Елена Рыковцева: Партия "Яблоко" однозначно поддержала Евгению Чирикову на выборах мэра Химок. "Это окончательное решение и никакого конкуренты Евгении на этих выборах выдвинуто не будет", - заявил лидер партии Сергей Митрохин. Почему партия приняла такое решение? Как она расценивает шансы Евгении на победу? Насколько прочными можно считать альянсы внутри оппозиции? Об этом мы говорим сегодня с лидером партии "Яблоко" Сергеем Митрохиным.
"Против чего же выступает Чирикова со своими сторонниками? Если разобраться, то против увеличения массива Химкинского леса и приведения его в порядок. Даже по первоначальному проекту на экологические мероприятия выделялось 4 млрд. рублей. На эти деньги хотели построить шумозащитные экраны, переходы на путях миграции животных, водоочистные и рыбоохранные комплексы, очистить лес от свалок и т. д. Позднее правительство выделило еще 12 млрд. на воспроизводство леса вместо вырубленных участков. 100 вырубленных гектаров должны были заменить 500 га новых лесопосадок.
Но для Жени никакие соображения здравого смысла, никакая логика уже не имеют значения. Единственное, чего Чирикова сумела достичь за эти годы,- затормозить строительство дороги на полтора-два года, отложить на этот же срок решение проблем сотен тысяч жителей подмосковных городов и столичных автомобилистов и лишить государство как минимум 4 млрд. рублей дохода (именно столько, по расчетам, будет составлять годовой доход от эксплуатации трассы, которая перейдет государству теперь как минимум на год позже). Она не сделала ничего позитивного, не добилась успеха ни в одной попытке ни в чем, кроме как в радикальном протесте. Попыталась стать мэром Химок в 2009-м, но потерпела сокрушительное поражение - число ее пламенных сторонников невелико, да и далеко не все они имеют отношение к Химкам. Попыталась изменить статус Химкинского леса через суд, но и тут ее ждало оглушительное фиаско.
Зато ее заметили за рубежом. Чирикова возила в Вашингтон списки "предателей Родины", встречалась с вице-президентом США Джозефом Байденом и даже получила награду "За храбрость" из его рук.
Сегодня Евгения Чирикова - один из лидеров оппозиции. Она участвует в организации митингов и ведет их, подписывает резолюции. Она не стыдится откровенно передергивать, если это посчитает целесообразным. Она не дала никакой альтернативы, не придумала ни одного решения, а лишь с упорством фанатички и узколобием сектантки организует людей на противостояние по любому теперь уже поводу".
В конце корреспонденты "Комсомольской правды", пока все еще реальный, пока это не пиар-материал, материал, пишут: "Не скроем, написав это, мы сами ужаснулись той трансформации, которая произошла с человеком, наслушавшимся "медных труб", и позвонили "героине нашего времени".
- Если бы строительство дороги вдруг прекратили, вы бы все равно продолжили оппозиционную деятельность?
- Конечно. Меня уже не остановить.
Будем надеяться, что в этом, как и во многом, она ошибается". То есть остановить ее еще можно.
К нам присоединился Глеб Черкасов, замглавного редактора газеты "Коммерсант".
Глеб, прогнозируете ли вы дальнейший поток такого рода материалов в адрес Чириковой?
Елена Рыковцева: Шансы у нее останутся после такой работы? Вы знаете, как работает машина, с какой эффективностью, какой доступ у большинства населения России к альтернативным источникам. Какие шансы у нее после того, что на нее обрушится?
Глеб Черкасов: Дело в том, что стрельба из дальнобойной артиллерии по одиноко бегущему человеку бывает крайне неэффективна. Количество избирателей Химок известно – оно не очень велико. Все, что происходит вокруг этого города, вокруг этих избирателей – это такой определенный… Это должно им льстить. Потому что получилось, что Химкинский лес и Химки – это центр всей политической активности. Такая битва битв. У Чириковой, я думаю, достаточно советников и консультантов и добровольных помощников. Я думаю, что ей надо просто работать, если она хочет выиграть, с округом, ей надо работать с избирателями, и тогда им будет достаточно все равно, что говорят по телевизору.
Елена Рыковцева: Сергей, когда вы принимали решение поддержать Евгению, вы же все плюсы и минусы взвесили. Наверное, плюсы перевесили. Расскажите об этом своем выборе. Чем вы руководствовались? Это же очень серьезное решение – не выставить своего кандидата.
Елена Рыковцева: Обойдя Чирикову.
Сергей Митрохин: Да. Во-первых, с тех пор прошло много времени, он публично о себе особенно не заявлял, а Женя как раз наоборот. Но он сам сказал, что считает правильным, чтобы мы перед ним никаких обязательств не имели. Он член партии, председатель местного отделения. Выдвинули Чирикову. Он сам считает это правильным. Я считаю, что это с его стороны такое мужественное решение. Это и было главным мотивом.
Что касается черного пиара. Во-первых, Женя имеет уже опыт черного пиара на прошлых выборах. Про нее писали примерно то же самое. В этой статье в "Комсомольской правде" еще нет такого открытого вранья. Это еще не такой уж и черный пиар.
Елена Рыковцева: Потому что это редакционный материал. Он пока еще подписан штатными сотрудниками.
Сергей Митрохин: Он редакционный, но он довольно-таки заказной. В чем, по сути дела, "Комсомольская правда" обвиняет Чирикову? В том, что она пошла против всей государственной машины и не сумела ее победить. По мнению авторов получается так, что она должна быть каким-то сверхчеловеком, который скрутит шею всем чиновникам, заставит их признать природоохранный статус Химкинского леса и совершит все остальные подвиги. Но это невозможно для простого человека. Кстати, все эти обвинения, которые выдвигает "Комсомолка", я принимаю и на свой счет, потому что "Яблоко" вместе с Женей боролось за Химкинский лес с самого начала.
