Вероника Боде: Реакцию российского общества на приговор по делу «Pussy Riot» обсуждаем мы сегодня.
Со мной в студии Радио Свобода – социолог Денис Волков, Левада-Центр, и доктор культурологии Елена Волкова. А на телефонной линии у нас – психолог Ольга Маховская.
«Как вы оцениваете приговор по делу «Pussy Riot»?», - такой вопрос я задала на нашем интернет-форуме.
Вот что пишет Андрей из Сызрани: «Такого позора страна не заслуживает. «Pussy Riot» разворотили кучу, не тронутую много веков, поэтому РПЦ + Кремль так объединились в едином порыве. Стало уже банально повторять: они задели конкретно Путина и касательно Кирилла. Лично я хочу жить в свободной, а не агрессивной стране».
Валентин Пивоваров из Москвы: «Приговор «Pussy Riot» считаю справедливым. Больше всего меня возмущает тотальная ложь вокруг этого события».
Слушатель подписался «Пришелец»: «В силу отделения церкви от государства вся церковная должностная иерархия, начиная со священника и заканчивая патриархом, находится вне государства, вне закона (там, где заканчивается государство, заканчиваются и его законы). Поэтому, кстати, со стороны церкви в суд не может быть иска. Нам необходимо проучить всех священнослужителей так, чтобы они больше не совали свой нос в общественные дела».
«Ужас из Кемерово» подписывается слушатель: «Это судебный беспредел».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Слияние церкви и силовой ветви дает страшный конгломерат. Это проверено еще во времена инквизиции».
Дмитрий Любимов из Санкт-Петербурга: «Приговор - это совершенно сознательное действие властей. Истребление молодых, умных, образованных. Все три осужденных девчонки имеют хорошее образование и полезные профессии. Они просто публично высказали свое мнение, вот и все их «преступление».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: «Девчонки молодцы! Шли на ощупь, по интуиции от провокации к провокации, нащупывая центр лжи, чтобы его взорвать. И началось беснование, все «гюльчатаи» открыли свои личики, оказалось - гнусные рожи. Наступил всеобщий момент истины - то, в чем и есть цель акционистов».
Умалат из Франции: «Как жаль, что в России так мало людей, понимающих, что это недопустимое богохульство. Ведь Библия и Коран не говорят нам так неадекватно и жестоко наказывать. Это радикальный взгляд фанатика, заинтересованного в таком приговоре, либо плохо понимающего и не разобравшегося в этом деле человека. Правосудие в России думает только о наказании, но не думает правильно перевоспитывать. Ведь у нас из тюрьмы выходят сломанные люди, мало к чему приспособленные. Девочек не надо было лишать свободы, ведь они не представляют угрозы для общества. Власть убедила еще раз, что она не для народа. Подобные несправедливые приговоры возмутительны и недопустимы в здоровом обществе».
Денис, прокомментируйте, пожалуйста, эти высказывания. Как вы думаете, насколько они типичны?
Денис Волков: Мне кажется, в том, что вы зачитали, проявляется одно из свойств этого события, что оно разделило различные стороны, развело активных людей, которые интересуются политикой, интересуются тем, что происходит, по разные стороны. Конечно, осталось больше количество людей, которые не очень интересовались этим событием. Я думаю, тут важно то, что оно произошло в марте, на волне всех протестных событий, что оно изначально планировалось как политический жест, соответственно, и власть так его расценила. То есть те стороны, которые активно принимали участие в событиях зимы и весны, - оппозиционная общественность... я не говорю, что только сторонники оппозиции, но, скорее, которые оппозиционно к власти относятся, власть и православная церковь. В течение этого периода мы видели массовые митинги со стороны оппозиционно настроенных, со стороны сторонников власти, пусть они были организованы, и сторонники церкви устраивали свой молебен. То есть вот эти три стороны активно себя проявили. Мне кажется, что это событие было использовано всеми тремя сторонами для того, чтобы четко определить свои позиции. И как только они были определены, дальше шло по нарастающей, и никто уже не мог свернуть ни в ту, ни в другую сторону. Шло развитие логики поведения каждой из трех сторон.
Вероника Боде: Елена, какова ваша оценка реакции общества на приговор?
Елена Волкова: Прежде всего - совершенно беспрецедентная реакция всего мира. Самое главное, мне кажется, что отличает реакцию на приговор от доприговорных настроений, - это взрыв поддержки по всему миру. В 41 городе прошли акции после приговора. И нет газеты или журнала в мире, наверное, которые бы не поместили статью или хотя бы фотографию в поддержку девочек. И это радует, потому что когда мы начинали разъяснять людям, что это политические протесты, что это авангард политического искусства, когда это все начиналось еще в марте-апреле... Я сама участвовала в том, что мы посылали письма в церкви за рубеж с просьбой поддержать девочек и объясняли это через традицию юродства, карнавала, политического искусства. И мне казалось, что Запад молчит, не откликается. Но вот эта колоссальная поддержка прозвучала, и она стоила всего минус один год, получается, срока. Ведь весь мир поднялся еще до приговора. Прокурор просил три года, а дали два.
А церковь прореагировала парадоксальным образом. Восприятие в СМИ было совершенно ложным. Буквально через час после оглашения приговора пошла строка в СМИ, что церковь взывает к милосердию. На самом деле заявление Высшего церковного совета, которое было опубликовано, видимо, подготовленное заранее, повторяет все обвинения, которые звучали до этого в обращении к прокурору, в проповеди патриарха Кирилла перед ХХС 22 апреля. Все это повторяется, но только добавляется еще страшное слово, которое там звучит трижды, - что панк-молебен оскорбил не только религиозные, но и национальные чувства. Вот это новое. В приговоре было новым то, что у них нашли смешанное расстройство личности, то есть карательную психиатрию вспомнили. Это совершенно абсурдистски – самостоятельное мышление, оказывается. И слово «сенситивный», которое не могла произнести Сырова. То есть если у человека есть ум и сердце, то он психически нездоров.
Вероника Боде: «Активная жизненная позиция» - там фигурировало.
Елена Волкова: Это новое – что психиатрический аспект карательный, а в реакции церкви – националистический аспект. И вот этот националистический аспект – это был явный знак, который дала церковь, что «мы раскупориваем националистическую кубышку», - джинна, которого вскармливали много лет, но держали про запас, его раскупорили. И после этого патриарх посещает Белосток, где поклоняется мощам Гавриила Белостокского – мальчика, будто бы замученного жидами, которые использовали его кровь для мацы, по кровавому навету. Жуткая совершенно история. И то, от чего уже давно отреклась Католическая церковь, против этого выступали и наши патриархи, в частности Алексий II (Ридигер). И вдруг после молитвы с католиками в Польше патриарх едет в Белосток и поклоняется мощам этого младенца. Это второй знак. А затем пошла цепная реакция о создании дружин православных. И это продолжение, мне кажется, националистического призыва к восстанию.
Вероника Боде: Ольга, какова ваша оценка реакции общества на приговор?
Ольга Маховская: Конечно, это политический жест. Но это еще и некоторая социально-психологическая драма для общества. Говоря языком психологии, я бы сказала, что это конфликт между моральным сознанием и индивидуальностью, или суперэго и эго. Это конфликт и непонимание, причем непонимание нарастает, оно выглядит ультимативным, между теми, у кого очень сильное коллективное «Я», вне зависимости от того, принадлежат они православной церкви или они прогосударственно настроены, или пронационалистически, радикально, и людьми, у которых сильное «Я», которые каждый день сталкиваются с ситуациями непонимания, недоверия, недружелюбия со стороны людей, которым кажется, что они ведут себя как-то не так. Реакция западного общества понятна, потому что эти общества делают ставку как раз на людей с очень сильным «Я» и их выбирают в качестве героев, а не тех, кто готов отдать жизнь за коллективные ценности. И вот эта социально-психологическая драма и вовлекла в водоворот событий, который не казался вначале значимым, психологическое общество, правда, с опозданием. Девчонкам была проведена не психиатрическая экспертиза, а психологическая. Поэтому пора уже, наверное, водить термин «карательная психология», а не «карательная психиатрия», поскольку психологов все чаще, мы видим это по делам с педофилами, привлекают для обоснования обвинения, в качестве экспертов для подводки под обвинение, а не для защиты. Психологическое общество тоже в каком-то смысле размежевалось. Если не сказать, что тех, кто поддерживает девушек, а психология – наука о свободе личности и творчества, их гораздо больше, и они публично высказались. А вот те, кто готовил экспертизу, кто поддерживал гособвинение, мы их не видим. Моя гипотеза: по той причине, что они выполняли определенный заказ, их мнение было предопределено. Известна только фамилия Веры Васильевны Абраменко, которая со времен «Дома-2» борется со всем молодым и безнравственным. А других не видно. Но, конечно, они есть. И для профессионалов в моей области, конечно, это повод для консолидации и дискуссии, к сожалению, опоздавшей, потому что мы недооценили значение этого события. Потому что кажется, что правосудие выбирает своих жертв по принципу выбора «козлов отпущения», а не по тяжести преступления, которое, на мой взгляд, яйца выеденного не стоит.
