Владимир Кара-Мурза: Патриарх Московский и всея Руси Кирилл в четверг днем впервые за всю историю прибыл в Варшаву в рамках четырехдневного визита в Польшу, который осуществляется по приглашению предстоятеля Польской православной церкви.
До этого ни один первоиерарх Русской церкви не посещал Польшу в качестве патриарха.
В пятницу он встретится с маршалом Сената Польши Богданом Борусевичем и подпишет с главой Католической церкви страны архиепископом Юзефом Михаликом совместное католико-православное воззвание о примирении народов России и Польши и преодолении исторических разногласий. Текст этого обращения готовился около двух лет. Запланировано также возложение венков к могиле Неизвестного солдата и к мемориалу Советским воинам-освободителям.
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл считает, то настало время сменить тональность отношений между народами России и Польши. Об этом он заявил в интервью Польскому радио, в преддверии своего визита.
О том, станет ли РПЦ посредником в историческом примирении России и Польши, мы сегодня беседуем с Зигмундом Дзеньчоловски, независимым польским журналистом, редактором международного интернет-проекта "Open democracy", Алексеем Миллером, ведущим научным сотрудником Института по научной информации по общественным наукам Российской академии наук и Никитой Петровым, доктором философии, членом правления общества "Мемориал". Как вы считаете, можно ли отнести этот визит к разряду политических сенсаций?
Алексей Миллер: Вряд ли сенсация – это развитие тенденции, которая наметилась в российско-польских отношениях примерно с 2008 года, когда премьером Польши стал Дональд Туск.
Владимир Кара-Мурза: Но ведь до этого раньше не было визитов такого уровня?
Алексей Миллер: В этом смысле да, разумеется. Но это не сенсационная вещь, хотя и необычная. Замечу, кстати, что патриарх Кирилл не раз выступал в качестве такой самостоятельной фигуры в диалоге по поводу истории. Например, несколько лет назад, когда Дмитрий Медведев отказался посещать мемориал жертвам голода 32-33 года в Киеве по приглашению Ющенко, Кирилл во время своего визита в Киев вместе с Ющенко посетил этот мемориал.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимают в Польше начавшийся визит патриарха Московского и всея Руси?
Зигмунд Дзеньчоловски: Я сначала хочу поделиться своими личными воспоминаниями. Потому что, наблюдая сегодня за приездом патриарха в Варшаву, который имел помпезный характер, его встречали руководители высшего уровня, его самолет сел в той части варшавского аэропорта, куда садятся президентские самолеты. Его встречали с военным почетным караулом и так далее. когда умер его предшественник патриарх Алексий Второй, на похороны патриарха, и это уже, как оказывается сейчас, был какой-то шаг на пути, который привел к тому, что патриарх Кирилл посещает Варшаву сегодня таким образом. Тогда полетел на похороны глава Польской католической церкви кардинал Йозеф Глемп. Я случайно оказался на борту этого самолета, на котором он прилетел, который приземлился в Шереметьево в полночь. Аэропорт был полупустой. Главу польской католической церкви никто не встречал. Его остановили на КПП, поскольку он неправильно заполнил миграционную карту. Он не летел в сопровождении какого-то большого количества сотрудников, его сопровождал секретарь, ровно в той же степени беспомощный в аэропорту Шереметьево, как и кардинал Глемп. Когда я прошел в зал прилета, увидел, что кардинала ждет какой-то очень скромный человек. Когда я объяснил ему, что кардинала задержали, поскольку он неправильно заполнил миграционную карту, тот немножко с облегчением отреагировал: "Да, хорошо, что вы мне сказали. Я позову Васю, чтобы он подъехал". "Лимузин", который ожидал польского кардинала, ждал где-то на периферии, чтобы не платить деньги за парковку в Шереметьево. Я немножко всему этому удивился и даже сообщил об этом некоторым польским информационным каналам, поскольку мне показалось, что это неправильно, что все-таки поскольку польского кардинала должен кто-то в Москве встречать из польского диппосольства. Потому что, мало ли что случится, какой-то пьяный ударит кардинала, потому что не понравится ему его рожа, и мы окажемся на пороге очередной войны между Польшей и Россией. Выяснилось, что кардинал скромный, он даже не поставил в известность польский МИД накануне своей поездки. Он участвовал в похоронах Алексия Второго.
Сегодня мы встречали Кирилла совершенно по-другому, тот прилетел совершенно по-другому. Это такой помпезный визит. И мы обсуждаем это уже несколько дней, стараемся найти для себя какую-то правильную интерпретацию ситуации. Потому что мы понимаем, что здесь есть масса всяких сомнений, что это не будет та ситуация, которая имела место в Польше в 65 году, когда польские епископы выступили с письмом немецким епископам, просили у него прощения за свои грехи и одновременно просили отпустить польские грехи. И вот сделали это вопреки позиции коммунистического руководства тогда. Но этот знаменитый жест польских епископов стал несомненно первым шагом на пути примирения между Польшей и Германией. Сейчас как-то общаемся нормально, не грыземся, сотрудничаем. Германия для Польши является самым лучшим союзником в рамках Евросоюза и так далее. Сказать, что эта встреча, что тут есть прямая аналогия между поступком польских епископов 60 годов и этим жестом, который планируется на завтра, скорее всего этого нет. Потому что все это происходит при поддержке государственных структур. Я бы никогда не предположил, что Кирилл прилетел в Польшу без ведома и без поддержки Кремля. С этой точки зрения у польского католического костела довольно больше свободы, он более независим в своих решений. И архиепископ Михалик, председатель конференции польского епископата, ему не надо координировать свои действия с премьер-министром Туском. Но все это тоже одобряется правительством, это часть такой межгосударственной правительственной официальной политики на тот день, как она сложилась.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие исторические события 20 века более всего осложняют отношения России и Польши?
Никита Петров: Во-первых, вообще говоря, сама по себе идея примирения христиан двух стран и народов двух стран, она вызывает только одобрение. Здесь, естественно, будет привлечено внимание к тому документу, который собираются подписать патриарх Кирилл и архиепископ Михалик. Насколько просочилось в прессу, смысла документа в том, что это не забвение прошлого, а прощение в духе христианской любви. И здесь с этим тоже не поспоришь. Но вопрос в том, что польские верующие, польский народ хорошо видит некоторую разницу. Да, Кирилл приезжает подписывать документы в духе мира и в духе примирения, но при этом российское правительство ничего не делает, саботирует открытие документов по катынскому делу, не занимается проблемой связанной с менее массовой, но не менее жестокой расправой с поляками в июле 45 году после облавы в лесах. То есть и катынское дело, и облавы 45 года – это то, что нужно расследовать и то, что нужно открывать, но Россия это скрывает. Здесь, конечно же, возникает у любого, не только у польских верующих, но и у россиян вопрос: не получается ли так, что церковная дипломатия пытается исправить огрехи, что называется, межгосударственных отношений или пытается каким-то образом, как любят говорить в церкви, врачевать раны, которые возникли в результате государственного недопонимания. У меня большое сомнение в том, что такими жестами можно каким-то образом отвлечь поляков от тех болезненных тем, которые на самом деле нужно решать, которые нужно открывать и закрывать вопрос в том смысле, что реабилитация пострадавших, открытие всех документов и тогда действительно не будет почвы для взаимных претензий и обид.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, ветеран войны, отмечает своеобразие начавшегося визита.