О чем говорят эти обвинения? Они говорят о безумии и маразме нашего государства, которое лесозащитный пояс Москвы вырубает для решения, причем, крайне неудачного и вредного решения транспортной проблемы, лишая воздуха не только жителей Химок, Подмосковья, но и москвичей, потому что Химкинский лес погибнет в результате всего этого. Оно отказывается рассматривать другие маршруты, оно отказывается бороться с коррупцией, в результате которой была застроена Ленинграда и продолжает застраиваться, создавая транспортный коллапс. По сути дела, автор этой статьи признает, что мы живем в сумасшедшем, безумном государстве, которое занимается вредительством по отношению к гражданам. Но есть люди, которые пытаются с этим бороться. На самом деле, это положительная публикация, я считаю.
Елена Рыковцева: Это вы так смотрите. А вот обычный, рядовой читатель "Комсомолки" посмотрит на нее попроще.
Сергей, я знаю, как брезгливо относится партия "Яблоко" к националистам. А вчера пришло сообщение от газеты "Известия", что националисты поддержат Чирикову в борьбе за кресло мэра Химок. Лидер движения против нелегальной миграции Александр Белов выступил в поддержку Евгении Чириковой. Она ответила, что абсолютно нормально относится к тому, что Белов поддерживает в частном порядке: "Также отношусь к поддержке националистического движения в целом". Вам предстоит рука об руку идти на этих выборах с неприятными вам силами.
Сергей Митрохин: На самом деле объяснить это очень просто. Мы приходили бороться за Химкинский лес или, например, в Москве мы защищали от точечных застроек граждан. Сейчас я еду в Краснодарский край. Мы защищаем там застройку берегов. Очень часто приходят самые разные силы и присоединяются. В этот момент невозможно говорить – эти нам нравятся, а это не нравятся. Почему? Потому что мы не можем им запретить. Мы же с ними не объединяемся в единую какую-то организацию. На это мы никогда не пойдем. Кстати, именно по этой причине мы не участвуем в этом координационном комитете, поскольку там будет какая-то националистическая курия. В этом мы не участвуем. Но когда совершенно независимо от нас параллельно включаются другие силы политические в какой-то процесс, здесь невозможно нас обвинить в том, что мы с ними объединяемся.
Елена Рыковцева: Отпихиваться от них вы не будете?
Сергей Митрохин: В данном случае мы не можем от них отпихиваться, потому что это их личное решение, которое с нами никак не связано.
Елена Рыковцева: Решено не включать на этот раз губернатора Ткачева в список "Единой России" на предстоящих муниципальных выборах, чтобы он не портил картину, чтобы критика была смикширована его отсутствием, иначе он примет на себя удар, и шансы партии уменьшатся. Вы считаете это правильная, разумная по своей хитрости тактика?
Сергей Митрохин: Это решение "Единой России", конечно, разумное, тем более что это еще и отсутствие паровоза. Но Ткачев был бы для них паровозом наоборот. Он бы состав толкал в противоположную сторону, потому что он полностью себя дискредитировал. Это не только Кущевка, это не только дикий произвола, криминала и чиновников в Краснодарском крае, это еще полная безответственность в Крымском районе. Сейчас в Туапсинском районе. Нигде по всей территории края не существует систем оповещения граждан о предстоящих чрезвычайных ситуациях.
Поэтому "Яблоко" сформировало жесткий оппозиционный список. Там объединилась вся оппозиция - там и ПАРНАС, и "Солидарность", там и "Демвыбор", все экологи, все общественные организации протестные Краснодарского края. Его возглавили выдающиеся бойцы-экологи – Рудамаха, Газарян. Конечно, главным лозунгом нашей кампании будет отставка Ткачева. Мы предлагаем совершенно другую альтернативу развития Кубани, чем тот беспредел и деградация, на которые обрек Кубань господин Ткачев.
Елена Рыковцева: Согласны ли вы с СМС-кой, которая пришла от Владимира из Тулы, который вас поддерживает. Ему 46 лет. Он пишет: "Это похоже на начало процесса серьезной консолидации демократических сил". Такой смысл он вкладывает в ваш альянс с Евгенией Чириковой.
Сергей Митрохин: Я хочу к этому добавить, что и наш список в Краснодаре – это то же самое. Там даже еще больше сил на данный момент объединилось. Кстати, сегодня Женя заявила о том, что она поддержит наш список не только в Краснодаре, но и в Удмуртии, на Сахалине, в Ярославле, на пост мэра Калининграда, то есть везде, где "Яблоко" выдвигает своих кандидатов.
Елена Рыковцева: Я знаю, что вы отказались участвовать в альтернативных выборах, которые сегодня организует оппозиция. Альтернативные выборы – выборы внутри самой оппозиции в некий высший верховный координационный совет оппозиционных сил. Вы эту идею не признали. Не передумали еще?
Сергей Митрохин: Первая причина – это наличие националистов, а также левых радикалов, близких к такому большевизму. Для нас неприемлемо ни то, ни другое течение. Мы считаем, что оба эти течения губительны для России. Поэтому мы ни в каких формах не можем с ними объединяться. Повторяю, если они участвуют в каких-то акциях, приходят самостоятельно или поддерживают кандидата, которого мы поддерживаем – это совершенно другой случай.
Второе – это крайне невнятная процедура самих этих выборов. Это же будет как-то частично в Интернете, частично не в Интернете. Возникает огромный просто для всяческих манипуляций. И огромное количество людей будут специально накручивать специальным образом свои результаты, то есть манипулировать этим. Мы в этом не участвуем. Мы считаем, что все должны объединиться в борьбе за честные выборы. И лидеры не только власти, но и оппозиции должны определяться на избирательных участках при жесточайшем контроле наблюдателей. Только это единственный путь определить, кого реально поддерживает народ или какая-то часть народа. Поэтому мы в этом мероприятии, о котором вы сказали, не участвуем.
Глеб Черкасов: А в Краснодаре у "Единой России" есть паровоз.
Елена Рыковцева: Какой же?
