Виктор Резунков: В российской прессе сегодня развернулась широкая дискуссия об уровне доверия президенту страны Владимиру Путину. Накануне Левада-Центр представил результаты социологического опроса, причем политологи делают парадоксальные выводы: при августовском рейтинге в 63% и признании того, что это один из самых высоких показателей среди стран Европы, уровень доверия президенту для России является далеко не убедительным, здесь привыкли к зашкаливающим цифрам. От Владимира Путина устали, считают политологи. «Независимая газета» публикует выдержки из доклада Исследовательского центра «Лаборатория Крыштановской». Эксперты заявляют: градус любви населения к лидерам страны неуклонно снижается, процесс фрагментации российских элит резко ускорился, а в роли ускорителя выступает страх правящего класса перед осенним обострением социально-экономических проблем. Публикации в российской прессе, дающие оценку политической ситуации в стране, мы сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - политический обозреватель журнала «Город 812» Глеб Сташков и руководитель исполкома Василеостровского районного отделения партии «Единая Россия» в Санкт-Петербурге Валерий Федотов.
И вначале давайте поговорим о рейтингах. Я процитирую «NEWSru.com»: «Антирейтинг Путина сейчас один из самых высоких с начала 2011 года. Выше он был только в декабре прошлого года - 36%, отмечает «Газета.ru». Сайт обращает внимание, что похожий опрос, результаты которого «Левада-Центр» обнародовал на прошлой неделе, зафиксировал антирейтинг Путина на уровне 25%. Даже в 2005 году, в период монетизации льгот, он был ниже (23%). «Коммерсант» публикует ответ россиян на вопрос о том, кто должен быть избран президентом через шесть лет (на сайте «Левада-Центра» этих данных нет). 22% респондентов выбрали Владимира Путина, 7% - Дмитрия Медведева, а 49% предпочли третий вариант: «чтобы через шесть лет Путина сменил другой человек». Еще 22% затруднились ответить. Для сравнения - в марте «другого человека» через шесть лет на посту президента хотели видеть 43% опрошенных».
Глеб, вас такая ситуация не удивляет?
Глеб Сташков: Прежде всего меня удивляет такой ажиотаж вокруг этой ситуации. По-моему, наши политологи просто соскучились по каким-то более-менее серьезным вещам, уже надоело обсуждать только реакцию на что-то: оппозиция реагирует на какие-то действия власти, власть реагирует на действия оппозиции. По сути, никакого процесса нет. Убери сейчас все эти законопроекты, убери «Pussy Riot» - и обсуждать будет нечего. А политологам, мне кажется, сейчас профессионально хочется что-то пообсуждать. Но я не вижу ничего удивительного в том, что на 6% понизился рейтинг. Тем более, сейчас август, вот бабушки в сентябре вернутся с дач – и он опять повысится на 3%. Ну, понятно, что рейтинг будет понижаться по 1-2% постоянно, потому что надоело, потому что есть какие-то очевидные процессы, которые уже вряд ли можно чем-то остановить. Так что не могу сказать, что меня это очень сильно удивило.
Виктор Резунков: А вас, Валерий?
Валерий Федотов: Я соглашусь с Глебом, что отчасти это следствие политического межсезонья. Сейчас лето, и понятно, что позади напряженный политический сезон, всем требуется время отдохнуть, собраться и сформулировать свою позицию на будущее. Но я не соглашусь с тем, что дальнейшее движение рейтингов предопределено. Конечно, надо смотреть разные рейтинги. Я читал рейтинги и Левада-Центра, и ФОМа, и другие – цифры сильно разнятся. И это говорит о том, что даже те, кто занимается профессионально политической аналитикой, они до конца не понимают, что происходит. На мой взгляд, значительное колебание рейтингов связано в первую очередь с отсутствием политической повестки. Нет политической повести ни у оппозиции, ни у власти, в том числе и у партии власти, которую я сейчас представляю как «единоросс», хотя я не являюсь ее официальным спикером. Ну и нет ответа на главный вызов, который сейчас, как мне кажется, стоит перед всеми политиками, – это радикализация настроений в обществе. Я считаю, что это главная проблема нового политического сезона. И политические силы, которые не смогут дать адекватный ответ этому вызову, движутся, в общем-то, к банкротству. А понять, что это такое, очень просто. Я предлагаю любому из слушателей заглянуть в Интернет и попробовать обсудить какую-то содержательную проблему. Первое, с чем они столкнутся, - с первых секунд постановки вопроса их будут идентифицировать по признаку «свой – чужой». Люди разделились на лагеря, и в представителях других лагерей, с другими взглядами они видят врагов, которых надо давить, уничтожать. И любая постановка вопроса приводит только к увеличению взаимной ненависти. Наблюдается циклический, спиральный эффект, я бы сказал.
Виктор Резунков: Как вы написали в своей статье: «В обществе идет «холодная гражданская война».
Валерий Федотов: Да, я применил достаточно жесткую формулировку. Но если люди перестают разговаривать, а занимаются только либо наступлением, либо обороной, если мы любое движение власти сейчас рассматриваем как ущемление наших прав, и отчасти это действительно так и есть, если мы не готовы к компромиссам, то это означает, что раскол будет только увеличиваться. И в этом главная проблема политиков. Раскол из политики, противостояние – все это перекинулось на наше общество. Мой опыт обсуждения этой проблемы показал, что ответов на то, как преодолевать этот раскол, пока нет. А отсюда и те предложения, с которыми я выходил, в том числе, на мероприятиях, о которых мы сегодня планируем говорить с вами.
Виктор Резунков: Вы имеете в виду «Белый форум»?
Валерий Федотов: Да, нестандартное событие в моей жизни. Я не был участником этого оппозиционного мероприятия под Петербургом, тем не менее, был приглашен туда выступить, и использовал эту возможность, чтобы, во-первых, появиться на оппозиционной площадке и продемонстрировать готовность к диалогу, а во-вторых, я поехал туда с конкретными предложениями пока от себя лично. Мне очень важно было понять, есть ли на той стороне люди, которые настроены сегодня не радикально, а которые действительно понимают серьезность проблемы взаимной ненависти, которая стала определяющим фактором наших отношений. Я таких людей увидел, я понял, что они слышат меня. Огромное количество запросов на общение, писем, звонков после выступления. И я, конечно, очень доволен своим выступлением.
Виктор Резунков: Глеб, вы согласны с такой оценкой ситуации, которая вызывает обеспокоенность у Валерия?
Глеб Сташков: То, что существует раскол общества на два лагеря, - это безусловно. Вопрос, видимо, в том, как это можно решить. Есть один способ: когда общество не может договориться, значит, нужно вводить полностью свободные выборы, должна быть свобода слова, свобода собраний. Других вариантов нет. Не факт, что и эти варианты могут сработать, как показывает история, они работают не всегда. Но другого пути нет. Какой может быть компромисс, какие могут быть переговоры – я лично не понимаю. Есть насильник, есть жертва – о чем договариваться, какой может быть компромисс? А компромисс может быть только один – жертва может признать, что ей, в общем-то, приятно. Никаких других компромиссов я, честно говоря, не вижу.
