Во вторник, 21 августа, вице-премьер сирийского правительства Кадри Джамиль на пресс-конференции в Москве после переговоров с главой МИД России Сергеем Лавровым назвал заявления Запада о наличии в Сирии химического оружия поводом для вторжения в страну. Лавров после встречи с сирийской правительственной делегацией заявил, что шансы на национальное примирение в Сирии есть, а "внешние игроки", как он выразился, должны лишь создавать условия для начала диалога властей и оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Ситуация с химическим оружием в Сирии может стать причиной иностранной интервенции в эту арабскую республику, По информации источника газеты "Коммерсант" в МИД России, такой сценарий рассматривается как "вполне вероятный". "Наши западные партнеры, а также Израиль в последнее время неоднократно высказывались в этом духе. Полагаем, что они могут воплотить эти угрозы", - сказал собеседник издания.
Чтобы не допустить потери контроля над сирийским химическим оружием, Россия активно работает с властями Сирии, а США - с сирийской оппозицией.
Между тем, по словам российского дипломата, на стороне сирийской оппозиции действует ряд вооруженных групп, на которые "ни одна из сторон не может оказать влияние". "Это, прежде всего, группы, связанные с "Аль-Каидой".
Сирия располагает четвертым по величине арсеналом химического оружия в мире. В июле пресс-секретарь МИДа Сирии пообещал, что это оружие никогда не будет применено на территории страны.
О том, способствует ли внешняя политика Кремля сохранению напряженности на Ближнем и Среднем Востоке, в нашей программе беседуем с Петром Шмелевым, театральным художником, работавшим в Сирии, Георгием Ильичом Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук и Зэевом Ханиным, профессором политологии израильского университета Бар-Илан. Доверяете ли вы информации о существовании у Сирии химического оружия?
Семен Мирский: Что тут доверять? Они сами об этом сказали. Тут напрашивается аналогия с Ираком, но совершенно обратная. В Ираке на самом деле не было ядерного и вообще никакого оружия массового уничтожения, его уже уничтожили после первой войны "Буря в заливе". Саддам Хусейн об этом говорил. Но он вел себя так, чтобы все думали, что оно у него есть, на всякий случай. Он сделал так, что инспекторы не имели доступа и так далее. сам себя перехитрил и кончил жизнь на виселице. А тут наоборот, никто не тянул за язык Башара Асада, его людей, чего они вылезли с этим химическим оружием. Никто за все полтора года войны о нем ничего вообще не говорил. И вдруг они вылезают, начинают говорить о том, что оно у них есть, но они его не применят на территории, а только в случае вторжения. Я думаю, что это одна из самых больших глупостей, которую режим Башара Асада допустил. Он становится совершенно неадекватным. Кого они хотят этим напугать? Американцев? Но они прекрасно понимают, что американские сухопутные силы вовсе не собираются вторгаться туда, так же, как и английские и французские. В крайнем случае, что может быть, это я вполне допускаю, что будут созданы так называемые зоны безопасности, в которых под предлогом того, что туда должны быть отправлены гражданские лица, страдающие от военных действий, где на самом деле будет концентрироваться части Свободной сирийской армии, у которой сейчас не хватает как раз того, что было год назад у ливийских повстанцев, то есть территориального плацдарма. Такие плацдармы захотят создать. Башар Асад, не будь дурак, конечно же, направит туда танки и авиацию, по крайней мере, вертолеты. И тогда уже повстанцы запросят воздушной поддержки. То есть максимум, что может быть – это повторение того ливийского сценария, бесполетной зоны и так далее.
