.
Елена Рыковцева: То есть если он будет жестким – надавили националисты, если он будет мягким – надавили «кавказцы», грубо говоря. Правильно?
Святослав Леонтьев: Необязательно – «кавказцы», а еще интеллигентные и любые здравомыслящие люди.
Елена Рыковцева: Либералы плюс «кавказцы».
Святослав Леонтьев: Давайте представим, что это не суд. Давайте представим, что это абстрактные нравственные весы. Мирзаев буквально толкнул человека. Он спортсмен, он меньше 100 килограммов не бьет. Было установлено, что Агафонова он ударил на 10 килограммов, то есть в одну десятую своей силы. Потом он пытался ему помочь, оказал первую помощь, потом он сам пришел. Ну, кто такой Агафонов? Он называл его девушку «проституткой», сам всячески пытался спровоцировать Мирзаева.
Елена Рыковцева: А доказано в суде, что он называл ее так?
Святослав Леонтьев: Сам Мирзаев так говорит, и я в это верю, учитывая личность Агафонова. Этот человек учился на полицейского, он должен был стать полицейским, стражем общества. Но при этом почему-то он когда-то пытался ограбить человека с пистолетом, проломил ему голову. И ему за это ничего не было, его отпустили. Если взвесить на весах то, что будущий полицейский хочет ограбить человека, да еще и проламывает ему голову, - это же намного больший шанс, что человек умрет. Просто так судьба сложилась, так получилось, что от толчка человек умер, а от проломленной головы – нет. Но если взвешивать, то мои симпатии полностью на стороне Мирзаева.
Елена Рыковцева: Андрей, что вы скажете и об этой позиции, и о том, может ли такая позиция быть выражена в колонке, напечатанной в «Комсомольской правде»?
Андрей Дятлов: Такая позиция может быть выражена вполне, с этим можно работать. Кстати, у Святослава наиболее публицистичная штучка получилась, что приятно. Но у меня к Славе есть вопрос. Вы сказали, что процесс длится год, и это очень долго, могли бы быстрее сделать и так далее. А вам не приходило в голову, когда вы писали вашу колонку, что, может быть, процесс длится год именно потому, что ни суд, ни прокуратура, ни следствие не хотят оставить ни одной точки для разночтений, для толкований?
Святослав Леонтьев: Возможно, это так. В чем самая большая беда России? Мы стремимся быть европейской страной, но при этом у нас личность отдельного человека ставится намного ниже каких-то абстрактных интересов. Я думаю, если человек сидит, то надо решать его вопрос, потому что этому человеку плохо, потому что надо что-то решить. А ставить какие-то точки, не точки – это, по сути, не так важно. Я думаю, что должен быть сделан упор на личность. Если мы будем в нашей стране личность каждого человека принимать как что-то важное, как что-то действительно ценное (чего не происходит), я думаю, многое изменится, и изменится к лучшему.
Андрей Дятлов: Я с вами полностью согласен. Но мы сегодня говорим о процессе, который приобрел национальный оттенок, и здесь надо разбираться до конца. Мне тоже очень жалко этого парня сидящего, как и погибшего, и погибшего даже больше, потому что просто погиб по собственной глупости, я так думаю. Но вы - молодец, что вы за этим увидели не просто некую череду событий, а достаточно осмысленную картину того, что происходит в обществе. А в обществе происходит очень простая вещь. Скорее всего, власть за последнее время показала себя настолько в каких-то вещах неуверенной, что общество начало довлеть. А тогда уже и закон пошел под этот трактор, и личные отношения пошли под этот трактор, и так далее. Сейчас, как мне кажется, на процессе Мирзаева пытаются поступить именно по закону. Поэтому хорошо, что вы тоже думаете в этом направлении, это очень правильно. У вас самая публицистическая работа из всех, которые здесь прозвучали.
Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей, за эти оценки.
И мы переходим к общему разговору с нашими слушателями. Дмитрий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы по-разному эту ситуацию обыгрывали. А может быть, в чем-то и девушка спровоцировала. Как говорят французы - «cherchez la femme!», «злой мужчина лучше ласковой женщины». Женщины у нас в стране ведут себя достаточно двусмысленно, хуже европеек, по-моему.
Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги-студенты, кто разбирался в поведении девушки? Вы ведь читали публикации по поводу этого процесса.
Мария Михалева: Я читала публикации. О девушке сказано, что она вела себя довольно нормально. Когда к ней подошел Агафонов и стал делать ей предложения... уж неизвестно, какие предложения – грубые или негрубые, она сказала: «Отстань! У меня есть парень». Ну, даже если девушка в чем-то виновата, ее же нельзя осудить за то, что она отказала, или за то, что она как-то спровоцировала. Мужчины на то и мужчины, чтобы решать самим, независимо от того, что им говорят.
Андрей Дятлов: Вот они и решили!..
