Елена Рыковцева: Мы начинаем третий выпуск программы «Час прессы: стажировка», в которой отмечаем первую неделю вступления России во Всемирную торговую организацию. И задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: плакать или радоваться по этому поводу?
И это же было темой для работ, которые писали наши студенты – ну, просто мужественные люди, поскольку тема сложная.
Сегодня с нами Константин Гликин, студент Высшей школы экономики, и студенты журфака МГУ Алина Артеси Игорь Абовян. В этом году все они пойдут учиться на второй курс. Их эссе оценивает главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак.
Начнем с работы Алины Артес, которая как раз и объясняет, почему в теме ВТО не разобраться.
Диктор: «Скажу честно: эти три загадочные буквы – ВТО, которые одни произносят с особым придыханием, а другие с особой ненавистью, до сих пор не значили для меня ровным счетом ничего.
Вы можете долго рассуждать о политических и экономических аспектах этой темы, однако поверьте, что у большинства двадцатилетних нет точного представления о том, что же это такое - ВТО. Хотя вроде бы нам - поколению Next – главным образом и предстоит почувствовать на себе все плюсы и минусы такого вступления.
Вот что я поняла из рассуждений экспертов, которые пытались оценивать выгоду или потери: больше всех повезет нефтегазовой отрасли, а меньше - сельскому хозяйству. Почти все в один голос утверждают, что именно для села такое решение окажется губительным. Еще отмечают, что непросто окажется тем, кто занимается малым и средним бизнесом. К плюсам же относят понижение цен и расширение перспектив. Причем «расширение перспектив» трактуют очень туманно.
Меня определенно убедили в том, что ВТО поможет нам вести более активную экономическую деятельность, быть заметнее на мировой арене, упростит таможенные процедуры, однако я до сих пор так и не понимаю: чего конкретно нам ждать? К чему наше членство в ВТО должно привести в итоге?
По мнению аналитиков выходит, что ВТО – это какой-то необратимый, самодвижущийся процесс, который ведет к прогрессу, независимо от нас. В подтверждение составляют графики и диаграммы, карты и прогнозы - но на таком языке, которого простому человеку просто не понять.
В некоторых СМИ есть попытки что-то прояснить, но на любое мнение там сразу же найдется контр-мнение. То же и в интернете. Из сумбура этих дискуссий базового представления о проблеме не извлечь.
Но я все-таки твердо решила разобраться в ней с точки зрения того, что это дает мне лично.
У меня создалось впечатление, что все последствия вступления в эту организацию на себе мы ощутим примерно в 2020-м. Так что надо еще и так разобраться в проблеме, чтобы к этому времени не попасть впросак, а наоборот воспользоваться всеми теми «расширяющимися перспективами», которые пока нам рисуют довольно туманно.
И всем двадцатилетним советую сделать так же. Хочется верить, что, минуя все таблицы и графики, до правды все же можно докопаться».
Елена Рыковцева: Алина, а как вы собираетесь докапываться до правды? Ведь и дальше будут друг другу противоречить эксперты и аналитики.
Алина Артес: Может, правильнее будет учитывать опыт тех стран, которые уже вступили в ВТО, и уже имеют какое-то мнение по этому вопросу. И возможно, суммируя все эти мнения и примеряя их на себя, можно выбрать тот путь, который окажется оптимальным для нас.
Елена Рыковцева: Виктор Григорьевич, что вы думаете о методике изучения этой проблемы?
Елена Рыковцева: Алина говорит об опыте других стран. Например, есть ближайшие соседи – Украина. И никто же не вспоминает, что там давно уже ВТО. И что?
Виктор Лошак: На Украине вспоминают. Но в связи с тем, что украинская промышленность полумертвая, там и конкурировать не с кем. Конечно, у нас есть сложности, но эти сложности порой надуманные или вызванные ценами, которые взвинтили наши базовые государственные монополии, - на энергоносители, на перевозке по железной дороге, которые лежат в основе наших собственных цен. И когда центральная газета публикует полосу гневного письма завода «Ростсельмаш»: «Зачем нам ходить в ВТО?! Мы лишимся рабочих мест», - то надо сказать заводу «Ростсельмаш»: «Ребята, а вы делайте конкурентоспособную продукцию – и тогда вы не лишитесь рабочих мест». Или когда химики говорят о том, что «мы по ценам будем неконкурентоспособными», тогда надо спросить наших энергетиков: «Почему вы химикам продаете по такой цене электроэнергию, что их продукция становится неконкурентоспособной?». То есть в подробностях я бы, на месте ребят, по отраслям промышленности, по профессиям, по группам товаров не вникал...
Елена Рыковцева: А просто принять на веру?
