Елена Рыковцева: Зачем оппозиции специальное интернет-ТВ на фоне всего того, что уже существует в Интернете? Пробуем подсчитать: сколько ТВ-компаний, которые в той или иной степени можно назвать оппозиционными, уже работают в русском Интернете? И правда ли, что есть необходимость еще в одном оппозиционном телеканале?
С нами Владимир Кара-Мурза, у которого есть опыт работы в двух телекомпаниях, вещающих в интернете, - RTVi и Сетевое общественное телевидение, Александр Мельман, телекритик «Московского комсомольца», который попробовал изучить продукцию «протестных» интернет-ТВ-каналов. А также политик Дмитрий Гудков, который энергично продвигает идею нового оппозиционного телевидения в Интернете.
Дмитрий Гудков: Это совсем не так. Я попозже объясню.
Елена Рыковцева: Вообще-то первым делом я хотела задать вам вопрос по свежайшей теме - освещению ваших разоблачений на телевизионных каналах. Но сначала расшифруйте свою загадочную фразу, с которой начали, что «это совсем не так»? Что не так?
Дмитрий Гудков: На самом деле никакого оппозиционного канала нам не нужно. Во-первых, никакого канала никакая оппозиция создать не сможет, потому что если делать конкурентоспособное телевидение – это стоит огромных денег. По оценкам телевизионщиков профессиональных, это где-то 100 миллионов рублей в месяц. Таких денег нет. Во-вторых, я считаю, что сейчас уже абсолютно неважно, как распространяется информация – через сигнал или через Интернет. А через 2-3 года, я думаю, эти аудитории сравняются. Наша задача – дать возможность журналистам независимым делать то, что они хотят сами. Это не должно быть телевидение власти, это не должно быть телевидение Болотной площади, это должен быть качественный, независимый контент. Грубо говоря, это будут телевизионные программы, телевизионные проекты, которые будут делать лучшие журналисты, это будет очень дорогой, качественный контент. И дальше он будет выкладываться в разных форматах. Главное, чтобы было обеспечено максимальное количество просмотров. Если это выкладывать только на одном интернет-канале, будет 50-100, ну, 150 тысяч просмотров. А мы хотим это выкладывать в формате свободного копирайта. Это делается для того, чтобы телеканал «Дождь», например, захотел бы показать качественную программу общественно-политическую, аналитическую, с лучшими журналистами, он у нас берет и бесплатно показывает. Хочет телеканал «RTVi», например, показать такую программу, он бесплатно ее показывает и размещает. Хочет какой-нибудь кабельный канал в Тамбове, в Рязани, во Владимире чем-то заполнить эфир для того, чтобы в рекламных блоках продавать дороже рекламу, - пожалуйста, забирайте и размещайте. Параллельно это будет распространяться в Интернете.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы, наверное, оговорились. Вы сказали «в разных форматах», а вам нужно было сказать «на разных ресурсах». Вы будете размещать на разных ресурсах.
Дмитрий Гудков: Нет, речь идет о разных форматах.
Елена Рыковцева: Одним словом, сегодня вы уже ведете речь о независимой студии-продакшн, имеющей возможность заплатить хорошим журналистам за качественный контент. Так?
Дмитрий Гудков: Да. И второй очень важный критерий. Мы хотим, чтобы вот так же, как мы собираем деньги на проведение митингов, на «РосПилы», «РосЯмы», граждане, если им понравится тот контент, который сделали журналисты, стали спонсорами. Таким образом, контент будет очень сильно и во многом зависеть от настроений тех людей, которые смотрят. Хотят финансировать – значит, будут финансировать. Если некачественный контент – не будут финансировать. Очень хотелось бы, чтобы телевидение было действительно независимым, чтобы журналисты работали без оглядки на спонсоров, на чиновников и так далее. Я не знаю, получится или нет, но я очень в это верю. По крайней мере, в нашей команде лучшие профессионалы телевизионные, не все фамилии я могу назвать, но эти люди делали самые лучшие, рейтинговые программы на отечественном телевидении. А сейчас им, к сожалению, нет места на телевидении.
Елена Рыковцева: Очень хорошо! Эту тему продолжим чуть позже.
Дмитрий, вы выложили в своем «Живом журнале» то, что кто-то называет компроматом, кто-то называет дискредитирующими сведениями, о депутатах «Единой России», у которых слишком много недвижимости, заработанной «честным непосильным трудом». Вас удовлетворило качество телевизионной подачи вашей лично-общественной истории? Что вы скажете об освещении на эфирных телеканалах и в Интернете ваших разоблачений?
Дмитрий Гудков: Было очень много сообщений, все не успел прочитать. Но могу сказать, что смотрел сюжет по телеканалу «РЕН» и по телеканалу НТВ. В принципе, я более-менее доволен, потому что показали и одну, и другую сторону, то есть объективно. «Первый» канал молчит, «Второй» канал молчит, ТВЦ и другие каналы , естественно, показывают совершенно другие новости.
А в Интернете... Власть уже поделила всех на два лагеря, к сожалению. И получилось так, что один лагерь показывал это как незаконное обогащение депутатов, а другие сайты, порталы говорили о том, что Дмитрий Гудков выложил полное вранье. Хотя я все взял из официальных данных – это предвыборные декларации о доходах, немножечко проанализировал – и поздравил депутатов с таким ростом благосостояния. Конечно, информация распространяется, но у нас пока, к сожалению, культура еще не сформирована, опять-таки перекосы либо в одну, либо в другую сторону. Мне, наверное, выгодно, что часть интернет-СМИ заняли позицию нашу.
Елена Рыковцева: Дам вам статистику, потому что вряд ли вы это считаете. 15 сюжетов вчера вышли на эфирных каналах, 10 из них – на канале «РБК», 2 сюжета – на НТВ, 2 – на РЕН ТВ. Если посмотреть сюжет на РЕН ТВ – то и не нужен никакой новый интернет-канал, потому что они подали вашу информацию очень ярко, очень выпукло. Дали слово и противоположной стороне. Но при этом живо проанонсировали дальнейшие разоблачения. Если вставать на вашу позицию, то вы должны быть очень довольны, потому что у зрителя создалось впечатление, что разоблачили жуликов, и это еще не конец.
Что же касается РБК, то там другая картина. 7-минутный сюжет. Сначала дается ваша точка зрения. Но потом сажается «говорящая голова» депутата Бурматова, который 5 минут говорит о том, что ничего в этом нового нет, и зачем Гудков эти глупости совершает, ведь он же все переписал из наших деклараций, мы же сами эти декларации своей правой рукой заполнили, а он теперь выдает их за компромат. А вашей позиции после этого монолога канал уже не подверстывает.
Что происходит на канале НТВ? Сначала рассказывается о ваших разоблачениях, но потом дается слово Андрею Исаеву, который говорит в том смысле, что действительно, у меня три кожаных куртки, четыре магнитофона, но я же не вчера родился. В 2007 году мы начали заполнять декларации. Но ведь я же до этого очень много трудился! И вот тут канал НТВ упускает ту главную фразу, которая есть в вашем «Живом журнале», что в 2007 году он заполнил совсем другую декларацию, там было не три кожаных куртки, а всего одна. То есть в 2007 году он приходит с довольно убогой декларацией, а в 2011 году она вдруг расширяется ровно до тех масштабов, о которых говорите вы. И вот эту подтасовку вам уже отбить канал не дает. То есть последнее слово остается за ним.
Похожая картина на интернет-телевизионных каналах: дали вам слово, дали слово депутату от «Единой России». Но ничего не понять было из этого, потому что вы сказали свое, они сказали свое: подумаешь, эти фирмы были зарегистрированы когда-то, а сейчас это устаревшие данные! подумаешь, это данные наших деклараций! Единственный человек во всем журналистском мире, который попытался во всем этом разобраться объективно, - это Владимир Кара-Мурза. Он вчера в прямом эфире свел Илью Пономарева, который разоблачает, и депутата Бурматова, который отбивается. И они хотя бы между собой о чем-то попытались поспорить. Но ни на телевизионных каналах эфирных, ни на интернет-каналах ничего подобного не было.