Вероника Боде: Пишет нам Геннадий на пейджер: «Мы увидели, во-первых, религиозное мракобесие во всей средневековой красе, а во-вторых, полное отсутствие правосудия».
Денис, Елена говорила о попытке разыграть националистическую карту на примере этого конфликта. Как вы думаете, так ли это? И каковы шансы у розыгрыша этой карты? Насколько могут быть поддержаны такие настроения в обществе, исходя из тех опросов, которые вы проводите долгие годы?
Денис Волков: Я бы обратил внимание на то, что все основные, ключевые стороны этого конфликта, которые я называл, пытаются использовать большой набор инструментов. Одна сторона пишет открыто письмо, и другая пишет письмо. Одни публично выступают, и другие. Митинги с одной стороны, со второй стороны, с третьей стороны. Мне кажется, это укладывается в логику, что каждая сторона хочет усилить свои позиции, игроки, которых мы раньше не видели, и общество, и церковь, хотят усилить свою значимость. И мне кажется, правильно отмечать, что церковь пытается использовать националистическую карту. Но, с одной стороны, эти настроения в российском обществе сильны, с другой стороны, тут важно то, что это не только национализм, но и создание уже потом каких-то боевых дружин, то есть это идет дальше, с каждой стороны пытаются использовать разные методы. Но не каждый умеет разыгрывать. Например, со стороны власти наиболее успешный игрок на этом поле – Рогозин. Со стороны гражданских сил – это, скорее, Навальный. Но гражданская среда дает сильные ограничения настроениям Навального, поскольку активные люди этого боятся, и это уходит на второй план. Не знаю, какие здесь могут быть ограничения, найдутся ли внутри церкви силы ограничить эти посылы. Но каждая сторона будет пробовать все возможные инструменты.
Вероника Боде: Елена, что вы по этому поводу думаете, каковы шансы таким образом сплотить общество?
Елена Волкова: Это совершенно негативный путь – сплотить перед лицом мифического врага.
Вероника Боде: Но самый эффективный.
Елена Волкова: Я думаю, что основание в умах людей сегодня есть очень большое, потому что это то, что объединяет большую часть общества – раздражение по поводу «понаехавших тут» и прочих. В 2008 году протоиерей Всеволод Чаплин уже выступал с инициативой создания дружин, и тогда это не прошло, слава Богу. Но православная дружина разгромила выставку «Осторожно, религия!». Это как пример. Православная, правда, стихийно организованная дружина стала приставать к Денису Бочкареву и Лене Костюченко в ресторане «Му-Му». Сразу после вынесения приговора устроили издевательство - в течение часа требовали, чтобы Денис Бочкарев снял майку со словами «Богородица, Путина прогони!». И обвиняли их во всем – и в богохульстве, и в кощунстве, и в призыве к нелегитимной смене власти. То есть если к Богородице обращаешься, то нелегитимно. Как отметила одна женщина в Интернете: легитимно у них, наверное, через преисподнюю. Но эта инициатива – создание православных дружин – может выйти из-под контроля даже и церкви. Потому что это организации, которые аффилированы так или иначе с церковью, но они довольно самостоятельные. Русское православное движение «Святая Русь» прямо призывает «Встань за веру, Русская земля!», ни перед чем не останавливаться, идти до конца, защищая свою землю. «Объединенная православная молодежь», председатель движения Налимов Михаил, утверждает, что «мы можем направить несколько сотен хорошо обученных православных бойцов и мобилизовать несколько тысяч для защиты наших храмов».
Вероника Боде: «Православных бойцов» - звучит даже жутко!
Елена Волкова: «И хорошо подготовленными молодыми бойцами мы готовы встать на защиту православной веры и наших святынь». Конгресс русских общин, сопредседатель Александр Босых, который перед Хамовническим судом напал в свое время на художницу Таисию Круговых, он тоже утверждает, что и Конгресс русских общин подсоединяется к этому. То есть уже несколько организаций. И Всемирный русский собор сразу поддержал идею создания православных дружин. И эти православные дружины могут выйти из-под любого контроля. Ведь люди, как показывает столкновение в ресторане «Му-Му», как Андрей Каплин, себя считают проводниками божьей воли. То есть они тут же нападают: мне не нравится, я так считаю, меня оскорбляют. То же самое говорит Отраковский. А как вы будете выяснять, кто из этих людей кощунством занимается, может быть, не так перекрестился или не ту майку надел? А ему Господь открывает. И это страшно. Это как Комяга в «Дне опричника» у Сорокина. Ему откровенье Божье – и они идут громить, насиловать, убивать.
Вероника Боде: Ольга, вам тут видится опасность?
Ольга Маховская: Конечно, опасность есть, поскольку функции правоохранительных органов делегируются каким-то случайным людям. И по их мнению, по их произволу будет осуществляться самосуд. Это призыв к самосуду. Дружина создается тогда, когда идет какая-то священная война или правоохранительные органы не справляются с задачами. Мне кажется, столько средств вбухано в правоохранительные органы, они настолько вооружены и многочисленны сегодня, что такой необходимости нет. И отмашка, по-моему, должна была даваться только со стороны государства, церковь не может предъявлять таких огромных претензий, это чрезмерная экспансия. Призывы создавать дружины со стороны церкви выглядят неадекватными и могут квалифицироваться как призыв к разжиганию розни. Но желающие поучаствовать в драке (а у нас любят, когда драку заказывают), конечно, всегда найдутся. Могу только призвать граждан обратить внимание на то, чтобы ваши дети возвращались вовремя, были целы и здоровы, не ввязывались в такого рода драки.
Елена Волкова: На наших глазах очень активно развивается богословие дружинного строя или богословие религиозного противостояния. А в основе его – учение митрополита Иоанна (Снычева), многие работы которого, как говорят, были написаны Душеновым, который был осужден за разжигание национальной розни. И основная максима, которую используют эти люди, ядро богословия – это афоризм: «Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божьими». И вскоре после приговора, после инициативы создавать православные дружины выступает протоиерей Дмитрий (Смирнов), известный своими призывами идти и громить секты и ностальгией по Советскому Союзу, как он говорит, «когда за вас КГБ всех сажал, а теперь вам надо самим работать». Он утверждает, что человек не верующий - вообще животное, а не человек.
Вероника Боде: А сейчас я хочу прочесть еще несколько сообщений. Я спрашивала на нашем интернет-форуме: «Как вы оцениваете приговор по делу «Pussy Riot»?».
Валентин из Иваново пишет: «Этот приговор - свидетельство окончательного распада и морали, и права в России. К сожалению, страна сгнила полностью, осталась совсем маленькая горстка тех, кто способен думать, остальное большинство соображает только на троих. Какой народ, такое и правосудие».
И пишет нам на пейджер Савельева: «В свободной, демократической стране за художественные акции власть не судит, а прислушивается к критике. А российская репрессивная власть преследует за критику самым жестоким образом, что говорит об отсутствии свободы в стране и диктатуре режима при незаконном участии церкви, наступающей с властью на права людей».