А что касается лидеров оппозиции, то вопрос заключается в том, что все эти так называемые лидеры оппозиции на самом деле уже давным-давно плетутся в хвосте, они гораздо менее радикальны, чем рядовые люди, которые выходят на митинги. Я понимаю, что с лидерами оппозиции можно договориться, особенно если под ними подразумевать такие фигуры, как Рыжков или Касьянов. Дай должности, зарегистрируй партию, чуть-чуть каких-нибудь послаблений – и все будет нормально. Как происходит с Явлинским. Дали им в Петербурге – и сидят тихо, спокойно. Здесь не может быть никаких других вариантов, кроме того, чтобы поменять полностью ту систему, которая сейчас есть. Я читал то, что Валерий писал на «Фонтанке.Ру»: главное предложение – запретить Путину еще раз баллотироваться. Может быть, год назад это и было актуально, а сейчас, на мой взгляд, это абсолютно неактуально.
Валерий Федотов: Я в очередной раз сталкиваюсь с тем, что меня гораздо лучше понимают люди, сегодня не являющиеся политическими лидерами или политическими аналитиками, а просто политически или граждански активные, чем профессионалы, как Глеб. Я бы хотел пояснить, что главное мое предложение заключалось не в конкретной персоне Владимира Путина или в том, как с ним дальше действовать. Вопрос состоял в том, что люди, которые понимают, что раскол нужно преодолевать, они есть на обеих сторонах, они есть и в оппозиции, и в «Единой России». Возможность объединить людей, найти какой-то способ того, чтобы они заговорили о политически ответственной повестке, - это и есть сейчас, мне кажется, самая главная задача. И то, что я предложил, например, поговорить о Конституции, - это всего лишь один из способов вступить в диалог. Есть противоречия, которые являются ключевыми. И мой опыт общения с оппозицией показывает, что как только мы начинаем обсуждать любую проблему – все скатывается к тому, что невозможно победить на выборах, у нас все предопределено на 12 лет. Откуда и возникло предложение по Владимиру Путину. Может быть, это так, а может быть – нет. Но это не должно быть аргументом. Если это является проблемой, ее нужно обсуждать. Ведь обсуждение инициативы отнюдь не означает, что она будет принята и станет ключевым фактором перелома радикализации, неготовности общаться. Может быть, она послужит основой для обсуждения других инициатив. Но я верю, что если у нас появятся общие инициативы между представителями партии власти и оппозицией, то работа над этими инициативами поможет преодолеть тот кризис, который есть.
И по поводу того, что люди, которые выходят на улицы, гораздо более радикально настроены, чем лидеры. Абсолютно не согласен. Если мы сейчас возьмем значимые фамилии из оппозиции, то мы увидим, что они занимаются разжиганием ненависти и провокациями. Это относится и к митингам, где они сознательно идут на обострение ситуации, - залезают в фонтаны, прорывают полицейское оцепление, вступают в неравные бои с ОМОНом…
Глеб Сташков: Так уберите полицейские оцепления – и никто не будет их прорывать. В чем здесь проблема-то?
Валерий Федотов: ...это относится, в том числе, и к тональности их выступлений. Скажите, как давно вы слышали о том, чтобы лидеры оппозиции говорили о том, что необходимо бороться со злоупотреблениями власти? Это ушло в прошлое. А о чем они говорят сейчас? Они призывают нас исключительно к смене существующего режима и власти. И я хотел бы напомнить, что раньше большая часть людей, которые выходили на митинги, - это были даже не члены каких-то оппозиционных движений, это, в том числе, рассерженные, как мы их называем, городские жители, которые выходили с очень простыми, понятыми требованиями. Например, рассмотреть нарушения на выборах. Но отсутствие ответов на эти вопросы как раз и приводит к тому, что они сегодня подключаются к радикальной повестке.
Глеб Сташков: Был же прецедент, когда сказали: будут у нас выборы губернаторов, но через «фильтр». Вот мы и посмотрим, кто в Петербурге сможет пройти этот «фильтр». Почитайте Интернет – на депутатов давят, заставляют подписываться за «Единую Россию», за этих не будут заставлять. Вот сели говорить. А к чему привели эти переговоры? Я искренне верю, может быть, в вашу добрую волю, но вы, к сожалению, руководитель только районной организации партии, которая сама по себе ничего не решает. Давайте не будем спорить, что «Единая Россия» делает то, что ей говорят. Даже если лидеры оппозиции захотят вести переговоры, с кем вести переговоры? Переговоры нужно вести с администрацией президента, а не с «Единой Россией». Ну, к сожалению, такая партия. И зачем с ней вести переговоры? Она называется партией власти, но партия власти – это власть партии, которая формирует власть. А у нас партия власти – это партия, которая сформирована властью, вот в чем проблема.
Валерий Федотов: Вы отражаете мнение большинства разочаровавшихся в политике наших граждан, в том числе и тех, которые выходят на улицы и говорят: все предопределено, за нас все решат, из Кремля дадут команды. Это набор штампов, от которых я предлагаю отказаться. В пользу чего? Первое. Мы все знаем, что лидеры зависят от своих команд. И я рассматриваю как преимущество, что я не занимаю высокий пост в «Единой России», и я поднимаю этот вопрос, у меня есть возможность его обсуждать, не будучи ангажированным. А если этот вопрос поднимает известный депутат-«единоросс» из Госдумы, то первое, с чем он столкнется, - его сразу же запишут в «чужие», его никто не будет слушать.
Второе. Когда я предложил рассмотреть возможность по изменению Конституции, я ведь говорил не о Владимире Путине. И компромисс, кстати, предусматривает движение с обратной стороны. Речь шла о том, чтобы снять определенность, которая у нас на 12 лет вперед, на которую часто ссылаются. Допустим, что эта инициатива будет поддержана и это слово будет исключено из Конституции, это означает, что у нас возникает конкретный срок для перемен – 2018 год. У нас впереди выборы. И если бы Владимир Путин, сильный политик, с высочайшим рейтингом, не участвовал в выборах – это создает политическую неопределенность, в которой и возникает настоящая политическая конкуренция. И тогда действительно можно расслабиться, можно заниматься не разжиганием ненависти, а всем заниматься нормальным партийным строительством. И через локальные бои в регионах постепенно, плавно демократизировать нашу политическую систему. Более того, если бы такой сценарий был реализован, «Единой России» тоже придется заниматься партийным строительством. Мы же знаем, что партия была построена сверху, что она внутри устроена как жесткая вертикаль. И чтобы выигрывать выборы в ситуации политической неопределенности, ей тоже придется почти все в себе менять.
Глеб Сташков: Вы предлагаете ждать еще 6 лет?
Валерий Федотов: Я предлагаю искать инициативы, которые позволили бы нам создать политическую неопределенность, в хорошем смысле, политическую конкуренцию, которая рождает политическую ответственность перед избирателями, чего и ждут наши избиратели. Ведь отсутствие ответственности – это претензия не только к «Единой России», но и ко всем игрокам политическим, в том числе и к оппозиции.
Виктор Резунков: Я приведу мнение известного социолога Ольги Крыштановской, опубликованное в «Независимой газете»: «Сегодня сложилась, говорит Крыштановская, вполне определенная политика государства в отношении массовых протестов – из трех составляющих: «Внизу пирамиды протеста находятся социально недовольные граждане, против которых репрессии невозможны. Им надо помочь и как-то успокоить. Выше стоят активисты, которых следует нейтрализовать. Наверху пирамиды – активные революционеры, с которыми надо бороться, – это традиционный взгляд всех силовых служб. Они действуют традиционными для российского государства методами – «работают по лидерам». При этом, утверждает Крыштановская, сильным упрощением было бы считать, что разделение правящего класса происходит по идеологическому принципу: «Тут просто борьба за власть. Реальная фрагментация идет по возрасту – из-за того, что Медведев омолаживал систему управления. Более консервативная взрослая часть элиты воспринимала это с раздражением и качнулась к Путину. А те, кто помоложе, – к Медведеву в надежде на быструю карьеру, если Медведев останется на второй срок».