Что, против них собираются применить химическое оружие? Это полный абсурд. Он сам себя подставил, Башар Асад. Он дал великолепный предлог своим врагам говорить о том: ага, раз они заговорили о химическом оружии, а ясно совершенно, что никого сухопутного вторжения запада не будет, значит они его собираются применить против своих противников здесь. В этом я тоже сомневаюсь, потому что в условиях гражданской войны, как можно применить химическое оружие, чтобы не погибли свои солдаты и мирное население? То есть это глупость со всех сторон. Но естественно, за это схватились. Что мы видим: Барак Обама заявляет, Израиль заявляет, что они не допустят того, чтобы это оружие попало в руки врагов. Причем они, конечно, на самом деле тоже понимают, что не пустит правительство в ход это оружие. Но в случае полного распада, что становится с каждой неделей все более ренальным, в случае краха режима и наступления анархии, безвластия, все, что бывает, когда рушится власть, вот в этих условиях действительно, если есть эти запасы химического оружия, черт его знает, вдруг захватят.
Ведь на стороне повстанцев есть самые оголтелые отморозки, там есть люди "Аль-Каиды", там есть люди типа талибов по духу своему, есть люди типа алжирских головорезов. И вдруг действительно к ним попадет оружие химическое. Это не значит, что они там его у себя будут применять, нет, но ведь эти люди, у них знамя Усамы бин Ладена покойного, который всегда утверждал, что наша священная задача – уничтожать крестоносцев и евреев во всем мире, крестоносцев, в первую очередь американцев.
С этой точки зрения забота американского руководства, Обамы о том, что вдруг это оружие не попало – это вполне закономерно, вполне логично. Обвинять в этом Барака Обаму не стал бы ни в коем случае. Другое дело, что это дает возможность, не дожидаясь, пока будет полный крах режима и это оружие может попасть в какие-то руки, предпринять какого-то рода операции по захвату тех может быть мест, где это оружие расположено, а может быть и других мест. То есть это дает великолепную возможность, и никто не сможет их в этом упрекнуть, американцев. Израильтяне, конечно, ничего не будут делать, они в стороне, а Запад может это сделать. И тогда получится, что Башар Асад и его недальновидный, неразумный режим просто сами себе сделали худшее, что они могли.
Владимир Кара-Мурза: Вы, Петр, человек самой мирной профессии – театральный художник, удивила ли вас та метаморфоза, которая на ваших глазах произошла с сирийским государством?
Петр Шмелёв: Она не удивила меня, а поразила. И нанесла мне лично боль внутреннюю. Я жил там год, я всем своим друзьям и с кем общался рассказывал, какая это прекрасная страна. Она действительно на меня произвела впечатление очень сильное. Какие люди, прежде всего люди замечательные. Это правда, это мои личные ощущения. Где бы я ни был, я был во многих местах, путешествовали в старинные города, там много, что можно увидеть. Я знаю, что никто не знает, что там в Сирии, потому что об этом просто не говорится нигде, а это прекраснейшая страна. И мне довелось, я считаю, что это счастье, что я там побывал, увидел и в себя это все впитал. И сейчас разговор о людях, с которыми я общался, у меня было такое ощущение, что сириец, ты с ним встречаешься где-то, в транспорте общественном начинаешь общаться или где-то еще, у тебя ощущение, что это потенциальный друг, потому что всегда пригласит к себе домой, с тобой поговорит. Они очень коммуникабельные, очень общительные. Воспринимают тебя лично, запоминают тебя, если ты на рынке или в магазине что-то покупаешь, знают тебя.
Очень хорошее впечатление о людях и вообще о стране. Абсолютно безопасная страна, кто бы что ни говорил, там люди жили хорошо. Может быть небогато, может быть как-то еще, но очень гармонично. И эта традиция тысячелетняя не нарушалась. То, что я увидел и воспринял – это мне очень много дало. Я знаю, что в силу того что у меня профессия театральная, я уехал на год из страны, конечно, я чем-то пожертвовал, но я больше приобрел как художник, потому что я имел возможность сравнить два мира. Я всю жизнь жил в России, я ездил в другие страны ненадолго, но тут я попал на год в Сирию. Я имел возможность сравнить, и теперь у меня есть два мира – наш и солнечный мир Сирии. я уже какие-то вещи стал замечать у нас, когда вернулся – прозрачный воздух, что-то еще, по-другому стал воспринимать Россию, Москву.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, представляет ли химическое оружие Сирии угрозу для Израиля?