Глеб Черкасов: Это бывший губернатор Кондратенко, который в свое время Ткачева и выдвинул.
Елена Рыковцева: Он идет как беспартийный, но в списке "Единой России".
Глеб Черкасов: Да. Он в первой тройке. Там говорят, еще есть его сын. Господин Кондратенко очень акцентированный человек. Он очень популярен в крае. У него достаточно жесткая позиция по национальному вопросу. Вполне возможно, что именно национальный вопрос будет ключевым на этих выборах в Краснодарском крае. Так что, у "Единой России" с паровозом все хорошо, но вот это разделение формального губернатора и неформального лидера достаточно интересное. Тем более что ходят упорные слухи, что Ткачева до Олимпиады не тронут, что он будет продолжать работать.
Елена Рыковцева: Лена пишет: "Сейчас пойдут вверх тиражи таких изданий как "Комсомольская правда", "Известия" и прочей путинской прессы. Подключатся Доренко, Мамонтов. Может ли выдержать хрупкая женщина такой натиск? Не жалко ли ее? Немцов выдержал. А как будет с ней? А результат будет как у Немцова".
Глеб Черкасов: Так у нас примеров таких выборов было очень мало. У нас единственный пример, к которому апеллируют – это кампания Немцова в Сочи, на которого было давление, но была и внутренняя неорганизованность, были некие вопросы по ходу избирательной кампании. Это муниципальный уровень. Если телеканал "Россия" или НТВ будут рассказывать с утра до вечера про то, какая Чирикова нехорошая, они только повысят степень ее узнаваемости. А дальше уже в ее руках возможность сделать так, чтобы эта узнаваемость была положительной. Конечно же, в руках оппозиции, раз она так замечательно консолидируется на этих выборах, сделать так, чтобы никаких сомнений в подсчете не было – сколько нужно наблюдателей, столько и есть.
Елена Рыковцева: Она уже сказала, что максимально соберет…
Глеб Черкасов: Тут возникает такой вызов. Если нельзя закрыть наблюдателями и обеспечить честный подсчет в таком маленьком месте как Химки, то тогда не надо вообще об этом разговаривать. Тут как раз, мне кажется, достаточно реально, чтобы и рядом с Москвой, и небольшой объем, чтобы все, кто желает наблюдать, приехали и следили за тем, чтобы все было честно.
Елена Рыковцева: Наш слушатель полагает, что когда Евгения Чирикова становится государственным служащим, она уходит из протестного поля и становится, по сути, союзником власти. Считаете ли вы сотрудничеством с властью участие в гос.структурах?
Глеб Черкасов: Для этого сначала надо выиграть выборы. Поэтому вопрос можно ставить – считать ли сотрудничеством с властью участие в выборах? Раз считается, что настолько все нелегитимно! Это отличный вопрос. Либо жесткое отрицалово, либо отказ от какого-либо сотрудничества с государством, либо попытка это государство не переделывать, а видоизменять, чтобы как-то под давлением других людей становилось иным.
Когда говорят о сотрудничестве, всегда путают две вещи. Одно дело - выиграть выборы, занять должность и пытаться на этом месте что-то изменить, а другое дело – работать консультантом, работать советником. При этом 5 дней в неделю работать на государство, на шестой день прогуляться по центру города с белой ленточкой и считать, что нравственный долг исполнен. Я думаю, что если Чирикова выиграет, на ней будет огромная ответственность. Потому что тут-то за нее возьмутся всерьез. Тут-то ее работа будет проверяться, изучаться.
Елена Рыковцева: Денег не дадут.
Глеб Черкасов: Пусть она объяснит – зачем. Это тоже будет все сложно. Можно обратить внимание, как сейчас работает 1,5 года Никита Белых. Его машина без него дважды выезжает на встречную полосу. Он объявляет о том, что он это сделал, платит штраф. Потому что он понимает, то, что простят условному губернатору в другом регионе, ему прощать не будут ни те, ни другие. Я не готов судить об успехах Никиты Белых в Кировской области. Регион достаточно тяжелый.
Елена Рыковцева: Он держится.
Глеб Черкасов: Он держится. Вот Чириковой будет также сложно.
Елена Рыковцева: Это второй человек после Белых будет во власти из этих рядов.
Глеб Черкасов: Белых никогда не был таким радикалом как Чирикова.
Елена Рыковцева: Последняя их кампания была очень резкой, антикремлевской.
Глеб Черкасов: Она стала резкой за последние 1,5 месяца, когда их начали выталкивать в оппозицию.
Елена Рыковцева: До выборов, вы имеете в виду.
Глеб Черкасов: Да. Ну, да, это второй человек из оппозиции, если Чирикова победит, будет первый - радикальный. Ей будет очень сложно. Ее будут проверять часто.
Елена Рыковцева: На этом ловят избирателей, что вы выберете мэра, у которого конфликт с властью. Вас будут ущемлять, ваш бюджет будут резать – вот этим пугают жителей часто.
Глеб Черкасов: Это достаточно распространенная история. Тут очень многое зависит от губернатора. Если Шойгу решит как-то сделать пожестче жизнь Евгении Чириковой, то, наверное, будет сложно. Но опять же тут есть противоядие. Тут же всегда можно говорить о том, что в прошлом году давали деньги так-то, а сейчас нет и обнародовать, что ущемляют, топят. Я не думаю, что так уж будут сразу прессовать, хотя примеры того, как коммунистов, которые выигрывают выборы мэра, их либо арестовывают как в Братске. Сейчас очень сильно в Новосибирской области атакуют мэра Потапова. Но за него там, кажется, чуть ли не полпред заступился. Значит, оппозиция должна закаляться.
Елена Рыковцева: И защищать своих. Я как раз имела в виду историю мэра Бердска. Глеб, ведь люди могут бояться. Им же никто не может запретить физически поставить эту галочку, но выражать свое мнение они могут бояться. В такое вы верите, что в современных Химках и запугали?