Валерий Федотов: Это взгляд в прошлое, и таких оценок можно давать сколько угодно. Проблема в том, что он не дает ответа, что делать дальше. Но прозвучала очень важная вещь: нет никакой работы, нет понимания, что делать, на низовом уровне, где те граждане, у которых есть конкретные и обоснованные претензии. И даже Глеб исключает эту возможность. Тогда в чем выход?
Глеб Сташков: Я исключаю то, что нужно ждать 6 лет. Ваше предложение можно модернизировать: Путину уже 60, лет через 30 уже будет неактуальным очередной его срок, так почему бы не подождать еще 30 лет? Вопрос в том, что нужно менять саму систему, чтобы любой политик с высоким рейтингом мог в этой стране творить все, что он хочет – менять законы, менять Конституцию, делать суды такими, какие они есть. Тут вопрос именно в системе, а не в личности. Если кто-то из оппозиции считает, что дело в личности, это вопрос к оппозиции. Но я считаю, что дело не в Путине, дело в тех полномочиях, которые есть у президента, дело в тех СМИ, которые у нас подконтрольны власти, которые принадлежат либо государству, либо аффилированным с государством структурам. Есть масса вещей, которые не упираются в одну личность. Меня не устраивает, если вместо Путина придет такой же, но он будет с фамилией «Навальный». Вопрос не в личности, а вопрос в системе, и это гораздо более глубокие противоречия.
Валерий Федотов: Систему можно менять двумя путями. Радикальный путь – это путь силового противостояния и последствий, схожих, может быть, с 17-ым годом, «ливийским», «сирийским сценарием». Второй путь – это победа на выборах. А как можно победить? Значит, надо в этих выборах участвовать, нужны партийные системы, которые бы поддержали тех лидеров, которые идут на выборы. Когда вы предполагаете это все готовить? Где место этим важным вещам в ваших предложениях? Вы предлагаете и дальше выходить на митинги? Но я предполагаю, что количество митингующих осенью у нас будет меньше. Проблема в другом – что это все с митингов, с улиц, с активистов перекинулось дальше в общество. Мы вообще не обсуждаем содержательные проблемы. Вы ходите на митинги, и что, многое изменилось?
Глеб Сташков: Я вообще не хожу на митинги.
Валерий Федотов: Побеждать в политической борьбе, накапливать опыт...
Глеб Сташков: А зачем участвовать в выборах, если там фальсифицируются результаты?!
Валерий Федотов: Я участвовал в декабрьских выборах в Законодательное собрание Санкт-Петербурга, я проиграл эти выборы, получил второй результат в своем округе. Но это означает, что представитель партии власти автоматически не побеждает.
Глеб Сташков: Потому что партия власти решала, какие кандидаты ей нравятся от партии власти, а какие не нравятся. Судя по тому, что вы говорите, судя по вашим речам, вы, наверное, не очень устраиваете руководство «Единой России». Что-то мне подсказывает, что вы там не самый любимый человек среди городского руководства и, тем более, федерального. Поэтому у вас и был не очень хороший результат.
Валерий Федотов: Я ведь общался во время избирательной кампании с конкретными людьми, и я понимаю, что более 10 тысяч человек, которые пришли и проголосовали за меня, они сделали это осознанно. Но также я понимаю, что 11 тысяч человек, которые проголосовали за победившего кандидата, они голосовали за конкретного человека и за его позицию.
Виктор Резунков: Валерий, складывается впечатление, что основная ваша претензия заключается в том, что нет идеологического наполнения в действиях «Единой России».
Валерий Федотов: К сожалению, «Единая Россия» сегодня не дает ответов, не комментирует основные общественные события, в том числе и резонансные. И история с «Pussy Riot» показательная в этом смысле. И это означает, что если «Единая Россия» остается в тени, то пространство информационное заполняют ее оппоненты. И это очень плохо, это не способствует диалогу. И это одна из причин, почему я предлагаю реформу, в том числе, «Единой России». В своем блоге я опубликовал 10 пунктов, которые я считаю принципиально важными, чтобы «Единая Россия» из административной партии превратилась в одну из партий будущего, которая отражала бы мнения и чаяния тех избирателей, которые за нее сегодня голосуют. Я несколько из них перечислю, чтобы показать масштаб предложений. Они действительно очень серьезные, это вызов, и согласиться с ними не так просто. Но я и не рассчитываю на то, что эти реформы могли бы быть запущены сегодня или завтра. Очень важно, чтобы они были сначала обсуждены, возможно, там надо что-то скорректировать, то есть я не претендую на истину в последней инстанции. Но обсуждение необходимости реформ и их содержательной части – это уже реформа в сознании тех людей, которые сегодня либо члены партии «Единая Россия», либо ее сторонники, либо люди, которые голосовали за эту партию. И еще очень важный момент – чтобы это обсуждение было публичным и вышло за рамки партийной системы. Кстати, это одна из причин, почему я опубликовал открыто письмо Дмитрию Медведеву, в том числе с предложением по реформе партии, - чтобы не оставить обсуждение этого вопроса только в кабинетах, как это принято в «Единой России».
И возвращаясь к программе. Первый пункт, и я считаю его принципиальным, - отказаться от использования административного ресурса. Второй – запретить чиновникам занимать руководящие посты в партии. По первому пункту более-менее все понятно – это честная политическая борьба, отсутствие исполнительной вертикали. А мы знаем, что такие факты были. А второй пункт позволит партии «Единая Россия» перестать быть механизмом легитимизации решений исполнительной власти. То есть она сможет занять самостоятельную позицию в политическом пространстве. Третий пункт, мне кажется, он очень важный, - это отказ от эксплуатации исторических вещей, которые являются достоянием всей страны, а не только «Единой России». Мы знаем, что во многом наша риторика построена на приватизации победы в Великой Отечественной войне. Безусловно, это заслуга всего нашего общества, нашей страны, а не только партии «Единая Россия». И следующий пункт – это мгновенная реакция на любую информацию о нарушениях на выборах любого уровня через расследование этих нарушений согласительными или совместными комиссиями, в которые на равных правах входят все партии, участвующие в выборах. И это принципиально.
Виктор Резунков: Евгения Храмова из Казани, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий, вы говорите о поляризации общества, по крайней мере - интернет-сообщества, и одновременно употребляете такой термин «та сторона». Что вы, как политик от «Единой России», видите на той стороне?
Валерий Федотов: На той стороне я вижу оппонентов. И в этом самое главное мое отличие от моих радикально настроенных коллег. Не врагов, а оппонентов, с которыми нужно разговаривать, нужно договариваться, и нужно выполнять договоренности. Видеть не врагов, а оппонентов – это суть предложений, которые я делаю.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А как можно вести какие-либо переговоры, когда представителей других политических партий не видно на телевидении, не слышно на государственном радио? А государственное телевидение и государственное радио существуют на налоги населения, в том числе и на мои налоги. Почему я не могу услышать Сергея Николаевича Бабурина, Виктора Аркадьевича Тюлькина, Эдуарда Лимонова? А только – Путин, Путин... Я не слышу Сергея Миронова, представителя «Справедливой России». Везде баннеры «Единой России». Почему я своими налогами должен кормить агитпроп «Единой России»?