Рой Медведев: Это необычный визит, потому что он отправился в католическую Польшу. Из всех стран Европы наиболее последовательной считается католической страной Польша, там католичество оказывает наибольшее влияние на жизнь общества, на политическую деятельность, на образ мышления поляков. То есть поляки, насколько я знаю, самая католическая нация в Европе. Там католичество имеет больший авторитет, чем во Франции, в Испании, в Италии. В Польше католичество занимает важное место в общественной жизни. И это несомненно исторический шаг. Думаю, что это первый такой визит в истории отношений православной и католической конфессий. Следующим шагом может быть только встреча с Римским папой. Этот вопрос обсуждался уже десятилетиями, но так и не нашел своего разрешения. Римский папа побывал на Украине, Римский папа побывал в Казахстане, например, но в Россию он никогда не приезжал. Это говорит об очень большой активности патриарха Кирилла, потому что требуется такое, я бы сказал, сильное решение самого патриарха.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Пан Зигмунд говорил о том, какие хорошие отношения сейчас у Польши и Германии. Дай бог, чтобы патриарх Кирилл, который является, на мой взгляд, лучшим оратором в России уж точно, может быть в Восточной Европе, добьется что-то на своем поприще. Но я хотел бы узнать у уважаемых господ их мнение по поводу мыслей знаменитого историка Ричарда Пайпса, который считает, что Россия отличается от Европы тем, что здесь было православие с идеей сакрализации власти и отсутствия частной собственности. Все же в Польше частная собственность была. И мне кажется, что с Германией, где 32% населения католическое, Польша, которая была всегда оплотом католической церкви в Восточной Европе, договориться легче, чем с Россией. С другой стороны, Польша всегда была зажата между Германией и Россией и национально-освободительное движение рассматривали две эти страны как враждебные польскому национальному освободительному движению. Не представляется ли вам, что все же процесс примирения не зависит от визита уважаемого патриарха, а пройдет еще несколько не один десяток лет, чтобы раны исторические, которые так глубоки в сознании народов, были зарубцованы?
Владимир Кара-Мурза: Воспринимается ли Россия в Польше традиционно враждебной, как намекает наш радиослушатель?
Алексей Миллер: Отчасти это верно. Но возвращаясь к тому, что уже было сказано и моими коллегами в эфире, и нашим радиослушателем, я бы хотел вот что сказать: не надо оперировать такими понятиями как польский народ, русский народ, немецкий народ, потому что все это не единые общности. Я сегодня прочитал на форуме одной польской газеты следующие рассуждения: это хорошо, что у нас начался процесс примирения, потому что русские узнают, сколько они плохого сделали полякам и перестанут удивляться, почему мы их так ненавидим. Конечно, есть такая позиция. Но это тот случай, когда ничего не лечится. Я бы сказал, что в Польше общественное мнение делится очень сильно между теми, кто думает вот так, как думают уже цитируемый мною читатель газеты "Речь Посполита", и скажем, одним из польских епископов, который сказал, что нельзя жить на Голгофе, имея в виду, что не надо превращать претензии к соседям в главный мотив политической жизни. В Польше существуют значительные политические силы, которые настроены на диалог и на примирение с Россией.
Когда речь шла у польского коллеги о том, что общение польских и немецких епископов было без поддержки государства и потому имело большее значение, меня это несколько удивило. Мне кажется, что если государственные структуры с обеих сторон включены в диалог нормализации отношений, то тогда этот процесс имеет больше шансов на успех. Ведь все-таки с немецкой стороны Вилли Брандт сделал очень много для улучшений отношений между Польшей и Германией. Соответственно, ставить примирение или какое-то изменение, Кирилл нашел правильные слова - изменение тональности, изменение климата. И мне кажется, его визит – это не момент, когда изменение тональности только нащупывается, только происходит, это происходило на наших глазах, начиная с визита Путина на Вестерплатте в годовщину начала Второй мировой войны, с визитом Туска в Смоленск, когда, как мы знаем,П преклонил колени перед памятником погибшим польским офицерам, с показом у нас на телевидении фильма Вайды "Катынь". И что очень важно, что обе стороны, несмотря на то, что с обеих сторон есть очень много людей, которые предпочли бы продолжать диалог в прежней враждебной тональности, обе стороны смогли выйти из этой тональности, перестать реагировать на каждую провокацию с другой стороны.
Сегодня Кирилл в Польше говорил о том, что он обращается именно к тем полякам, которые готовы его услышать и готовы сделать шаг навстречу. Потому что любые просьбы о прощении или любые прощения, они значимы только тогда, когда другая сторона диалога хочет на них реагировать, готова прощать и готова допускать, что самим нужно просить о прощении. Мне кажется, что здесь это очень важный момент, потому что ангажируя в этот диалог польский епископат, Кирилл существенно меняет расстановку сил в Польше. Потому что главный оппонент партии "Гражданская платформа" "Право и справедливость" все-таки делает ставку на нагнетание напряженности в российско-польских отношениях. И до недавнего времени казалось, что эта линия пользуется поддержкой епископата, сегодня мы видим, что епископат дистанцируется от этого, и для Польши это очень значимо. Так что, мне кажется, что это важный шаг в развитии серьезного процесса.
Я хочу сказать нашим слушателям, что на сегодня польский Сейм специальным законом создал в Польше Центр польско-российского диалога и примирения. Такой организации у Польши не было даже в отношениях с Германией. Похожая структура создана у нас. Как всегда, русские по старой пословице медленно запрягают. Действительно, поляки более энергичны в тех усилиях, которые предпринимаются в этих направлении. Но мне очень хочется надеяться, что все-таки когда запрягут, поедут достаточно быстро. И в этих условиях те проблемы, о которых говорил Никита Петров, то есть раскрытие документов, которое обязательно как можно скорее нужно сделать, произойдет намного быстрее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должны быть усилия патриарха подкреплены действиями самого государства?
Зигмунд Дзеньчоловски: Они, безусловно, будут. Я просто хочу напомнить слушателям и соучастникам дискуссии, что 12 лет назад был изгнан из России польский епископ Мазур, и это сопровождалось крупным скандалом. Только 12 лет назад в присутствии польского епископа в Российской Федерации считалось властями абсолютно не желаемым, поскольку согласно тем обвинениям, которые звучали тогда в адрес польского католического костела, он занимался католицизмом, продвигал католическое вероисповедование на территории, которая традиционным образом принадлежала Русской православной церкви. Но я хочу сказать немножко в том духе, в котором говорил Алексей Миллер, о том, что примирение между Польшей и Россией и между гражданами наших стран, оно идет, и примеров этому масса. Неслучайно Адам Михник употребляет известную формулу, называя себя антисоветским русофилом. Мне кажется, этот термин включает в себя два компонента, две части. Одна антисоветская, и понятно, что под этим разумеется - это все, что касается тех неприятных политических процессов.
Я хочу подчеркнуть, что этот процесс уже идет и можно привести массу примеров. Возьмите кинофестиваль российского и советского кинематографа, который регулярно каждый год проводится в Варшаве. Парадоксальным образом, в это даже трудно поверить, потому что нас заставляли смотреть советские фильмы при коммунистической власти, заставляли покупать советские газеты, когда мы подписывались на какие-то польские газеты, которые страдали от дефицита, нам хозяин киоска, продающего газеты говорил: конечно, я вам готов оставить газету, которую вы хотите, при условии, что вы тоже возьмете "Учительскую газету" или "Комсомольскую правду". Когда я посмотрел ту толпу народа, которая пришла смотреть российские и советские фильмы в рамках фестиваля "Спутник над Варшавой", как мне потом говорили русские коллеги, которые приезжали на этот фестиваль - это самый большой фестиваль российского кино, который проходит где-либо в мире. Рассказывали польские участники аналогичного фестиваля "Висла", который представляет польские картины по разным городам Российской Федерации, они в восторге от реакции и от общения с публикой, которая ходит смотреть эти фильмы, которые другим образом никогда туда бы не попали. В Польше выходят книги российских авторов или польских авторов про Россию, сборники репортажей, которые публикует издательский дом, они всегда находятся в списке бестселлеров. То есть, мне кажется, этот процесс идет, он будет развиваться. И если добросовестным образом подключатся к этому российские государственные структуры, то через некоторое время, одно поколение мы достигнем такого уровня отношений, который существует между Польшей и Германией. Но вопрос здесь внутреннего устройства Российской Федерации, как будут развиваться политические процессы внутри России, которые сильно влияют на позицию руководства по всем вопросам, относящихся к Польше тоже.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сильно ли навредило двусторонним отношениям принудительное навязывание советских стереотипов в рамках соцлагеря?