Виктор Лошак: Не надо принимать на веру. Надо понять, что наша страна сделала шаг в мир и сделала что-то нужное каждому гражданину страны, который приходит к прилавку, - станут дешевле автомобили, станет дешевле продукция. С другой стороны, возникает вопрос конкуренции. И вот тут это наше сельское хозяйство и так далее.
Елена Рыковцева: Вот тут я предлагаю перейти к работе Игоря Абовяна. Он насчитал массу минусов ВТО, но полагает, что, в конце концов, вред переродится в пользу.
Диктор: «Тема ВТО в последнее время стала слишком (необоснованно) обсуждаемой. Шумиху вокруг этого подняли тогда, когда уже все решено: Россию принимают. Где были все противники, оппозиционеры лет 10 назад, когда шансы были мизерные?
Да, для беспокойства много поводов, но большинство известных личностей решили пропиариться на этом, поскольку тема историческая, резонансная и известная. Те, кто ничего не смогли сделать для народа, таким образом, решили попасться ему на глаза. Это их право, но ведь уже ничего не изменишь. Если опоздать на поезд, бесполезно стоять и ругаться на перроне. Поезд обратно не приедет. Разве что, окружающие обратят на вас внимание, чего и требовалось добиться.
Что же до реальных, а не «пиаровских», плюсов и минусов вступления в ВТО, то я вижу их так.
Наша экономика безнадежно устарела. Промышленность, аграрный сектор, автомобильное строение, авиастроение, легкая промышленность - раковые опухоли нашей экономики, которые лечить бесполезно. Выход - «отрезать» и вырастить новые «ткани». Единственное, что работает в нашей стране ударными темпами - это выкачивание из земных недр полезных ископаемых. Но и тут своя беда. Нужно признать, что серьезных, крупных перерабатывающих нефть заводов у нас нет. Отсюда и плачевно-смешная ситуация с ценами на бензин и дизельное топливо. Мы добываем, продаем, а потом покупаем переработанное обратно. Смех сквозь слезы.
И вот в той ситуации, когда наша умирающая экономика не может конкурировать с западом на равных – вступление в ВТО. Возьмем для примера «АвтоВАЗ» и General Motors. Единственное, что удерживает тольяттинский завод на плаву - это громадные ввозные пошлины на иномарки. Однако, несмотря на это, отечественные автомобили стоят очень дорого, разница между ними и бюджетными иномарками крайне низкая. Из года в год «АвтоВАЗ» констатирует спад продаж. Если лет 10 назад люди думали: «Что купить? Новую отечественную машину или поддержанную иномарку?», - то сейчас они думают: «Лучше немного поднакопить и купить НОВУЮ иномарку, чем отечественную машину». И как быть дальше? Это я привел в пример только один крупный завод. Если «АвтоВАЗ» будет и дальше нести такие потери, то под вопросом существования окажется целый город.
Аграрный сектор. Сельская местность в стране давно вымерла. Дешевым импортным товарам нам нечего противопоставить. А люди будут покупать дешевый импорт. Пусть и не экологически чистый продукт. Важен сам факт - дешевле. Здесь сыграет свою роль заработок россиян. Люди не смогут себе позволить дорого питаться.
Наконец, отсутствие опыта конкурентной борьбы между своими же компаниями. ФАС работает отлично, но и им тяжело, когда все направления в экономике поделены. Трудно бороться с теми, у кого есть влиятельные покровители. Коррупция – вот что является главным барьером для развития и укрепления экономики. В стране, где прав тот, кто больше заплатит или у кого связи лучше, не может быть сильной экономики.
Но, таким образом, минусы от вступления в ВТО оборачиваются в плюсы. Есть шанс, что в высоких кабинетах задумаются и начнут что-то делать для «лечения» экономики, а не временного облегчения ее страданий. При грамотных реформах ВТО открывает двери для притока иностранного капитала и больших возможностей наших бизнесменов за границей. Появится долгожданная конкуренция. Настанет момент, когда производители будут делать все, чтобы снизить цену и повысить качество своей продукции для привлечения потребителей. Ну и для экономики давно был необходим серьезный стимул для изменений. И он есть - это ВТО. В идеале».
Елена Рыковцева: Игорь, вам просто повезло, что в эфире нет другого Игоря – Буренкова, это мой старый знакомый, раньше он заведовал Дирекцией общественных связей ОРТ, а теперь заведует Дирекцией общественных связей «АвтоВАЗа». Он бы на вас бросился сейчас коршуном и объяснил, что лучше, чем «АвтоВАЗ» не существует никакого другого предприятия. Вы рисуете апокалиптическую картину полного развала российской экономики, вы не видите никакого просветления и верите, что именно ВТО спасет и от коррупции, и от всего того, что вы обрисовали?