Валерий Федотов: А как вы считаете, почему на прошедших выборах муниципальных в Москве ни один кандидат от «Единой России» не пошел под лейблом «Единой России»? Даже «единороссы» сейчас часто стесняются говорить, что они «единороссы». Но вы правы, что каждая из сторон использует все средства, которые у нее есть. Понятно, что партия власти использует свои властные возможности, например, доступ к федеральным каналам. Но интернет-аудитория в России превысила 70 миллионов человек. Зафиксирована дневная аудитория «Яндекса», превышающая 50 миллионов человек. То есть аудитории различных каналов донесения информации становятся сравнимы с аудиториями федеральных каналов. И не стоит говорить о том, что сегодня нельзя узнать оппозиционное мнение, нельзя услышать оппозиционных лидеров. Я не знаю, почему не выступает Бабурин, наверное, вопрос нужно задать ему. Очевидно, в оппозиции тоже меняются лидеры. Кстати, это могло бы быть одним из критериев, по которому мы бы оценивали, складывается политический диалог или нет, - равный доступ к средствам массовой информации.
Виктор Резунков: Борис пишет: «Ваши гости правы, что опрос Левада-Центра разделил страну. Но неужели они не замечают, что такое разделение существует по возрастным показателям? Например, люди старше 40 лет поддерживают президента, потому что он им близок по советскому менталитету. А молодое, так называемое «компьютерное», поколение желает перемен. Но они забывают, что наша страна особенная, и без лидера ей не прожить».
Глеб Сташков: Чтобы говорить о возрастном разделении, надо иметь какие-то цифры, иначе мы попадаем в область штампов, которые не всегда работают. Я не думаю, что серьезный водораздел идет по возрасту. Конечно, на несанкционированный митинг, где тебя могут огреть дубинкой, скорее, пойдут молодые люди, чем старые, но это не значит, что все пожилые люди поддерживают президента.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Валерий, вы все-таки являетесь партией власти. Вы уже народу запрещаете митинговать, сделали закон в Государственной Думе. Вы пачками штампуете эти законы. Гудкову вы говорите сдать мандат, потому что он активист России. И так далее. И конечно, несменяемость власти – Путин еще 5,5 лет у руля власти.
Валерий Федотов: Если вы спрашиваете о моем личном отношении к этому, то я против этих запретительных законов, я против преследования активистов протестных движений, я против уголовных дел, которые возникают, и я против сдачи мандата депутатами оппозиционных партий, за которых проголосовали избиратели.
Виктор Резунков: Я процитирую интернет-издание «Росбалт». Политолог Сергей Шелин для Владимира Путина предлагает два варианта поведения: «Первый: смириться с неуклонным уменьшением народной любви, сворачивать ручное управление, передавать власть нормальным государственным структурам и перестать шпынять взрослеющее общество, с которым пора прекратить так грубо и недальновидно шутить. То есть признать, что правление вступило в финишную фазу и закончится никак не позже 2018 года, а если жизнь того потребует, так и раньше. Иначе говоря, научиться быть непопулярным. Второй выход: вести себя так, будто народная любовь сильна как прежде, а правление не закончится никогда. Собственно, именно так президент поступает. Отсюда все отчаянные и бессмысленные зигзаги последних месяцев, приводящие в разброд не столько массы, сколько руководство страны».
Валерий, что, и дальше будут приниматься еще более репрессивные законы, будут запрещаться митинги? Или вы видите какой-то выход из этой ситуации?
Валерий Федотов: Мы начинали с того, что дал оценку текущей ситуации – «холодная гражданская война», может быть, я это сделал немного с опережением, но это как раз мой прогноз, если мы будем продолжать действовать ровно теми же методами. То есть «Единая Россия» будет защищать власть, а оппозиция будет заниматься только тем, что будет бросать в сторону власти «идеологические снаряды». Финал у этого будет очень плохим. На улицы вышли уже не только активисты протестных движений, но и рассерженные граждане, может быть, пока только в Москве и в Петербурге, тем не менее, процесс запущен. И если преодолением этого раскола не заниматься, то он распространится на всю страну. А последствия... Я считаю, что любое силовое противостояние сторонников и оппонентов власти – это, конечно, кровь, экономический кризис, разгромленные города, хозяйственная разруха. Не буду повторять примеры из новейшей истории.
Я призываю к достижению компромиссов. Может быть, я пока один из немногих, кто говорит об этом, но по той реакции, которую я сейчас вижу и слышу, и по тому огромному общению, которое возникло вокруг обсуждения этого вопроса, у меня все-таки оптимистичное ожидание. Я надеюсь быть услышанным, и в первую очередь – в «Единой России». И верю, что реформы в «Единой России» неизбежны. Мне хотелось бы не только их предложить, но и в них поучаствовать. Я готов последовательно отстаивать те принципы, которые я описал.
Виктор Резунков: А мне кажется, Валерий, если осуществится все то, что вы предлагаете, то «Единая Россия» развалится автоматически.
Валерий Федотов: У меня есть предположение, что будет с партией. Надо быть ответственным человеком, предлагая реформы, и понимать, что за этим будет стоять, как инициатору видеть картинку. И я ее, безусловно, вижу. Я понимаю, что вследствие этих реформ «Единая Россия» перестанет быть партией власти, перестанет быть доминирующей партией. Скорее всего, она станет одной из политических партий. Давайте говорить честно, у «Единой России» есть масса позитивных моментов и в идеологии, и в программе, которые сейчас просто забыты на фоне того, что происходит в обществе. У нее останется свой избиратель, но она будет одной из парламентских партий. Цена, которую придется заплатить за реформы, очень высока, но гораздо выше те ставки, которые есть сейчас в обществе при разных сценариях. Мне кажется, это нужно делать, и в этом нужно проявить некую свою политическую ответственность.
Виктор Резунков: Глеб, как вы считаете, возможны ли положительные реформы в «Единой России»? Или это проект, который себя уже изжил?
Глеб Сташков: Конечно, они невозможны. Если все это провести, то это уже будет не «Единая Россия». Непонятно, что это будет за партия, в которой останется, может быть, 3% тех, кто есть сейчас. Но просто природе «Единой России» не свойственно все то, что здесь говорится: уберите административный ресурс... На самом деле достаточно убрать одного Путина. Завтра Путин скажет, что «будет не «Единая Россия», у меня будет другая партия, а вы - уже больше не партия власти». Как когда-то сказали партии «Наш дом – Россия». Вот они какие-то свои 0,1% получили. «Единая Россия» получит без поддержки Путина даже меньше, потому что ненависть к ней большая, а любовь-то только к Путину. Это проект, который не реформируется в демократическую систему никак. Была уже демократическая платформа в КПСС. Она и привела к развалу КПСС. Я надеюсь, что демократическая платформа, которую мой оппонент предлагает, приведет к развалу... если она приведет к развалу «Единой России», то я буду очень рад и счастлив. Поэтому я полностью приветствую эту инициативу.