А сейчас нас ждет рубрика «Опрос Радио Свобода». «Удивляет ли вас уровень нетерпимости в российском обществе, продемонстрированный делом «Pussy Riot»?», - с таким вопросом обратился наш корреспондент к жителям Казани.
- Я не понимаю, почему дело получило такой большой уровень. Девчонки просто пришли в церковь, потанцевали, похулиганили, но сажать их за это на 2 года – мне кажется, это слишком. Мне кажется, общество не раскалывалось, оно было расколото, а сейчас мы увидели это воочию. То есть до этого мы просто не видели трещины или не хотели обращать на нее внимание.
- В принципе, нет. Хотя я не знаю мотивов их поступка. Честно говоря, я бы их поддержала, если бы я была с ними. Я не вижу ничего страшного в их поступке.
- Нисколько не удивляет, потому что я давно понял, что наше государство нетерпимо ни к какому несогласию. Но после этого я понял, что Россия – это отсталая, дикарская страна.
- Не удивляет ни капельки. Конечно, такое было всегда. Но я противник такого. Я за множество вариантов, множество других мнений и нахождение чего-то общего, более лучшего.
- Нет, не удивляет. Наверное, к российской действительности уже привыкли. Самая главная проблема заключается в том, что я не нашла взаимопонимания со своей собственной мамой, которая высказала совершенно противоположное моему пониманию этой ситуации мнение. Для меня все остальное померкло. А у мамы создалось такое мнение потому, что нам все это преподносится по радио, телевидению и так далее.
- Не удивляет абсолютно. В стране очень часто возникают различные ситуации, которые разделяют страну на две половины, в политической жизни, а теперь мы уже подошли к религиозной точке, и нас это тоже в каком-то плане разделило. Это был все-таки не религиозный акт неповиновения, а именно политический. Не надо было раздувать всю эту историю. Она вызвала очень широкий резонанс, поэтому и разделила наше общество.
Вероника Боде: Голоса жителей Казани записал корреспондент Радио Свобода Олег Павлов.
Денис, что вам тут запомнилось, что, может быть, хотелось бы прокомментировать?
Денис Волков: Я так понимаю, что это мнение в первую очередь жителей крупного города и молодых. И среди этих слоев больше сторонников «Pussy Riot», индивидуализма и протеста против авторитаризма российской власти, так можно его охарактеризовать. Но если говорить о политической составляющей конфликта, то она еще и в том проявилась, что среди сторонников Путина намного больше тех, кто осуждает и считает, что приговор был правильным. Действительно, это политический процесс в том смысле, что он заставил определиться, в том числе, и по политическим предпочтениям. Сторонники Путина, скорее, осуждают больше, чем в целом.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Клара: «Путин и Гундяев вообразили себя богами в России, если прямой протест против себя именуют богохульством».
Елена, насколько я понимаю, вас как раз удивляет уровень нетерпимости в обществе. А есть ли у вас объяснение тому, что этот уровень так высок?
Елена Волкова: Мне кажется, что это, во-первых, очень глубокая травма, которую все мы несем после ХХ века и той крови, которая была пролита, мне кажется, самоубийственного века, когда страна уничтожала себя. А во-вторых, мне кажется, что это еще и результаты пропаганды. Мое поколение в детстве все время слышало, что мы самые лучшие, и советская пропаганда на этом основывалась, что «мир и в пространстве, и во времени за пределами нас ужасен, а мы строим светлое будущее и представляем нового, совершенного человека советского». И это было вбито в сознание. И когда люди пришли в церковь, то они поменяли социалистическое общество на святое. И слова «святая Русь, святыни, самое священное место» - это то, что повторяется все время в приговоре, и то, что возмущает и оскорбляет так называемых потерпевших, что какие-то их святыни оскорбили. На самом деле они себя видят святыми в святом месте, и они привнесли в христианство то, что совершенно чуждо христианству, представление о собственной святости, избранности. Лично как человек, как частное лицо он может иметь грехи, но церковь его свята, страна его – святая Русь. Таким образом, гордыня, которая изгоняется из личного опыта – «вроде бы, я плохой, каюсь, исповедуюсь», она возвращается в десятикратном размере при национальной гордыне, церковной гордыне, когда человек считает себя святым, потому что он – часть некоего святого сообщества. И он очень болезненно относится к любой критике, поскольку он есть само совершенство в собственных глазах.
Вероника Боде: Ольга, чем вы объясняете столь высокий уровень нетерпимости в обществе?
Ольга Маховская: Очевидно, что это межпоколенческий разлом. То есть помимо того, что конфликт по вертикали - между эго и суперэго, коллективным сознанием и личностным, это еще и разрыв поколений. Хочется напомнить, что девчонки, как и все, кто их поддерживает, - это поколение «перестройки». Мы очень задолжали этим детям, потому что у них практически не было детства. И выжив, получив профессию, родив детей своих, они имеют право, на мой взгляд, предъявлять претензии и обществу, и государству, и говорить с ними на равных.
Вероника Боде: Пишет нам Артем из Москвы: «Противники панк-группы явили миру «мраколепие» и «благобесие».
И Сергей пишет: «Приговор «Pussy Riot» - еще одна капля в поддержку мысли Лескова о том, что христианство на Руси еще не проповедано».
Юрий из Прокопьевска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Поступок девочек сродни поступкам Жанны д’Арк. Это плевок в физиономию нашей власти и «карманной» церкви.
Елена Волкова: Совершенно верно. Спасибо!
Вероника Боде: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Несколько лет назад, когда шел процесс Юрия Самодурова и Ерофеева, думали, что это конец. К сожалению, оказалось, что это только начало. А когда у Запада свои проблемы, и лидеры у них совершенно слабые, это не Рейган и не Тэтчер, мы беспомощны. Только если сами, больше ничего. Но, к сожалению, Запад нам помочь практически не может. И даже дружба с Путиным западных лидеров – это просто предательство.
Елена Волкова: Поддержка говорит об этих людях, это дело их совести. И то, что могут они добиться какого-то успеха или не могут, главное, что они делают то, что они могут, и это очень важно.
Вероника Боде: Денис, судя по данным опросов Левада-Центра, каким-то образом меняется отношение к церкви, к взаимоотношениям церкви и государства после всех этих процессов? Как я понимаю, о процессе по делу выставки «Запретное искусство» не так уж многие знали, а о «Pussy Riot» знают очень многие.
Денис Волков: Да, это так. И в этом особенность этого дела. Но, мне кажется, тут дело в том, что оно стало поводом для того, чтобы различные группы интересов высказали свои позиции и начали растаскивать общественное мнение по разным сторонам. А если говорить об отношении к церкви, то пока рано говорить о том, изменилось оно или не изменилось. Мы видели только в фокус-группах в крупных городах, что люди, которые были бы не должны обращать на это внимание, они очень эмоционально среагировали на «Pussy Riot», на скандал с часами и так далее. Было неожиданно много негатива по этому поводу. И я бы обратил внимание на то, что хотя политическую составляющую общественное мнение не признает, скорее, думает, что девушек осудили просто потому, что они действительно оскорбили чувства верующих, но в отношении церкви 70% считают, что она либо не должна вмешиваться в такие конфликты, либо должна проявлять какое-то милосердие. И только 21% считает, что правильно церковь требует ужесточения.
Вероника Боде: Александр из Калининградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот смотрю по «ящику», как Путин и Медведев в Храме Христа Спасителя кладут себе крестное знамение. А ведь я помню, кто такой Путин – это же выходец из КГБ, и ведь ребята из его «огорода» когда-то взрывали этот храм. И где все эти люди, которые сейчас взывают о том, что они оскорблены и так далее? А Храм Христа Спасителя был восстановлен очень странным образом, это не подлинник, а подлинник храма мы уже никогда, к сожалению, не увидим.
Елена Волкова: Не подлинный храм - как символ подлога, который произошел в церкви, которая поменяла веру в Христа на веру в царя, об этом и панк-молебен. И страшно, что произошло в России, что вместо христианского возрождения получилось возрождение веры в Цезаря, в данном случае – в Путина. Поэтому это и взывало такую реакцию гневную.