Игорь Абовян: Свободная Россия уже больше 20 лет существует. И все реформы – это пыль в глаза, как я считаю, для людей, потому что ничего серьезного не предпринималось. А ВТО – это все-таки серьезный шаг навстречу мировой экономике, а не внутренней классовой борьбе между бизнесменами и прочими. А что касается «АвтоВАЗа», то я просто привел этот пример как человек, увлекающийся автомобилями. Я обратил внимание на то, что у нас в стране на самом деле нет промышленности.
Елена Рыковцева: Вообще никакой?
Игорь Абовян: А что у нас есть? У нас есть авиастроение, мы строим военные самолеты – вне конкуренции в мире. А гражданская авиация?.. За последние 20 лет у нас один только «Сухой Суперджет». И как может «ОКБ Сухого» конкурировать с «Boeing» или «Airbus», у которых постоянно какие-то новые разработки идут?.. А что может «АвтоВАЗ» противопоставить «General Motors», «DaimlerChrysler», «BMW» и всем остальным?.. Хотя мы замечаем, что у всех продажи растут, все отмечают рекордные прибыли, кроме «АвтоВАЗа». Теряем, теряем...
Елена Рыковцева: Короче говоря, как Игорь пишет, два варианта: либо экономика полностью загнется благодаря вступлению в ВТО, не выдержав конкуренции, либо, наоборот, такой прогресс начнется, что даже коррупцию победят.
Виктор Лошак: Давайте с этим разберемся. Мне очень понравилась та часть работы Игоря, где он описывает, как все пытаются набрать политические очки на ушедшем поезде. Действительно, поезд уже ушел, нужно было говорить об этом раньше. Никакой апокалиптической картины нет. Во-первых, ВТО – это не открылся шлагбаум, и поперли сюда товары, услуги и так далее. Есть буферное время, в которое дают промышленности немножко оклематься, поднимаются пошлины, меняются пошлины. Во-вторых, у нас есть часть нашей экономики, которая вполне конкурентоспособна. Например, я не очень представляю, откуда идут стоны по поводу сельского хозяйства. Что касается российского сельского хозяйства как производителя, у нас с ним все благополучно. Мы крупнейшие поставщики зерна на мировой рынок, и все хорошо помнят, что произошло в прошлом году, когда Россия закрыла свои поставки на мировой рынок зерна – цены на зерно резко в мире выросли. Единственное, чего Россия недопроизводит в сельском хозяйстве – это говядина, вот этим мы себя не обеспечиваем. И как раз ВТО предполагает, что пошлины на говядину будут не столь высоки, как пошлины на другие сельскохозяйственные товары, мы закрываемся этими пошлинами и даем своему производителю свинины, курятины, пшеницы и так далее.
У нас действительно есть неконкурентоспособные отрасли, которые и были неконкурентоспособными, и продолжают ими оставаться. Для них ВТО – это, можно привести аналогию - цены на газ для Украины. Украина после того, как мы подняли цены на газ... если посмотреть на умение сберегать электроэнергию и энергоносители. Мы им перекрыли кислород, условно говоря, а они создают все более и более энергоэффективную экономику. У нас есть дешевые энергоносители, и мы абсолютно этим не занимаемся. Такого же эффекта многие ждут от ВТО: если нужно будет конкурировать, то отрасли вынуждены будут более живо конкурировать с иностранной продукцией.
Что касается автомобилей. Нельзя забывать, что у нас же не только ВАЗ, у нас есть целый ряд автомобильных заводов, где есть рабочие места и работают наши рабочие, но собирают они иностранные марки. И все более и более эти заводы становятся адаптированными к России. Это уже не просто сборка, а это и производство некоторых запчастей в России. Кроме того, производство услуг и продажа товаров – это тоже часть ВВП страны.
Игорь, хотя мне ваш взгляд близок, но все-таки не так все ужасно, как вам кажется. И должен вам сказать, что с момента появления новой России в ней возникли новые отрасли. Простой пример – отрасль телекоммуникационных услуг, которой не было в принципе. И с ней все абсолютно в порядке в нашей стране. Так что, многое плохо, многое не очень хорошо, но что-то и не так уж страшно.
Елена Рыковцева: И мы успеваем послушать работу Константина Гликина, который говорит о той панике, которая царит вокруг ВТО, и как пытаются на этой панике нажиться.