Владимир, я хочу расспросить вас о вашем опыте работы в двух телекомпаниях, которые вещают в Интернете, «RTVi», которая все еще считается независимой от властей компанией, хотя хозяин уже давно сменился. Вы также работали в Сетевом общественном телевидении. А это первая попытка создать общественное телевидение в Интернете. Чего вам не хватало?
Владимир Кара-Мурза: Я скептически отношусь к идее Дмитрия производить только отдельные программы. Мне кажется, как имеющему опыт создания НТВ 93-го года, когда не было еще Интернета, поэтому телевидение тогда было передовым средством массовой информации, должен быть цельный канал, который с утра до вечера вещает в одном ключе. Отдельные передачи – это будет одиночное впечатление: оттуда взял передачу Парфенова, откуда-то вынул передачу Познера или Марианны Максимовской. Это не будет цельной информационной картиной дня. Мы создали в прошлом декабре телеканал «Сетевое общественное телевидение». Получилось так, что он просуществовал 4 месяца, как раз сопровождая «белоленточную революцию», от парламентских выборов, от первой Болотной площади 10 декабря до президентских выборов и подсчета голосов, которые мы считаем подтасованными. Это был цельный канал, который вещал круглосуточно. Там были передачи, которые вела Оля Романова, Виктор Шендерович, Александр Рыклин, адвокат Марк Фейгин. Я делал «Главное за неделю» по воскресеньям. То есть это был круглосуточный, цельный канал. И когда бы его ни включил – он имеет собственное лицо. Поэтому я сторонник сплоченного, концентрированного контента, как вы выражаетесь теперь. И таким был канал «НТВ», пока не было Интернета. То есть с утра до вечера можно было понять, что ты смотришь. Когда Света Сорокина сменялась Ирой Зайцевой, которая сменялась Шендеровичем, тот – Киселевым, и так далее. Вот такой канал я считаю идеальным, и такого канала не хватает.
Елена Рыковцева: А почему у вас не получилось? Была ли достаточная аудитория у Сетевого общественного канала?
Владимир Кара-Мурза: Да, аудитория была достаточная. Я думаю, тут дело в схеме финансирования. Не получилась та схема, которую предложили наши руководители – Гарри Каспаров и Игорь Яковенко, - добровольные пожертвования телезрителей. Поэтому когда та ссуда, которая была взята на создание этого канала, закончилась, – прекратило свою работу это вещание. Пока у нас в России это не работает. И если уж кто деньги на «Яндекс. Кошелек» клал, то это было для Лиги избирателей или «Руси сидящей», которые были в центре «белоленточной революции».
Елена Рыковцева: Я специально для Дмитрия Гудкова прочитаю призыв, который до сих пор висит на сайте Сетевого общественного телевидения, по поводу денег. «Честные выборы, честные суды и честная власть могут быть только тогда, когда есть честное телевидение. Мировой опыт свидетельствует, что гарантией честности для ТВ является его общественный статус. Именно поэтому правящий режим так решительно препятствовал созданию в стране этого института. Путинский «зомбоящик» - это фундаментальная опора власти и ее непрерывного вранья. В программе «реформ» от Медведева есть пункт о создании общественного телевидения. Однако репутация нынешней власти такова, что можно с уверенностью утверждать, что это будет очередной муляж, наподобие Общественной палаты. Поэтому мы, граждане России, создали общественное ТВ сами, без участия власти. Это Сетевое общественное телевидение, СОТВ.РФ. Мы делали полную прямую трансляцию митинга на Болотной, заседания инициативной группы, ведем прямую трансляцию этого митинга 24 декабря. У нас нет цензуры. Авторами наших программ являются: Владимир Кара-Мурза, Виктор Шендерович, Лилия Шевцова, Гарри Каспаров, Нателла Болтянская, Александр Рыклин, Александр Гольц и другие из числа тех, кого не пускают на федеральные каналы. Нас не финансируют олигархи и власти. Мы можем существовать только при Вашей поддержке. Если Вы хотите, чтобы в стране было общественное ТВ, перечисляйте любую посильную для Вас сумму на любой из двух счетов, опубликованных ниже». Дальше дается «Яндекс. Деньги», несколько счетов. Минимальная сумма перевода - 100 рублей».
Владимир, осталось только развести руками, никаких пожертвований...
Владимир Кара-Мурза: Да, эта схема не сработала, к сожалению. А если бы журналисты работали бесплатно, опыт «ТВС» и «ТВ-6» показывает, когда перекрывают денежный поток... В данном случае он иссяк сам по себе, никто нас не душил. Хотя приходил ОМОН несколько раз, потому что у нас заседала инициативная группа «Лиги избирателей», оргкомитеты всех этих митингов на Болотной, на Якиманке и так далее. Но не закрывали Сетевое общественное телевидение. А если нет финансирования, то не работают телекамеры, факсы, телефон, и невозможно вещать.
Елена Рыковцева: Дмитрий, почему вы верите, что у вас получится собирать деньги? Вы видите перед собой прямую кальку того, что вы собираетесь делать.
Дмитрий Гудков: Я с Владимиром не собираюсь спорить, он абсолютно прав, конечно, лучше – целый канал, безусловно. Но надо прекрасно понимать, что есть «Первый», «Второй» каналы, НТВ, РЕН. И для того чтобы конкурировать с этими монстрами, необходимы огромные деньги, которые собрать невозможно. И я думаю, что проблема СОТВ как раз связана с тем, что все деньги, которые они получили, они просто распределили по множеству программ. И в итоге получилось так, что аудитория, которая была у этого канала, - это в основном аудитория Болотной площади. Наша же задача сделать так, чтобы аудитория была больше. Конечно, мы видим перед собой цель – создание какого-то канала через некоторое время. Но опять-таки не оппозиционного канала, а просто независимого телеканала, который будет не только делать программы о политике, но и необходимо закупать фильмы хорошие...
Елена Рыковцева: Нет, вопрос в другом. Почему вы думаете, что аудитория откликнется на ваш призыв?
Дмитрий Гудков: Потому что лучше саккумулировать деньги, вложить в один проект и сделать этот проект очень качественно...
Елена Рыковцева: Почему вы думаете, что аудитория именно вам перечислит деньги?
Дмитрий Гудков: Объясняю. Мы уже собрали деньги на «пилот», и мы людям покажем. Я не знаю, соберем мы или не соберем. Но вот был проект «Гражданин поэт».
Елена Рыковцева: А теперь будет «Господин хороший».
Дмитрий Гудков: Он стал определенным трендом телевизионным. Это проект, который получал массу просмотров, он распространялся в Интернете, и не нужно было никакого отдельного канала, потому что было массовое распространение в Интернете. Каждый блогер публиковал ролики, «Эхо Москвы» публиковало ролики. Телеканал «Дождь» в какой-то момент отказался почему-то. Ну, понятно – почему. Так вот, наша задача – пойти по пути создания проектов. Сделали проект – понравилось. Запустили, нашли деньги. Отлично! Проект работает. Дальше переходим к следующему проекту. Спрашиваем у граждан: «Что вы хотите? Хотите дебатов в духе «Госдепа» Ксении Собчак?», - «Хотим». Собираем деньги. Собрали деньги – запускаем второй проект. И через какое-то время, когда будут уже массовые просмотры, мы уже можем сделать наподобие какого-то канала, чтобы был единый стиль и так далее. Но нельзя сразу делать канал. Нет таких денег у оппозиции. Мы не соберем сразу 100 миллионов рублей в месяц. Но 2-3 миллиона мы можем собрать. А себестоимость хорошей, качественной программы – это примерно 2-3 миллиона рублей. Это уровень программы «Намедни», например, или программы «Максимум». Чтобы там были супержурналисты, суперпродюсеры, чтобы там было лучшее оборудование, съемочная группа, отличные режиссеры и монтажеры. И это все стоит очень больших денег. А когда эти 2-3 миллиона распыляются на 5 программ, тут получаются хорошие лица, вроде бы, но не обеспечивается то качество, которое сегодня могло бы быть востребовано в массовом порядке. Я был в студии СОТВ. Я их очень уважаю, они делали правильное дело, я их поддержал, я даже перечислял какие-то деньги. Но я пришел в студию, а там пришлось сидеть на коробках картонных. И я понимаю, что у телеканала денег нет, но для зрителя все это очень важно.