Вероника Боде: Олег из Белгорода, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы знаем, что у нас православие уже в школах внедряется, в армии стало популярным иметь священника, даже приветствуется. А в местах не столь отдаленных в Краснокаменске, где отбывал наказание Ходорковский, священник отказался освящать здание тюремщиков, где творится тюремный беспредел. Его даже за это отлучили. Как вы думаете, освящает ли нынешняя РПЦ здание ФСБ, самого главного своего врага?
Елена Волкова: Конечно, освещает. Там даже церковь открыли. И теперь вход в здание на Лубянке через церковь. Более того, благословляет эти времена, некоторые священники тоскуют по советским временам. Да и сам патриарх называет 90-ые годы «лихими, ужасными, тяжелыми», а это были годы торжества свободы, освобождения церкви, для церкви самые счастливые, а о советских временах вспоминает с ностальгией. Проблема в том, что церковь не считает насилие грехом. Если на Западе после наполеоновских войн началось движение пацифистское и в христианском контесте, то есть христиане стали осознавать и богословы писали о том, что насилие есть грех безусловный, то у нас этого понятия нет. Поэтому церковь освящает не только ФСБ, но и ядерную промышленность, и празднует юбилей атомной промышленности в Храме Христа Спасителя, в зале церковных Соборов. И дает там вымпелы с изображением Серафима Саровского. Так что здесь просто апофеоз и воспевание насилия как добродетели – вот ведь в чем извращение.
Вероника Боде: Ольга, видите ли вы после всех этих судебных процессов какое-то изменение отношения в обществе к Русской православной церкви?
Ольга Маховская: Внутри православных людей происходит размежевание. Есть мнение, что церковь вынуждает вести себя таким образом, вынуждает оправдывать и обосновывать всеми возможными идеологическими методами, и уже не идеологическими, сильное государство и так далее. Но то, что появляются люди, которые выходят из рядов православных, говорит о том, что церковь теряет свою привлекательность и становится устрашающим институтом насилия. Насилие не только не подвергается критике, оно становится основным инструментом. Теперь все проблемы решаются мощным движением, без объяснений, без предварительных дискуссий, без всяких оправданий, и кажется, власти нравится вести себя таким образом. Власть хотела бы действовать в режиме абсолютного и беспрекословного авторитета, и это похоже на поведение грозного отца в семье, где все выживают так, как могут, но обязательно должны его слушаться.
Вероника Боде: И мне хотелось бы теперь поговорить о последствиях этой ситуации. Не вызовет ли такая реакция власти какого-то сильного противодействия?
Денис Волков: Людей простых, которые не участвуют во всем этом, постоянно вынуждают принимать чью-то сторону. И важно, что, с одной стороны, идет поляризация, а с другой стороны, институтов, которые могли бы объединять, в обществе нет. Мы говорили об использовании национализма, и это ведь действует не на сплочение общества, а с целью увеличить число сторонников той или иной стороны. То есть идет растаскивание людей в разные стороны, а механизмов в России фактически нет. Например, это могли бы быть политические партии, представляющие интересы разных территорий, разных людей, объединяющие их. Это один из классических инструментов. Но все они в России не работают. И опасность, драматизм ситуации в том, что раскол идет, разногласия усиливаются, будут и дальше усиливаться, а каких-то механизмов, которые могли бы помочь преодолеть эти разногласия через диалог, через попытку понять интересы другой стороны... Сейчас мы видим разделение и, может быть, попытку понять интересы своей группы, привлечь на свою сторону других, но не понять интересы и проблемы другой стороны – вот это не работает.
Вероника Боде: Эдуард из Луги, здравствуйте.
Слушатель: Боже вас упаси от того, чтобы Русская православная церковь вооружала или имела при себе какие-то охраняющие отряды! Тогда и мусульмане то же самое будут делать. И тогда от России ничего не останется. Русская православная церковь совершила величайшую глупость. Она могла бы взять на поруки, как заблудших овец, этих девушек. А они же верующие. И наложить на них какое-то наказание, например, трижды обойти на коленях вокруг храма или какие-то работы, или какое-то покаяние. И я удивляюсь позиции уважаемого мною (пока еще) патриарха. Ведь ближе к Богу нет людей на Земле, по-моему, чем он. Он мог бы лично обратиться к Деве Марии и к Иисусу Христу. Мы не знаем позицию Девы Марии, может быть, она вместе с девушками приплясывала.
Елена Волкова: А девушки уверены, что на протестах с ними Дева Мария. И я, честно говоря, тоже верю, что Божья Матерь на стороне панк-молебна и, безусловно, поддерживает панк-узниц в тюрьме, которых мне очень жалко. Я очень сочувствую им, их детям, семьям. Но мне кажется, что они выступили «антивирусом» в России. Вот программу запускаешь, и выясняется, но очень много файлов заражено. И «Pussy Riot» - это «антивирус». И выявляется какое-то гнилое начало и в институтах, и в отдельных людях, и прежде всего показывает, что масса голов, институтов заражено вирусом ненависти, злобы. Я бы не сказала, что у нас механизмы диалога не работают. У нас есть механизмы, но власть у нас не готова к диалогу, и она из мирного протеста хочет сделать агрессивный. И я думаю, что если эти дружины заработают, то они будут готовиться к 15 сентября, чтобы создавать провокации на «Марше миллионов». Как любая шпана, которая подходит к тебе на темной улице, она хочет, чтобы ты что-то злое ей сказал, а она тогда обидится и на тебя нападет. Вот этот процесс идет – создание агрессивной оппозиции разными средствами.
Вероника Боде: Ольга, как вы оцениваете тот раскол в российском обществе, который произошел по поводу «Pussy Riot», и каковы могут быть последствия?
Ольга Маховская: Действительно, происходит радикализация. Общество настраивается на борьбу и схватку, а не на компромисс, как нужно было бы при нормальном раскладе, и не на разговор. Самый главный вопрос, как мне кажется: как мы будем разговаривать со своими детьми? Если мы их не будем слушать, отмахиваться и сажать в тюрьмы, то они нам очень быстро ответят, до тюрьмы или выйдя из тюрьмы. Конечно, это путь неперспективный. У меня единственный инструмент – это разговор с родителями через книги. Русские люди не умеют разговаривать со своими детьми, начиная с малолетства. И когда проблемы накапливаются, дети пытаются нам что-то сказать, мы быстро их захлопываем. И в России, как нигде, очень быстро, без предварительного суда и следствия сажают в тюрьмы молодых. В Европе - молодежные погромы, а у нас их практически нет, потому что все уже сидят, все спокойно. Но повторяю, что это до поры, до времени.
Елена Волкова: У гениального философа Георгия Гачева была теория в советское время, когда старики правили Советским Союзом: у власти – Кощеи Бессмертные, и они каждое новое поколение отправляют в печь, чтобы те не конкурировали с ними. Так объяснял то, что отправляли в Афганистан и так далее на смерть.
Вероника Боде: Денис, что самое важное для вас в происходящем, в общественном мнении, в услышанном сегодня?
Денис Волков: Может быть, я бы еще добавил. Если мы говорим об отношении к тому, что произошло, к приговору, то здесь надо разделять отношение к приговору, здесь треть, скорее, одобряет, а больше трети затрудняются ответить, уходят от ответа. Когда нет второй точки зрения в средствах массовой информации, люди пытаются уйти от ответа, не хотят делать тот выбор, который их заставляют сделать все основные участники. Поэтому, мне кажется, многие испытывают дискомфорт, даже злобу на участников, потому что их заставляют выйти из какого-то оцепенения, сделать какой-то выбор, а этот выбор часто просто неприятен и связан с какими-то моральными усилиями.
Вероника Боде: Елена, что с обществом происходит?
Елена Волкова: С обществом происходит, безусловно, разделение. При этом с обществом происходит пробуждение, что меня очень радует, общество пробуждается, оно начинает говорить о тех проблемах, которые замалчивались. Оно открывает для себя заново суть церкви и государства, а для многих это откровение. Поэтому мне кажется, что идет процесс очищения и осознания того, что давно надо было бы осмыслить.