Глеб Черкасов: Верю. Предыдущая администрация сложилась своим жестким отношением к избирательному процессу. Но это выбор жителей Химок. Это выбор тех людей, которые там живут. Если они хотят бояться дальше, то им надо жить в таком состоянии дальше.
Елена Рыковцева: Глеб, а вы не видите противоречия. Вот партия "Яблоко" говорит, что не может возражать, если Евгению Чирикову поддержат националисты на выборах, но отказываются идти с ними на эти альтернативные выборы, потому что они с националистами не ходят. Но если будут официальные выборы, в которых партия "Яблоко" участвует всегда, и туда же пойдет партия, где представлены националисты, что же, они откажутся от участия в официальных выборах?
Глеб Черкасов: Нет, нет. Как я понимаю, внутреннее голосование оппозиции – это некий проект, направленный…
Елена Рыковцева: …на создание общего совета. А разве выборы в Госдуму - не на создание общей Думы?
Глеб Черкасов: Нет. Увы, цена этому совету уже известна, хотя он еще не выбран. Много раз такие советы выбирали. В них кто-то входил, кто-то выходил. Это большой проект, показывающий, что оппозиция готова консолидироваться, затевать какие-то общие проекты и при этом дополнительным бонусом такой розочкой на торте будет совет, легитимность которого будет достаточно условна.
Елена Рыковцева: Условно высока?
Глеб Черкасов: Условно низка. Потому что если кто-то вдруг что-то решит сделать помимо совета из участников совета, он это сделает обязательно. У нас неформальные структуры такого рода не приживаются. И непонятно, насколько легитимны выборы или нет. "Яблоко" в этом проекте участвовать не хочет, а на выборах все по-серьезному.
Елена Рыковцева: Даже смешно сравнивать такие вещи, но давайте, принципиально их сравним. Мы идем на выборы в Госдуму, в которой мы будем рулить общим процессом управления страной. Это же тоже общий процесс. А тут мы идем на альтернативные выборы в высший совет оппозиции и будем рулить действиями оппозиции, представления ее в политическом поле страны и т. д. В чем тут принципиальная разница? И там, и там мы вынуждены сотрудничать.
Глеб Черкасов: А в Госдуму партия может прийти, если за нее проголосовало не меньше 2, а на самом деле 3 млн. избирателей. Если в Думу избралась националистическая партия, за которую проголосовало 3 млн. избирателей и больше, значит, надо учитывать их мнение. Эти избиратели посчитаны. Выборы в координационный совет оппозиции – там есть регистрация избирателей – Интернет, такой сякой.
Елена Рыковцева: Там даже квота для националистов – 5 человек.
Глеб Черкасов: Все, что угодно! Это не американская система там, где люди регистрируются, чтобы выбрать кандидата от Демократической или Республиканской партии. Это хороший пропагандистский проект. "Яблоко" говорит – очень хорошо, но мы в этом проекте участия не принимаем. Там Немцов участвует?
Елена Рыковцева: Да.
Глеб Черкасов: Условный Белов-Поткин участвует?
Елена Рыковцева: Там участвует целая группа.
Глеб Черкасов: Означает ли это, что если Белов-Поткин выиграет эти выборы, а Немцов не выиграет, Белов-Поткин командует Немцовым, и распоряжения Белова-Поткина и его единомышленников обязательны для исполнения Немцовым?
Елена Рыковцева: У них, вообще, ничего не прописано. У них пока идея показать, что возможны выборы в этом стане, что они постараются сделать их максимально честными для тех, кто захочет принять участие.
Глеб Черкасов: Выборы в Госдуму при всем том, что творится в последние три созыва, при всем том, как выбирались эти три созыва, достаточно формализованная и легитимная процедура.
Елена Рыковцева: Я так понимаю, что если проходит эта группа националистов выборы в Госдуму, мы вынуждены с ними считаться. Их выбрал народ.
Глеб Черкасов: Конечно.
Елена Рыковцева: А здесь мы не можем с ними считаться и признавать, потому что и выборы не так организованы и т.п.
Глеб Черкасов: Нет, просто мне вся эта затея с координационным советом оппозиции кажется достаточно сомнительной. Это элемент политической игры.
Елена Рыковцева: Там миллион дефектов. Но сейчас я пытаюсь понять логику сотрудничества или не сотрудничества с националистами.
Глеб Черкасов: А что значит – сотрудничество в Госдуме? В Госдуме фракция "Яблока", допустим, будет и фракция Крылова. Если они вместе голосуют за какой-то закон, это не сотрудничество – это совпадение позиций. Такое бывает. Если они спорят, то это расхождение позиций. То, что они сидят в одном парламенте – и тех, и других прислал народ. Как только одна прошедшая в парламент партия начинает выгонять другую прошедшую в парламент партию, это уже вполне авторитарный режим – это 1933 год в Германии.
Елена Рыковцева: Митволь тоже пойдет на выборы мэра Химок. Вы считаете его сильным оппонентом, серьезным конкурентом Чириковой?
Глеб Черкасов: Я плохо представляю людей, которые могут проголосовать за Митволя. Он неординарный человек, очень неглупый, но из него популист не очень.
Елена Рыковцева: Митволя не следует бояться Евгении Чириковой, если она зарегистрируется.
На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
В полной звуковой версии программы вы сможете услышать звонки слушателей, которые ЕДИНОГЛАСНО поддержали решение Евгении Чириковой идти на выборы. Вы также услышите мнение жителя Химок, который подробно объяснил, почему именно Чирикова должна стать мэром.