Елена Рыковцева:.Это такая фишка у них была – эти коробки, они все сидели на коробках.SMS-сообщение от Олега: «О каком еще оппозиционном телеканале вы говорите? Назовите хотя бы один». Александр, пожалуйста, представьте весь спектр оппозиционного ТВ, который существует в нынешнем Интернете.
Александр Мельман: Лена, по вашей просьбе я посмотрел некоторые каналы, потому что они для меня были некой загадкой, я не концентрировал свое внимание на таких контентах. Тем не менее, я с интересом это сделал. Это были разнообразные форматы, в том числе и политические, к примеру, так называемое «Красное ТВ» от КПРФ. Кстати, я поностальгировал, потому что там представлена тематика братских партий Белоруссии, Кубы, Венесуэлы, что довольно, с одной стороны, забавно, а с другой стороны, они стараются встать в тренд советский, когда братские Коммунистические партии были все, как одна, и за КПСС. Там есть культурная программа, где показываются концерты классической музыки, старые советские фильмы. То есть некое окультуривание, которое тоже имело в виду советское телевидение, и оно тоже хотело поднимать, так или иначе, своего зрителя.
Елена Рыковцева: Канал «Ностальгия».
Александр Мельман: Можно и так сказать.
Елена Рыковцева: «Красная ностальгия».
Что касается «Красного ТВ», то это немножечко допотопно, замшело. И хотя вокруг него какие-то люди, наверное, кучкуются, это не зажигает, может быть, это сделано не очень талантливо. Или вот, например, тема одного ток-шоу, когда встает человек на фоне парка и говорит: «Мы с вами в последнее время говорили о внутренней политике, а теперь я хочу поговорить о Китае». Как Россия вошла в ВТО, по сравнению с Китаем... Ну, может быть, все это правильно, нормально...
Елена Рыковцева: Ток-шоу – это монолог этого человека?
Александр Мельман: Да. Но это говорит о неком креативе Коммунистической партии сегодня. И этот креатив не на высоком уровне судя по тому, что я увидел.
Елена Рыковцева: А я вслед за Сашей посмотрела – и увидела, что диктор «Новостей»... А у них «Новости» - один выпуск в три дня. Сидит девочка в темном, глухом костюме, в очках, и в микрофон говорит: «Здравствуйте, товарищи!». И потом начинается выпуск про профсоюзные собрания, про Кубу и про Сирию, конечно. Единственное, я хотела бы всех отправить на канал «Красное ТВ», кто хочет посмотреть северокорейское художественное кино. Это то, что я нашла только там.
Александр Мельман: Недавно по «Культуре» показывали южнокорейское, а это очень продвинутое кино. А вот интересно теперь посмотреть и северокорейское. И это тоже расширяет сознание.
Дальше я посмотрел так называемое «оппозиционное ТВ», СОТВ. И есть еще канал Льва Пономарева.
Елена Рыковцева: У Пономарева это называется «ОГТ ТВ».
Александр Мельман: Что касается каспаровского СОТВ, то это сделано с точки зрения Интернета в телевидении (или наоборот) очень правильно, очень точно. Там известные журналисты – Виктор Шендерович, Владимир Кара-Мурза, Ольга Романова, Александр Рыклин, Александр Гольц – рассказывают о той повестке дня, которая в мейнстриме, о которой говорит все время «Эхо Москвы», ваше радио. И это действительно дает наибольшее количество комментов, подписчиков и так далее. Это я понимаю. С другой стороны, все равно это - вторичность, как я это увидел, здесь нет ничего нового. Мы говорили о проекте «Гражданин поэт», у меня очень много вопросов к тому, как это написано, как это сделано, но все равно это талантливо, неожиданно, неординарно, поэтому он имел новый прилив зрителей и слушателей. А здесь это все – перепевание того же самого. Владимир сказал о том, что нужно делать единый канал, и он привел в пример НТВ, как оно начиналось в 93-м году, но тогда телеканалы – это совершенно другой ресурс. В начале 90-х было не такое большое количество подобных каналов. И то, что придумали Гусинский, Малашенко, Добродеев и Киселев, - это был единый, очень правильно выстроенный поток информации и качественного телевидения, который шел на всю страну.
И что касается Интернета. Интернет – это огромный супермаркет, там тысячи предложений. И как здесь выделиться? Только «Гражданин поэт» сумел выстрелить. Здесь нужно быть гуттаперчевым, что ли, нужно по-разному выстраивать свою программную политику. И то, как это предлагает Дмитрий, мне как раз очень симпатично.
И что касается Льва Пономарева. С точки зрения правозащитного ТВ, а это основной тезис и бренд этого ресурса, это опять же выстроено правильно. Кстати, мне это напомнило «Хронику текущих событий», которая была в конце 80-х, Александра Подрабинека, потому что там вести с мест о том, как ущемляются права, как борются правозащитники. Другое дело, по поводу Льва Пономарева, при всем моем уважении, я знаю, что к нему есть много претензий – что он борется за очень определенных людей, что эта группа правозащитников игнорирует то, что творится не в Москве, и так далее. Эти претензии есть, но главное, что это не победный мейнстрим, потому что это мало кто будет смотреть. Хотя он очень точно и правильно выстроен на очень определенную аудиторию.
Елена Рыковцева: А я вернусь к коробкам, на которых сидели гости и ведущие в СОТВ, включая элегантную Лилию Шевцову. Конечно, она смотрится странно – такая респектабельная дама на коробках ведет диалоги с гостями. А потом я подумала, что я несправедлива к этим коробкам. Ведь есть японский робот Danbo крошечный, который состоит из картонных коробочек как будто бы, хотя это пластик, но он сделан в виде коробок. И он так популярен, его так любят дети, что, может быть, вы были правы, когда всех посадили на коробки.
Владимир Кара-Мурза: Да, это была фишка.
Александр Мельман: Некая эстетика.
Владимир Кара-Мурза: Это была изнанка тогда входившего в моду канала «Дождь», где все супердизайнерски, а у нас было по-народному.
Елена Рыковцева: Итак, мы поговорили, уважаемые слушатели, о тех каналах, про которые вы могли и не знать до сегодняшнего момента. А теперь мы переходим к каналам, которые вы уже прекрасно знаете. Это «Дождь», «Эхо Москвы»... «Сетевизор» - это тоже, по сути, телевидение сетевое. Я уж не говорю про наш сайт, где вы тоже можете смотреть очень много чего уже в режиме видео. Кстати, по поводу «Дождя» уже пришло SMS-сообщение: «Почему бы таким каналам, как «Дождь» и «Красное ТВ», не создавать совместный продукт», - пишет Иосиф из Волгограда. Иосиф, я с таким вопросом не обращалась к Михаилу Зыгарю, главному редактору «Дождя». Но я задала ему вчера другой вопрос: как он относится к идее появления еще одного конкурента? Я немножко удивилась, но у него очень теплое отношение к появлению любого оппозиционного канала. Он сказал: на этом поле не хватает конкуренции, я буду только рад.
Дмитрий Гудков: Я хотел бы сказать несколько слов по поводу телеканала «Дождь» и вопроса, зачем создавать еще один канал, зачем плодить конкурентов. В том-то и дело, что мы не собираемся плодить никому конкурентов. Телеканал «Дождь», если он независимый телеканал, если он увидит хороший контент, мы ему скажем: «Пожалуйста, берите. Он в хорошем качестве. И по воскресеньям пусть у вас будут какие-нибудь наши «Намедни» или еще что-то. И бесплатно. И еще рекламные блоки делайте до и после, главное, чтобы не в середине». И мы не будем никаким конкурентом. Наоборот, мы будем помощником всем. Я вчера опубликовал вот эту информацию о единороссах в своем блоге. У меня 5 тысяч читателей, ну, бывает 10-15 тысяч. Но об этой информации, которую я вчера опубликовал, узнали миллионов, наверное, 10, с учетом РЕН ТВ, НТВ, а может быть, даже больше. Я абсолютно согласен с тем, что новость должна быть какой-то эксклюзивной, должно быть что-то новое, свое. Хотя я не считаю, что какой-то суперматериал опубликовал. Но если профессиональные журналисты сделают что-то новое или они будут в каком-то новом формате преподносить информацию, или они сделают что-то талантливое, то это разойдется по всему Интернету, необязательно на одном телеканале «Дождь». Это и «Дождь» возьмет, и RTVi возьмет. Если СОТВ восстановится, то и СОТВ это возьмет. Почему нет? У всех же есть проблемы с заполнением эфира, все хотят, чтобы у них был качественный эфир. Поэтому мы и делаем это «народное телевидение», свободный копирайт, никто на этом не зарабатывает. Люди заплатили, заказали – и мы распространили. Или же граждане, которые будут финансировать, через Интернет будут все это распространять. Будет гораздо эффективнее это работать, будут массовые просмотры.