Никита Петров: На самом деле как раз это в меньшей степени воспринималось как некое сознательное действие со стороны Кремля. Это было то, что естественно проистекало из природы советского строя. Так что здесь просто порядки преодолевали у себя, уже тогда занимаясь оппозиционной деятельностью и скептически относясь к коммунистическим ценностям. Довольно быстро как лишняя шелуха слетела в конце 80 годов. Мне кажется, что визит Кирилла, безусловно, важный шаг, и я согласен с Алексеем Миллером, что польское общество неоднородно, не едино и действительно делится на силы, которые настроены на диалог или, наоборот, сознательно акцентируют внимание на тех противоречиях и тех действительно исторических обидах, которые есть. Но все-таки при этом в польском обществе вопрос о катынском преступлении, о преступлении в результате облавы в Августовских лесах, есть действительно и консенсус, и есть общая идея на понимание проблемы. Их возмущает, поляков позиция России, она действительно непонятна. Что стоит открыть документы, тем более, два года назад их обещали открыть. Но у нас сегодня такая ситуация сложилась, что нет ни малейших признаков того, что документы прямо сегодня или завтра собираются открывать. Реабилитация загнана как процесс, явно нежелательный, в самые дальние углы нашей правовой позиции по отношению к катынским жертвам.
И дальнейшее нежелание Кремля решать эти вопросы на самом деле девальвирует визит Кирилла, потому что будет визит выглядеть как некий обманный жест, какая некая дымовая завеса. Вот давайте мириться, давайте настроимся на диалог, давайте настроимся на мирное разрешение вопросов. И здесь, на мой взгляд, я пессимист, и Алексея, и Зигмунда, конечно, поддерживаю в их прекраснодушных и замечательных ожиданиях, но я не вижу ни малейших признаков со стороны Кремля ударить палец о палец в этом вопросе. Мы видим пока совершенно тупое бюрократическое, и я бы сказал, такое чекистско-советское нежелание открывать преступное прошлое советского режима по отношению к полякам. И не реабилитация поляков, которую мы видим сейчас, и нежелание реабилитации на самом деле нам кажется не только абсолютно безнравственной, но и противозаконной. Потому что с легкостью реабилитируют немцев, которых расстреливали в Москве и вывозили из ГДР, все это было сделано. Но как только заходит речь о поляках, как будто у нас в отношении поляков закон о реабилитации уже не работает. Это настолько чудовищно и настолько беспрецедентно, что не замечать этого нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества "Радонеж", уверен, что необходимо использовать представившийся шанс.
Евгений Никифоров: Я думаю, что это единственная возможность действительно решить вопрос о примирении. Потому что для Польши католическая церковь – это сердце нации. Можно говорить, что католическое вероисповедание имеет большое значение культурное для других стран, но то, что значение костела имеет для Польши – это беспрецедентно, когда страна стопроцентно верующая, когда страна стопроцентно понимающая безоговорочно авторитет католической церкви - это очень большой авторитет. Это очень серьезное обращение, это обращение к самому сердцу нации. То же самое можно сказать о Русской православной церкви, которая является культурно созидающей, которая является государствообразующей в России и которая, несмотря на все нападки, которые сейчас выдерживает наша церковь, что собственно католической церкви не внове, она это проходит немножко раньше, это было сто лет назад, нынешняя наша церковь сейчас все равно является основной ценностью нашего народа. И здесь в этом соединении, я считаю, замечательная идея, замечательный акт – подписание, послужит очень серьезному, фундаментальному примирению наших народов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: У меня вопрос польскому журналисту: неужели в Польше не понимают, что Кирилл проводник официальной политики нынешнего руководства. Цели этой политики - это внести раскол в западное сообщество, оторвать Европу от Соединенных Штатов, подорвать позиции НАТО. Означает ли такой постороженный прием, что Польша будет воздерживаться, не очень активно поддерживать идею создания противоракетной обороны, которая в штыки встречена в России и утверждается, что это против России, хотя совершенно ясно, что демократические государства этого не имеют в виду.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не имеет ли визит патриарха далеко идущий политический подтекст?
Алексей Миллер: Во всяком случае не тот, который имел в виду наш уважаемый слушатель, который по-своему напомнил мне высказывание польского читателя, которого я уже цитировал. Я бы хотел поспорить очень коротко с Никитой Петровым по двум пунктам. Во-первых, я бы не сказал, что в Польше есть какое-то абсолютное единство в отношении к Катыни. Я напомню, что всего пару лет назад в польском Сейме шли ожесточенные дебаты между теми, кто настаивал на том, чтобы Катынь охарактеризовать как геноцид против польского народа, и теми, кто отказывался признавать именно такую характеристику. Во-вторых, я бы все-таки обиделся со своей стороны на характеристику моих взглядов на этот вопрос как прекраснодушных. Мне кажется, что при наличии всех тех проблем и всех тех рефлексов, о которых говорил Никита Петров, нынешняя ситуация как раз толкает российские власти в сторону решения тех вопросов, о которых мы говорили. Никита не верит, что они будут решены, а я думаю, что они будут решены. И я предполагаю, что в течение буквально года-полутора, не завтра, не послезавтра, было бы странно ожидать таких быстрых реакций, но в течение года или полутора мы увидим существенное продвижение в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Анджей Зауха, корреспондент польского телеканала ТВН в Москве, рассчитывает на сближение и историческое примирение России и Польши.
Анджей Зауха: В Польше все надеются, что визит патриарха в нашу страну произведен очень серьезные положительные сдвиги и будет воздействовать на отношения между Польшей и Россией. Понятно, что патриарх – это не дипломат, не представитель Кремля, который отвечает за отношения Польши и России, но тем не менее, в Польше воспринимается как представитель некоей российской элиты. И как представитель элиты, все уверены, что он может повлиять на отношения Польши и России, на их улучшение хотя бы в том смысле, что может дать пример светской дипломатии, как строить положительные отношения с близкой страной. Будет подписано послание епископов православных и католических народам Польши и России, в котором говорится о примирении, о том, что нужно забыть обиды, которые разделяют наши народы, нужно их простить и нужно думать о будущем, если не в практическом плане, то в некоем реальном назидании. Этот документ может серьезно повлиять на отношения Польши и России, по крайней мере, будем надеяться. Но если даже такой авторитет как председатель православной церкви не может повлиять, кто же может тогда повлиять на наши отношения?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, немцы, видимо, больше неприятностей принесли Польше, чем Россия, но примирение с Германией у них проходит значительно легче. Мне кажется, важная причина здесь, что Польши когда-то входила в Россию, а обида к чужим дядям прощается легче, чем родным.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимают в Польше период ее пребывания в Российской империи?
Зигмунд Дзеньчоловски: Это уже глубокая история и как-то, я бы сказал, мне кажется, даже молодое поколение не помнит, что над всеми варшавскими магазинами у нас имелись в Варшаве только русские названия, в центре города стоял большой православный собор. Это забытое прошлое. То, что говорил слушатель, пытаясь объяснить, почему процесс примирения с Германией идет проще, а с Россией сложнее. Ответ, мне кажется, другой – это все связано с теми преобразованиями, которые не очень успешно идут в Российской Федерации - это вопрос внутриполитического устройства Российской Федерации систем правления и той системы, которая создавалась при Владимире Владимировиче Путине. Здесь мы понимаем, что мы имеем дело с другим государством и с людьми, живущими в другом государстве. Поэтому тут это понятно. И конечно, какие-то вопросы в отношении визита Кирилла остаются. Я хочу сказать, как говорил польский журналист Анджей Зауха, он правильно говорил – это останется, эти результаты трудно будет в будущем игнорировать. Некоторая помпезность, некоторая торжественность этого события и на самом деле некоторая уникальность. Все-таки визит патриарха в Польшу – это такое серьезное событие с учетом всей истории взаимоотношений. Мне кажется, это останется. Это потом всегда будет, к чему отнестись. Можно будет сказать: вы не делаете шаг вперед, смотрите - только что встречались патриарх и польские епископы и пришли к такому заключению. Поэтому для меня этот визит все-таки событие, которое позволяет смотреть на будущее с оптимизмом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а почему передача сложена таким образом, что однозначно кидают камни только в Россию? Неужели в свое время польские руководители сделали мало вреда Украине, Белоруссии, России? Неужели Польше не за что приносить извинения этим трем народам?