Со мной в студии Радио Свобода – социолог Денис Волков, Левада-Центр, и доктор культурологии Елена Волкова. А на телефонной линии у нас – психолог Ольга Маховская.
«Как вы оцениваете приговор по делу «Pussy Riot»?», - такой вопрос я задала на нашем интернет-форуме.
Вот что пишет Андрей из Сызрани: «Такого позора страна не заслуживает. «Pussy Riot» разворотили кучу, не тронутую много веков, поэтому РПЦ + Кремль так объединились в едином порыве. Стало уже банально повторять: они задели конкретно Путина и касательно Кирилла. Лично я хочу жить в свободной, а не агрессивной стране».
Валентин Пивоваров из Москвы: «Приговор «Pussy Riot» считаю справедливым. Больше всего меня возмущает тотальная ложь вокруг этого события».
Слушатель подписался «Пришелец»: «В силу отделения церкви от государства вся церковная должностная иерархия, начиная со священника и заканчивая патриархом, находится вне государства, вне закона (там, где заканчивается государство, заканчиваются и его законы). Поэтому, кстати, со стороны церкви в суд не может быть иска. Нам необходимо проучить всех священнослужителей так, чтобы они больше не совали свой нос в общественные дела».
«Ужас из Кемерово» подписывается слушатель: «Это судебный беспредел».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Слияние церкви и силовой ветви дает страшный конгломерат. Это проверено еще во времена инквизиции».
Дмитрий Любимов из Санкт-Петербурга: «Приговор - это совершенно сознательное действие властей. Истребление молодых, умных, образованных. Все три осужденных девчонки имеют хорошее образование и полезные профессии. Они просто публично высказали свое мнение, вот и все их «преступление».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: «Девчонки молодцы! Шли на ощупь, по интуиции от провокации к провокации, нащупывая центр лжи, чтобы его взорвать. И началось беснование, все «гюльчатаи» открыли свои личики, оказалось - гнусные рожи. Наступил всеобщий момент истины - то, в чем и есть цель акционистов».
Умалат из Франции: «Как жаль, что в России так мало людей, понимающих, что это недопустимое богохульство. Ведь Библия и Коран не говорят нам так неадекватно и жестоко наказывать. Это радикальный взгляд фанатика, заинтересованного в таком приговоре, либо плохо понимающего и не разобравшегося в этом деле человека. Правосудие в России думает только о наказании, но не думает правильно перевоспитывать. Ведь у нас из тюрьмы выходят сломанные люди, мало к чему приспособленные. Девочек не надо было лишать свободы, ведь они не представляют угрозы для общества. Власть убедила еще раз, что она не для народа. Подобные несправедливые приговоры возмутительны и недопустимы в здоровом обществе».
Денис, прокомментируйте, пожалуйста, эти высказывания. Как вы думаете, насколько они типичны?
Денис Волков: Мне кажется, в том, что вы зачитали, проявляется одно из свойств этого события, что оно разделило различные стороны, развело активных людей, которые интересуются политикой, интересуются тем, что происходит, по разные стороны. Конечно, осталось больше количество людей, которые не очень интересовались этим событием. Я думаю, тут важно то, что оно произошло в марте, на волне всех протестных событий, что оно изначально планировалось как политический жест, соответственно, и власть так его расценила. То есть те стороны, которые активно принимали участие в событиях зимы и весны, - оппозиционная общественность... я не говорю, что только сторонники оппозиции, но, скорее, которые оппозиционно к власти относятся, власть и православная церковь. В течение этого периода мы видели массовые митинги со стороны оппозиционно настроенных, со стороны сторонников власти, пусть они были организованы, и сторонники церкви устраивали свой молебен. То есть вот эти три стороны активно себя проявили. Мне кажется, что это событие было использовано всеми тремя сторонами для того, чтобы четко определить свои позиции. И как только они были определены, дальше шло по нарастающей, и никто уже не мог свернуть ни в ту, ни в другую сторону. Шло развитие логики поведения каждой из трех сторон.
Вероника Боде: Елена, какова ваша оценка реакции общества на приговор?
Елена Волкова: Прежде всего - совершенно беспрецедентная реакция всего мира. Самое главное, мне кажется, что отличает реакцию на приговор от доприговорных настроений, - это взрыв поддержки по всему миру. В 41 городе прошли акции после приговора. И нет газеты или журнала в мире, наверное, которые бы не поместили статью или хотя бы фотографию в поддержку девочек. И это радует, потому что когда мы начинали разъяснять людям, что это политические протесты, что это авангард политического искусства, когда это все начиналось еще в марте-апреле... Я сама участвовала в том, что мы посылали письма в церкви за рубеж с просьбой поддержать девочек и объясняли это через традицию юродства, карнавала, политического искусства. И мне казалось, что Запад молчит, не откликается. Но вот эта колоссальная поддержка прозвучала, и она стоила всего минус один год, получается, срока. Ведь весь мир поднялся еще до приговора. Прокурор просил три года, а дали два.
А церковь прореагировала парадоксальным образом. Восприятие в СМИ было совершенно ложным. Буквально через час после оглашения приговора пошла строка в СМИ, что церковь взывает к милосердию. На самом деле заявление Высшего церковного совета, которое было опубликовано, видимо, подготовленное заранее, повторяет все обвинения, которые звучали до этого в обращении к прокурору, в проповеди патриарха Кирилла перед ХХС 22 апреля. Все это повторяется, но только добавляется еще страшное слово, которое там звучит трижды, - что панк-молебен оскорбил не только религиозные, но и национальные чувства. Вот это новое. В приговоре было новым то, что у них нашли смешанное расстройство личности, то есть карательную психиатрию вспомнили. Это совершенно абсурдистски – самостоятельное мышление, оказывается. И слово «сенситивный», которое не могла произнести Сырова. То есть если у человека есть ум и сердце, то он психически нездоров.
Вероника Боде: «Активная жизненная позиция» - там фигурировало.
Елена Волкова: Это новое – что психиатрический аспект карательный, а в реакции церкви – националистический аспект. И вот этот националистический аспект – это был явный знак, который дала церковь, что «мы раскупориваем националистическую кубышку», - джинна, которого вскармливали много лет, но держали про запас, его раскупорили. И после этого патриарх посещает Белосток, где поклоняется мощам Гавриила Белостокского – мальчика, будто бы замученного жидами, которые использовали его кровь для мацы, по кровавому навету. Жуткая совершенно история. И то, от чего уже давно отреклась Католическая церковь, против этого выступали и наши патриархи, в частности Алексий II (Ридигер). И вдруг после молитвы с католиками в Польше патриарх едет в Белосток и поклоняется мощам этого младенца. Это второй знак. А затем пошла цепная реакция о создании дружин православных. И это продолжение, мне кажется, националистического призыва к восстанию.
Вероника Боде: Ольга, какова ваша оценка реакции общества на приговор?
Ольга Маховская: Конечно, это политический жест. Но это еще и некоторая социально-психологическая драма для общества. Говоря языком психологии, я бы сказала, что это конфликт между моральным сознанием и индивидуальностью, или суперэго и эго. Это конфликт и непонимание, причем непонимание нарастает, оно выглядит ультимативным, между теми, у кого очень сильное коллективное «Я», вне зависимости от того, принадлежат они православной церкви или они прогосударственно настроены, или пронационалистически, радикально, и людьми, у которых сильное «Я», которые каждый день сталкиваются с ситуациями непонимания, недоверия, недружелюбия со стороны людей, которым кажется, что они ведут себя как-то не так. Реакция западного общества понятна, потому что эти общества делают ставку как раз на людей с очень сильным «Я» и их выбирают в качестве героев, а не тех, кто готов отдать жизнь за коллективные ценности. И вот эта социально-психологическая драма и вовлекла в водоворот событий, который не казался вначале значимым, психологическое общество, правда, с опозданием. Девчонкам была проведена не психиатрическая экспертиза, а психологическая. Поэтому пора уже, наверное, водить термин «карательная психология», а не «карательная психиатрия», поскольку психологов все чаще, мы видим это по делам с педофилами, привлекают для обоснования обвинения, в качестве экспертов для подводки под обвинение, а не для защиты. Психологическое общество тоже в каком-то смысле размежевалось. Если не сказать, что тех, кто поддерживает девушек, а психология – наука о свободе личности и творчества, их гораздо больше, и они публично высказались. А вот те, кто готовил экспертизу, кто поддерживал гособвинение, мы их не видим. Моя гипотеза: по той причине, что они выполняли определенный заказ, их мнение было предопределено. Известна только фамилия Веры Васильевны Абраменко, которая со времен «Дома-2» борется со всем молодым и безнравственным. А других не видно. Но, конечно, они есть. И для профессионалов в моей области, конечно, это повод для консолидации и дискуссии, к сожалению, опоздавшей, потому что мы недооценили значение этого события. Потому что кажется, что правосудие выбирает своих жертв по принципу выбора «козлов отпущения», а не по тяжести преступления, которое, на мой взгляд, яйца выеденного не стоит.