Елена Рыковцева: Дмитрий, поняла. Владимир, что вы думаете о способностях тех журналистов, которых вы уже знаете годами, генерировать новые телевизионные идеи?
Владимир Кара-Мурза: Сейчас почему-то востребовано по-прежнему наше поколение. Не нашел, как ни рылся, никаких молодых тележурналистов, которые пришли бы за эти годы. Опять тасуют ту же колоду. Восстановили в новом формате Володю Соловьева, который с нами работал. Сейчас искали замену Ревенко, судя по всему, нашли Диму Киселева.
Елена Рыковцева: Они их поменяли местами: тот пошел замом Добродеева, а этот – опять ведущим.
Владимир Кара-Мурза: Доренко пытался восстановиться с «Русскими сказками» на РЕН ТВ… То есть нет новых лиц. Дмитрий, судя по всему, говорит про Леонида Парфенова и про поколение 50-летних, которые еще застали «перестроечное» телевидение. Мне кажется, что это тревожный сигнал, что 12 лет прошли даром для журналистики независимой, не воспитали поколение свободомыслящих людей.
Александр Мельман: Мы обсуждали, как освещал канал НТВ заявление Дмитрия Гудкова. И вы, Лена, вы очень точно сказали о фактуре, о том, что была одна декларация Исаева одна, а теперь другая. Но телевидение же еще дает картинку. И я видел, как господин Исаев, как уж на сковородке, не знал, что сказать, он оправдывался. И это было очень показательно, очень точно, и здесь канал «НТВ» практически впереди планеты всей, вслед за РЕН ТВ.
Елена Рыковцева: И у меня было ощущение, что канал НТВ душой в этой истории на стороне Гудковых, потому что точкой все-таки был анонс следующих разоблачений, после красного лица Андрея Исаева.
Александр Мельман: «Душа канала НТВ - это понятие очень темное, и обычным анализом это не передашь.
Елена Рыковцева: И я адресую два SMS-сообщения Дмитрию Гудкову. Пишет Наталья С.: «Не об отдельном канале оппозиции надо вести речь, а давно нужно выдвигать требование к власти, чтобы у оппозиции были часы прямого эфира, как на «Свободе» и «Эхо», хотя это звучит нереально. Но требовать все годы это надо было». Дмитрий, может быть, все-таки нужно сосредоточить усилия на борьбе за эфирное телевидение? Потому что это пока еще канал влияния на умы аудитории главный.
Дмитрий Гудков: Бороться надо не за эфирное телевидение, а за политическую реформу в нашей стране. Потому что наше телевидение такое именно потому, что у нас монополия на власть, власть боится конкуренции, она затыкает всем рты, закрывает телевизионные программы. И это связано с тем, что у нас президент имеет неограниченные полномочия по Конституции, парламент – власть второго сорта, суд - под президентом, под чиновниками. Именно поэтому мы с 5 декабря участвуем во всех акциях протеста, наращиваем этот протест, ездим по регионам, просвещаем людей. Это гораздо важнее, чем просто борьба за телевидение. Как только сменится власть, как только в стране пройдут все политические реформы - эфирное телевидение будет совершенно другим. Потому что не будет всесильных чиновников, которые формируют «черные» списки, вмешиваются в информационную политику телевизионных каналов.
У меня много друзей, которые работали в Дирекции праймового вещания НТВ. Это команда «Намедни», которая выпускала «Центральное телевидение», делала первых «НТВшников» и так далее. Это люди, которые 2-3 года назад делали программы на грани фола. И Кулистиков, например, они говорят, надо отдать ему должное, он их долгое время прикрывал. Ну, не получилось. Власть нашей администрации сильнее, чем желание телевизионных начальников, которые хотели бы, чтобы у них были качественные программы, но, к сожалению, борьбу, эту дискуссию проигрывали.
Поэтому первая задача оппозиции – это политическая реформа. Что касается телевидения. Есть проблема, что мало новых, молодых журналистов. Но это связано с тем, что им негде себя проявить. Это то же самое, как в политике, когда нет никакой конкуренции, когда площадка затаптывается. И политиков молодых у нас очень мало. Они начали появляться, скорее всего, вместе с протестами. А до этого никого и нигде не показывали, никому не давали слова, не было никаких социальных лифтов. Но есть Андрей Лошак, который поддержал наш проект. И я надеюсь, что участие в работе на телекомпании «НТВ» не помешает ему вместе с нами сделать наш телевизионный проект. Есть Вадим Такменев, есть Леша Пивоваров, есть Ксения Собчак, есть молодые ребята, которые еще пока только проявляют себя, типа Никиты Белоголовцева. Но как только будет новое телевидение – появятся и новые герои, как только будет возможность им делать свободные телевизионные проекты. Талантливых людей очень много, просто пока мы не знаем о них, у нас не было такой возможности, потому что все телеканалы цензурируются. Программу Минаева «Честный понедельник» закрыли, «Судите сами» на «Первом» канале закрыли, программу Павла Селина на НТВ закрыли, на РЕН ТВ, по-моему, три или четыре программы закрыли. Нет никаких дебатов. Поэтому программа Собчак «Госдеп-2» получает просмотров 0,5-1 миллион спокойно в Интернете. Будет возможность – появятся новые люди.
Елена Рыковцева: Когда Пивоваров делает свой очень интересный проект «Срок», он тоже получает любую трибуну в Интернете. Вы можете новую серию его проекта «Срок» найти где угодно, на любом сайте. В этом и вопрос, что «Госдеп» найдет свою аудиторию, и «Срок» тоже найдет свою аудиторию, без какой-то специальной необходимости собрать их под какой-то одной крышей. Разве что то, что вы говорите, именно под этой «крышей» появится возможность попросить деньги под заказ их новых проектов.
Александр Мельман: Да, у Ксении Собчак, может быть, миллион просмотров. Но все равно эта аудитория достаточно немногочисленная на фоне большой страны и достаточно маргинальна. А для того чтобы это стало трендом, нужно вернуться во вторую половину 80-х годов, это должно совпасть со временем, должно основной аудитории, той спящей, самой массовой, не слишком образованной, стать это интересно. Мне кажется, что сейчас такой момент еще не наступил. Другое дело, что капля камень точит, и то, что говорит Дмитрий, делать необходимо. Но пока достучаться до массового зрителя не получается, это нереально. Что касается «черных» списков и допущения или недопущения оппозиции. Мы понимаем, что после митингов на Болотной, на Сахарова несколько изменилась ситуация. Но она изменилась очень тонко. Это то же самое, наверное, что играть в карты с шулерами. Часть оппозиции, в том числе и господин Гудков, была допущена на каналы, и Дмитрий, вы сами практически не выходили из программы Сергея Минаева, вы там были постоянно, и не только там. Другое дело, как вас растворили там, как умелые люди, которые управляют телевидением, допустив даже Бориса Немцова, Касьянова и так далее, сделали вас никем. Они вас впустили туда, но вы стали такими же, как все. Так получилось. Это не претензия к вам, но это то, с кем вы имеете дело, и как непросто с ними будет дальше играть на этом поле.
Елена Рыковцева: Владимир, когда случится то, о чем говорит Дмитрий Гудков? Что надо добиться реформы политического строя – и тогда будет честное телевидение.
Владимир Кара-Мурза: Я согласен с Дмитрием, что нельзя какое-то отдельное звено реформировать и получить результат.
Елена Рыковцева: Когда? Через 20 лет?
Владимир Кара-Мурза: Придет новое телевидение только вместе с реформой всей страны, и новыми каналами станут несуществующие еще каналы.
Елена Рыковцева: Три секунды на дату, когда это случится.
Владимир Кара-Мурза: В будущем году.