Владимир Кара-Мурза: Каковы исторические претензии в новейшую эпоху у восточных славян к полякам?
Никита Петров: Исторические претензии есть с двух сторон. Давайте все-таки смотреть, что называется, по существу. Тут слушатель сказал, что с Германией было проще помириться, потому что они совсем чужие, а с Россией сложно, потому что они свои. На самом деле проблема примирения с Германией заключалась в другом. Германия пережила свою историю, Германия признала преступления, которые совершил Рейх по отношению к народам сопредельных стран, в том числе и Польши. И в данном случае предмета дискуссии не было, потому что эти преступления были открыты, очевидны и всем ясны. В Польше, безусловно, те вещи, которые тревожат наше население - гибель красноармейцев в польском плену в 1920 году, безусловно, вещь, которая обсуждается и на слуху. Но ведь Польша не скрывает этого факта, Польша не скрывает документов, Польша не говорит, что это замечательная заслуга того самого режима, который было в свое время в Польше. Это преступление открыто, и оно, что называется, пережито. Но мы когда говорим о катынском преступлении, мы говорим о нежелании России заниматься этим преступлением по существу.
Я, конечно, тоже хотел бы, чтобы все было решено и открыто, как об этом говорит правильно Алексей Миллер, я не верю, что это будет сделано даже послезавтра. При нынешней российской власти и при нынешнем президенте Путине, мне кажется, это невозможно, здесь есть определенный ментально-бюрократический ступор. У нас бюрократия такая сформировалась, которая на самом деле псевдопонятые государственные интересы, неправильно понятые, ставит, что называется, с ног на голову, когда речь идет об открытии преступлений сталинской эпохи. Но вопрос, почему, Алексей, вы говорите - не завтра и не послезавтра? Кто мешает сегодня это сделать, кто мешал два года назад, когда обещали это сделать, мы же видим постоянное торможение. И в данном случае в польском обществе, конечно, нет консенсуса по вопросу как квалифицировать катынское преступление. Что, НКВД расстреляло офицеров и гражданских лиц как поляков или как классовых врагов? Историки в данном случае, конечно, склоняются к мысли, что здесь речь шла о том, что они рассматривались как непримиримые враждебные элементы, отсюда это преступление Сталина и его НКВД. Когда мы говорим о том, как решить этот вопрос, я прекрасно понимаю все сложности России. Ведь сегодня если открыть заключение, которое было сделано при закрытии дела в 2004 году, будет полный позор: там не назван виновным Сталин. Дело даже не в юридической квалификации - превышение власти, а то, что это преступление у нас не считается военным преступлением. Но хуже и другое, если Россия будет скрывать эти документы, тоже позор, и Россия ставит себя вне рамок цивилизованной Европы. Так что в каком-то смысле Россия на самом деле находится в патовой ситуации по отношению к катынскому делу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сделал ли патриарх Кирилл первый шаг к покаянию за все прегрешения, которые хотя бы коммунистический режим нанес полякам?
Алексей Миллер: Он сделал шаг, но далеко не первый. Потому что и Ельцин просил прощение у поляков за Катынь, и Путин это делал. И я совершенно не разделяю пессимизм Никиты. Когда я говорю о том, что не сегодня, не завтра, я просто в отличие от Никиты, я, скажем так, трезво смотрю на российскую бюрократию и на тот режим, который у нас сегодня существует. Никита считает, что этот режим вообще исключает возможность примирения, тогда вообще о чем мы говорили целый час. Я считаю, что этот режим неуклюжий, этот режим крайне неповоротливый, этот режим часто ведет себя глупо, но при этом именно режим с российской стороны начал процесс диалога и прекрасно понимает свои политические интересы в этом процессе примирения. Поэтому я и говорю о том, что в течение определенного вполне ограниченного времени документы по Катыни будут открыты. Сегодня те люди, от которых зависит это решение, понимают, что это неизбежно, как бы это ни было неприятно. В этом смысле мне кажется, что, обращусь к тому, что говорил Зигмунд, все время речь идет о том, что ситуация в России может повлиять на этот процесс, мне кажется, что как раз в меньшей степени развитие этого процесса зависит от ситуации в России, она в большей степени зависит от ситуации в Польше. В отличие от России в Польше политические силы, находящиеся у власти, меняются иногда. И мы прекрасно видели, что процесс открытия катынских документов с российской стороны прекратился в тот момент, когда к власти пришли братья Качиньские, а процесс примирения между Россией и Польшей начался тогда, когда к власти в Польше пришел Туск. Если на следующих выборах, во что я, правда, не очень верю, партия "Право и справедливость" выиграет, я думаю, что от процесса польско-российского примирения на политическом уровне мало что останется.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в возможность начала полномасштабного диалога по спорным проблемам, в частности, о реабилитации жертв Катыни?
Зигмунд Дзеньчоловски: Я скорее всего придерживаюсь точки зрения Алексея Миллера, потому что, мне кажется, даже временный приход во власть, который не исключен, правой партии, фундаменталистской партии, какой является "Право и справедливость" он притормозит этот процесс, но тоже на не очень длительное время. Все-таки в настоящее время логика этого процесса, который мы наблюдаем, ведет все-таки к сближению и к разрешению этих исторически сложившихся проблем. Так как Алексей Миллер ожидает, что секретные документы по катынскому делу будут открыты, так мне кажется, здесь сейчас в Польше нет внутреннего запроса на некоторую агрессию, направленную против других народов или стран. Потом поляки сейчас, удивительно для меня, готовы вести внутренний диалог о своих грехах. Тут кто-то спрашивал: поляки готовы в чем-то признаться? Может быть не к России, но сейчас опять мы обсуждаем активно последние годы, как мы вели себя относительно евреев во время Второй мировой войны, мы вели себя правильно или нет. Все-таки народ находит в себе глубинные силы, которые позволяют копать в самых болезненных точках. И поэтому я смотрю на этот процесс, когда наблюдаю молодое поколение, меня удивляет, когда молодые поляки и молодые русские разговаривают друг с другом по-английски, меня это шокирует. Мы все учили русский язык в нашем поколении, и я когда я нахожусь на какой-то встрече с молодыми – это же безобразие. Но все-таки, мне кажется, будем сближаться, нас объединяет очень многое, несмотря на то, что разделяет историческое прошлое, но оно еще и объединяет.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в скорое примирение народов России и Польши, к которому взывает патриарх московский и предстоятель католической церкви Польши?
Никита Петров: Примирение давно есть, здесь не нужно, с моей точки зрения, ломиться в открытую дверь. Мы знаем поляков и бывали в Польше, на самом деле вражды как таковой нет. Собственно говоря, недоумение и неприятие позиции российского правительства, Кремля вполне очевидно. Вот, собственно говоря, о чем я говорил. Я был бы страшно рад, если бы Алексей Миллер оказался прав, и уже только не послезавтра, а гораздо раньше, потому что это требует наш российский закон, открывать подобные документы, связанные с преступлениями. Я был бы очень рад, если бы это произошло. Меня еще одна вещь тревожит в сообщениях прессы о визите Кирилла. Ведь тоже просачивается в прессу, что это не только примирение, это не только подписание совместного документа – это еще объединение усилий против секуляризма и, естественно, либеральных стандартов, которые навязываются в правовой сфере. Вот тут уже, я бы сказал, единение церквей вполне идет в том духе, который нельзя, с моей точки зрения, приветствовать, это не прогресс – это, конечно, регресс. Если говорить вообще о фоне визита, да, он благоприятный, я ничего против не скажу - это необходимо делать. Но посмотрим, будет ли это подкреплено конкретными шагами Кремля потом.
Владимир Кара-Мурза: Как в Польше воспринимают исход Бородинской битвы, которой скоро будет отмечаться юбилей?