Вероника Боде: Пишет нам Геннадий на пейджер: «Мы увидели, во-первых, религиозное мракобесие во всей средневековой красе, а во-вторых, полное отсутствие правосудия».
Денис, Елена говорила о попытке разыграть националистическую карту на примере этого конфликта. Как вы думаете, так ли это? И каковы шансы у розыгрыша этой карты? Насколько могут быть поддержаны такие настроения в обществе, исходя из тех опросов, которые вы проводите долгие годы?
Денис Волков: Я бы обратил внимание на то, что все основные, ключевые стороны этого конфликта, которые я называл, пытаются использовать большой набор инструментов. Одна сторона пишет открыто письмо, и другая пишет письмо. Одни публично выступают, и другие. Митинги с одной стороны, со второй стороны, с третьей стороны. Мне кажется, это укладывается в логику, что каждая сторона хочет усилить свои позиции, игроки, которых мы раньше не видели, и общество, и церковь, хотят усилить свою значимость. И мне кажется, правильно отмечать, что церковь пытается использовать националистическую карту. Но, с одной стороны, эти настроения в российском обществе сильны, с другой стороны, тут важно то, что это не только национализм, но и создание уже потом каких-то боевых дружин, то есть это идет дальше, с каждой стороны пытаются использовать разные методы. Но не каждый умеет разыгрывать. Например, со стороны власти наиболее успешный игрок на этом поле – Рогозин. Со стороны гражданских сил – это, скорее, Навальный. Но гражданская среда дает сильные ограничения настроениям Навального, поскольку активные люди этого боятся, и это уходит на второй план. Не знаю, какие здесь могут быть ограничения, найдутся ли внутри церкви силы ограничить эти посылы. Но каждая сторона будет пробовать все возможные инструменты.
Вероника Боде: Елена, что вы по этому поводу думаете, каковы шансы таким образом сплотить общество?
Елена Волкова: Это совершенно негативный путь – сплотить перед лицом мифического врага.
Вероника Боде: Но самый эффективный.
Елена Волкова: Я думаю, что основание в умах людей сегодня есть очень большое, потому что это то, что объединяет большую часть общества – раздражение по поводу «понаехавших тут» и прочих. В 2008 году протоиерей Всеволод Чаплин уже выступал с инициативой создания дружин, и тогда это не прошло, слава Богу. Но православная дружина разгромила выставку «Осторожно, религия!». Это как пример. Православная, правда, стихийно организованная дружина стала приставать к Денису Бочкареву и Лене Костюченко в ресторане «Му-Му». Сразу после вынесения приговора устроили издевательство - в течение часа требовали, чтобы Денис Бочкарев снял майку со словами «Богородица, Путина прогони!». И обвиняли их во всем – и в богохульстве, и в кощунстве, и в призыве к нелегитимной смене власти. То есть если к Богородице обращаешься, то нелегитимно. Как отметила одна женщина в Интернете: легитимно у них, наверное, через преисподнюю. Но эта инициатива – создание православных дружин – может выйти из-под контроля даже и церкви. Потому что это организации, которые аффилированы так или иначе с церковью, но они довольно самостоятельные. Русское православное движение «Святая Русь» прямо призывает «Встань за веру, Русская земля!», ни перед чем не останавливаться, идти до конца, защищая свою землю. «Объединенная православная молодежь», председатель движения Налимов Михаил, утверждает, что «мы можем направить несколько сотен хорошо обученных православных бойцов и мобилизовать несколько тысяч для защиты наших храмов».
Вероника Боде: «Православных бойцов» - звучит даже жутко!
Елена Волкова: «И хорошо подготовленными молодыми бойцами мы готовы встать на защиту православной веры и наших святынь». Конгресс русских общин, сопредседатель Александр Босых, который перед Хамовническим судом напал в свое время на художницу Таисию Круговых, он тоже утверждает, что и Конгресс русских общин подсоединяется к этому. То есть уже несколько организаций. И Всемирный русский собор сразу поддержал идею создания православных дружин. И эти православные дружины могут выйти из-под любого контроля. Ведь люди, как показывает столкновение в ресторане «Му-Му», как Андрей Каплин, себя считают проводниками божьей воли. То есть они тут же нападают: мне не нравится, я так считаю, меня оскорбляют. То же самое говорит Отраковский. А как вы будете выяснять, кто из этих людей кощунством занимается, может быть, не так перекрестился или не ту майку надел? А ему Господь открывает. И это страшно. Это как Комяга в «Дне опричника» у Сорокина. Ему откровенье Божье – и они идут громить, насиловать, убивать.
Вероника Боде: Ольга, вам тут видится опасность?
Ольга Маховская: Конечно, опасность есть, поскольку функции правоохранительных органов делегируются каким-то случайным людям. И по их мнению, по их произволу будет осуществляться самосуд. Это призыв к самосуду. Дружина создается тогда, когда идет какая-то священная война или правоохранительные органы не справляются с задачами. Мне кажется, столько средств вбухано в правоохранительные органы, они настолько вооружены и многочисленны сегодня, что такой необходимости нет. И отмашка, по-моему, должна была даваться только со стороны государства, церковь не может предъявлять таких огромных претензий, это чрезмерная экспансия. Призывы создавать дружины со стороны церкви выглядят неадекватными и могут квалифицироваться как призыв к разжиганию розни. Но желающие поучаствовать в драке (а у нас любят, когда драку заказывают), конечно, всегда найдутся. Могу только призвать граждан обратить внимание на то, чтобы ваши дети возвращались вовремя, были целы и здоровы, не ввязывались в такого рода драки.
Елена Волкова: На наших глазах очень активно развивается богословие дружинного строя или богословие религиозного противостояния. А в основе его – учение митрополита Иоанна (Снычева), многие работы которого, как говорят, были написаны Душеновым, который был осужден за разжигание национальной розни. И основная максима, которую используют эти люди, ядро богословия – это афоризм: «Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божьими». И вскоре после приговора, после инициативы создавать православные дружины выступает протоиерей Дмитрий (Смирнов), известный своими призывами идти и громить секты и ностальгией по Советскому Союзу, как он говорит, «когда за вас КГБ всех сажал, а теперь вам надо самим работать». Он утверждает, что человек не верующий - вообще животное, а не человек.
Вероника Боде: А сейчас я хочу прочесть еще несколько сообщений. Я спрашивала на нашем интернет-форуме: «Как вы оцениваете приговор по делу «Pussy Riot»?».
Валентин из Иваново пишет: «Этот приговор - свидетельство окончательного распада и морали, и права в России. К сожалению, страна сгнила полностью, осталась совсем маленькая горстка тех, кто способен думать, остальное большинство соображает только на троих. Какой народ, такое и правосудие».
И пишет нам на пейджер Савельева: «В свободной, демократической стране за художественные акции власть не судит, а прислушивается к критике. А российская репрессивная власть преследует за критику самым жестоким образом, что говорит об отсутствии свободы в стране и диктатуре режима при незаконном участии церкви, наступающей с властью на права людей».