Елена Рыковцева: Ух ты! На этом завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
С нами Владимир Кара-Мурза, у которого есть опыт работы в двух телекомпаниях, вещающих в интернете, - RTVi и Сетевое общественное телевидение, Александр Мельман, телекритик «Московского комсомольца», который попробовал изучить продукцию «протестных» интернет-ТВ-каналов. А также политик Дмитрий Гудков, который энергично продвигает идею нового оппозиционного телевидения в Интернете.
Дмитрий Гудков: Это совсем не так. Я попозже объясню.
Елена Рыковцева: Вообще-то первым делом я хотела задать вам вопрос по свежайшей теме - освещению ваших разоблачений на телевизионных каналах. Но сначала расшифруйте свою загадочную фразу, с которой начали, что «это совсем не так»? Что не так?
Дмитрий Гудков: На самом деле никакого оппозиционного канала нам не нужно. Во-первых, никакого канала никакая оппозиция создать не сможет, потому что если делать конкурентоспособное телевидение – это стоит огромных денег. По оценкам телевизионщиков профессиональных, это где-то 100 миллионов рублей в месяц. Таких денег нет. Во-вторых, я считаю, что сейчас уже абсолютно неважно, как распространяется информация – через сигнал или через Интернет. А через 2-3 года, я думаю, эти аудитории сравняются. Наша задача – дать возможность журналистам независимым делать то, что они хотят сами. Это не должно быть телевидение власти, это не должно быть телевидение Болотной площади, это должен быть качественный, независимый контент. Грубо говоря, это будут телевизионные программы, телевизионные проекты, которые будут делать лучшие журналисты, это будет очень дорогой, качественный контент. И дальше он будет выкладываться в разных форматах. Главное, чтобы было обеспечено максимальное количество просмотров. Если это выкладывать только на одном интернет-канале, будет 50-100, ну, 150 тысяч просмотров. А мы хотим это выкладывать в формате свободного копирайта. Это делается для того, чтобы телеканал «Дождь», например, захотел бы показать качественную программу общественно-политическую, аналитическую, с лучшими журналистами, он у нас берет и бесплатно показывает. Хочет телеканал «RTVi», например, показать такую программу, он бесплатно ее показывает и размещает. Хочет какой-нибудь кабельный канал в Тамбове, в Рязани, во Владимире чем-то заполнить эфир для того, чтобы в рекламных блоках продавать дороже рекламу, - пожалуйста, забирайте и размещайте. Параллельно это будет распространяться в Интернете.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы, наверное, оговорились. Вы сказали «в разных форматах», а вам нужно было сказать «на разных ресурсах». Вы будете размещать на разных ресурсах.
Дмитрий Гудков: Нет, речь идет о разных форматах.
Елена Рыковцева: Одним словом, сегодня вы уже ведете речь о независимой студии-продакшн, имеющей возможность заплатить хорошим журналистам за качественный контент. Так?
Дмитрий Гудков: Да. И второй очень важный критерий. Мы хотим, чтобы вот так же, как мы собираем деньги на проведение митингов, на «РосПилы», «РосЯмы», граждане, если им понравится тот контент, который сделали журналисты, стали спонсорами. Таким образом, контент будет очень сильно и во многом зависеть от настроений тех людей, которые смотрят. Хотят финансировать – значит, будут финансировать. Если некачественный контент – не будут финансировать. Очень хотелось бы, чтобы телевидение было действительно независимым, чтобы журналисты работали без оглядки на спонсоров, на чиновников и так далее. Я не знаю, получится или нет, но я очень в это верю. По крайней мере, в нашей команде лучшие профессионалы телевизионные, не все фамилии я могу назвать, но эти люди делали самые лучшие, рейтинговые программы на отечественном телевидении. А сейчас им, к сожалению, нет места на телевидении.
Елена Рыковцева: Очень хорошо! Эту тему продолжим чуть позже.
Дмитрий, вы выложили в своем «Живом журнале» то, что кто-то называет компроматом, кто-то называет дискредитирующими сведениями, о депутатах «Единой России», у которых слишком много недвижимости, заработанной «честным непосильным трудом». Вас удовлетворило качество телевизионной подачи вашей лично-общественной истории? Что вы скажете об освещении на эфирных телеканалах и в Интернете ваших разоблачений?
Дмитрий Гудков: Было очень много сообщений, все не успел прочитать. Но могу сказать, что смотрел сюжет по телеканалу «РЕН» и по телеканалу НТВ. В принципе, я более-менее доволен, потому что показали и одну, и другую сторону, то есть объективно. «Первый» канал молчит, «Второй» канал молчит, ТВЦ и другие каналы , естественно, показывают совершенно другие новости.
А в Интернете... Власть уже поделила всех на два лагеря, к сожалению. И получилось так, что один лагерь показывал это как незаконное обогащение депутатов, а другие сайты, порталы говорили о том, что Дмитрий Гудков выложил полное вранье. Хотя я все взял из официальных данных – это предвыборные декларации о доходах, немножечко проанализировал – и поздравил депутатов с таким ростом благосостояния. Конечно, информация распространяется, но у нас пока, к сожалению, культура еще не сформирована, опять-таки перекосы либо в одну, либо в другую сторону. Мне, наверное, выгодно, что часть интернет-СМИ заняли позицию нашу.
Елена Рыковцева: Дам вам статистику, потому что вряд ли вы это считаете. 15 сюжетов вчера вышли на эфирных каналах, 10 из них – на канале «РБК», 2 сюжета – на НТВ, 2 – на РЕН ТВ. Если посмотреть сюжет на РЕН ТВ – то и не нужен никакой новый интернет-канал, потому что они подали вашу информацию очень ярко, очень выпукло. Дали слово и противоположной стороне. Но при этом живо проанонсировали дальнейшие разоблачения. Если вставать на вашу позицию, то вы должны быть очень довольны, потому что у зрителя создалось впечатление, что разоблачили жуликов, и это еще не конец.
Что же касается РБК, то там другая картина. 7-минутный сюжет. Сначала дается ваша точка зрения. Но потом сажается «говорящая голова» депутата Бурматова, который 5 минут говорит о том, что ничего в этом нового нет, и зачем Гудков эти глупости совершает, ведь он же все переписал из наших деклараций, мы же сами эти декларации своей правой рукой заполнили, а он теперь выдает их за компромат. А вашей позиции после этого монолога канал уже не подверстывает.
Что происходит на канале НТВ? Сначала рассказывается о ваших разоблачениях, но потом дается слово Андрею Исаеву, который говорит в том смысле, что действительно, у меня три кожаных куртки, четыре магнитофона, но я же не вчера родился. В 2007 году мы начали заполнять декларации. Но ведь я же до этого очень много трудился! И вот тут канал НТВ упускает ту главную фразу, которая есть в вашем «Живом журнале», что в 2007 году он заполнил совсем другую декларацию, там было не три кожаных куртки, а всего одна. То есть в 2007 году он приходит с довольно убогой декларацией, а в 2011 году она вдруг расширяется ровно до тех масштабов, о которых говорите вы. И вот эту подтасовку вам уже отбить канал не дает. То есть последнее слово остается за ним.
Похожая картина на интернет-телевизионных каналах: дали вам слово, дали слово депутату от «Единой России». Но ничего не понять было из этого, потому что вы сказали свое, они сказали свое: подумаешь, эти фирмы были зарегистрированы когда-то, а сейчас это устаревшие данные! подумаешь, это данные наших деклараций! Единственный человек во всем журналистском мире, который попытался во всем этом разобраться объективно, - это Владимир Кара-Мурза. Он вчера в прямом эфире свел Илью Пономарева, который разоблачает, и депутата Бурматова, который отбивается. И они хотя бы между собой о чем-то попытались поспорить. Но ни на телевизионных каналах эфирных, ни на интернет-каналах ничего подобного не было.
Владимир, я хочу расспросить вас о вашем опыте работы в двух телекомпаниях, которые вещают в Интернете, «RTVi», которая все еще считается независимой от властей компанией, хотя хозяин уже давно сменился. Вы также работали в Сетевом общественном телевидении. А это первая попытка создать общественное телевидение в Интернете. Чего вам не хватало?