Валерий Федотов: Мы забываем одну очень важную вещь: все решается тем, есть избиратель или нет. Если у тебя очень много избирателей, ты можешь проводить решения, не слишком бояться снижения рейтинга с 60 до 50%. Я не верю в сценарии, что у «Единой России» останутся одни депутаты разного уровня, которые будут обеспечивать какие-то законы. Впереди у нас выборы. И мой пример не совсем удачного участия в выборах показывает, что проиграть можно даже сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - политический обозреватель журнала «Город 812» Глеб Сташков и руководитель исполкома Василеостровского районного отделения партии «Единая Россия» в Санкт-Петербурге Валерий Федотов.
И вначале давайте поговорим о рейтингах. Я процитирую «NEWSru.com»: «Антирейтинг Путина сейчас один из самых высоких с начала 2011 года. Выше он был только в декабре прошлого года - 36%, отмечает «Газета.ru». Сайт обращает внимание, что похожий опрос, результаты которого «Левада-Центр» обнародовал на прошлой неделе, зафиксировал антирейтинг Путина на уровне 25%. Даже в 2005 году, в период монетизации льгот, он был ниже (23%). «Коммерсант» публикует ответ россиян на вопрос о том, кто должен быть избран президентом через шесть лет (на сайте «Левада-Центра» этих данных нет). 22% респондентов выбрали Владимира Путина, 7% - Дмитрия Медведева, а 49% предпочли третий вариант: «чтобы через шесть лет Путина сменил другой человек». Еще 22% затруднились ответить. Для сравнения - в марте «другого человека» через шесть лет на посту президента хотели видеть 43% опрошенных».
Глеб, вас такая ситуация не удивляет?
Глеб Сташков: Прежде всего меня удивляет такой ажиотаж вокруг этой ситуации. По-моему, наши политологи просто соскучились по каким-то более-менее серьезным вещам, уже надоело обсуждать только реакцию на что-то: оппозиция реагирует на какие-то действия власти, власть реагирует на действия оппозиции. По сути, никакого процесса нет. Убери сейчас все эти законопроекты, убери «Pussy Riot» - и обсуждать будет нечего. А политологам, мне кажется, сейчас профессионально хочется что-то пообсуждать. Но я не вижу ничего удивительного в том, что на 6% понизился рейтинг. Тем более, сейчас август, вот бабушки в сентябре вернутся с дач – и он опять повысится на 3%. Ну, понятно, что рейтинг будет понижаться по 1-2% постоянно, потому что надоело, потому что есть какие-то очевидные процессы, которые уже вряд ли можно чем-то остановить. Так что не могу сказать, что меня это очень сильно удивило.
Виктор Резунков: А вас, Валерий?
Валерий Федотов: Я соглашусь с Глебом, что отчасти это следствие политического межсезонья. Сейчас лето, и понятно, что позади напряженный политический сезон, всем требуется время отдохнуть, собраться и сформулировать свою позицию на будущее. Но я не соглашусь с тем, что дальнейшее движение рейтингов предопределено. Конечно, надо смотреть разные рейтинги. Я читал рейтинги и Левада-Центра, и ФОМа, и другие – цифры сильно разнятся. И это говорит о том, что даже те, кто занимается профессионально политической аналитикой, они до конца не понимают, что происходит. На мой взгляд, значительное колебание рейтингов связано в первую очередь с отсутствием политической повестки. Нет политической повести ни у оппозиции, ни у власти, в том числе и у партии власти, которую я сейчас представляю как «единоросс», хотя я не являюсь ее официальным спикером. Ну и нет ответа на главный вызов, который сейчас, как мне кажется, стоит перед всеми политиками, – это радикализация настроений в обществе. Я считаю, что это главная проблема нового политического сезона. И политические силы, которые не смогут дать адекватный ответ этому вызову, движутся, в общем-то, к банкротству. А понять, что это такое, очень просто. Я предлагаю любому из слушателей заглянуть в Интернет и попробовать обсудить какую-то содержательную проблему. Первое, с чем они столкнутся, - с первых секунд постановки вопроса их будут идентифицировать по признаку «свой – чужой». Люди разделились на лагеря, и в представителях других лагерей, с другими взглядами они видят врагов, которых надо давить, уничтожать. И любая постановка вопроса приводит только к увеличению взаимной ненависти. Наблюдается циклический, спиральный эффект, я бы сказал.
Виктор Резунков: Как вы написали в своей статье: «В обществе идет «холодная гражданская война».
Валерий Федотов: Да, я применил достаточно жесткую формулировку. Но если люди перестают разговаривать, а занимаются только либо наступлением, либо обороной, если мы любое движение власти сейчас рассматриваем как ущемление наших прав, и отчасти это действительно так и есть, если мы не готовы к компромиссам, то это означает, что раскол будет только увеличиваться. И в этом главная проблема политиков. Раскол из политики, противостояние – все это перекинулось на наше общество. Мой опыт обсуждения этой проблемы показал, что ответов на то, как преодолевать этот раскол, пока нет. А отсюда и те предложения, с которыми я выходил, в том числе, на мероприятиях, о которых мы сегодня планируем говорить с вами.
Виктор Резунков: Вы имеете в виду «Белый форум»?
Валерий Федотов: Да, нестандартное событие в моей жизни. Я не был участником этого оппозиционного мероприятия под Петербургом, тем не менее, был приглашен туда выступить, и использовал эту возможность, чтобы, во-первых, появиться на оппозиционной площадке и продемонстрировать готовность к диалогу, а во-вторых, я поехал туда с конкретными предложениями пока от себя лично. Мне очень важно было понять, есть ли на той стороне люди, которые настроены сегодня не радикально, а которые действительно понимают серьезность проблемы взаимной ненависти, которая стала определяющим фактором наших отношений. Я таких людей увидел, я понял, что они слышат меня. Огромное количество запросов на общение, писем, звонков после выступления. И я, конечно, очень доволен своим выступлением.
Виктор Резунков: Глеб, вы согласны с такой оценкой ситуации, которая вызывает обеспокоенность у Валерия?
Глеб Сташков: То, что существует раскол общества на два лагеря, - это безусловно. Вопрос, видимо, в том, как это можно решить. Есть один способ: когда общество не может договориться, значит, нужно вводить полностью свободные выборы, должна быть свобода слова, свобода собраний. Других вариантов нет. Не факт, что и эти варианты могут сработать, как показывает история, они работают не всегда. Но другого пути нет. Какой может быть компромисс, какие могут быть переговоры – я лично не понимаю. Есть насильник, есть жертва – о чем договариваться, какой может быть компромисс? А компромисс может быть только один – жертва может признать, что ей, в общем-то, приятно. Никаких других компромиссов я, честно говоря, не вижу.
А что касается лидеров оппозиции, то вопрос заключается в том, что все эти так называемые лидеры оппозиции на самом деле уже давным-давно плетутся в хвосте, они гораздо менее радикальны, чем рядовые люди, которые выходят на митинги. Я понимаю, что с лидерами оппозиции можно договориться, особенно если под ними подразумевать такие фигуры, как Рыжков или Касьянов. Дай должности, зарегистрируй партию, чуть-чуть каких-нибудь послаблений – и все будет нормально. Как происходит с Явлинским. Дали им в Петербурге – и сидят тихо, спокойно. Здесь не может быть никаких других вариантов, кроме того, чтобы поменять полностью ту систему, которая сейчас есть. Я читал то, что Валерий писал на «Фонтанке.Ру»: главное предложение – запретить Путину еще раз баллотироваться. Может быть, год назад это и было актуально, а сейчас, на мой взгляд, это абсолютно неактуально.