Разгон лагеря оппозиции на Красной площади
Прочитаю одну публикацию из "Комсомольской правды", которая покажет, какой сложной предстоит борьба Евгении. Первое, чего предстоит ждать – это потока черного пиара, заказанного против Евгении Чириковой. Сейчас уже начались редакционные материалы, подписанные корреспондентами соответствующих изданий, то что же будет дальше?!"Против чего же выступает Чирикова со своими сторонниками? Если разобраться, то против увеличения массива Химкинского леса и приведения его в порядок. Даже по первоначальному проекту на экологические мероприятия выделялось 4 млрд. рублей. На эти деньги хотели построить шумозащитные экраны, переходы на путях миграции животных, водоочистные и рыбоохранные комплексы, очистить лес от свалок и т. д. Позднее правительство выделило еще 12 млрд. на воспроизводство леса вместо вырубленных участков. 100 вырубленных гектаров должны были заменить 500 га новых лесопосадок.
Но для Жени никакие соображения здравого смысла, никакая логика уже не имеют значения. Единственное, чего Чирикова сумела достичь за эти годы,- затормозить строительство дороги на полтора-два года, отложить на этот же срок решение проблем сотен тысяч жителей подмосковных городов и столичных автомобилистов и лишить государство как минимум 4 млрд. рублей дохода (именно столько, по расчетам, будет составлять годовой доход от эксплуатации трассы, которая перейдет государству теперь как минимум на год позже). Она не сделала ничего позитивного, не добилась успеха ни в одной попытке ни в чем, кроме как в радикальном протесте. Попыталась стать мэром Химок в 2009-м, но потерпела сокрушительное поражение - число ее пламенных сторонников невелико, да и далеко не все они имеют отношение к Химкам. Попыталась изменить статус Химкинского леса через суд, но и тут ее ждало оглушительное фиаско.
Зато ее заметили за рубежом. Чирикова возила в Вашингтон списки "предателей Родины", встречалась с вице-президентом США Джозефом Байденом и даже получила награду "За храбрость" из его рук.
Сегодня Евгения Чирикова - один из лидеров оппозиции. Она участвует в организации митингов и ведет их, подписывает резолюции. Она не стыдится откровенно передергивать, если это посчитает целесообразным. Она не дала никакой альтернативы, не придумала ни одного решения, а лишь с упорством фанатички и узколобием сектантки организует людей на противостояние по любому теперь уже поводу".
В конце корреспонденты "Комсомольской правды", пока все еще реальный, пока это не пиар-материал, материал, пишут: "Не скроем, написав это, мы сами ужаснулись той трансформации, которая произошла с человеком, наслушавшимся "медных труб", и позвонили "героине нашего времени".
- Если бы строительство дороги вдруг прекратили, вы бы все равно продолжили оппозиционную деятельность?
- Конечно. Меня уже не остановить.
Будем надеяться, что в этом, как и во многом, она ошибается". То есть остановить ее еще можно.
К нам присоединился Глеб Черкасов, замглавного редактора газеты "Коммерсант".
Глеб, прогнозируете ли вы дальнейший поток такого рода материалов в адрес Чириковой?
Глеб Черкасов
Глеб Черкасов: Я думаю, что до конца избирательной кампании Евгению Чирикову без внимания не оставят. Я думаю, что будет много и заметок, и телевизионных сюжетов, думаю, что и какие-то люди или их производные в Интернете себя проявят. Такая нормальная избирательная кампания. Евгения Чирикова узнает, что такое быть кандидатом, против которого работает машина.Елена Рыковцева: Шансы у нее останутся после такой работы? Вы знаете, как работает машина, с какой эффективностью, какой доступ у большинства населения России к альтернативным источникам. Какие шансы у нее после того, что на нее обрушится?
Глеб Черкасов: Дело в том, что стрельба из дальнобойной артиллерии по одиноко бегущему человеку бывает крайне неэффективна. Количество избирателей Химок известно – оно не очень велико. Все, что происходит вокруг этого города, вокруг этих избирателей – это такой определенный… Это должно им льстить. Потому что получилось, что Химкинский лес и Химки – это центр всей политической активности. Такая битва битв. У Чириковой, я думаю, достаточно советников и консультантов и добровольных помощников. Я думаю, что ей надо просто работать, если она хочет выиграть, с округом, ей надо работать с избирателями, и тогда им будет достаточно все равно, что говорят по телевизору.
Елена Рыковцева: Сергей, когда вы принимали решение поддержать Евгению, вы же все плюсы и минусы взвесили. Наверное, плюсы перевесили. Расскажите об этом своем выборе. Чем вы руководствовались? Это же очень серьезное решение – не выставить своего кандидата.
Сергей Митрохин
Сергей Митрохин: Самое главное – это история взаимоотношений с Женей, с движением "За Химкинский лес". "Яблоко" была первой партией, которая их поддержала. Мы активно участвовали во многих пикетах, митингах, попадали в полицию. Я вместе с Женей не раз попадал в полицию. Мы спасали от смерти Бекетова, Фетисова. Мы настолько тесно связаны с этим движением и с самой Женей, что невозможно поступать как-то иначе. У нас была определенная коллизий. Дело в том, что лидер химкинского "Яблока" Белоусов хотел выдвигаться, а он занял второе место на прошлых выборах.Елена Рыковцева: Обойдя Чирикову.
Сергей Митрохин: Да. Во-первых, с тех пор прошло много времени, он публично о себе особенно не заявлял, а Женя как раз наоборот. Но он сам сказал, что считает правильным, чтобы мы перед ним никаких обязательств не имели. Он член партии, председатель местного отделения. Выдвинули Чирикову. Он сам считает это правильным. Я считаю, что это с его стороны такое мужественное решение. Это и было главным мотивом.
Что касается черного пиара. Во-первых, Женя имеет уже опыт черного пиара на прошлых выборах. Про нее писали примерно то же самое. В этой статье в "Комсомольской правде" еще нет такого открытого вранья. Это еще не такой уж и черный пиар.
Елена Рыковцева: Потому что это редакционный материал. Он пока еще подписан штатными сотрудниками.