Владимир Кара-Мурза: Я скептически отношусь к идее Дмитрия производить только отдельные программы. Мне кажется, как имеющему опыт создания НТВ 93-го года, когда не было еще Интернета, поэтому телевидение тогда было передовым средством массовой информации, должен быть цельный канал, который с утра до вечера вещает в одном ключе. Отдельные передачи – это будет одиночное впечатление: оттуда взял передачу Парфенова, откуда-то вынул передачу Познера или Марианны Максимовской. Это не будет цельной информационной картиной дня. Мы создали в прошлом декабре телеканал «Сетевое общественное телевидение». Получилось так, что он просуществовал 4 месяца, как раз сопровождая «белоленточную революцию», от парламентских выборов, от первой Болотной площади 10 декабря до президентских выборов и подсчета голосов, которые мы считаем подтасованными. Это был цельный канал, который вещал круглосуточно. Там были передачи, которые вела Оля Романова, Виктор Шендерович, Александр Рыклин, адвокат Марк Фейгин. Я делал «Главное за неделю» по воскресеньям. То есть это был круглосуточный, цельный канал. И когда бы его ни включил – он имеет собственное лицо. Поэтому я сторонник сплоченного, концентрированного контента, как вы выражаетесь теперь. И таким был канал «НТВ», пока не было Интернета. То есть с утра до вечера можно было понять, что ты смотришь. Когда Света Сорокина сменялась Ирой Зайцевой, которая сменялась Шендеровичем, тот – Киселевым, и так далее. Вот такой канал я считаю идеальным, и такого канала не хватает.
Елена Рыковцева: А почему у вас не получилось? Была ли достаточная аудитория у Сетевого общественного канала?
Владимир Кара-Мурза: Да, аудитория была достаточная. Я думаю, тут дело в схеме финансирования. Не получилась та схема, которую предложили наши руководители – Гарри Каспаров и Игорь Яковенко, - добровольные пожертвования телезрителей. Поэтому когда та ссуда, которая была взята на создание этого канала, закончилась, – прекратило свою работу это вещание. Пока у нас в России это не работает. И если уж кто деньги на «Яндекс. Кошелек» клал, то это было для Лиги избирателей или «Руси сидящей», которые были в центре «белоленточной революции».
Елена Рыковцева: Я специально для Дмитрия Гудкова прочитаю призыв, который до сих пор висит на сайте Сетевого общественного телевидения, по поводу денег. «Честные выборы, честные суды и честная власть могут быть только тогда, когда есть честное телевидение. Мировой опыт свидетельствует, что гарантией честности для ТВ является его общественный статус. Именно поэтому правящий режим так решительно препятствовал созданию в стране этого института. Путинский «зомбоящик» - это фундаментальная опора власти и ее непрерывного вранья. В программе «реформ» от Медведева есть пункт о создании общественного телевидения. Однако репутация нынешней власти такова, что можно с уверенностью утверждать, что это будет очередной муляж, наподобие Общественной палаты. Поэтому мы, граждане России, создали общественное ТВ сами, без участия власти. Это Сетевое общественное телевидение, СОТВ.РФ. Мы делали полную прямую трансляцию митинга на Болотной, заседания инициативной группы, ведем прямую трансляцию этого митинга 24 декабря. У нас нет цензуры. Авторами наших программ являются: Владимир Кара-Мурза, Виктор Шендерович, Лилия Шевцова, Гарри Каспаров, Нателла Болтянская, Александр Рыклин, Александр Гольц и другие из числа тех, кого не пускают на федеральные каналы. Нас не финансируют олигархи и власти. Мы можем существовать только при Вашей поддержке. Если Вы хотите, чтобы в стране было общественное ТВ, перечисляйте любую посильную для Вас сумму на любой из двух счетов, опубликованных ниже». Дальше дается «Яндекс. Деньги», несколько счетов. Минимальная сумма перевода - 100 рублей».
Владимир, осталось только развести руками, никаких пожертвований...
Владимир Кара-Мурза: Да, эта схема не сработала, к сожалению. А если бы журналисты работали бесплатно, опыт «ТВС» и «ТВ-6» показывает, когда перекрывают денежный поток... В данном случае он иссяк сам по себе, никто нас не душил. Хотя приходил ОМОН несколько раз, потому что у нас заседала инициативная группа «Лиги избирателей», оргкомитеты всех этих митингов на Болотной, на Якиманке и так далее. Но не закрывали Сетевое общественное телевидение. А если нет финансирования, то не работают телекамеры, факсы, телефон, и невозможно вещать.
Елена Рыковцева: Дмитрий, почему вы верите, что у вас получится собирать деньги? Вы видите перед собой прямую кальку того, что вы собираетесь делать.
Дмитрий Гудков: Я с Владимиром не собираюсь спорить, он абсолютно прав, конечно, лучше – целый канал, безусловно. Но надо прекрасно понимать, что есть «Первый», «Второй» каналы, НТВ, РЕН. И для того чтобы конкурировать с этими монстрами, необходимы огромные деньги, которые собрать невозможно. И я думаю, что проблема СОТВ как раз связана с тем, что все деньги, которые они получили, они просто распределили по множеству программ. И в итоге получилось так, что аудитория, которая была у этого канала, - это в основном аудитория Болотной площади. Наша же задача сделать так, чтобы аудитория была больше. Конечно, мы видим перед собой цель – создание какого-то канала через некоторое время. Но опять-таки не оппозиционного канала, а просто независимого телеканала, который будет не только делать программы о политике, но и необходимо закупать фильмы хорошие...
Елена Рыковцева: Нет, вопрос в другом. Почему вы думаете, что аудитория откликнется на ваш призыв?
Дмитрий Гудков: Потому что лучше саккумулировать деньги, вложить в один проект и сделать этот проект очень качественно...
Елена Рыковцева: Почему вы думаете, что аудитория именно вам перечислит деньги?
Дмитрий Гудков: Объясняю. Мы уже собрали деньги на «пилот», и мы людям покажем. Я не знаю, соберем мы или не соберем. Но вот был проект «Гражданин поэт».
Елена Рыковцева: А теперь будет «Господин хороший».
Дмитрий Гудков: Он стал определенным трендом телевизионным. Это проект, который получал массу просмотров, он распространялся в Интернете, и не нужно было никакого отдельного канала, потому что было массовое распространение в Интернете. Каждый блогер публиковал ролики, «Эхо Москвы» публиковало ролики. Телеканал «Дождь» в какой-то момент отказался почему-то. Ну, понятно – почему. Так вот, наша задача – пойти по пути создания проектов. Сделали проект – понравилось. Запустили, нашли деньги. Отлично! Проект работает. Дальше переходим к следующему проекту. Спрашиваем у граждан: «Что вы хотите? Хотите дебатов в духе «Госдепа» Ксении Собчак?», - «Хотим». Собираем деньги. Собрали деньги – запускаем второй проект. И через какое-то время, когда будут уже массовые просмотры, мы уже можем сделать наподобие какого-то канала, чтобы был единый стиль и так далее. Но нельзя сразу делать канал. Нет таких денег у оппозиции. Мы не соберем сразу 100 миллионов рублей в месяц. Но 2-3 миллиона мы можем собрать. А себестоимость хорошей, качественной программы – это примерно 2-3 миллиона рублей. Это уровень программы «Намедни», например, или программы «Максимум». Чтобы там были супержурналисты, суперпродюсеры, чтобы там было лучшее оборудование, съемочная группа, отличные режиссеры и монтажеры. И это все стоит очень больших денег. А когда эти 2-3 миллиона распыляются на 5 программ, тут получаются хорошие лица, вроде бы, но не обеспечивается то качество, которое сегодня могло бы быть востребовано в массовом порядке. Я был в студии СОТВ. Я их очень уважаю, они делали правильное дело, я их поддержал, я даже перечислял какие-то деньги. Но я пришел в студию, а там пришлось сидеть на коробках картонных. И я понимаю, что у телеканала денег нет, но для зрителя все это очень важно.
Елена Рыковцева:.Это такая фишка у них была – эти коробки, они все сидели на коробках.SMS-сообщение от Олега: «О каком еще оппозиционном телеканале вы говорите? Назовите хотя бы один». Александр, пожалуйста, представьте весь спектр оппозиционного ТВ, который существует в нынешнем Интернете.