А сейчас нас ждет рубрика «Опрос Радио Свобода». «Удивляет ли вас уровень нетерпимости в российском обществе, продемонстрированный делом «Pussy Riot»?», - с таким вопросом обратился наш корреспондент к жителям Казани.
- Я не понимаю, почему дело получило такой большой уровень. Девчонки просто пришли в церковь, потанцевали, похулиганили, но сажать их за это на 2 года – мне кажется, это слишком. Мне кажется, общество не раскалывалось, оно было расколото, а сейчас мы увидели это воочию. То есть до этого мы просто не видели трещины или не хотели обращать на нее внимание.
- В принципе, нет. Хотя я не знаю мотивов их поступка. Честно говоря, я бы их поддержала, если бы я была с ними. Я не вижу ничего страшного в их поступке.
- Нисколько не удивляет, потому что я давно понял, что наше государство нетерпимо ни к какому несогласию. Но после этого я понял, что Россия – это отсталая, дикарская страна.
- Не удивляет ни капельки. Конечно, такое было всегда. Но я противник такого. Я за множество вариантов, множество других мнений и нахождение чего-то общего, более лучшего.
- Нет, не удивляет. Наверное, к российской действительности уже привыкли. Самая главная проблема заключается в том, что я не нашла взаимопонимания со своей собственной мамой, которая высказала совершенно противоположное моему пониманию этой ситуации мнение. Для меня все остальное померкло. А у мамы создалось такое мнение потому, что нам все это преподносится по радио, телевидению и так далее.
- Не удивляет абсолютно. В стране очень часто возникают различные ситуации, которые разделяют страну на две половины, в политической жизни, а теперь мы уже подошли к религиозной точке, и нас это тоже в каком-то плане разделило. Это был все-таки не религиозный акт неповиновения, а именно политический. Не надо было раздувать всю эту историю. Она вызвала очень широкий резонанс, поэтому и разделила наше общество.
Вероника Боде: Голоса жителей Казани записал корреспондент Радио Свобода Олег Павлов.
Денис, что вам тут запомнилось, что, может быть, хотелось бы прокомментировать?
Денис Волков: Я так понимаю, что это мнение в первую очередь жителей крупного города и молодых. И среди этих слоев больше сторонников «Pussy Riot», индивидуализма и протеста против авторитаризма российской власти, так можно его охарактеризовать. Но если говорить о политической составляющей конфликта, то она еще и в том проявилась, что среди сторонников Путина намного больше тех, кто осуждает и считает, что приговор был правильным. Действительно, это политический процесс в том смысле, что он заставил определиться, в том числе, и по политическим предпочтениям. Сторонники Путина, скорее, осуждают больше, чем в целом.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Клара: «Путин и Гундяев вообразили себя богами в России, если прямой протест против себя именуют богохульством».
Елена, насколько я понимаю, вас как раз удивляет уровень нетерпимости в обществе. А есть ли у вас объяснение тому, что этот уровень так высок?
Елена Волкова: Мне кажется, что это, во-первых, очень глубокая травма, которую все мы несем после ХХ века и той крови, которая была пролита, мне кажется, самоубийственного века, когда страна уничтожала себя. А во-вторых, мне кажется, что это еще и результаты пропаганды. Мое поколение в детстве все время слышало, что мы самые лучшие, и советская пропаганда на этом основывалась, что «мир и в пространстве, и во времени за пределами нас ужасен, а мы строим светлое будущее и представляем нового, совершенного человека советского». И это было вбито в сознание. И когда люди пришли в церковь, то они поменяли социалистическое общество на святое. И слова «святая Русь, святыни, самое священное место» - это то, что повторяется все время в приговоре, и то, что возмущает и оскорбляет так называемых потерпевших, что какие-то их святыни оскорбили. На самом деле они себя видят святыми в святом месте, и они привнесли в христианство то, что совершенно чуждо христианству, представление о собственной святости, избранности. Лично как человек, как частное лицо он может иметь грехи, но церковь его свята, страна его – святая Русь. Таким образом, гордыня, которая изгоняется из личного опыта – «вроде бы, я плохой, каюсь, исповедуюсь», она возвращается в десятикратном размере при национальной гордыне, церковной гордыне, когда человек считает себя святым, потому что он – часть некоего святого сообщества. И он очень болезненно относится к любой критике, поскольку он есть само совершенство в собственных глазах.
Вероника Боде: Ольга, чем вы объясняете столь высокий уровень нетерпимости в обществе?
Ольга Маховская: Очевидно, что это межпоколенческий разлом. То есть помимо того, что конфликт по вертикали - между эго и суперэго, коллективным сознанием и личностным, это еще и разрыв поколений. Хочется напомнить, что девчонки, как и все, кто их поддерживает, - это поколение «перестройки». Мы очень задолжали этим детям, потому что у них практически не было детства. И выжив, получив профессию, родив детей своих, они имеют право, на мой взгляд, предъявлять претензии и обществу, и государству, и говорить с ними на равных.
Вероника Боде: Пишет нам Артем из Москвы: «Противники панк-группы явили миру «мраколепие» и «благобесие».
И Сергей пишет: «Приговор «Pussy Riot» - еще одна капля в поддержку мысли Лескова о том, что христианство на Руси еще не проповедано».
Юрий из Прокопьевска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Поступок девочек сродни поступкам Жанны д’Арк. Это плевок в физиономию нашей власти и «карманной» церкви.
Елена Волкова: Совершенно верно. Спасибо!
Вероника Боде: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Несколько лет назад, когда шел процесс Юрия Самодурова и Ерофеева, думали, что это конец. К сожалению, оказалось, что это только начало. А когда у Запада свои проблемы, и лидеры у них совершенно слабые, это не Рейган и не Тэтчер, мы беспомощны. Только если сами, больше ничего. Но, к сожалению, Запад нам помочь практически не может. И даже дружба с Путиным западных лидеров – это просто предательство.
Елена Волкова: Поддержка говорит об этих людях, это дело их совести. И то, что могут они добиться какого-то успеха или не могут, главное, что они делают то, что они могут, и это очень важно.
Вероника Боде: Денис, судя по данным опросов Левада-Центра, каким-то образом меняется отношение к церкви, к взаимоотношениям церкви и государства после всех этих процессов? Как я понимаю, о процессе по делу выставки «Запретное искусство» не так уж многие знали, а о «Pussy Riot» знают очень многие.
Денис Волков: Да, это так. И в этом особенность этого дела. Но, мне кажется, тут дело в том, что оно стало поводом для того, чтобы различные группы интересов высказали свои позиции и начали растаскивать общественное мнение по разным сторонам. А если говорить об отношении к церкви, то пока рано говорить о том, изменилось оно или не изменилось. Мы видели только в фокус-группах в крупных городах, что люди, которые были бы не должны обращать на это внимание, они очень эмоционально среагировали на «Pussy Riot», на скандал с часами и так далее. Было неожиданно много негатива по этому поводу. И я бы обратил внимание на то, что хотя политическую составляющую общественное мнение не признает, скорее, думает, что девушек осудили просто потому, что они действительно оскорбили чувства верующих, но в отношении церкви 70% считают, что она либо не должна вмешиваться в такие конфликты, либо должна проявлять какое-то милосердие. И только 21% считает, что правильно церковь требует ужесточения.
Вероника Боде: Александр из Калининградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот смотрю по «ящику», как Путин и Медведев в Храме Христа Спасителя кладут себе крестное знамение. А ведь я помню, кто такой Путин – это же выходец из КГБ, и ведь ребята из его «огорода» когда-то взрывали этот храм. И где все эти люди, которые сейчас взывают о том, что они оскорблены и так далее? А Храм Христа Спасителя был восстановлен очень странным образом, это не подлинник, а подлинник храма мы уже никогда, к сожалению, не увидим.
Елена Волкова: Не подлинный храм - как символ подлога, который произошел в церкви, которая поменяла веру в Христа на веру в царя, об этом и панк-молебен. И страшно, что произошло в России, что вместо христианского возрождения получилось возрождение веры в Цезаря, в данном случае – в Путина. Поэтому это и взывало такую реакцию гневную.