Зэев Ханин: Разумеется, в случае, если оно будет использовано в ходе военных действий, которые ведутся в Сирии, эти химические облака и воздушные волны, несущие бактериологическое оружие, если оно там есть, границы для всего этого не препятствие. Но подавляющее большинство израильских экспертов солидарны с профессором Мирским в том контексте, в тех его фразах, где он утверждает, что скорее всего правящий алавитский режим не использует это оружие даже в ситуации, которая будет приближаться к крайней. Так что с точки зрения Израиля речь идет об этом оружии не в контексте нынешнего внутреннего конфликта, а в том плане, что проблему оно будет представлять, если попадет в руки экстремистских сил, как тех, о которых говорил профессор Мирских, так и тех, что в Израиле считается более вероятным, в руки союзников клана Асада, речь идет о южноливанской "Хезболле". То есть Израиль, естественно, должен будет вмешаться только в той ситуации, если колонны или другой транспорт тем или иным способом, по тем или иным каналам это вооружение начнет поступать в руки экстремистских организаций. Тогда вероятнее всего спецслужбам Израиля и Армии обороны Израиля придется вмешаться в ситуацию, сделать так, чтобы в руки этих экстремистских кругов данное вооружение не попало, что, собственно говоря, как радиослушатели, я полагаю, знают, как в Израиле говорят, по зарубежным источникам средств массовой информации, и неоднократно уже предпринималось. Поэтому надо полагать, что в Израиле относятся к этому с вниманием и, естественно, следят за ситуацией, проявляют сдержанность, но при этом готовы вмешаться в процесс в случае, если это создаст угрозу нашей национальной безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, одобряет политику Кремля на Ближнем Востоке.
Сергей Бабурин: Российская политика на Ближнем Востоке играет сегодня роль спасительную. Потому что только занимая жесткую позицию против вооруженного вмешательства во внутренние дела Сирии, Россия заставляет помнить о международном праве и американцев, и итальянцев, и французов. И убежден на самом деле: только это предотвращает обострение арабо-израильской ситуации и многих других. Не скажу, что внешняя политика у нас системная, мы слишком долго колебались и чуть было не повторили позицию России по Ливии. Но на сегодняшний день отрадно видеть, что Россия на Ближнем Востоке выполняет реально роль миротворческой державы и гаранта предотвращения международного военного конфликта.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Ситуация с химическим оружием в Сирии может стать причиной иностранной интервенции в эту арабскую республику, По информации источника газеты "Коммерсант" в МИД России, такой сценарий рассматривается как "вполне вероятный". "Наши западные партнеры, а также Израиль в последнее время неоднократно высказывались в этом духе. Полагаем, что они могут воплотить эти угрозы", - сказал собеседник издания.
Чтобы не допустить потери контроля над сирийским химическим оружием, Россия активно работает с властями Сирии, а США - с сирийской оппозицией.
Между тем, по словам российского дипломата, на стороне сирийской оппозиции действует ряд вооруженных групп, на которые "ни одна из сторон не может оказать влияние". "Это, прежде всего, группы, связанные с "Аль-Каидой".
Сирия располагает четвертым по величине арсеналом химического оружия в мире. В июле пресс-секретарь МИДа Сирии пообещал, что это оружие никогда не будет применено на территории страны.
О том, способствует ли внешняя политика Кремля сохранению напряженности на Ближнем и Среднем Востоке, в нашей программе беседуем с Петром Шмелевым, театральным художником, работавшим в Сирии, Георгием Ильичом Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук и Зэевом Ханиным, профессором политологии израильского университета Бар-Илан. Доверяете ли вы информации о существовании у Сирии химического оружия?