Даже сегодня 35 процентов опрошенных Левада-Центром полагают, что вступление в ВТО «идет вразрез с интересами России». А согласно данным опроса ВЦИОМа, лишь 40 процентов населения знает, как правильно расшифровывается аббревиатура «ВТО». Значительному числу людей ВТО представляется непонятной иностранной организацией. Сам факт вступления в ВТО прочно вызывает у российского населения страх за свое материальное благополучие. Хотя, казалось бы, все должно было бы быть наоборот: ведь для рядового потребителя вступление в ВТО будет выражаться в постепенном снижении цен на многие товары. Однако о пользе, которую приносит своим членам Всемирная торговая организация, в стране почти ничего не знают, хотя в Минэкономразвития подсчитали, что ежегодные потери от ограничений, которым подвергалась российская продукция за рубежом, составляли 2 млрд долларов. То же министерство говорит о новых десятках тысячах рабочих мест, которые появятся в результате вступления.
Но почему такая реакция? Это результат многолетней деятельности лоббистов и мощной кампании в СМИ.
«Вступление в ВТО уничтожит отечественную промышленность и сельское хозяйство». Этот тезис и сейчас активно используют противники вступления в ВТО. Но если потратить немного времени, чтобы ознакомиться с текстом соглашения, станет понятно: оговоренное снижение всех тарифов вовсе не произошло в ночь вступления России в ВТО - это будет постепенный процесс, растянутый на годы. В самых чувствительных к иностранной конкуренции отраслях (машиностроение и сельское хозяйство) либерализация будет происходить в течение 5-8 лет. Причем во время подготовки к вступлению в ВТО Россия уже снизила большую часть торговых барьеров в соответствии с требованиями этой торговой организации. Так что уровень тарифной защиты в 2013-2015 гг. уменьшится только на 3,5 процента, с 9,5 до 6%. Это значит, что радикальных изменений в выпуске продукции, ценах и потреблении мы, скорее всего, не увидим.
Но зачем же выдвигать аргументы, которые заведомо искажают реальное положение вещей? Самый простой ответ лежит на поверхности - политики добывают популярность, эксперты - известность. Другой ответ кроется в желании некоторых отраслей получить дополнительные дотации и вспомогательные пакеты от государства. Между прочим, подобные акции сбора помощи увенчались успехом, так как правительство подготовило щедрейший компенсационный пакет для «гибнущих» отраслей. Аграрное лобби преуспело больше всех: сельское хозяйство получит налоговые льготы, субсидии и преференции на общую сумму до 9 млрд. долларов в год, что в почти три раза превышает объем оказываемой в нынешних условиях поддержки.
Вот тут и начнешь опасаться, что Россия и вправду разорится от ВТО - на собственном страхе от вступления в эту организацию».
Елена Рыковцева: Константин, как случилось, что самый мощный лоббист – государство, которое заинтересовано во вступлении в ВТО, проигрывает в пропагандистской войне, о которой вы сказали?
Константин Гликин: Наше государство уже в течение 12 лет активно ведет антизападную и антиглобалистскую политику. И в каком-то смысле они наступают на грабли, которые сами же для себя построили. То есть 12 лет они активно говорили нашему народу, активно воспитывали тех политиков, которые будут это говорить, что Запад – это «стратегический враг России», и все важные для Запада отрасли стратегические они будут продвигать в ущерб нашим отраслям. И мне кажется, что тот информационный поток, который они уже создали, они же и не сумели укротить. Безусловно, они хотели бы сейчас в какой-то степени повернуть назад, что-то изменить, но, мне кажется, и тележурналисты, и какие-то другие служители нашей власти, верные служаки, они уже не могут переучиться, они уже привыкли говорить нам одно и то же, что «Советский Союз был оплотом, нужно пытаться как-то возвращать его экономические традиции». И в рамках этой кампании, которая была развернута давным-давно, безусловно, нужно бороться против ВТО.
Елена Рыковцева: И борьба продолжается?
Константин Гликин: Да, и вновь продолжается бой, я бы сказал.
Елена Рыковцева: Потому что есть материальный интерес у тех, кто ведет эту «войну» дальше. Согласны с тем, что поэтому проиграло государство эту борьбу?
Виктор Лошак: Во-первых, мне понравилась работа Кости. Во-вторых, я вспомнил формулу Чубайса, которой он оправдывал начало деятельности нынешнего президента во время его первой каденции. Это было связано с принятием музыки советского гимна. Он сказал: Путин – это правые реформы под левыми лозунгами. Хотя Путин уже другой, политик и человек, но в данном случае это была правая реформа под невольными левыми лозунгами. Хотел бы только добавить к сути дела, кажется, что все сейчас будут стонать и просить дотаций, защиты и так далее. Известно, что на этот год правительство резервировало 300 миллиардов на помощь тем, кто остро пострадает от вхождения в ВТО. Выделено пока только 149 миллиардов. Просто никто не затребовал. Весь шум, все эти публикации, битва в Думе... По сути: докажите – и получите деньги. Но половина этих денег пока лежит в правительстве.