Вероника Боде: Олег из Белгорода, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы знаем, что у нас православие уже в школах внедряется, в армии стало популярным иметь священника, даже приветствуется. А в местах не столь отдаленных в Краснокаменске, где отбывал наказание Ходорковский, священник отказался освящать здание тюремщиков, где творится тюремный беспредел. Его даже за это отлучили. Как вы думаете, освящает ли нынешняя РПЦ здание ФСБ, самого главного своего врага?
Елена Волкова: Конечно, освещает. Там даже церковь открыли. И теперь вход в здание на Лубянке через церковь. Более того, благословляет эти времена, некоторые священники тоскуют по советским временам. Да и сам патриарх называет 90-ые годы «лихими, ужасными, тяжелыми», а это были годы торжества свободы, освобождения церкви, для церкви самые счастливые, а о советских временах вспоминает с ностальгией. Проблема в том, что церковь не считает насилие грехом. Если на Западе после наполеоновских войн началось движение пацифистское и в христианском контесте, то есть христиане стали осознавать и богословы писали о том, что насилие есть грех безусловный, то у нас этого понятия нет. Поэтому церковь освящает не только ФСБ, но и ядерную промышленность, и празднует юбилей атомной промышленности в Храме Христа Спасителя, в зале церковных Соборов. И дает там вымпелы с изображением Серафима Саровского. Так что здесь просто апофеоз и воспевание насилия как добродетели – вот ведь в чем извращение.
Вероника Боде: Ольга, видите ли вы после всех этих судебных процессов какое-то изменение отношения в обществе к Русской православной церкви?
Ольга Маховская: Внутри православных людей происходит размежевание. Есть мнение, что церковь вынуждает вести себя таким образом, вынуждает оправдывать и обосновывать всеми возможными идеологическими методами, и уже не идеологическими, сильное государство и так далее. Но то, что появляются люди, которые выходят из рядов православных, говорит о том, что церковь теряет свою привлекательность и становится устрашающим институтом насилия. Насилие не только не подвергается критике, оно становится основным инструментом. Теперь все проблемы решаются мощным движением, без объяснений, без предварительных дискуссий, без всяких оправданий, и кажется, власти нравится вести себя таким образом. Власть хотела бы действовать в режиме абсолютного и беспрекословного авторитета, и это похоже на поведение грозного отца в семье, где все выживают так, как могут, но обязательно должны его слушаться.
Вероника Боде: И мне хотелось бы теперь поговорить о последствиях этой ситуации. Не вызовет ли такая реакция власти какого-то сильного противодействия?
Денис Волков: Людей простых, которые не участвуют во всем этом, постоянно вынуждают принимать чью-то сторону. И важно, что, с одной стороны, идет поляризация, а с другой стороны, институтов, которые могли бы объединять, в обществе нет. Мы говорили об использовании национализма, и это ведь действует не на сплочение общества, а с целью увеличить число сторонников той или иной стороны. То есть идет растаскивание людей в разные стороны, а механизмов в России фактически нет. Например, это могли бы быть политические партии, представляющие интересы разных территорий, разных людей, объединяющие их. Это один из классических инструментов. Но все они в России не работают. И опасность, драматизм ситуации в том, что раскол идет, разногласия усиливаются, будут и дальше усиливаться, а каких-то механизмов, которые могли бы помочь преодолеть эти разногласия через диалог, через попытку понять интересы другой стороны... Сейчас мы видим разделение и, может быть, попытку понять интересы своей группы, привлечь на свою сторону других, но не понять интересы и проблемы другой стороны – вот это не работает.
Вероника Боде: Эдуард из Луги, здравствуйте.
Слушатель: Боже вас упаси от того, чтобы Русская православная церковь вооружала или имела при себе какие-то охраняющие отряды! Тогда и мусульмане то же самое будут делать. И тогда от России ничего не останется. Русская православная церковь совершила величайшую глупость. Она могла бы взять на поруки, как заблудших овец, этих девушек. А они же верующие. И наложить на них какое-то наказание, например, трижды обойти на коленях вокруг храма или какие-то работы, или какое-то покаяние. И я удивляюсь позиции уважаемого мною (пока еще) патриарха. Ведь ближе к Богу нет людей на Земле, по-моему, чем он. Он мог бы лично обратиться к Деве Марии и к Иисусу Христу. Мы не знаем позицию Девы Марии, может быть, она вместе с девушками приплясывала.
Елена Волкова: А девушки уверены, что на протестах с ними Дева Мария. И я, честно говоря, тоже верю, что Божья Матерь на стороне панк-молебна и, безусловно, поддерживает панк-узниц в тюрьме, которых мне очень жалко. Я очень сочувствую им, их детям, семьям. Но мне кажется, что они выступили «антивирусом» в России. Вот программу запускаешь, и выясняется, но очень много файлов заражено. И «Pussy Riot» - это «антивирус». И выявляется какое-то гнилое начало и в институтах, и в отдельных людях, и прежде всего показывает, что масса голов, институтов заражено вирусом ненависти, злобы. Я бы не сказала, что у нас механизмы диалога не работают. У нас есть механизмы, но власть у нас не готова к диалогу, и она из мирного протеста хочет сделать агрессивный. И я думаю, что если эти дружины заработают, то они будут готовиться к 15 сентября, чтобы создавать провокации на «Марше миллионов». Как любая шпана, которая подходит к тебе на темной улице, она хочет, чтобы ты что-то злое ей сказал, а она тогда обидится и на тебя нападет. Вот этот процесс идет – создание агрессивной оппозиции разными средствами.
Вероника Боде: Ольга, как вы оцениваете тот раскол в российском обществе, который произошел по поводу «Pussy Riot», и каковы могут быть последствия?
Ольга Маховская: Действительно, происходит радикализация. Общество настраивается на борьбу и схватку, а не на компромисс, как нужно было бы при нормальном раскладе, и не на разговор. Самый главный вопрос, как мне кажется: как мы будем разговаривать со своими детьми? Если мы их не будем слушать, отмахиваться и сажать в тюрьмы, то они нам очень быстро ответят, до тюрьмы или выйдя из тюрьмы. Конечно, это путь неперспективный. У меня единственный инструмент – это разговор с родителями через книги. Русские люди не умеют разговаривать со своими детьми, начиная с малолетства. И когда проблемы накапливаются, дети пытаются нам что-то сказать, мы быстро их захлопываем. И в России, как нигде, очень быстро, без предварительного суда и следствия сажают в тюрьмы молодых. В Европе - молодежные погромы, а у нас их практически нет, потому что все уже сидят, все спокойно. Но повторяю, что это до поры, до времени.
Елена Волкова: У гениального философа Георгия Гачева была теория в советское время, когда старики правили Советским Союзом: у власти – Кощеи Бессмертные, и они каждое новое поколение отправляют в печь, чтобы те не конкурировали с ними. Так объяснял то, что отправляли в Афганистан и так далее на смерть.
Вероника Боде: Денис, что самое важное для вас в происходящем, в общественном мнении, в услышанном сегодня?
Денис Волков: Может быть, я бы еще добавил. Если мы говорим об отношении к тому, что произошло, к приговору, то здесь надо разделять отношение к приговору, здесь треть, скорее, одобряет, а больше трети затрудняются ответить, уходят от ответа. Когда нет второй точки зрения в средствах массовой информации, люди пытаются уйти от ответа, не хотят делать тот выбор, который их заставляют сделать все основные участники. Поэтому, мне кажется, многие испытывают дискомфорт, даже злобу на участников, потому что их заставляют выйти из какого-то оцепенения, сделать какой-то выбор, а этот выбор часто просто неприятен и связан с какими-то моральными усилиями.
Вероника Боде: Елена, что с обществом происходит?
Елена Волкова: С обществом происходит, безусловно, разделение. При этом с обществом происходит пробуждение, что меня очень радует, общество пробуждается, оно начинает говорить о тех проблемах, которые замалчивались. Оно открывает для себя заново суть церкви и государства, а для многих это откровение. Поэтому мне кажется, что идет процесс очищения и осознания того, что давно надо было бы осмыслить.