Алексей Миллер: Я не думаю, что в Польше кто-нибудь об этом думает. Надо сказать, что тогда в 1812 году это ощущение враждебности было с обеих сторон очень жесткое.
До этого ни один первоиерарх Русской церкви не посещал Польшу в качестве патриарха.
В пятницу он встретится с маршалом Сената Польши Богданом Борусевичем и подпишет с главой Католической церкви страны архиепископом Юзефом Михаликом совместное католико-православное воззвание о примирении народов России и Польши и преодолении исторических разногласий. Текст этого обращения готовился около двух лет. Запланировано также возложение венков к могиле Неизвестного солдата и к мемориалу Советским воинам-освободителям.
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл считает, то настало время сменить тональность отношений между народами России и Польши. Об этом он заявил в интервью Польскому радио, в преддверии своего визита.
О том, станет ли РПЦ посредником в историческом примирении России и Польши, мы сегодня беседуем с Зигмундом Дзеньчоловски, независимым польским журналистом, редактором международного интернет-проекта "Open democracy", Алексеем Миллером, ведущим научным сотрудником Института по научной информации по общественным наукам Российской академии наук и Никитой Петровым, доктором философии, членом правления общества "Мемориал". Как вы считаете, можно ли отнести этот визит к разряду политических сенсаций?
Алексей Миллер: Вряд ли сенсация – это развитие тенденции, которая наметилась в российско-польских отношениях примерно с 2008 года, когда премьером Польши стал Дональд Туск.
Владимир Кара-Мурза: Но ведь до этого раньше не было визитов такого уровня?
Алексей Миллер: В этом смысле да, разумеется. Но это не сенсационная вещь, хотя и необычная. Замечу, кстати, что патриарх Кирилл не раз выступал в качестве такой самостоятельной фигуры в диалоге по поводу истории. Например, несколько лет назад, когда Дмитрий Медведев отказался посещать мемориал жертвам голода 32-33 года в Киеве по приглашению Ющенко, Кирилл во время своего визита в Киев вместе с Ющенко посетил этот мемориал.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимают в Польше начавшийся визит патриарха Московского и всея Руси?
Зигмунд Дзеньчоловски: Я сначала хочу поделиться своими личными воспоминаниями. Потому что, наблюдая сегодня за приездом патриарха в Варшаву, который имел помпезный характер, его встречали руководители высшего уровня, его самолет сел в той части варшавского аэропорта, куда садятся президентские самолеты. Его встречали с военным почетным караулом и так далее. когда умер его предшественник патриарх Алексий Второй, на похороны патриарха, и это уже, как оказывается сейчас, был какой-то шаг на пути, который привел к тому, что патриарх Кирилл посещает Варшаву сегодня таким образом. Тогда полетел на похороны глава Польской католической церкви кардинал Йозеф Глемп. Я случайно оказался на борту этого самолета, на котором он прилетел, который приземлился в Шереметьево в полночь. Аэропорт был полупустой. Главу польской католической церкви никто не встречал. Его остановили на КПП, поскольку он неправильно заполнил миграционную карту. Он не летел в сопровождении какого-то большого количества сотрудников, его сопровождал секретарь, ровно в той же степени беспомощный в аэропорту Шереметьево, как и кардинал Глемп. Когда я прошел в зал прилета, увидел, что кардинала ждет какой-то очень скромный человек. Когда я объяснил ему, что кардинала задержали, поскольку он неправильно заполнил миграционную карту, тот немножко с облегчением отреагировал: "Да, хорошо, что вы мне сказали. Я позову Васю, чтобы он подъехал". "Лимузин", который ожидал польского кардинала, ждал где-то на периферии, чтобы не платить деньги за парковку в Шереметьево. Я немножко всему этому удивился и даже сообщил об этом некоторым польским информационным каналам, поскольку мне показалось, что это неправильно, что все-таки поскольку польского кардинала должен кто-то в Москве встречать из польского диппосольства. Потому что, мало ли что случится, какой-то пьяный ударит кардинала, потому что не понравится ему его рожа, и мы окажемся на пороге очередной войны между Польшей и Россией. Выяснилось, что кардинал скромный, он даже не поставил в известность польский МИД накануне своей поездки. Он участвовал в похоронах Алексия Второго.
Сегодня мы встречали Кирилла совершенно по-другому, тот прилетел совершенно по-другому. Это такой помпезный визит. И мы обсуждаем это уже несколько дней, стараемся найти для себя какую-то правильную интерпретацию ситуации. Потому что мы понимаем, что здесь есть масса всяких сомнений, что это не будет та ситуация, которая имела место в Польше в 65 году, когда польские епископы выступили с письмом немецким епископам, просили у него прощения за свои грехи и одновременно просили отпустить польские грехи. И вот сделали это вопреки позиции коммунистического руководства тогда. Но этот знаменитый жест польских епископов стал несомненно первым шагом на пути примирения между Польшей и Германией. Сейчас как-то общаемся нормально, не грыземся, сотрудничаем. Германия для Польши является самым лучшим союзником в рамках Евросоюза и так далее. Сказать, что эта встреча, что тут есть прямая аналогия между поступком польских епископов 60 годов и этим жестом, который планируется на завтра, скорее всего этого нет. Потому что все это происходит при поддержке государственных структур. Я бы никогда не предположил, что Кирилл прилетел в Польшу без ведома и без поддержки Кремля. С этой точки зрения у польского католического костела довольно больше свободы, он более независим в своих решений. И архиепископ Михалик, председатель конференции польского епископата, ему не надо координировать свои действия с премьер-министром Туском. Но все это тоже одобряется правительством, это часть такой межгосударственной правительственной официальной политики на тот день, как она сложилась.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие исторические события 20 века более всего осложняют отношения России и Польши?
Никита Петров: Во-первых, вообще говоря, сама по себе идея примирения христиан двух стран и народов двух стран, она вызывает только одобрение. Здесь, естественно, будет привлечено внимание к тому документу, который собираются подписать патриарх Кирилл и архиепископ Михалик. Насколько просочилось в прессу, смысла документа в том, что это не забвение прошлого, а прощение в духе христианской любви. И здесь с этим тоже не поспоришь. Но вопрос в том, что польские верующие, польский народ хорошо видит некоторую разницу. Да, Кирилл приезжает подписывать документы в духе мира и в духе примирения, но при этом российское правительство ничего не делает, саботирует открытие документов по катынскому делу, не занимается проблемой связанной с менее массовой, но не менее жестокой расправой с поляками в июле 45 году после облавы в лесах. То есть и катынское дело, и облавы 45 года – это то, что нужно расследовать и то, что нужно открывать, но Россия это скрывает. Здесь, конечно же, возникает у любого, не только у польских верующих, но и у россиян вопрос: не получается ли так, что церковная дипломатия пытается исправить огрехи, что называется, межгосударственных отношений или пытается каким-то образом, как любят говорить в церкви, врачевать раны, которые возникли в результате государственного недопонимания. У меня большое сомнение в том, что такими жестами можно каким-то образом отвлечь поляков от тех болезненных тем, которые на самом деле нужно решать, которые нужно открывать и закрывать вопрос в том смысле, что реабилитация пострадавших, открытие всех документов и тогда действительно не будет почвы для взаимных претензий и обид.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, ветеран войны, отмечает своеобразие начавшегося визита.