Елена Рыковцева: Между прочим, по поводу «докажите». Прошла всего лишь неделя после того, как Россия вступила в ВТО. И я читаю в газете «Известия» публикацию, которая называется «Минпромторг обеспокоен импортом свиней». «Минпромторг предлагает установить специальную заградительную пошлину (неделя прошла, а уже предлагают заградительную пошлину – Е.Р.) на ввоз живых свиней из Европейского союза, то есть сделать ввозную пошлину такой, какой она была до ВТО: 40%. Это поможет защитить российскую свиноводческую отрасль от импорта, считают в министерстве». Но оказывается, что окончательное решение по защитным мерам принимается Евразийской экономической комиссией. То есть если действительно наносится удар внутреннему производителю, то комиссия начинает разбираться. И тогда могут быть приняты какие-то защитные меры в виде ограничения этих пошлин. Но члены этой комиссии говорят, что еще нет никаких никаких сведений, свидетельствующих о резком росте импорта из Европейского союза за эту неделю, об ущербе для российской отрасли. Поэтому комиссии пока заняться нечем.
Виктор Лошак: Возможно, здесь есть конфликт интересов между созданным общим Евразийским экономическим пространством и нормами ВТО. Возможен такой конфликт по пошлинам, по ввозу, по границам. Потому что каждая из стран, входящих сегодня в наше Евразийское пространство, заключала свой договор с ВТО, они все члены ВТО. А теперь у нас общее пространство, у нас нет границ. И тут возможны какие-то проблемы между ВТО и этими тремя странами.
Но видна жуткая боязнь нашего населения, наше население боится мира. На дворе XXI век, мир глобализировался. Нет ни одной страны, наверное, где не перемешались бы национальности, опыты, валюты, пакеты акций и так далее. У нас подсчитывают количество иностранцев. Дело не в том, кто владеет компанией в России, важно, чтобы у нас были наши рабочие места и у нас платились налоги. А то, что владеют испанцы, немцы, они просто приносят свои инвестиции и свой опыт, и мы в этом заинтересованы, мы за этим гоняемся по миру, мы ради этого устраиваем международные выставки, например, предлагаем какие-то пространства, инфраструктуру, чтобы они пришли сюда. Мы их просим: «Приходите, ребята!». А в это время наши граждане говорят: «А вот немцы есть в такой-то компании...». И так далее.
Что касается обнищания народа после вступления в ВТО. Я приведу только один пример. Если говорить о ценах в нашей стране, у нас есть одна трагическая группа цен – это цены на лекарства. Эффективные лекарства у нас, к сожалению, недоступны для большой группы населения. Так вот, в цене на лекарства очень большая доля пошлин. Пошлина на лекарства снижается в 3 раза после вступления в ВТО. Это простой пример на тему того, полезно ВТО народу или нет.
Елена Рыковцева: Роза пишет: «В нашей стране в интересах потребителей вряд ли будет вообще что-нибудь сделано. А ВТО – это в интересах власти. Будет на кого валить в случае тяжелой экономической ситуации».
Константин, что вы об этом думаете? Если что – ВТО виновато. Вот так думает Роза.
Константин Гликин: Действительно, отчасти власти выгодно будет валить в случае чего на все факторы, которые произошли в период правления. Я хотел бы отметить, что ведь окончательный шаг по вступлению в ВТО был принят, по-моему, при Медведеве, то есть именно он добился вступления в ВТО, он наладил отношения с Западом, которые отчасти и позволили вступить в ВТО. А в случае чего Путин всегда сможет сказать, во-первых, что «решение было принято не мною, это был довольно долгий процесс. А во-вторых, он сможет сказать, что «это план Медведева по вступлению», потому что все проекты, резолюции были сделаны, по-моему, при нем. В случае чего он всегда сможет свалить на Медведева.
Виктор Лошак: Мне кажется, что у наших слушателей есть одна методологическая ошибка, поворот в голове неверный. Это не ВТО попросилось в Россию, а Россия попросилась в ВТО – вот что главное. Не надо думать, что ВТО, бряцая оружием, пришло захватывать наши березки, нефть и газовые промыслы.
Елена Рыковцева: А они это так видят.
Виктор Лошак: И мы должны их поправить.
Елена Рыковцева: Владимир Сергеевич из Владимира, кто кому вреднее или полезнее?