Валерий Федотов: Я в очередной раз сталкиваюсь с тем, что меня гораздо лучше понимают люди, сегодня не являющиеся политическими лидерами или политическими аналитиками, а просто политически или граждански активные, чем профессионалы, как Глеб. Я бы хотел пояснить, что главное мое предложение заключалось не в конкретной персоне Владимира Путина или в том, как с ним дальше действовать. Вопрос состоял в том, что люди, которые понимают, что раскол нужно преодолевать, они есть на обеих сторонах, они есть и в оппозиции, и в «Единой России». Возможность объединить людей, найти какой-то способ того, чтобы они заговорили о политически ответственной повестке, - это и есть сейчас, мне кажется, самая главная задача. И то, что я предложил, например, поговорить о Конституции, - это всего лишь один из способов вступить в диалог. Есть противоречия, которые являются ключевыми. И мой опыт общения с оппозицией показывает, что как только мы начинаем обсуждать любую проблему – все скатывается к тому, что невозможно победить на выборах, у нас все предопределено на 12 лет. Откуда и возникло предложение по Владимиру Путину. Может быть, это так, а может быть – нет. Но это не должно быть аргументом. Если это является проблемой, ее нужно обсуждать. Ведь обсуждение инициативы отнюдь не означает, что она будет принята и станет ключевым фактором перелома радикализации, неготовности общаться. Может быть, она послужит основой для обсуждения других инициатив. Но я верю, что если у нас появятся общие инициативы между представителями партии власти и оппозицией, то работа над этими инициативами поможет преодолеть тот кризис, который есть.
И по поводу того, что люди, которые выходят на улицы, гораздо более радикально настроены, чем лидеры. Абсолютно не согласен. Если мы сейчас возьмем значимые фамилии из оппозиции, то мы увидим, что они занимаются разжиганием ненависти и провокациями. Это относится и к митингам, где они сознательно идут на обострение ситуации, - залезают в фонтаны, прорывают полицейское оцепление, вступают в неравные бои с ОМОНом…
Глеб Сташков: Так уберите полицейские оцепления – и никто не будет их прорывать. В чем здесь проблема-то?
Валерий Федотов: ...это относится, в том числе, и к тональности их выступлений. Скажите, как давно вы слышали о том, чтобы лидеры оппозиции говорили о том, что необходимо бороться со злоупотреблениями власти? Это ушло в прошлое. А о чем они говорят сейчас? Они призывают нас исключительно к смене существующего режима и власти. И я хотел бы напомнить, что раньше большая часть людей, которые выходили на митинги, - это были даже не члены каких-то оппозиционных движений, это, в том числе, рассерженные, как мы их называем, городские жители, которые выходили с очень простыми, понятыми требованиями. Например, рассмотреть нарушения на выборах. Но отсутствие ответов на эти вопросы как раз и приводит к тому, что они сегодня подключаются к радикальной повестке.
Глеб Сташков: Был же прецедент, когда сказали: будут у нас выборы губернаторов, но через «фильтр». Вот мы и посмотрим, кто в Петербурге сможет пройти этот «фильтр». Почитайте Интернет – на депутатов давят, заставляют подписываться за «Единую Россию», за этих не будут заставлять. Вот сели говорить. А к чему привели эти переговоры? Я искренне верю, может быть, в вашу добрую волю, но вы, к сожалению, руководитель только районной организации партии, которая сама по себе ничего не решает. Давайте не будем спорить, что «Единая Россия» делает то, что ей говорят. Даже если лидеры оппозиции захотят вести переговоры, с кем вести переговоры? Переговоры нужно вести с администрацией президента, а не с «Единой Россией». Ну, к сожалению, такая партия. И зачем с ней вести переговоры? Она называется партией власти, но партия власти – это власть партии, которая формирует власть. А у нас партия власти – это партия, которая сформирована властью, вот в чем проблема.
Валерий Федотов: Вы отражаете мнение большинства разочаровавшихся в политике наших граждан, в том числе и тех, которые выходят на улицы и говорят: все предопределено, за нас все решат, из Кремля дадут команды. Это набор штампов, от которых я предлагаю отказаться. В пользу чего? Первое. Мы все знаем, что лидеры зависят от своих команд. И я рассматриваю как преимущество, что я не занимаю высокий пост в «Единой России», и я поднимаю этот вопрос, у меня есть возможность его обсуждать, не будучи ангажированным. А если этот вопрос поднимает известный депутат-«единоросс» из Госдумы, то первое, с чем он столкнется, - его сразу же запишут в «чужие», его никто не будет слушать.
Второе. Когда я предложил рассмотреть возможность по изменению Конституции, я ведь говорил не о Владимире Путине. И компромисс, кстати, предусматривает движение с обратной стороны. Речь шла о том, чтобы снять определенность, которая у нас на 12 лет вперед, на которую часто ссылаются. Допустим, что эта инициатива будет поддержана и это слово будет исключено из Конституции, это означает, что у нас возникает конкретный срок для перемен – 2018 год. У нас впереди выборы. И если бы Владимир Путин, сильный политик, с высочайшим рейтингом, не участвовал в выборах – это создает политическую неопределенность, в которой и возникает настоящая политическая конкуренция. И тогда действительно можно расслабиться, можно заниматься не разжиганием ненависти, а всем заниматься нормальным партийным строительством. И через локальные бои в регионах постепенно, плавно демократизировать нашу политическую систему. Более того, если бы такой сценарий был реализован, «Единой России» тоже придется заниматься партийным строительством. Мы же знаем, что партия была построена сверху, что она внутри устроена как жесткая вертикаль. И чтобы выигрывать выборы в ситуации политической неопределенности, ей тоже придется почти все в себе менять.
Глеб Сташков: Вы предлагаете ждать еще 6 лет?
Валерий Федотов: Я предлагаю искать инициативы, которые позволили бы нам создать политическую неопределенность, в хорошем смысле, политическую конкуренцию, которая рождает политическую ответственность перед избирателями, чего и ждут наши избиратели. Ведь отсутствие ответственности – это претензия не только к «Единой России», но и ко всем игрокам политическим, в том числе и к оппозиции.
Виктор Резунков: Я приведу мнение известного социолога Ольги Крыштановской, опубликованное в «Независимой газете»: «Сегодня сложилась, говорит Крыштановская, вполне определенная политика государства в отношении массовых протестов – из трех составляющих: «Внизу пирамиды протеста находятся социально недовольные граждане, против которых репрессии невозможны. Им надо помочь и как-то успокоить. Выше стоят активисты, которых следует нейтрализовать. Наверху пирамиды – активные революционеры, с которыми надо бороться, – это традиционный взгляд всех силовых служб. Они действуют традиционными для российского государства методами – «работают по лидерам». При этом, утверждает Крыштановская, сильным упрощением было бы считать, что разделение правящего класса происходит по идеологическому принципу: «Тут просто борьба за власть. Реальная фрагментация идет по возрасту – из-за того, что Медведев омолаживал систему управления. Более консервативная взрослая часть элиты воспринимала это с раздражением и качнулась к Путину. А те, кто помоложе, – к Медведеву в надежде на быструю карьеру, если Медведев останется на второй срок».