Рой Медведев: Это необычный визит, потому что он отправился в католическую Польшу. Из всех стран Европы наиболее последовательной считается католической страной Польша, там католичество оказывает наибольшее влияние на жизнь общества, на политическую деятельность, на образ мышления поляков. То есть поляки, насколько я знаю, самая католическая нация в Европе. Там католичество имеет больший авторитет, чем во Франции, в Испании, в Италии. В Польше католичество занимает важное место в общественной жизни. И это несомненно исторический шаг. Думаю, что это первый такой визит в истории отношений православной и католической конфессий. Следующим шагом может быть только встреча с Римским папой. Этот вопрос обсуждался уже десятилетиями, но так и не нашел своего разрешения. Римский папа побывал на Украине, Римский папа побывал в Казахстане, например, но в Россию он никогда не приезжал. Это говорит об очень большой активности патриарха Кирилла, потому что требуется такое, я бы сказал, сильное решение самого патриарха.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Пан Зигмунд говорил о том, какие хорошие отношения сейчас у Польши и Германии. Дай бог, чтобы патриарх Кирилл, который является, на мой взгляд, лучшим оратором в России уж точно, может быть в Восточной Европе, добьется что-то на своем поприще. Но я хотел бы узнать у уважаемых господ их мнение по поводу мыслей знаменитого историка Ричарда Пайпса, который считает, что Россия отличается от Европы тем, что здесь было православие с идеей сакрализации власти и отсутствия частной собственности. Все же в Польше частная собственность была. И мне кажется, что с Германией, где 32% населения католическое, Польша, которая была всегда оплотом католической церкви в Восточной Европе, договориться легче, чем с Россией. С другой стороны, Польша всегда была зажата между Германией и Россией и национально-освободительное движение рассматривали две эти страны как враждебные польскому национальному освободительному движению. Не представляется ли вам, что все же процесс примирения не зависит от визита уважаемого патриарха, а пройдет еще несколько не один десяток лет, чтобы раны исторические, которые так глубоки в сознании народов, были зарубцованы?
Владимир Кара-Мурза: Воспринимается ли Россия в Польше традиционно враждебной, как намекает наш радиослушатель?
Алексей Миллер: Отчасти это верно. Но возвращаясь к тому, что уже было сказано и моими коллегами в эфире, и нашим радиослушателем, я бы хотел вот что сказать: не надо оперировать такими понятиями как польский народ, русский народ, немецкий народ, потому что все это не единые общности. Я сегодня прочитал на форуме одной польской газеты следующие рассуждения: это хорошо, что у нас начался процесс примирения, потому что русские узнают, сколько они плохого сделали полякам и перестанут удивляться, почему мы их так ненавидим. Конечно, есть такая позиция. Но это тот случай, когда ничего не лечится. Я бы сказал, что в Польше общественное мнение делится очень сильно между теми, кто думает вот так, как думают уже цитируемый мною читатель газеты "Речь Посполита", и скажем, одним из польских епископов, который сказал, что нельзя жить на Голгофе, имея в виду, что не надо превращать претензии к соседям в главный мотив политической жизни. В Польше существуют значительные политические силы, которые настроены на диалог и на примирение с Россией.
Когда речь шла у польского коллеги о том, что общение польских и немецких епископов было без поддержки государства и потому имело большее значение, меня это несколько удивило. Мне кажется, что если государственные структуры с обеих сторон включены в диалог нормализации отношений, то тогда этот процесс имеет больше шансов на успех. Ведь все-таки с немецкой стороны Вилли Брандт сделал очень много для улучшений отношений между Польшей и Германией. Соответственно, ставить примирение или какое-то изменение, Кирилл нашел правильные слова - изменение тональности, изменение климата. И мне кажется, его визит – это не момент, когда изменение тональности только нащупывается, только происходит, это происходило на наших глазах, начиная с визита Путина на Вестерплатте в годовщину начала Второй мировой войны, с визитом Туска в Смоленск, когда, как мы знаем,П преклонил колени перед памятником погибшим польским офицерам, с показом у нас на телевидении фильма Вайды "Катынь". И что очень важно, что обе стороны, несмотря на то, что с обеих сторон есть очень много людей, которые предпочли бы продолжать диалог в прежней враждебной тональности, обе стороны смогли выйти из этой тональности, перестать реагировать на каждую провокацию с другой стороны.
Сегодня Кирилл в Польше говорил о том, что он обращается именно к тем полякам, которые готовы его услышать и готовы сделать шаг навстречу. Потому что любые просьбы о прощении или любые прощения, они значимы только тогда, когда другая сторона диалога хочет на них реагировать, готова прощать и готова допускать, что самим нужно просить о прощении. Мне кажется, что здесь это очень важный момент, потому что ангажируя в этот диалог польский епископат, Кирилл существенно меняет расстановку сил в Польше. Потому что главный оппонент партии "Гражданская платформа" "Право и справедливость" все-таки делает ставку на нагнетание напряженности в российско-польских отношениях. И до недавнего времени казалось, что эта линия пользуется поддержкой епископата, сегодня мы видим, что епископат дистанцируется от этого, и для Польши это очень значимо. Так что, мне кажется, что это важный шаг в развитии серьезного процесса.
Я хочу сказать нашим слушателям, что на сегодня польский Сейм специальным законом создал в Польше Центр польско-российского диалога и примирения. Такой организации у Польши не было даже в отношениях с Германией. Похожая структура создана у нас. Как всегда, русские по старой пословице медленно запрягают. Действительно, поляки более энергичны в тех усилиях, которые предпринимаются в этих направлении. Но мне очень хочется надеяться, что все-таки когда запрягут, поедут достаточно быстро. И в этих условиях те проблемы, о которых говорил Никита Петров, то есть раскрытие документов, которое обязательно как можно скорее нужно сделать, произойдет намного быстрее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должны быть усилия патриарха подкреплены действиями самого государства?
Зигмунд Дзеньчоловски: Они, безусловно, будут. Я просто хочу напомнить слушателям и соучастникам дискуссии, что 12 лет назад был изгнан из России польский епископ Мазур, и это сопровождалось крупным скандалом. Только 12 лет назад в присутствии польского епископа в Российской Федерации считалось властями абсолютно не желаемым, поскольку согласно тем обвинениям, которые звучали тогда в адрес польского католического костела, он занимался католицизмом, продвигал католическое вероисповедование на территории, которая традиционным образом принадлежала Русской православной церкви. Но я хочу сказать немножко в том духе, в котором говорил Алексей Миллер, о том, что примирение между Польшей и Россией и между гражданами наших стран, оно идет, и примеров этому масса. Неслучайно Адам Михник употребляет известную формулу, называя себя антисоветским русофилом. Мне кажется, этот термин включает в себя два компонента, две части. Одна антисоветская, и понятно, что под этим разумеется - это все, что касается тех неприятных политических процессов.
Я хочу подчеркнуть, что этот процесс уже идет и можно привести массу примеров. Возьмите кинофестиваль российского и советского кинематографа, который регулярно каждый год проводится в Варшаве. Парадоксальным образом, в это даже трудно поверить, потому что нас заставляли смотреть советские фильмы при коммунистической власти, заставляли покупать советские газеты, когда мы подписывались на какие-то польские газеты, которые страдали от дефицита, нам хозяин киоска, продающего газеты говорил: конечно, я вам готов оставить газету, которую вы хотите, при условии, что вы тоже возьмете "Учительскую газету" или "Комсомольскую правду". Когда я посмотрел ту толпу народа, которая пришла смотреть российские и советские фильмы в рамках фестиваля "Спутник над Варшавой", как мне потом говорили русские коллеги, которые приезжали на этот фестиваль - это самый большой фестиваль российского кино, который проходит где-либо в мире. Рассказывали польские участники аналогичного фестиваля "Висла", который представляет польские картины по разным городам Российской Федерации, они в восторге от реакции и от общения с публикой, которая ходит смотреть эти фильмы, которые другим образом никогда туда бы не попали. В Польше выходят книги российских авторов или польских авторов про Россию, сборники репортажей, которые публикует издательский дом, они всегда находятся в списке бестселлеров. То есть, мне кажется, этот процесс идет, он будет развиваться. И если добросовестным образом подключатся к этому российские государственные структуры, то через некоторое время, одно поколение мы достигнем такого уровня отношений, который существует между Польшей и Германией. Но вопрос здесь внутреннего устройства Российской Федерации, как будут развиваться политические процессы внутри России, которые сильно влияют на позицию руководства по всем вопросам, относящихся к Польше тоже.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сильно ли навредило двусторонним отношениям принудительное навязывание советских стереотипов в рамках соцлагеря?