Слушатель: Я думаю, что отношение россиян к ВТО – благо или зло – в некотором смысле зависит от статуса россиянина. Скажем, относится ли человек к числу потребителей, например пенсионеры, или это производитель. Я думаю, что потребители выиграют, и здравомыслящий пенсионер, не зашоренный пропагандой, приветствует, по логике. А производителям, очевидно, будет плохо. Но если многие наши предприятия не выдержат конкуренции, то это может заставить правительство пойти на какие-то политические уступки. То есть нет худа без добра.
Елена Рыковцева: Должны ли мы сделать вывод, что если в тех опросах, о которых говорил нам Константин, большая часть за ВТО, значит, в стране больше потребителей, а если меньшая, то производителей? Можем мы также разделить людей?
Константин Гликин: Возможно, отчасти мы можем так сделать. Наше население не совсем понимает разницы между убийством преднамеренным, непреднамеренным убийством и третьим путем, который, как мне кажется, будет для некоторых отраслей и для некоторых компаний именно таким. То есть третий путь – это эвтаназия. Как мне кажется, можно сказать о смерти некоторых компаний, слабых групп, фирм, особенно если они были связаны с чиновниками. Это реальная эвтаназия. Это медицинская мера, которая поможет облегчить страдания тех групп, которые не могут в нормальном мире выжить. Они могут выжить на дотациях.
Елена Рыковцева: Но обычно у пациента просят согласия на это.
Константин Гликин: Да. Но в данном случае, как мне кажется, согласие они дали, поскольку они выбрали то руководство, которое постепенно приводит их к ВТО. Если бы у них было серьезное желание, они пролоббировали бы изменение, по крайней мере, этой части политического курса нашего руководства.
Я думаю, что политики заточили общество и разогрели его значительно более горячо и остро, чем сама проблема вступления в ВТО. Во-первых, она очень медленная, долгий буферный период, никто никого сразу «съедать» не собирается. Я думаю, что пройдет немного времени – и проблема ВТО уляжется.
Елена Рыковцева: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, участники вашей передачи обошли базовую информацию по этому вопросу. Опубликовано и признано Медведевым открыто и официально, что годовой ущерб от ВТО России составит 1,5 триллиона рублей.
Елена Рыковцева: А где это опубликовано, в какой форме, в каком докладе?
Слушатель: Посмотрите в Интернете...
Елена Рыковцева: Нет, спасибо!
Виктор Лошак: Может быть, это цитата из выступлений оппозиции против ВТО в Государственной Думе. А там могут быть самые разные цифры, великие, маленькие, какие угодно.
Елена Рыковцева: И они могут быть опубликованы на плакате любого митинга.
Константин Гликин: Красная тряпка для «красных» политиков - мне кажется, ВТО правильнее назвать. Политикам очень важна платформа защиты населения от ВТО, она для них актуальна.
Виктор Лошак: Кстати, в этом смысле более-менее, мне кажется, вменяемая группировка в Государственной Думе, которая называется «Справедливая Россия». Вот она тоже выступила против ВТО. Понятно, что против ВТО выступили коммунисты. Когда мы стали разбираться... мы даже в «Огоньке» опубликовали статью одного из серьезных политиков, представляющих «Справедливую Россию». Аргумент в чем? «ВТО – это правильно, это нужно нашей экономике, но при том оперативном руководстве, которое существует сегодня, при тех проблемах в управлении страной коррупционных и так далее, ВТО будет неэффективно, поэтому мы голосуем против ВТО».
Елена Рыковцева: Прекрасная логика. «Всю выгоду от вступления в ВТО убьет налог на утилизацию», - пишет Олег. Ну, я не знаю, что это такое.
Виктор Лошак: Речь идет о том, что наши автопроизводители пролоббировали как форму борьбы с дешевыми автомобилями, которые хлынут с Запада, как ожидается, налог на утилизацию. То есть ты поставляешь новый автомобиль, ты тут же платишь некую сумму на то, что автомобиль рано или поздно будет утилизирован в нашей стране.
Игорь Абовян: Тема утилизация – это очень опасная игра, на мой взгляд, когда государство вынуждает определенные автокомпании насильно участвовать в этой программе. В Италии в начале 90-х годов был завод «Lancia», который заставили насильно забирать автохлам, перерабатывать его и давать большую скидку на покупку нового автомобиля этой марки. И в результате компания обанкротилась. А что касается ввоза новых «иномарок», то я искренне надеюсь, что ВТО поможет снизить цены на них. Покупатель не готов брать худшее за большие деньги. Когда разница идет между отечественными и бюджетными «иномарками» (я не говорю про дорогие машины) в среднем 100 тысяч, соответственно, у человека при таких условиях уже есть надежда, что цены упадут еще ниже, «иномарки» будут стоить еще дешевле, чем отечественные.