Елена Рыковцева: Игорь пишет: «Дело могло бы оцениваться объективно, если бы не было национальной подоплеки. Социальное напряжение в этой сфере очень велико».
Андрей Дятлов: Кстати, сегодня должен быть назначен омбудсмен по национальным вопросам. И сейчас очень многие спорят, каковы должны быть его функции. Он должен максимально стараться снять национальные признаки со всех подобных уголовных дел. Действительно, преступление национальности не имеет.
Елена Рыковцева: Выражаясь языком Святослава, этот омбудсмен должен воспитывать «правильный» национализм, а выражаясь языком Маши, он должен учить трезвости.
Андрей Дятлов: «Правильный» национализм называется патриотизмом, наверное. Национализм правильным не бывает.
Елена Рыковцева: Это промежуточная ступень между патриотизмом...
Святослав Леонтьев: Ну, это уже слова, слова, слова, главное – понятие.
Андрей Дятлов: Я бы так не сказал. Если бы это были слова, слова, здесь бы ни слова не сказали о стереотипах. Все-таки если это существует и над нами довлеет, значит, это не просто слова и фразы.
Елена Рыковцева: «Справедливым этот судебный процесс над чемпионом по борьбе и убийцей быть не может, потому что глава государства является действующим фанатом спортивной драки под названием «дзюдо». Ага! Это новая версия. То есть покрывает его глава государства как спортсмен – спортсмена.
Святослав Леонтьев: Я считаю, что это бред! Я считаю, что в нашей стране все, что бы ни произошло, у кошки хвост отвалится – все связывают с Путиным. Огромное давление этого эго во всех «Новостях». По-моему, стыдно придавать одному человеку такое значение и все с ним связывать. Конечно, у него огромная власть, но я не думаю, что его личные спортивные предпочтения сыграют тут свою роль, по крайней мере, значительную.
Андрей Дятлов: Я замечу забавную вещь. Когда на Олимпиаде выиграли наши борцы, среди которых, по-моему, русский был один, то мы все кричали: «Победа России! Молодцы ребята!». Здесь оборотная сторона - с процессом Мирзоева. Там национальность не довлела абсолютно, все нравились.
Елена Рыковцева: «В демократическом государстве журналист, заявивший, что власть недостаточно сильна и общество начинает довлеть (видимо, над судом – Е.Р.), немедленно потерял бы свою работу». Андрей, по-моему, это вам угрожают, а не студентам – быть исключенными из университета.
Андрей Дятлов: Я считаю, что ни власть не должна довлеть над судом, ни общество не должно довлеть. Суд должен быть независимым, самостоятельным – тогда включаются очень многие регуляторы, которые прекрасно работают и в Штатах, и в Европе, и так далее. Никто же там не говорит, что из-за национальных проблем засудили человека, который зарезал другого ножом, например.
Елена Рыковцева: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вам напомнить обстоятельства этого дела. Во-первых, сразу после этого печального события за Мирзаева вступился дагестанский парламент и дагестанская община Москвы, и именно это придало этому делу национальную окраску. Во-вторых, это не единственный случай, когда профессиональный борец, применяя свои профессиональные навыки, приводит к смерти потерпевшего. И в случае русских борцов это приводило именно к посадкам на срок на 7 лет. А то, что вы сейчас устроили, по сути, суд над жертвой, - это очень интересный момент.
Андрей Дятлов: А мне нравится, что парламент сразу заступился. За наших россиян, которые где-то страдают на чужбине, наш парламент вступается далеко не всегда, и это плохо.
Святослав Леонтьев: Я полностью согласен. По-моему, это совершенно естественно, если дагестанская община вступается за дагестанца. По-моему, не это причина того, что дело обрело такую окраску, это бы так и так случилось. Я могу понять, почему люди широко не любят Кавказ. По сути, мы проиграли войну Кавказу и до сих пор выплачиваем контрибуцию. Я могу понять, почему москвичи не любят Кавказ. У нас гигантская плотность населения, просто сумасшедшая – примерно 11 тысяч человек на квадратный километр. И в таких условиях всегда обостряются любые противоречия. Но с этим же надо бороться, это нельзя оставлять просто так. Надо всегда пытаться понять друг друга. Человек другой национальности – такой же человек, у него такая же душа, может быть, другое воспитание. И какими бы ни были обстоятельства, а обстоятельства действительно не самые удачные, они способствуют развитию национализма, надо пытаться как-то с собой бороться.
Елена Рыковцева: Святослав призывает нас абстрагироваться от национальностей. При этом то, о чем говорил слушатель, прямо пишется в материале Насти: раздражает – приехали, навязывают свои обычаи. И мы прекрасно знаем, что еще кроется за такими словами: богатые люди, приезжающие с Кавказа, приносят в суды чемоданы денег, и отпускали после этих визитов...
Святослав Леонтьев: Это проблема суда, а не проблема Кавказа. Люди любой национальности приносят туда деньги.
Андрей Дятлов: Я согласен, это наша проблема, а не их проблема. Они решают вопрос так, как считают нужным.