Александр Мельман: Лена, по вашей просьбе я посмотрел некоторые каналы, потому что они для меня были некой загадкой, я не концентрировал свое внимание на таких контентах. Тем не менее, я с интересом это сделал. Это были разнообразные форматы, в том числе и политические, к примеру, так называемое «Красное ТВ» от КПРФ. Кстати, я поностальгировал, потому что там представлена тематика братских партий Белоруссии, Кубы, Венесуэлы, что довольно, с одной стороны, забавно, а с другой стороны, они стараются встать в тренд советский, когда братские Коммунистические партии были все, как одна, и за КПСС. Там есть культурная программа, где показываются концерты классической музыки, старые советские фильмы. То есть некое окультуривание, которое тоже имело в виду советское телевидение, и оно тоже хотело поднимать, так или иначе, своего зрителя.
Елена Рыковцева: Канал «Ностальгия».
Александр Мельман: Можно и так сказать.
Елена Рыковцева: «Красная ностальгия».
Александр Мельман
Александр Мельман: Я вспомнил, как работая в типографии в 90-ые годы, я стал вдруг читать с большим интересом газету «Советская Россия», и мне это очень нравилось – это действительно расширяло сознание на фоне всей демократической прессы. Это был альтернативный взгляд. Тогда там печатались и Александр Зиновьев, и Владимир Максимов, и Сергей Кара-Мурза. И было все очень интересно.Что касается «Красного ТВ», то это немножечко допотопно, замшело. И хотя вокруг него какие-то люди, наверное, кучкуются, это не зажигает, может быть, это сделано не очень талантливо. Или вот, например, тема одного ток-шоу, когда встает человек на фоне парка и говорит: «Мы с вами в последнее время говорили о внутренней политике, а теперь я хочу поговорить о Китае». Как Россия вошла в ВТО, по сравнению с Китаем... Ну, может быть, все это правильно, нормально...
Елена Рыковцева: Ток-шоу – это монолог этого человека?
Александр Мельман: Да. Но это говорит о неком креативе Коммунистической партии сегодня. И этот креатив не на высоком уровне судя по тому, что я увидел.
Елена Рыковцева: А я вслед за Сашей посмотрела – и увидела, что диктор «Новостей»... А у них «Новости» - один выпуск в три дня. Сидит девочка в темном, глухом костюме, в очках, и в микрофон говорит: «Здравствуйте, товарищи!». И потом начинается выпуск про профсоюзные собрания, про Кубу и про Сирию, конечно. Единственное, я хотела бы всех отправить на канал «Красное ТВ», кто хочет посмотреть северокорейское художественное кино. Это то, что я нашла только там.
Александр Мельман: Недавно по «Культуре» показывали южнокорейское, а это очень продвинутое кино. А вот интересно теперь посмотреть и северокорейское. И это тоже расширяет сознание.
Дальше я посмотрел так называемое «оппозиционное ТВ», СОТВ. И есть еще канал Льва Пономарева.
Елена Рыковцева: У Пономарева это называется «ОГТ ТВ».
Александр Мельман: Что касается каспаровского СОТВ, то это сделано с точки зрения Интернета в телевидении (или наоборот) очень правильно, очень точно. Там известные журналисты – Виктор Шендерович, Владимир Кара-Мурза, Ольга Романова, Александр Рыклин, Александр Гольц – рассказывают о той повестке дня, которая в мейнстриме, о которой говорит все время «Эхо Москвы», ваше радио. И это действительно дает наибольшее количество комментов, подписчиков и так далее. Это я понимаю. С другой стороны, все равно это - вторичность, как я это увидел, здесь нет ничего нового. Мы говорили о проекте «Гражданин поэт», у меня очень много вопросов к тому, как это написано, как это сделано, но все равно это талантливо, неожиданно, неординарно, поэтому он имел новый прилив зрителей и слушателей. А здесь это все – перепевание того же самого. Владимир сказал о том, что нужно делать единый канал, и он привел в пример НТВ, как оно начиналось в 93-м году, но тогда телеканалы – это совершенно другой ресурс. В начале 90-х было не такое большое количество подобных каналов. И то, что придумали Гусинский, Малашенко, Добродеев и Киселев, - это был единый, очень правильно выстроенный поток информации и качественного телевидения, который шел на всю страну.
И что касается Интернета. Интернет – это огромный супермаркет, там тысячи предложений. И как здесь выделиться? Только «Гражданин поэт» сумел выстрелить. Здесь нужно быть гуттаперчевым, что ли, нужно по-разному выстраивать свою программную политику. И то, как это предлагает Дмитрий, мне как раз очень симпатично.
И что касается Льва Пономарева. С точки зрения правозащитного ТВ, а это основной тезис и бренд этого ресурса, это опять же выстроено правильно. Кстати, мне это напомнило «Хронику текущих событий», которая была в конце 80-х, Александра Подрабинека, потому что там вести с мест о том, как ущемляются права, как борются правозащитники. Другое дело, по поводу Льва Пономарева, при всем моем уважении, я знаю, что к нему есть много претензий – что он борется за очень определенных людей, что эта группа правозащитников игнорирует то, что творится не в Москве, и так далее. Эти претензии есть, но главное, что это не победный мейнстрим, потому что это мало кто будет смотреть. Хотя он очень точно и правильно выстроен на очень определенную аудиторию.
Елена Рыковцева: А я вернусь к коробкам, на которых сидели гости и ведущие в СОТВ, включая элегантную Лилию Шевцову. Конечно, она смотрится странно – такая респектабельная дама на коробках ведет диалоги с гостями. А потом я подумала, что я несправедлива к этим коробкам. Ведь есть японский робот Danbo крошечный, который состоит из картонных коробочек как будто бы, хотя это пластик, но он сделан в виде коробок. И он так популярен, его так любят дети, что, может быть, вы были правы, когда всех посадили на коробки.
Владимир Кара-Мурза: Да, это была фишка.
Александр Мельман: Некая эстетика.
Владимир Кара-Мурза: Это была изнанка тогда входившего в моду канала «Дождь», где все супердизайнерски, а у нас было по-народному.
Елена Рыковцева: Итак, мы поговорили, уважаемые слушатели, о тех каналах, про которые вы могли и не знать до сегодняшнего момента. А теперь мы переходим к каналам, которые вы уже прекрасно знаете. Это «Дождь», «Эхо Москвы»... «Сетевизор» - это тоже, по сути, телевидение сетевое. Я уж не говорю про наш сайт, где вы тоже можете смотреть очень много чего уже в режиме видео. Кстати, по поводу «Дождя» уже пришло SMS-сообщение: «Почему бы таким каналам, как «Дождь» и «Красное ТВ», не создавать совместный продукт», - пишет Иосиф из Волгограда. Иосиф, я с таким вопросом не обращалась к Михаилу Зыгарю, главному редактору «Дождя». Но я задала ему вчера другой вопрос: как он относится к идее появления еще одного конкурента? Я немножко удивилась, но у него очень теплое отношение к появлению любого оппозиционного канала. Он сказал: на этом поле не хватает конкуренции, я буду только рад.
Дмитрий Гудков: Я хотел бы сказать несколько слов по поводу телеканала «Дождь» и вопроса, зачем создавать еще один канал, зачем плодить конкурентов. В том-то и дело, что мы не собираемся плодить никому конкурентов. Телеканал «Дождь», если он независимый телеканал, если он увидит хороший контент, мы ему скажем: «Пожалуйста, берите. Он в хорошем качестве. И по воскресеньям пусть у вас будут какие-нибудь наши «Намедни» или еще что-то. И бесплатно. И еще рекламные блоки делайте до и после, главное, чтобы не в середине». И мы не будем никаким конкурентом. Наоборот, мы будем помощником всем. Я вчера опубликовал вот эту информацию о единороссах в своем блоге. У меня 5 тысяч читателей, ну, бывает 10-15 тысяч. Но об этой информации, которую я вчера опубликовал, узнали миллионов, наверное, 10, с учетом РЕН ТВ, НТВ, а может быть, даже больше. Я абсолютно согласен с тем, что новость должна быть какой-то эксклюзивной, должно быть что-то новое, свое. Хотя я не считаю, что какой-то суперматериал опубликовал. Но если профессиональные журналисты сделают что-то новое или они будут в каком-то новом формате преподносить информацию, или они сделают что-то талантливое, то это разойдется по всему Интернету, необязательно на одном телеканале «Дождь». Это и «Дождь» возьмет, и RTVi возьмет. Если СОТВ восстановится, то и СОТВ это возьмет. Почему нет? У всех же есть проблемы с заполнением эфира, все хотят, чтобы у них был качественный эфир. Поэтому мы и делаем это «народное телевидение», свободный копирайт, никто на этом не зарабатывает. Люди заплатили, заказали – и мы распространили. Или же граждане, которые будут финансировать, через Интернет будут все это распространять. Будет гораздо эффективнее это работать, будут массовые просмотры.