Алина Артес: Ясно только одно, что мы уже сделали это, мы уже вступили, а теперь нужно...
Елена Рыковцева: Так если случилось, то остается только радоваться.
Алина Артес: И искать себя в новых условиях, примерять на себя наиболее выгодные и успешные варианты. Я думаю, что все-таки плюсов, наверное, здесь больше, нужно стараться искать их и пользоваться преимуществами и плюсами.
Елена Рыковцева: А наша слушательница Савельева пишет: «Вступление в ВТО - для России это всего лишь способ привлечь иностранные инвестиции, которые все равно разворуют». Что скажете о такой теории?
Виктор Лошак: Сложно даже ее оценивать. К сожалению, власть создала очень высокий рубеж недоверия к себе у части населения, и какой бы шаг уже власть ни делала, даже позитивный шаг, за которым стоит не только президент Медведев, но и президент Путин, и наверное, целый ряд экономистов, и членов правительства, все равно этому шагу не доверяют.
Елена Рыковцева: Перефразирую: что ни делает власть – все к худшему.
Виктор Лошак: Это уже к вопросу о доверии к власти и о взаимоотношении власти и общества.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу «Час прессы».
И это же было темой для работ, которые писали наши студенты – ну, просто мужественные люди, поскольку тема сложная.
Сегодня с нами Константин Гликин, студент Высшей школы экономики, и студенты журфака МГУ Алина Артеси Игорь Абовян. В этом году все они пойдут учиться на второй курс. Их эссе оценивает главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак.
Начнем с работы Алины Артес, которая как раз и объясняет, почему в теме ВТО не разобраться.
Алина Артес
Диктор: «Скажу честно: эти три загадочные буквы – ВТО, которые одни произносят с особым придыханием, а другие с особой ненавистью, до сих пор не значили для меня ровным счетом ничего.
Вы можете долго рассуждать о политических и экономических аспектах этой темы, однако поверьте, что у большинства двадцатилетних нет точного представления о том, что же это такое - ВТО. Хотя вроде бы нам - поколению Next – главным образом и предстоит почувствовать на себе все плюсы и минусы такого вступления.
Вот что я поняла из рассуждений экспертов, которые пытались оценивать выгоду или потери: больше всех повезет нефтегазовой отрасли, а меньше - сельскому хозяйству. Почти все в один голос утверждают, что именно для села такое решение окажется губительным. Еще отмечают, что непросто окажется тем, кто занимается малым и средним бизнесом. К плюсам же относят понижение цен и расширение перспектив. Причем «расширение перспектив» трактуют очень туманно.
Меня определенно убедили в том, что ВТО поможет нам вести более активную экономическую деятельность, быть заметнее на мировой арене, упростит таможенные процедуры, однако я до сих пор так и не понимаю: чего конкретно нам ждать? К чему наше членство в ВТО должно привести в итоге?
По мнению аналитиков выходит, что ВТО – это какой-то необратимый, самодвижущийся процесс, который ведет к прогрессу, независимо от нас. В подтверждение составляют графики и диаграммы, карты и прогнозы - но на таком языке, которого простому человеку просто не понять.
В некоторых СМИ есть попытки что-то прояснить, но на любое мнение там сразу же найдется контр-мнение. То же и в интернете. Из сумбура этих дискуссий базового представления о проблеме не извлечь.
Но я все-таки твердо решила разобраться в ней с точки зрения того, что это дает мне лично.
У меня создалось впечатление, что все последствия вступления в эту организацию на себе мы ощутим примерно в 2020-м. Так что надо еще и так разобраться в проблеме, чтобы к этому времени не попасть впросак, а наоборот воспользоваться всеми теми «расширяющимися перспективами», которые пока нам рисуют довольно туманно.
И всем двадцатилетним советую сделать так же. Хочется верить, что, минуя все таблицы и графики, до правды все же можно докопаться».
Елена Рыковцева: Алина, а как вы собираетесь докапываться до правды? Ведь и дальше будут друг другу противоречить эксперты и аналитики.
Алина Артес: Может, правильнее будет учитывать опыт тех стран, которые уже вступили в ВТО, и уже имеют какое-то мнение по этому вопросу. И возможно, суммируя все эти мнения и примеряя их на себя, можно выбрать тот путь, который окажется оптимальным для нас.
Елена Рыковцева: Виктор Григорьевич, что вы думаете о методике изучения этой проблемы?