Семен Мирский: Что тут доверять? Они сами об этом сказали. Тут напрашивается аналогия с Ираком, но совершенно обратная. В Ираке на самом деле не было ядерного и вообще никакого оружия массового уничтожения, его уже уничтожили после первой войны "Буря в заливе". Саддам Хусейн об этом говорил. Но он вел себя так, чтобы все думали, что оно у него есть, на всякий случай. Он сделал так, что инспекторы не имели доступа и так далее. сам себя перехитрил и кончил жизнь на виселице. А тут наоборот, никто не тянул за язык Башара Асада, его людей, чего они вылезли с этим химическим оружием. Никто за все полтора года войны о нем ничего вообще не говорил. И вдруг они вылезают, начинают говорить о том, что оно у них есть, но они его не применят на территории, а только в случае вторжения. Я думаю, что это одна из самых больших глупостей, которую режим Башара Асада допустил. Он становится совершенно неадекватным. Кого они хотят этим напугать? Американцев? Но они прекрасно понимают, что американские сухопутные силы вовсе не собираются вторгаться туда, так же, как и английские и французские. В крайнем случае, что может быть, это я вполне допускаю, что будут созданы так называемые зоны безопасности, в которых под предлогом того, что туда должны быть отправлены гражданские лица, страдающие от военных действий, где на самом деле будет концентрироваться части Свободной сирийской армии, у которой сейчас не хватает как раз того, что было год назад у ливийских повстанцев, то есть территориального плацдарма. Такие плацдармы захотят создать. Башар Асад, не будь дурак, конечно же, направит туда танки и авиацию, по крайней мере, вертолеты. И тогда уже повстанцы запросят воздушной поддержки. То есть максимум, что может быть – это повторение того ливийского сценария, бесполетной зоны и так далее.
Что, против них собираются применить химическое оружие? Это полный абсурд. Он сам себя подставил, Башар Асад. Он дал великолепный предлог своим врагам говорить о том: ага, раз они заговорили о химическом оружии, а ясно совершенно, что никого сухопутного вторжения запада не будет, значит они его собираются применить против своих противников здесь. В этом я тоже сомневаюсь, потому что в условиях гражданской войны, как можно применить химическое оружие, чтобы не погибли свои солдаты и мирное население? То есть это глупость со всех сторон. Но естественно, за это схватились. Что мы видим: Барак Обама заявляет, Израиль заявляет, что они не допустят того, чтобы это оружие попало в руки врагов. Причем они, конечно, на самом деле тоже понимают, что не пустит правительство в ход это оружие. Но в случае полного распада, что становится с каждой неделей все более ренальным, в случае краха режима и наступления анархии, безвластия, все, что бывает, когда рушится власть, вот в этих условиях действительно, если есть эти запасы химического оружия, черт его знает, вдруг захватят.
Ведь на стороне повстанцев есть самые оголтелые отморозки, там есть люди "Аль-Каиды", там есть люди типа талибов по духу своему, есть люди типа алжирских головорезов. И вдруг действительно к ним попадет оружие химическое. Это не значит, что они там его у себя будут применять, нет, но ведь эти люди, у них знамя Усамы бин Ладена покойного, который всегда утверждал, что наша священная задача – уничтожать крестоносцев и евреев во всем мире, крестоносцев, в первую очередь американцев.
С этой точки зрения забота американского руководства, Обамы о том, что вдруг это оружие не попало – это вполне закономерно, вполне логично. Обвинять в этом Барака Обаму не стал бы ни в коем случае. Другое дело, что это дает возможность, не дожидаясь, пока будет полный крах режима и это оружие может попасть в какие-то руки, предпринять какого-то рода операции по захвату тех может быть мест, где это оружие расположено, а может быть и других мест. То есть это дает великолепную возможность, и никто не сможет их в этом упрекнуть, американцев. Израильтяне, конечно, ничего не будут делать, они в стороне, а Запад может это сделать. И тогда получится, что Башар Асад и его недальновидный, неразумный режим просто сами себе сделали худшее, что они могли.
Владимир Кара-Мурза: Вы, Петр, человек самой мирной профессии – театральный художник, удивила ли вас та метаморфоза, которая на ваших глазах произошла с сирийским государством?