Никита Петров: На самом деле как раз это в меньшей степени воспринималось как некое сознательное действие со стороны Кремля. Это было то, что естественно проистекало из природы советского строя. Так что здесь просто порядки преодолевали у себя, уже тогда занимаясь оппозиционной деятельностью и скептически относясь к коммунистическим ценностям. Довольно быстро как лишняя шелуха слетела в конце 80 годов. Мне кажется, что визит Кирилла, безусловно, важный шаг, и я согласен с Алексеем Миллером, что польское общество неоднородно, не едино и действительно делится на силы, которые настроены на диалог или, наоборот, сознательно акцентируют внимание на тех противоречиях и тех действительно исторических обидах, которые есть. Но все-таки при этом в польском обществе вопрос о катынском преступлении, о преступлении в результате облавы в Августовских лесах, есть действительно и консенсус, и есть общая идея на понимание проблемы. Их возмущает, поляков позиция России, она действительно непонятна. Что стоит открыть документы, тем более, два года назад их обещали открыть. Но у нас сегодня такая ситуация сложилась, что нет ни малейших признаков того, что документы прямо сегодня или завтра собираются открывать. Реабилитация загнана как процесс, явно нежелательный, в самые дальние углы нашей правовой позиции по отношению к катынским жертвам.
И дальнейшее нежелание Кремля решать эти вопросы на самом деле девальвирует визит Кирилла, потому что будет визит выглядеть как некий обманный жест, какая некая дымовая завеса. Вот давайте мириться, давайте настроимся на диалог, давайте настроимся на мирное разрешение вопросов. И здесь, на мой взгляд, я пессимист, и Алексея, и Зигмунда, конечно, поддерживаю в их прекраснодушных и замечательных ожиданиях, но я не вижу ни малейших признаков со стороны Кремля ударить палец о палец в этом вопросе. Мы видим пока совершенно тупое бюрократическое, и я бы сказал, такое чекистско-советское нежелание открывать преступное прошлое советского режима по отношению к полякам. И не реабилитация поляков, которую мы видим сейчас, и нежелание реабилитации на самом деле нам кажется не только абсолютно безнравственной, но и противозаконной. Потому что с легкостью реабилитируют немцев, которых расстреливали в Москве и вывозили из ГДР, все это было сделано. Но как только заходит речь о поляках, как будто у нас в отношении поляков закон о реабилитации уже не работает. Это настолько чудовищно и настолько беспрецедентно, что не замечать этого нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества "Радонеж", уверен, что необходимо использовать представившийся шанс.
Евгений Никифоров: Я думаю, что это единственная возможность действительно решить вопрос о примирении. Потому что для Польши католическая церковь – это сердце нации. Можно говорить, что католическое вероисповедание имеет большое значение культурное для других стран, но то, что значение костела имеет для Польши – это беспрецедентно, когда страна стопроцентно верующая, когда страна стопроцентно понимающая безоговорочно авторитет католической церкви - это очень большой авторитет. Это очень серьезное обращение, это обращение к самому сердцу нации. То же самое можно сказать о Русской православной церкви, которая является культурно созидающей, которая является государствообразующей в России и которая, несмотря на все нападки, которые сейчас выдерживает наша церковь, что собственно католической церкви не внове, она это проходит немножко раньше, это было сто лет назад, нынешняя наша церковь сейчас все равно является основной ценностью нашего народа. И здесь в этом соединении, я считаю, замечательная идея, замечательный акт – подписание, послужит очень серьезному, фундаментальному примирению наших народов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: У меня вопрос польскому журналисту: неужели в Польше не понимают, что Кирилл проводник официальной политики нынешнего руководства. Цели этой политики - это внести раскол в западное сообщество, оторвать Европу от Соединенных Штатов, подорвать позиции НАТО. Означает ли такой постороженный прием, что Польша будет воздерживаться, не очень активно поддерживать идею создания противоракетной обороны, которая в штыки встречена в России и утверждается, что это против России, хотя совершенно ясно, что демократические государства этого не имеют в виду.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не имеет ли визит патриарха далеко идущий политический подтекст?
Алексей Миллер: Во всяком случае не тот, который имел в виду наш уважаемый слушатель, который по-своему напомнил мне высказывание польского читателя, которого я уже цитировал. Я бы хотел поспорить очень коротко с Никитой Петровым по двум пунктам. Во-первых, я бы не сказал, что в Польше есть какое-то абсолютное единство в отношении к Катыни. Я напомню, что всего пару лет назад в польском Сейме шли ожесточенные дебаты между теми, кто настаивал на том, чтобы Катынь охарактеризовать как геноцид против польского народа, и теми, кто отказывался признавать именно такую характеристику. Во-вторых, я бы все-таки обиделся со своей стороны на характеристику моих взглядов на этот вопрос как прекраснодушных. Мне кажется, что при наличии всех тех проблем и всех тех рефлексов, о которых говорил Никита Петров, нынешняя ситуация как раз толкает российские власти в сторону решения тех вопросов, о которых мы говорили. Никита не верит, что они будут решены, а я думаю, что они будут решены. И я предполагаю, что в течение буквально года-полутора, не завтра, не послезавтра, было бы странно ожидать таких быстрых реакций, но в течение года или полутора мы увидим существенное продвижение в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Анджей Зауха, корреспондент польского телеканала ТВН в Москве, рассчитывает на сближение и историческое примирение России и Польши.
Анджей Зауха: В Польше все надеются, что визит патриарха в нашу страну произведен очень серьезные положительные сдвиги и будет воздействовать на отношения между Польшей и Россией. Понятно, что патриарх – это не дипломат, не представитель Кремля, который отвечает за отношения Польши и России, но тем не менее, в Польше воспринимается как представитель некоей российской элиты. И как представитель элиты, все уверены, что он может повлиять на отношения Польши и России, на их улучшение хотя бы в том смысле, что может дать пример светской дипломатии, как строить положительные отношения с близкой страной. Будет подписано послание епископов православных и католических народам Польши и России, в котором говорится о примирении, о том, что нужно забыть обиды, которые разделяют наши народы, нужно их простить и нужно думать о будущем, если не в практическом плане, то в некоем реальном назидании. Этот документ может серьезно повлиять на отношения Польши и России, по крайней мере, будем надеяться. Но если даже такой авторитет как председатель православной церкви не может повлиять, кто же может тогда повлиять на наши отношения?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, немцы, видимо, больше неприятностей принесли Польше, чем Россия, но примирение с Германией у них проходит значительно легче. Мне кажется, важная причина здесь, что Польши когда-то входила в Россию, а обида к чужим дядям прощается легче, чем родным.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимают в Польше период ее пребывания в Российской империи?
Зигмунд Дзеньчоловски: Это уже глубокая история и как-то, я бы сказал, мне кажется, даже молодое поколение не помнит, что над всеми варшавскими магазинами у нас имелись в Варшаве только русские названия, в центре города стоял большой православный собор. Это забытое прошлое. То, что говорил слушатель, пытаясь объяснить, почему процесс примирения с Германией идет проще, а с Россией сложнее. Ответ, мне кажется, другой – это все связано с теми преобразованиями, которые не очень успешно идут в Российской Федерации - это вопрос внутриполитического устройства Российской Федерации систем правления и той системы, которая создавалась при Владимире Владимировиче Путине. Здесь мы понимаем, что мы имеем дело с другим государством и с людьми, живущими в другом государстве. Поэтому тут это понятно. И конечно, какие-то вопросы в отношении визита Кирилла остаются. Я хочу сказать, как говорил польский журналист Анджей Зауха, он правильно говорил – это останется, эти результаты трудно будет в будущем игнорировать. Некоторая помпезность, некоторая торжественность этого события и на самом деле некоторая уникальность. Все-таки визит патриарха в Польшу – это такое серьезное событие с учетом всей истории взаимоотношений. Мне кажется, это останется. Это потом всегда будет, к чему отнестись. Можно будет сказать: вы не делаете шаг вперед, смотрите - только что встречались патриарх и польские епископы и пришли к такому заключению. Поэтому для меня этот визит все-таки событие, которое позволяет смотреть на будущее с оптимизмом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а почему передача сложена таким образом, что однозначно кидают камни только в Россию? Неужели в свое время польские руководители сделали мало вреда Украине, Белоруссии, России? Неужели Польше не за что приносить извинения этим трем народам?