Анастасия Кривошеева: Я думаю, что они говорили не столько о национальности, сколько о том, что Мирзаев – известный спортсмен, и он действительно может заплатить в случае чего. И боятся больше этого, а не национальности Мирзаева.
Елена Рыковцева: Мне лично в этой истории кажется не проясненным, и почему-то никто из вас об этом не писал, и об этом мало говорится в газетах, но давайте ради справедливости вспомним, что Иван Агафонов был живым после этого удара, он еще жил несколько часов, он был в сознании.
Андрей Дятлов: Еще есть версия, что его в больнице с каталки уронили.
ведущая проекта "Час прессы: стажировка" Елена Рыковцева и Анна Хламова
Елена Рыковцева: В том-то и дело! Но как-то отходит на второй план история с больницей. Я бы лично на нее делала акцент: как так получилось? Да, неудачный удар, мягко сказать, попал под такую серьезную руку этот несчастный Иван Агафонов, но он не был убит в эту минуту. И мы не знаем, что с ним было бы дальше, если бы он попал сразу в замечательные, хорошие, добрые врачебные руки, его положили бы в специализированную палату. Мы знаем, что его привезли в больницу, где от него отказались поначалу, потому что у него было с собой документов. Потом его вдруг обнаруживают – и об этом говорилось в суде – где-то на полу. А уж точно – в коридоре. И через несколько часов человек умирает.
Святослав Леонтьев: Это системная проблема. Все мы знаем, какая у нас бесплатная медицина. Я об этом тоже много читал. Ему ввели не тот препарат. У него был отек мозга, и ему нельзя было вводить препараты, которые способствуют кровотечению, а ему их ввели. Три часа его не принимали, потом не госпитализировали. Да, это не «доктор Хаус», это российская больница заштатная. И понятно, что вполне возможно, очень большой шанс, что он был бы жив. Но сути дела это не меняет.
Елена Рыковцева: А вам не кажется, что в другой ситуации, не было бы в этой истории дагестанского спортсмена, а были бы два русских, то акценты бы переместились бы на больницу, на то, что его не спасли, а не на удар?
Андрей Дятлов: Слушая Святослава, я понимаю, какой второй строки, еще одного тезиса не хватает в его эссе. Если бы я был студентом, я бы сейчас в эфире обратился к прокуратуре: нельзя ли выделить в отдельное дело ситуацию вокруг больницы? Выделяют же в суде какие-то эпизоды. Завести уголовное дело. Это называется «неоказание медицинской помощи». Очень любопытный поворот. И я считаю, что если бы это были два русских, такого шума бы не было, конечно, но это беда общества. И я считаю, что если бы парень не погиб после удара Мирзаева, такого бы суда тоже не было, как ни странно. Но, наверное, это достаточно понятно.
Елена Рыковцева: Любовь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. По поводу Мирзаева. Человек владеет боевыми искусствами, спортсмен, так просто погибнуть человек от него не может. Это не случайность.
Святослав Леонтьев: А суд установил, что случайность.
Елена Рыковцева: По поводу того, убил случайно или не случайно, даже прокуратура уже смягчает определение, считает, что неумышленный удар. Вы правы, что он сильнее, чем у любого другого человека...
Святослав Леонтьев: Нет! Было установлено, что ударил в одну десятую силы.
Андрей Дятлов: Я здесь поспорю. У любого профессионального спортсмена или профессионального спецназовца удар отработан. Он может быть большей силы, меньшей силы, и это можно измерять. Но то, что это был профессиональный... он по-другому не умеет, это автомат, иначе бы он не выиграл никакие соревнования.
Елена Рыковцева: «Мирзаев должен получить 4-5 лет, - пишут, - иначе это развяжет иной сход событий, развяжет руки многим. Убил, два года отсидел дома – и все в норме. Мирзаев виноват, однако он не виноват во всех грехах». Это теория Насти Кривошеевой, что надо бы, чтобы еще посидел – пока забудется, пока остынут страсти.
Анастасия Кривошеева: Я думаю, что надо выносить приговор, а не тянуть так. Если следствие будут продолжать, то одним митингом мы не ограничимся. Вчера пришли, их было не очень много, скажем, 20-25 человек. Но они сказали, что должно было прийти еще больше. Соответственно, если следствие затянут, то придет еще большее число митингующих.
Святослав Леонтьев: Я считаю, тянут для того, чтобы одновременно с делом «Pussy Riot» разрешить это.
Елена Рыковцева: Не очень благодарное дело – прогнозы. Маша, но каков все-таки ваш прогноз?
Мария Михалева: А не досадно ли, что мы должны бояться кого-то и ставить крест на судьбе человека, решать судьбу человека, учитывая мнение кого-то третьего, который к этой судьбе отношения не имеет?
Елена Рыковцева: Это была программа о давлении общества на суд. Первый выпуск программы «Час прессы: стажировка» закончен.