Петр Шмелёв: Она не удивила меня, а поразила. И нанесла мне лично боль внутреннюю. Я жил там год, я всем своим друзьям и с кем общался рассказывал, какая это прекрасная страна. Она действительно на меня произвела впечатление очень сильное. Какие люди, прежде всего люди замечательные. Это правда, это мои личные ощущения. Где бы я ни был, я был во многих местах, путешествовали в старинные города, там много, что можно увидеть. Я знаю, что никто не знает, что там в Сирии, потому что об этом просто не говорится нигде, а это прекраснейшая страна. И мне довелось, я считаю, что это счастье, что я там побывал, увидел и в себя это все впитал. И сейчас разговор о людях, с которыми я общался, у меня было такое ощущение, что сириец, ты с ним встречаешься где-то, в транспорте общественном начинаешь общаться или где-то еще, у тебя ощущение, что это потенциальный друг, потому что всегда пригласит к себе домой, с тобой поговорит. Они очень коммуникабельные, очень общительные. Воспринимают тебя лично, запоминают тебя, если ты на рынке или в магазине что-то покупаешь, знают тебя.
Очень хорошее впечатление о людях и вообще о стране. Абсолютно безопасная страна, кто бы что ни говорил, там люди жили хорошо. Может быть небогато, может быть как-то еще, но очень гармонично. И эта традиция тысячелетняя не нарушалась. То, что я увидел и воспринял – это мне очень много дало. Я знаю, что в силу того что у меня профессия театральная, я уехал на год из страны, конечно, я чем-то пожертвовал, но я больше приобрел как художник, потому что я имел возможность сравнить два мира. Я всю жизнь жил в России, я ездил в другие страны ненадолго, но тут я попал на год в Сирию. Я имел возможность сравнить, и теперь у меня есть два мира – наш и солнечный мир Сирии. я уже какие-то вещи стал замечать у нас, когда вернулся – прозрачный воздух, что-то еще, по-другому стал воспринимать Россию, Москву.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, представляет ли химическое оружие Сирии угрозу для Израиля?
Зэев Ханин: Разумеется, в случае, если оно будет использовано в ходе военных действий, которые ведутся в Сирии, эти химические облака и воздушные волны, несущие бактериологическое оружие, если оно там есть, границы для всего этого не препятствие. Но подавляющее большинство израильских экспертов солидарны с профессором Мирским в том контексте, в тех его фразах, где он утверждает, что скорее всего правящий алавитский режим не использует это оружие даже в ситуации, которая будет приближаться к крайней. Так что с точки зрения Израиля речь идет об этом оружии не в контексте нынешнего внутреннего конфликта, а в том плане, что проблему оно будет представлять, если попадет в руки экстремистских сил, как тех, о которых говорил профессор Мирских, так и тех, что в Израиле считается более вероятным, в руки союзников клана Асада, речь идет о южноливанской "Хезболле". То есть Израиль, естественно, должен будет вмешаться только в той ситуации, если колонны или другой транспорт тем или иным способом, по тем или иным каналам это вооружение начнет поступать в руки экстремистских организаций. Тогда вероятнее всего спецслужбам Израиля и Армии обороны Израиля придется вмешаться в ситуацию, сделать так, чтобы в руки этих экстремистских кругов данное вооружение не попало, что, собственно говоря, как радиослушатели, я полагаю, знают, как в Израиле говорят, по зарубежным источникам средств массовой информации, и неоднократно уже предпринималось. Поэтому надо полагать, что в Израиле относятся к этому с вниманием и, естественно, следят за ситуацией, проявляют сдержанность, но при этом готовы вмешаться в процесс в случае, если это создаст угрозу нашей национальной безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, одобряет политику Кремля на Ближнем Востоке.
Сергей Бабурин: Российская политика на Ближнем Востоке играет сегодня роль спасительную. Потому что только занимая жесткую позицию против вооруженного вмешательства во внутренние дела Сирии, Россия заставляет помнить о международном праве и американцев, и итальянцев, и французов. И убежден на самом деле: только это предотвращает обострение арабо-израильской ситуации и многих других. Не скажу, что внешняя политика у нас системная, мы слишком долго колебались и чуть было не повторили позицию России по Ливии. Но на сегодняшний день отрадно видеть, что Россия на Ближнем Востоке выполняет реально роль миротворческой державы и гаранта предотвращения международного военного конфликта.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.