Елена Рыковцева: Дмитрий, поняла. Владимир, что вы думаете о способностях тех журналистов, которых вы уже знаете годами, генерировать новые телевизионные идеи?
Владимир Кара-Мурза: Сейчас почему-то востребовано по-прежнему наше поколение. Не нашел, как ни рылся, никаких молодых тележурналистов, которые пришли бы за эти годы. Опять тасуют ту же колоду. Восстановили в новом формате Володю Соловьева, который с нами работал. Сейчас искали замену Ревенко, судя по всему, нашли Диму Киселева.
Елена Рыковцева: Они их поменяли местами: тот пошел замом Добродеева, а этот – опять ведущим.
Владимир Кара-Мурза: Доренко пытался восстановиться с «Русскими сказками» на РЕН ТВ… То есть нет новых лиц. Дмитрий, судя по всему, говорит про Леонида Парфенова и про поколение 50-летних, которые еще застали «перестроечное» телевидение. Мне кажется, что это тревожный сигнал, что 12 лет прошли даром для журналистики независимой, не воспитали поколение свободомыслящих людей.
Александр Мельман: Мы обсуждали, как освещал канал НТВ заявление Дмитрия Гудкова. И вы, Лена, вы очень точно сказали о фактуре, о том, что была одна декларация Исаева одна, а теперь другая. Но телевидение же еще дает картинку. И я видел, как господин Исаев, как уж на сковородке, не знал, что сказать, он оправдывался. И это было очень показательно, очень точно, и здесь канал «НТВ» практически впереди планеты всей, вслед за РЕН ТВ.
Елена Рыковцева: И у меня было ощущение, что канал НТВ душой в этой истории на стороне Гудковых, потому что точкой все-таки был анонс следующих разоблачений, после красного лица Андрея Исаева.
Александр Мельман: «Душа канала НТВ - это понятие очень темное, и обычным анализом это не передашь.
Елена Рыковцева: И я адресую два SMS-сообщения Дмитрию Гудкову. Пишет Наталья С.: «Не об отдельном канале оппозиции надо вести речь, а давно нужно выдвигать требование к власти, чтобы у оппозиции были часы прямого эфира, как на «Свободе» и «Эхо», хотя это звучит нереально. Но требовать все годы это надо было». Дмитрий, может быть, все-таки нужно сосредоточить усилия на борьбе за эфирное телевидение? Потому что это пока еще канал влияния на умы аудитории главный.
Дмитрий Гудков: Бороться надо не за эфирное телевидение, а за политическую реформу в нашей стране. Потому что наше телевидение такое именно потому, что у нас монополия на власть, власть боится конкуренции, она затыкает всем рты, закрывает телевизионные программы. И это связано с тем, что у нас президент имеет неограниченные полномочия по Конституции, парламент – власть второго сорта, суд - под президентом, под чиновниками. Именно поэтому мы с 5 декабря участвуем во всех акциях протеста, наращиваем этот протест, ездим по регионам, просвещаем людей. Это гораздо важнее, чем просто борьба за телевидение. Как только сменится власть, как только в стране пройдут все политические реформы - эфирное телевидение будет совершенно другим. Потому что не будет всесильных чиновников, которые формируют «черные» списки, вмешиваются в информационную политику телевизионных каналов.
У меня много друзей, которые работали в Дирекции праймового вещания НТВ. Это команда «Намедни», которая выпускала «Центральное телевидение», делала первых «НТВшников» и так далее. Это люди, которые 2-3 года назад делали программы на грани фола. И Кулистиков, например, они говорят, надо отдать ему должное, он их долгое время прикрывал. Ну, не получилось. Власть нашей администрации сильнее, чем желание телевизионных начальников, которые хотели бы, чтобы у них были качественные программы, но, к сожалению, борьбу, эту дискуссию проигрывали.
Поэтому первая задача оппозиции – это политическая реформа. Что касается телевидения. Есть проблема, что мало новых, молодых журналистов. Но это связано с тем, что им негде себя проявить. Это то же самое, как в политике, когда нет никакой конкуренции, когда площадка затаптывается. И политиков молодых у нас очень мало. Они начали появляться, скорее всего, вместе с протестами. А до этого никого и нигде не показывали, никому не давали слова, не было никаких социальных лифтов. Но есть Андрей Лошак, который поддержал наш проект. И я надеюсь, что участие в работе на телекомпании «НТВ» не помешает ему вместе с нами сделать наш телевизионный проект. Есть Вадим Такменев, есть Леша Пивоваров, есть Ксения Собчак, есть молодые ребята, которые еще пока только проявляют себя, типа Никиты Белоголовцева. Но как только будет новое телевидение – появятся и новые герои, как только будет возможность им делать свободные телевизионные проекты. Талантливых людей очень много, просто пока мы не знаем о них, у нас не было такой возможности, потому что все телеканалы цензурируются. Программу Минаева «Честный понедельник» закрыли, «Судите сами» на «Первом» канале закрыли, программу Павла Селина на НТВ закрыли, на РЕН ТВ, по-моему, три или четыре программы закрыли. Нет никаких дебатов. Поэтому программа Собчак «Госдеп-2» получает просмотров 0,5-1 миллион спокойно в Интернете. Будет возможность – появятся новые люди.
Елена Рыковцева: Когда Пивоваров делает свой очень интересный проект «Срок», он тоже получает любую трибуну в Интернете. Вы можете новую серию его проекта «Срок» найти где угодно, на любом сайте. В этом и вопрос, что «Госдеп» найдет свою аудиторию, и «Срок» тоже найдет свою аудиторию, без какой-то специальной необходимости собрать их под какой-то одной крышей. Разве что то, что вы говорите, именно под этой «крышей» появится возможность попросить деньги под заказ их новых проектов.
Александр Мельман: Да, у Ксении Собчак, может быть, миллион просмотров. Но все равно эта аудитория достаточно немногочисленная на фоне большой страны и достаточно маргинальна. А для того чтобы это стало трендом, нужно вернуться во вторую половину 80-х годов, это должно совпасть со временем, должно основной аудитории, той спящей, самой массовой, не слишком образованной, стать это интересно. Мне кажется, что сейчас такой момент еще не наступил. Другое дело, что капля камень точит, и то, что говорит Дмитрий, делать необходимо. Но пока достучаться до массового зрителя не получается, это нереально. Что касается «черных» списков и допущения или недопущения оппозиции. Мы понимаем, что после митингов на Болотной, на Сахарова несколько изменилась ситуация. Но она изменилась очень тонко. Это то же самое, наверное, что играть в карты с шулерами. Часть оппозиции, в том числе и господин Гудков, была допущена на каналы, и Дмитрий, вы сами практически не выходили из программы Сергея Минаева, вы там были постоянно, и не только там. Другое дело, как вас растворили там, как умелые люди, которые управляют телевидением, допустив даже Бориса Немцова, Касьянова и так далее, сделали вас никем. Они вас впустили туда, но вы стали такими же, как все. Так получилось. Это не претензия к вам, но это то, с кем вы имеете дело, и как непросто с ними будет дальше играть на этом поле.
Елена Рыковцева: Владимир, когда случится то, о чем говорит Дмитрий Гудков? Что надо добиться реформы политического строя – и тогда будет честное телевидение.
Владимир Кара-Мурза: Я согласен с Дмитрием, что нельзя какое-то отдельное звено реформировать и получить результат.
Елена Рыковцева: Когда? Через 20 лет?
Владимир Кара-Мурза: Придет новое телевидение только вместе с реформой всей страны, и новыми каналами станут несуществующие еще каналы.
Елена Рыковцева: Три секунды на дату, когда это случится.
Владимир Кара-Мурза: В будущем году.
Елена Рыковцева: Ух ты! На этом завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.