Владимир Кара-Мурза: Каковы исторические претензии в новейшую эпоху у восточных славян к полякам?
Никита Петров: Исторические претензии есть с двух сторон. Давайте все-таки смотреть, что называется, по существу. Тут слушатель сказал, что с Германией было проще помириться, потому что они совсем чужие, а с Россией сложно, потому что они свои. На самом деле проблема примирения с Германией заключалась в другом. Германия пережила свою историю, Германия признала преступления, которые совершил Рейх по отношению к народам сопредельных стран, в том числе и Польши. И в данном случае предмета дискуссии не было, потому что эти преступления были открыты, очевидны и всем ясны. В Польше, безусловно, те вещи, которые тревожат наше население - гибель красноармейцев в польском плену в 1920 году, безусловно, вещь, которая обсуждается и на слуху. Но ведь Польша не скрывает этого факта, Польша не скрывает документов, Польша не говорит, что это замечательная заслуга того самого режима, который было в свое время в Польше. Это преступление открыто, и оно, что называется, пережито. Но мы когда говорим о катынском преступлении, мы говорим о нежелании России заниматься этим преступлением по существу.
Я, конечно, тоже хотел бы, чтобы все было решено и открыто, как об этом говорит правильно Алексей Миллер, я не верю, что это будет сделано даже послезавтра. При нынешней российской власти и при нынешнем президенте Путине, мне кажется, это невозможно, здесь есть определенный ментально-бюрократический ступор. У нас бюрократия такая сформировалась, которая на самом деле псевдопонятые государственные интересы, неправильно понятые, ставит, что называется, с ног на голову, когда речь идет об открытии преступлений сталинской эпохи. Но вопрос, почему, Алексей, вы говорите - не завтра и не послезавтра? Кто мешает сегодня это сделать, кто мешал два года назад, когда обещали это сделать, мы же видим постоянное торможение. И в данном случае в польском обществе, конечно, нет консенсуса по вопросу как квалифицировать катынское преступление. Что, НКВД расстреляло офицеров и гражданских лиц как поляков или как классовых врагов? Историки в данном случае, конечно, склоняются к мысли, что здесь речь шла о том, что они рассматривались как непримиримые враждебные элементы, отсюда это преступление Сталина и его НКВД. Когда мы говорим о том, как решить этот вопрос, я прекрасно понимаю все сложности России. Ведь сегодня если открыть заключение, которое было сделано при закрытии дела в 2004 году, будет полный позор: там не назван виновным Сталин. Дело даже не в юридической квалификации - превышение власти, а то, что это преступление у нас не считается военным преступлением. Но хуже и другое, если Россия будет скрывать эти документы, тоже позор, и Россия ставит себя вне рамок цивилизованной Европы. Так что в каком-то смысле Россия на самом деле находится в патовой ситуации по отношению к катынскому делу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сделал ли патриарх Кирилл первый шаг к покаянию за все прегрешения, которые хотя бы коммунистический режим нанес полякам?
Алексей Миллер: Он сделал шаг, но далеко не первый. Потому что и Ельцин просил прощение у поляков за Катынь, и Путин это делал. И я совершенно не разделяю пессимизм Никиты. Когда я говорю о том, что не сегодня, не завтра, я просто в отличие от Никиты, я, скажем так, трезво смотрю на российскую бюрократию и на тот режим, который у нас сегодня существует. Никита считает, что этот режим вообще исключает возможность примирения, тогда вообще о чем мы говорили целый час. Я считаю, что этот режим неуклюжий, этот режим крайне неповоротливый, этот режим часто ведет себя глупо, но при этом именно режим с российской стороны начал процесс диалога и прекрасно понимает свои политические интересы в этом процессе примирения. Поэтому я и говорю о том, что в течение определенного вполне ограниченного времени документы по Катыни будут открыты. Сегодня те люди, от которых зависит это решение, понимают, что это неизбежно, как бы это ни было неприятно. В этом смысле мне кажется, что, обращусь к тому, что говорил Зигмунд, все время речь идет о том, что ситуация в России может повлиять на этот процесс, мне кажется, что как раз в меньшей степени развитие этого процесса зависит от ситуации в России, она в большей степени зависит от ситуации в Польше. В отличие от России в Польше политические силы, находящиеся у власти, меняются иногда. И мы прекрасно видели, что процесс открытия катынских документов с российской стороны прекратился в тот момент, когда к власти пришли братья Качиньские, а процесс примирения между Россией и Польшей начался тогда, когда к власти в Польше пришел Туск. Если на следующих выборах, во что я, правда, не очень верю, партия "Право и справедливость" выиграет, я думаю, что от процесса польско-российского примирения на политическом уровне мало что останется.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в возможность начала полномасштабного диалога по спорным проблемам, в частности, о реабилитации жертв Катыни?
Зигмунд Дзеньчоловски: Я скорее всего придерживаюсь точки зрения Алексея Миллера, потому что, мне кажется, даже временный приход во власть, который не исключен, правой партии, фундаменталистской партии, какой является "Право и справедливость" он притормозит этот процесс, но тоже на не очень длительное время. Все-таки в настоящее время логика этого процесса, который мы наблюдаем, ведет все-таки к сближению и к разрешению этих исторически сложившихся проблем. Так как Алексей Миллер ожидает, что секретные документы по катынскому делу будут открыты, так мне кажется, здесь сейчас в Польше нет внутреннего запроса на некоторую агрессию, направленную против других народов или стран. Потом поляки сейчас, удивительно для меня, готовы вести внутренний диалог о своих грехах. Тут кто-то спрашивал: поляки готовы в чем-то признаться? Может быть не к России, но сейчас опять мы обсуждаем активно последние годы, как мы вели себя относительно евреев во время Второй мировой войны, мы вели себя правильно или нет. Все-таки народ находит в себе глубинные силы, которые позволяют копать в самых болезненных точках. И поэтому я смотрю на этот процесс, когда наблюдаю молодое поколение, меня удивляет, когда молодые поляки и молодые русские разговаривают друг с другом по-английски, меня это шокирует. Мы все учили русский язык в нашем поколении, и я когда я нахожусь на какой-то встрече с молодыми – это же безобразие. Но все-таки, мне кажется, будем сближаться, нас объединяет очень многое, несмотря на то, что разделяет историческое прошлое, но оно еще и объединяет.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в скорое примирение народов России и Польши, к которому взывает патриарх московский и предстоятель католической церкви Польши?
Никита Петров: Примирение давно есть, здесь не нужно, с моей точки зрения, ломиться в открытую дверь. Мы знаем поляков и бывали в Польше, на самом деле вражды как таковой нет. Собственно говоря, недоумение и неприятие позиции российского правительства, Кремля вполне очевидно. Вот, собственно говоря, о чем я говорил. Я был бы страшно рад, если бы Алексей Миллер оказался прав, и уже только не послезавтра, а гораздо раньше, потому что это требует наш российский закон, открывать подобные документы, связанные с преступлениями. Я был бы очень рад, если бы это произошло. Меня еще одна вещь тревожит в сообщениях прессы о визите Кирилла. Ведь тоже просачивается в прессу, что это не только примирение, это не только подписание совместного документа – это еще объединение усилий против секуляризма и, естественно, либеральных стандартов, которые навязываются в правовой сфере. Вот тут уже, я бы сказал, единение церквей вполне идет в том духе, который нельзя, с моей точки зрения, приветствовать, это не прогресс – это, конечно, регресс. Если говорить вообще о фоне визита, да, он благоприятный, я ничего против не скажу - это необходимо делать. Но посмотрим, будет ли это подкреплено конкретными шагами Кремля потом.
Владимир Кара-Мурза: Как в Польше воспринимают исход Бородинской битвы, которой скоро будет отмечаться юбилей?
Алексей Миллер: Я не думаю, что в Польше кто-нибудь об этом думает. Надо сказать, что тогда в 1812 году это ощущение враждебности было с обеих сторон очень жесткое.