Сергей Митрохин: Он редакционный, но он довольно-таки заказной. В чем, по сути дела, "Комсомольская правда" обвиняет Чирикову? В том, что она пошла против всей государственной машины и не сумела ее победить. По мнению авторов получается так, что она должна быть каким-то сверхчеловеком, который скрутит шею всем чиновникам, заставит их признать природоохранный статус Химкинского леса и совершит все остальные подвиги. Но это невозможно для простого человека. Кстати, все эти обвинения, которые выдвигает "Комсомолка", я принимаю и на свой счет, потому что "Яблоко" вместе с Женей боролось за Химкинский лес с самого начала.
О чем говорят эти обвинения? Они говорят о безумии и маразме нашего государства, которое лесозащитный пояс Москвы вырубает для решения, причем, крайне неудачного и вредного решения транспортной проблемы, лишая воздуха не только жителей Химок, Подмосковья, но и москвичей, потому что Химкинский лес погибнет в результате всего этого. Оно отказывается рассматривать другие маршруты, оно отказывается бороться с коррупцией, в результате которой была застроена Ленинграда и продолжает застраиваться, создавая транспортный коллапс. По сути дела, автор этой статьи признает, что мы живем в сумасшедшем, безумном государстве, которое занимается вредительством по отношению к гражданам. Но есть люди, которые пытаются с этим бороться. На самом деле, это положительная публикация, я считаю.
Елена Рыковцева: Это вы так смотрите. А вот обычный, рядовой читатель "Комсомолки" посмотрит на нее попроще.
Сергей, я знаю, как брезгливо относится партия "Яблоко" к националистам. А вчера пришло сообщение от газеты "Известия", что националисты поддержат Чирикову в борьбе за кресло мэра Химок. Лидер движения против нелегальной миграции Александр Белов выступил в поддержку Евгении Чириковой. Она ответила, что абсолютно нормально относится к тому, что Белов поддерживает в частном порядке: "Также отношусь к поддержке националистического движения в целом". Вам предстоит рука об руку идти на этих выборах с неприятными вам силами.
Сергей Митрохин: На самом деле объяснить это очень просто. Мы приходили бороться за Химкинский лес или, например, в Москве мы защищали от точечных застроек граждан. Сейчас я еду в Краснодарский край. Мы защищаем там застройку берегов. Очень часто приходят самые разные силы и присоединяются. В этот момент невозможно говорить – эти нам нравятся, а это не нравятся. Почему? Потому что мы не можем им запретить. Мы же с ними не объединяемся в единую какую-то организацию. На это мы никогда не пойдем. Кстати, именно по этой причине мы не участвуем в этом координационном комитете, поскольку там будет какая-то националистическая курия. В этом мы не участвуем. Но когда совершенно независимо от нас параллельно включаются другие силы политические в какой-то процесс, здесь невозможно нас обвинить в том, что мы с ними объединяемся.
Елена Рыковцева: Отпихиваться от них вы не будете?
Сергей Митрохин: В данном случае мы не можем от них отпихиваться, потому что это их личное решение, которое с нами никак не связано.
Елена Рыковцева: Решено не включать на этот раз губернатора Ткачева в список "Единой России" на предстоящих муниципальных выборах, чтобы он не портил картину, чтобы критика была смикширована его отсутствием, иначе он примет на себя удар, и шансы партии уменьшатся. Вы считаете это правильная, разумная по своей хитрости тактика?
Сергей Митрохин: Это решение "Единой России", конечно, разумное, тем более что это еще и отсутствие паровоза. Но Ткачев был бы для них паровозом наоборот. Он бы состав толкал в противоположную сторону, потому что он полностью себя дискредитировал. Это не только Кущевка, это не только дикий произвола, криминала и чиновников в Краснодарском крае, это еще полная безответственность в Крымском районе. Сейчас в Туапсинском районе. Нигде по всей территории края не существует систем оповещения граждан о предстоящих чрезвычайных ситуациях.
Поэтому "Яблоко" сформировало жесткий оппозиционный список. Там объединилась вся оппозиция - там и ПАРНАС, и "Солидарность", там и "Демвыбор", все экологи, все общественные организации протестные Краснодарского края. Его возглавили выдающиеся бойцы-экологи – Рудамаха, Газарян. Конечно, главным лозунгом нашей кампании будет отставка Ткачева. Мы предлагаем совершенно другую альтернативу развития Кубани, чем тот беспредел и деградация, на которые обрек Кубань господин Ткачев.
Елена Рыковцева: Согласны ли вы с СМС-кой, которая пришла от Владимира из Тулы, который вас поддерживает. Ему 46 лет. Он пишет: "Это похоже на начало процесса серьезной консолидации демократических сил". Такой смысл он вкладывает в ваш альянс с Евгенией Чириковой.
Сергей Митрохин: Я хочу к этому добавить, что и наш список в Краснодаре – это то же самое. Там даже еще больше сил на данный момент объединилось. Кстати, сегодня Женя заявила о том, что она поддержит наш список не только в Краснодаре, но и в Удмуртии, на Сахалине, в Ярославле, на пост мэра Калининграда, то есть везде, где "Яблоко" выдвигает своих кандидатов.
Елена Рыковцева: Я знаю, что вы отказались участвовать в альтернативных выборах, которые сегодня организует оппозиция. Альтернативные выборы – выборы внутри самой оппозиции в некий высший верховный координационный совет оппозиционных сил. Вы эту идею не признали. Не передумали еще?
Сергей Митрохин: Первая причина – это наличие националистов, а также левых радикалов, близких к такому большевизму. Для нас неприемлемо ни то, ни другое течение. Мы считаем, что оба эти течения губительны для России. Поэтому мы ни в каких формах не можем с ними объединяться. Повторяю, если они участвуют в каких-то акциях, приходят самостоятельно или поддерживают кандидата, которого мы поддерживаем – это совершенно другой случай.
Второе – это крайне невнятная процедура самих этих выборов. Это же будет как-то частично в Интернете, частично не в Интернете. Возникает огромный просто для всяческих манипуляций. И огромное количество людей будут специально накручивать специальным образом свои результаты, то есть манипулировать этим. Мы в этом не участвуем. Мы считаем, что все должны объединиться в борьбе за честные выборы. И лидеры не только власти, но и оппозиции должны определяться на избирательных участках при жесточайшем контроле наблюдателей. Только это единственный путь определить, кого реально поддерживает народ или какая-то часть народа. Поэтому мы в этом мероприятии, о котором вы сказали, не участвуем.