Валерий Федотов: Это взгляд в прошлое, и таких оценок можно давать сколько угодно. Проблема в том, что он не дает ответа, что делать дальше. Но прозвучала очень важная вещь: нет никакой работы, нет понимания, что делать, на низовом уровне, где те граждане, у которых есть конкретные и обоснованные претензии. И даже Глеб исключает эту возможность. Тогда в чем выход?
Глеб Сташков: Я исключаю то, что нужно ждать 6 лет. Ваше предложение можно модернизировать: Путину уже 60, лет через 30 уже будет неактуальным очередной его срок, так почему бы не подождать еще 30 лет? Вопрос в том, что нужно менять саму систему, чтобы любой политик с высоким рейтингом мог в этой стране творить все, что он хочет – менять законы, менять Конституцию, делать суды такими, какие они есть. Тут вопрос именно в системе, а не в личности. Если кто-то из оппозиции считает, что дело в личности, это вопрос к оппозиции. Но я считаю, что дело не в Путине, дело в тех полномочиях, которые есть у президента, дело в тех СМИ, которые у нас подконтрольны власти, которые принадлежат либо государству, либо аффилированным с государством структурам. Есть масса вещей, которые не упираются в одну личность. Меня не устраивает, если вместо Путина придет такой же, но он будет с фамилией «Навальный». Вопрос не в личности, а вопрос в системе, и это гораздо более глубокие противоречия.
Валерий Федотов: Систему можно менять двумя путями. Радикальный путь – это путь силового противостояния и последствий, схожих, может быть, с 17-ым годом, «ливийским», «сирийским сценарием». Второй путь – это победа на выборах. А как можно победить? Значит, надо в этих выборах участвовать, нужны партийные системы, которые бы поддержали тех лидеров, которые идут на выборы. Когда вы предполагаете это все готовить? Где место этим важным вещам в ваших предложениях? Вы предлагаете и дальше выходить на митинги? Но я предполагаю, что количество митингующих осенью у нас будет меньше. Проблема в другом – что это все с митингов, с улиц, с активистов перекинулось дальше в общество. Мы вообще не обсуждаем содержательные проблемы. Вы ходите на митинги, и что, многое изменилось?
Глеб Сташков: Я вообще не хожу на митинги.
Валерий Федотов: Побеждать в политической борьбе, накапливать опыт...
Глеб Сташков: А зачем участвовать в выборах, если там фальсифицируются результаты?!
Валерий Федотов: Я участвовал в декабрьских выборах в Законодательное собрание Санкт-Петербурга, я проиграл эти выборы, получил второй результат в своем округе. Но это означает, что представитель партии власти автоматически не побеждает.
Глеб Сташков: Потому что партия власти решала, какие кандидаты ей нравятся от партии власти, а какие не нравятся. Судя по тому, что вы говорите, судя по вашим речам, вы, наверное, не очень устраиваете руководство «Единой России». Что-то мне подсказывает, что вы там не самый любимый человек среди городского руководства и, тем более, федерального. Поэтому у вас и был не очень хороший результат.
Валерий Федотов: Я ведь общался во время избирательной кампании с конкретными людьми, и я понимаю, что более 10 тысяч человек, которые пришли и проголосовали за меня, они сделали это осознанно. Но также я понимаю, что 11 тысяч человек, которые проголосовали за победившего кандидата, они голосовали за конкретного человека и за его позицию.
Виктор Резунков: Валерий, складывается впечатление, что основная ваша претензия заключается в том, что нет идеологического наполнения в действиях «Единой России».
Валерий Федотов: К сожалению, «Единая Россия» сегодня не дает ответов, не комментирует основные общественные события, в том числе и резонансные. И история с «Pussy Riot» показательная в этом смысле. И это означает, что если «Единая Россия» остается в тени, то пространство информационное заполняют ее оппоненты. И это очень плохо, это не способствует диалогу. И это одна из причин, почему я предлагаю реформу, в том числе, «Единой России». В своем блоге я опубликовал 10 пунктов, которые я считаю принципиально важными, чтобы «Единая Россия» из административной партии превратилась в одну из партий будущего, которая отражала бы мнения и чаяния тех избирателей, которые за нее сегодня голосуют. Я несколько из них перечислю, чтобы показать масштаб предложений. Они действительно очень серьезные, это вызов, и согласиться с ними не так просто. Но я и не рассчитываю на то, что эти реформы могли бы быть запущены сегодня или завтра. Очень важно, чтобы они были сначала обсуждены, возможно, там надо что-то скорректировать, то есть я не претендую на истину в последней инстанции. Но обсуждение необходимости реформ и их содержательной части – это уже реформа в сознании тех людей, которые сегодня либо члены партии «Единая Россия», либо ее сторонники, либо люди, которые голосовали за эту партию. И еще очень важный момент – чтобы это обсуждение было публичным и вышло за рамки партийной системы. Кстати, это одна из причин, почему я опубликовал открыто письмо Дмитрию Медведеву, в том числе с предложением по реформе партии, - чтобы не оставить обсуждение этого вопроса только в кабинетах, как это принято в «Единой России».
И возвращаясь к программе. Первый пункт, и я считаю его принципиальным, - отказаться от использования административного ресурса. Второй – запретить чиновникам занимать руководящие посты в партии. По первому пункту более-менее все понятно – это честная политическая борьба, отсутствие исполнительной вертикали. А мы знаем, что такие факты были. А второй пункт позволит партии «Единая Россия» перестать быть механизмом легитимизации решений исполнительной власти. То есть она сможет занять самостоятельную позицию в политическом пространстве. Третий пункт, мне кажется, он очень важный, - это отказ от эксплуатации исторических вещей, которые являются достоянием всей страны, а не только «Единой России». Мы знаем, что во многом наша риторика построена на приватизации победы в Великой Отечественной войне. Безусловно, это заслуга всего нашего общества, нашей страны, а не только партии «Единая Россия». И следующий пункт – это мгновенная реакция на любую информацию о нарушениях на выборах любого уровня через расследование этих нарушений согласительными или совместными комиссиями, в которые на равных правах входят все партии, участвующие в выборах. И это принципиально.
Виктор Резунков: Евгения Храмова из Казани, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий, вы говорите о поляризации общества, по крайней мере - интернет-сообщества, и одновременно употребляете такой термин «та сторона». Что вы, как политик от «Единой России», видите на той стороне?
Валерий Федотов: На той стороне я вижу оппонентов. И в этом самое главное мое отличие от моих радикально настроенных коллег. Не врагов, а оппонентов, с которыми нужно разговаривать, нужно договариваться, и нужно выполнять договоренности. Видеть не врагов, а оппонентов – это суть предложений, которые я делаю.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А как можно вести какие-либо переговоры, когда представителей других политических партий не видно на телевидении, не слышно на государственном радио? А государственное телевидение и государственное радио существуют на налоги населения, в том числе и на мои налоги. Почему я не могу услышать Сергея Николаевича Бабурина, Виктора Аркадьевича Тюлькина, Эдуарда Лимонова? А только – Путин, Путин... Я не слышу Сергея Миронова, представителя «Справедливой России». Везде баннеры «Единой России». Почему я своими налогами должен кормить агитпроп «Единой России»?