Глеб Черкасов: А в Краснодаре у "Единой России" есть паровоз.
Елена Рыковцева: Какой же?
Глеб Черкасов: Это бывший губернатор Кондратенко, который в свое время Ткачева и выдвинул.
Елена Рыковцева: Он идет как беспартийный, но в списке "Единой России".
Глеб Черкасов: Да. Он в первой тройке. Там говорят, еще есть его сын. Господин Кондратенко очень акцентированный человек. Он очень популярен в крае. У него достаточно жесткая позиция по национальному вопросу. Вполне возможно, что именно национальный вопрос будет ключевым на этих выборах в Краснодарском крае. Так что, у "Единой России" с паровозом все хорошо, но вот это разделение формального губернатора и неформального лидера достаточно интересное. Тем более что ходят упорные слухи, что Ткачева до Олимпиады не тронут, что он будет продолжать работать.
Елена Рыковцева: Лена пишет: "Сейчас пойдут вверх тиражи таких изданий как "Комсомольская правда", "Известия" и прочей путинской прессы. Подключатся Доренко, Мамонтов. Может ли выдержать хрупкая женщина такой натиск? Не жалко ли ее? Немцов выдержал. А как будет с ней? А результат будет как у Немцова".
Глеб Черкасов: Так у нас примеров таких выборов было очень мало. У нас единственный пример, к которому апеллируют – это кампания Немцова в Сочи, на которого было давление, но была и внутренняя неорганизованность, были некие вопросы по ходу избирательной кампании. Это муниципальный уровень. Если телеканал "Россия" или НТВ будут рассказывать с утра до вечера про то, какая Чирикова нехорошая, они только повысят степень ее узнаваемости. А дальше уже в ее руках возможность сделать так, чтобы эта узнаваемость была положительной. Конечно же, в руках оппозиции, раз она так замечательно консолидируется на этих выборах, сделать так, чтобы никаких сомнений в подсчете не было – сколько нужно наблюдателей, столько и есть.
Елена Рыковцева: Она уже сказала, что максимально соберет…
Глеб Черкасов: Тут возникает такой вызов. Если нельзя закрыть наблюдателями и обеспечить честный подсчет в таком маленьком месте как Химки, то тогда не надо вообще об этом разговаривать. Тут как раз, мне кажется, достаточно реально, чтобы и рядом с Москвой, и небольшой объем, чтобы все, кто желает наблюдать, приехали и следили за тем, чтобы все было честно.
Елена Рыковцева: Наш слушатель полагает, что когда Евгения Чирикова становится государственным служащим, она уходит из протестного поля и становится, по сути, союзником власти. Считаете ли вы сотрудничеством с властью участие в гос.структурах?
Глеб Черкасов: Для этого сначала надо выиграть выборы. Поэтому вопрос можно ставить – считать ли сотрудничеством с властью участие в выборах? Раз считается, что настолько все нелегитимно! Это отличный вопрос. Либо жесткое отрицалово, либо отказ от какого-либо сотрудничества с государством, либо попытка это государство не переделывать, а видоизменять, чтобы как-то под давлением других людей становилось иным.
Когда говорят о сотрудничестве, всегда путают две вещи. Одно дело - выиграть выборы, занять должность и пытаться на этом месте что-то изменить, а другое дело – работать консультантом, работать советником. При этом 5 дней в неделю работать на государство, на шестой день прогуляться по центру города с белой ленточкой и считать, что нравственный долг исполнен. Я думаю, что если Чирикова выиграет, на ней будет огромная ответственность. Потому что тут-то за нее возьмутся всерьез. Тут-то ее работа будет проверяться, изучаться.
Елена Рыковцева: Денег не дадут.
Глеб Черкасов: Пусть она объяснит – зачем. Это тоже будет все сложно. Можно обратить внимание, как сейчас работает 1,5 года Никита Белых. Его машина без него дважды выезжает на встречную полосу. Он объявляет о том, что он это сделал, платит штраф. Потому что он понимает, то, что простят условному губернатору в другом регионе, ему прощать не будут ни те, ни другие. Я не готов судить об успехах Никиты Белых в Кировской области. Регион достаточно тяжелый.
Елена Рыковцева: Он держится.
Глеб Черкасов: Он держится. Вот Чириковой будет также сложно.
Елена Рыковцева: Это второй человек после Белых будет во власти из этих рядов.
Глеб Черкасов: Белых никогда не был таким радикалом как Чирикова.
Елена Рыковцева: Последняя их кампания была очень резкой, антикремлевской.
Глеб Черкасов: Она стала резкой за последние 1,5 месяца, когда их начали выталкивать в оппозицию.
Елена Рыковцева: До выборов, вы имеете в виду.
Глеб Черкасов: Да. Ну, да, это второй человек из оппозиции, если Чирикова победит, будет первый - радикальный. Ей будет очень сложно. Ее будут проверять часто.
Елена Рыковцева: На этом ловят избирателей, что вы выберете мэра, у которого конфликт с властью. Вас будут ущемлять, ваш бюджет будут резать – вот этим пугают жителей часто.
Глеб Черкасов: Это достаточно распространенная история. Тут очень многое зависит от губернатора. Если Шойгу решит как-то сделать пожестче жизнь Евгении Чириковой, то, наверное, будет сложно. Но опять же тут есть противоядие. Тут же всегда можно говорить о том, что в прошлом году давали деньги так-то, а сейчас нет и обнародовать, что ущемляют, топят. Я не думаю, что так уж будут сразу прессовать, хотя примеры того, как коммунистов, которые выигрывают выборы мэра, их либо арестовывают как в Братске. Сейчас очень сильно в Новосибирской области атакуют мэра Потапова. Но за него там, кажется, чуть ли не полпред заступился. Значит, оппозиция должна закаляться.
Елена Рыковцева: И защищать своих. Я как раз имела в виду историю мэра Бердска. Глеб, ведь люди могут бояться. Им же никто не может запретить физически поставить эту галочку, но выражать свое мнение они могут бояться. В такое вы верите, что в современных Химках и запугали?
Глеб Черкасов: Верю. Предыдущая администрация сложилась своим жестким отношением к избирательному процессу. Но это выбор жителей Химок. Это выбор тех людей, которые там живут. Если они хотят бояться дальше, то им надо жить в таком состоянии дальше.
Елена Рыковцева: Глеб, а вы не видите противоречия. Вот партия "Яблоко" говорит, что не может возражать, если Евгению Чирикову поддержат националисты на выборах, но отказываются идти с ними на эти альтернативные выборы, потому что они с националистами не ходят. Но если будут официальные выборы, в которых партия "Яблоко" участвует всегда, и туда же пойдет партия, где представлены националисты, что же, они откажутся от участия в официальных выборах?
Глеб Черкасов: Нет, нет. Как я понимаю, внутреннее голосование оппозиции – это некий проект, направленный…
Елена Рыковцева: …на создание общего совета. А разве выборы в Госдуму - не на создание общей Думы?
Глеб Черкасов: Нет. Увы, цена этому совету уже известна, хотя он еще не выбран. Много раз такие советы выбирали. В них кто-то входил, кто-то выходил. Это большой проект, показывающий, что оппозиция готова консолидироваться, затевать какие-то общие проекты и при этом дополнительным бонусом такой розочкой на торте будет совет, легитимность которого будет достаточно условна.
Елена Рыковцева: Условно высока?
Глеб Черкасов: Условно низка. Потому что если кто-то вдруг что-то решит сделать помимо совета из участников совета, он это сделает обязательно. У нас неформальные структуры такого рода не приживаются. И непонятно, насколько легитимны выборы или нет. "Яблоко" в этом проекте участвовать не хочет, а на выборах все по-серьезному.
Елена Рыковцева: Даже смешно сравнивать такие вещи, но давайте, принципиально их сравним. Мы идем на выборы в Госдуму, в которой мы будем рулить общим процессом управления страной. Это же тоже общий процесс. А тут мы идем на альтернативные выборы в высший совет оппозиции и будем рулить действиями оппозиции, представления ее в политическом поле страны и т. д. В чем тут принципиальная разница? И там, и там мы вынуждены сотрудничать.
Глеб Черкасов: А в Госдуму партия может прийти, если за нее проголосовало не меньше 2, а на самом деле 3 млн. избирателей. Если в Думу избралась националистическая партия, за которую проголосовало 3 млн. избирателей и больше, значит, надо учитывать их мнение. Эти избиратели посчитаны. Выборы в координационный совет оппозиции – там есть регистрация избирателей – Интернет, такой сякой.
Елена Рыковцева: Там даже квота для националистов – 5 человек.
Глеб Черкасов: Все, что угодно! Это не американская система там, где люди регистрируются, чтобы выбрать кандидата от Демократической или Республиканской партии. Это хороший пропагандистский проект. "Яблоко" говорит – очень хорошо, но мы в этом проекте участия не принимаем. Там Немцов участвует?
Елена Рыковцева: Да.
Глеб Черкасов: Условный Белов-Поткин участвует?
Елена Рыковцева: Там участвует целая группа.
Глеб Черкасов: Означает ли это, что если Белов-Поткин выиграет эти выборы, а Немцов не выиграет, Белов-Поткин командует Немцовым, и распоряжения Белова-Поткина и его единомышленников обязательны для исполнения Немцовым?
Елена Рыковцева: У них, вообще, ничего не прописано. У них пока идея показать, что возможны выборы в этом стане, что они постараются сделать их максимально честными для тех, кто захочет принять участие.
Глеб Черкасов: Выборы в Госдуму при всем том, что творится в последние три созыва, при всем том, как выбирались эти три созыва, достаточно формализованная и легитимная процедура.
Елена Рыковцева: Я так понимаю, что если проходит эта группа националистов выборы в Госдуму, мы вынуждены с ними считаться. Их выбрал народ.
Глеб Черкасов: Конечно.
Елена Рыковцева: А здесь мы не можем с ними считаться и признавать, потому что и выборы не так организованы и т.п.
Глеб Черкасов: Нет, просто мне вся эта затея с координационным советом оппозиции кажется достаточно сомнительной. Это элемент политической игры.
Елена Рыковцева: Там миллион дефектов. Но сейчас я пытаюсь понять логику сотрудничества или не сотрудничества с националистами.
Глеб Черкасов: А что значит – сотрудничество в Госдуме? В Госдуме фракция "Яблока", допустим, будет и фракция Крылова. Если они вместе голосуют за какой-то закон, это не сотрудничество – это совпадение позиций. Такое бывает. Если они спорят, то это расхождение позиций. То, что они сидят в одном парламенте – и тех, и других прислал народ. Как только одна прошедшая в парламент партия начинает выгонять другую прошедшую в парламент партию, это уже вполне авторитарный режим – это 1933 год в Германии.
Елена Рыковцева: Митволь тоже пойдет на выборы мэра Химок. Вы считаете его сильным оппонентом, серьезным конкурентом Чириковой?
Глеб Черкасов: Я плохо представляю людей, которые могут проголосовать за Митволя. Он неординарный человек, очень неглупый, но из него популист не очень.
Елена Рыковцева: Митволя не следует бояться Евгении Чириковой, если она зарегистрируется.
На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
В полной звуковой версии программы вы сможете услышать звонки слушателей, которые ЕДИНОГЛАСНО поддержали решение Евгении Чириковой идти на выборы. Вы также услышите мнение жителя Химок, который подробно объяснил, почему именно Чирикова должна стать мэром.