Валерий Федотов: А как вы считаете, почему на прошедших выборах муниципальных в Москве ни один кандидат от «Единой России» не пошел под лейблом «Единой России»? Даже «единороссы» сейчас часто стесняются говорить, что они «единороссы». Но вы правы, что каждая из сторон использует все средства, которые у нее есть. Понятно, что партия власти использует свои властные возможности, например, доступ к федеральным каналам. Но интернет-аудитория в России превысила 70 миллионов человек. Зафиксирована дневная аудитория «Яндекса», превышающая 50 миллионов человек. То есть аудитории различных каналов донесения информации становятся сравнимы с аудиториями федеральных каналов. И не стоит говорить о том, что сегодня нельзя узнать оппозиционное мнение, нельзя услышать оппозиционных лидеров. Я не знаю, почему не выступает Бабурин, наверное, вопрос нужно задать ему. Очевидно, в оппозиции тоже меняются лидеры. Кстати, это могло бы быть одним из критериев, по которому мы бы оценивали, складывается политический диалог или нет, - равный доступ к средствам массовой информации.
Виктор Резунков: Борис пишет: «Ваши гости правы, что опрос Левада-Центра разделил страну. Но неужели они не замечают, что такое разделение существует по возрастным показателям? Например, люди старше 40 лет поддерживают президента, потому что он им близок по советскому менталитету. А молодое, так называемое «компьютерное», поколение желает перемен. Но они забывают, что наша страна особенная, и без лидера ей не прожить».
Глеб Сташков: Чтобы говорить о возрастном разделении, надо иметь какие-то цифры, иначе мы попадаем в область штампов, которые не всегда работают. Я не думаю, что серьезный водораздел идет по возрасту. Конечно, на несанкционированный митинг, где тебя могут огреть дубинкой, скорее, пойдут молодые люди, чем старые, но это не значит, что все пожилые люди поддерживают президента.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Валерий, вы все-таки являетесь партией власти. Вы уже народу запрещаете митинговать, сделали закон в Государственной Думе. Вы пачками штампуете эти законы. Гудкову вы говорите сдать мандат, потому что он активист России. И так далее. И конечно, несменяемость власти – Путин еще 5,5 лет у руля власти.
Валерий Федотов: Если вы спрашиваете о моем личном отношении к этому, то я против этих запретительных законов, я против преследования активистов протестных движений, я против уголовных дел, которые возникают, и я против сдачи мандата депутатами оппозиционных партий, за которых проголосовали избиратели.
Виктор Резунков: Я процитирую интернет-издание «Росбалт». Политолог Сергей Шелин для Владимира Путина предлагает два варианта поведения: «Первый: смириться с неуклонным уменьшением народной любви, сворачивать ручное управление, передавать власть нормальным государственным структурам и перестать шпынять взрослеющее общество, с которым пора прекратить так грубо и недальновидно шутить. То есть признать, что правление вступило в финишную фазу и закончится никак не позже 2018 года, а если жизнь того потребует, так и раньше. Иначе говоря, научиться быть непопулярным. Второй выход: вести себя так, будто народная любовь сильна как прежде, а правление не закончится никогда. Собственно, именно так президент поступает. Отсюда все отчаянные и бессмысленные зигзаги последних месяцев, приводящие в разброд не столько массы, сколько руководство страны».
Валерий, что, и дальше будут приниматься еще более репрессивные законы, будут запрещаться митинги? Или вы видите какой-то выход из этой ситуации?
Валерий Федотов: Мы начинали с того, что дал оценку текущей ситуации – «холодная гражданская война», может быть, я это сделал немного с опережением, но это как раз мой прогноз, если мы будем продолжать действовать ровно теми же методами. То есть «Единая Россия» будет защищать власть, а оппозиция будет заниматься только тем, что будет бросать в сторону власти «идеологические снаряды». Финал у этого будет очень плохим. На улицы вышли уже не только активисты протестных движений, но и рассерженные граждане, может быть, пока только в Москве и в Петербурге, тем не менее, процесс запущен. И если преодолением этого раскола не заниматься, то он распространится на всю страну. А последствия... Я считаю, что любое силовое противостояние сторонников и оппонентов власти – это, конечно, кровь, экономический кризис, разгромленные города, хозяйственная разруха. Не буду повторять примеры из новейшей истории.
Я призываю к достижению компромиссов. Может быть, я пока один из немногих, кто говорит об этом, но по той реакции, которую я сейчас вижу и слышу, и по тому огромному общению, которое возникло вокруг обсуждения этого вопроса, у меня все-таки оптимистичное ожидание. Я надеюсь быть услышанным, и в первую очередь – в «Единой России». И верю, что реформы в «Единой России» неизбежны. Мне хотелось бы не только их предложить, но и в них поучаствовать. Я готов последовательно отстаивать те принципы, которые я описал.
Виктор Резунков: А мне кажется, Валерий, если осуществится все то, что вы предлагаете, то «Единая Россия» развалится автоматически.
Валерий Федотов: У меня есть предположение, что будет с партией. Надо быть ответственным человеком, предлагая реформы, и понимать, что за этим будет стоять, как инициатору видеть картинку. И я ее, безусловно, вижу. Я понимаю, что вследствие этих реформ «Единая Россия» перестанет быть партией власти, перестанет быть доминирующей партией. Скорее всего, она станет одной из политических партий. Давайте говорить честно, у «Единой России» есть масса позитивных моментов и в идеологии, и в программе, которые сейчас просто забыты на фоне того, что происходит в обществе. У нее останется свой избиратель, но она будет одной из парламентских партий. Цена, которую придется заплатить за реформы, очень высока, но гораздо выше те ставки, которые есть сейчас в обществе при разных сценариях. Мне кажется, это нужно делать, и в этом нужно проявить некую свою политическую ответственность.
Виктор Резунков: Глеб, как вы считаете, возможны ли положительные реформы в «Единой России»? Или это проект, который себя уже изжил?
Глеб Сташков: Конечно, они невозможны. Если все это провести, то это уже будет не «Единая Россия». Непонятно, что это будет за партия, в которой останется, может быть, 3% тех, кто есть сейчас. Но просто природе «Единой России» не свойственно все то, что здесь говорится: уберите административный ресурс... На самом деле достаточно убрать одного Путина. Завтра Путин скажет, что «будет не «Единая Россия», у меня будет другая партия, а вы - уже больше не партия власти». Как когда-то сказали партии «Наш дом – Россия». Вот они какие-то свои 0,1% получили. «Единая Россия» получит без поддержки Путина даже меньше, потому что ненависть к ней большая, а любовь-то только к Путину. Это проект, который не реформируется в демократическую систему никак. Была уже демократическая платформа в КПСС. Она и привела к развалу КПСС. Я надеюсь, что демократическая платформа, которую мой оппонент предлагает, приведет к развалу... если она приведет к развалу «Единой России», то я буду очень рад и счастлив. Поэтому я полностью приветствую эту инициативу.
Валерий Федотов: Мы забываем одну очень важную вещь: все решается тем, есть избиратель или нет. Если у тебя очень много избирателей, ты можешь проводить решения, не слишком бояться снижения рейтинга с 60 до 50%. Я не верю в сценарии, что у «Единой России» останутся одни депутаты разного уровня, которые будут обеспечивать какие-то законы. Впереди у нас выборы. И мой пример не совсем удачного участия в выборах показывает, что проиграть можно даже сегодня.