Виктор Лошак
Виктор Лошак: Я бы, на месте Алины, пока еще не пытался вникать в 23 тысячи соглашений и законодательных актов, которые есть, в наши документы по ВТО. Скажу, что документ по ВТО - это 1113 страниц. А просто попытался бы понять: ВТО – это в интересах 140 миллионов потребителей нашей страны. Возможно, возникнут сложности у 17 миллионов производителей, но это в интересах всех, кто приходит в магазин и что-то покупает. Конечно, через неделю мы ничего не почувствуем, да и через две недели тоже. И снижение цен не будет таким радикальным, чтобы мы это заметили. Но очень важно, что ВТО встраивает Россию в мир, что ВТО – это один из удивительных шагов нашей страны, когда этот политический, прежде всего, шаг делается в интересах потребителей, а не в интересах производителей. Потому что традиционно, еще с советских времен все, что делалось в нашей стране, делалось в интересах тех, кто производит. Мы производили танки, самолеты, ненужную порой продукцию, но важно, что наши заводы работали, клепали, лили, сваривали и так далее. А в этот раз – прежде всего в интересах тех, кто придет к прилавку. И наверное, это один из тех позитивных шагов, которые может себе записать администрация нынешняя в свой актив: страна открылась миру.Елена Рыковцева: Алина говорит об опыте других стран. Например, есть ближайшие соседи – Украина. И никто же не вспоминает, что там давно уже ВТО. И что?
Виктор Лошак: На Украине вспоминают. Но в связи с тем, что украинская промышленность полумертвая, там и конкурировать не с кем. Конечно, у нас есть сложности, но эти сложности порой надуманные или вызванные ценами, которые взвинтили наши базовые государственные монополии, - на энергоносители, на перевозке по железной дороге, которые лежат в основе наших собственных цен. И когда центральная газета публикует полосу гневного письма завода «Ростсельмаш»: «Зачем нам ходить в ВТО?! Мы лишимся рабочих мест», - то надо сказать заводу «Ростсельмаш»: «Ребята, а вы делайте конкурентоспособную продукцию – и тогда вы не лишитесь рабочих мест». Или когда химики говорят о том, что «мы по ценам будем неконкурентоспособными», тогда надо спросить наших энергетиков: «Почему вы химикам продаете по такой цене электроэнергию, что их продукция становится неконкурентоспособной?». То есть в подробностях я бы, на месте ребят, по отраслям промышленности, по профессиям, по группам товаров не вникал...
Елена Рыковцева: А просто принять на веру?
Виктор Лошак: Не надо принимать на веру. Надо понять, что наша страна сделала шаг в мир и сделала что-то нужное каждому гражданину страны, который приходит к прилавку, - станут дешевле автомобили, станет дешевле продукция. С другой стороны, возникает вопрос конкуренции. И вот тут это наше сельское хозяйство и так далее.
Елена Рыковцева: Вот тут я предлагаю перейти к работе Игоря Абовяна. Он насчитал массу минусов ВТО, но полагает, что, в конце концов, вред переродится в пользу.
Алина Артес и Игорь Абовян
Диктор: «Тема ВТО в последнее время стала слишком (необоснованно) обсуждаемой. Шумиху вокруг этого подняли тогда, когда уже все решено: Россию принимают. Где были все противники, оппозиционеры лет 10 назад, когда шансы были мизерные?
Да, для беспокойства много поводов, но большинство известных личностей решили пропиариться на этом, поскольку тема историческая, резонансная и известная. Те, кто ничего не смогли сделать для народа, таким образом, решили попасться ему на глаза. Это их право, но ведь уже ничего не изменишь. Если опоздать на поезд, бесполезно стоять и ругаться на перроне. Поезд обратно не приедет. Разве что, окружающие обратят на вас внимание, чего и требовалось добиться.
Что же до реальных, а не «пиаровских», плюсов и минусов вступления в ВТО, то я вижу их так.
Наша экономика безнадежно устарела. Промышленность, аграрный сектор, автомобильное строение, авиастроение, легкая промышленность - раковые опухоли нашей экономики, которые лечить бесполезно. Выход - «отрезать» и вырастить новые «ткани». Единственное, что работает в нашей стране ударными темпами - это выкачивание из земных недр полезных ископаемых. Но и тут своя беда. Нужно признать, что серьезных, крупных перерабатывающих нефть заводов у нас нет. Отсюда и плачевно-смешная ситуация с ценами на бензин и дизельное топливо. Мы добываем, продаем, а потом покупаем переработанное обратно. Смех сквозь слезы.
И вот в той ситуации, когда наша умирающая экономика не может конкурировать с западом на равных – вступление в ВТО. Возьмем для примера «АвтоВАЗ» и General Motors. Единственное, что удерживает тольяттинский завод на плаву - это громадные ввозные пошлины на иномарки. Однако, несмотря на это, отечественные автомобили стоят очень дорого, разница между ними и бюджетными иномарками крайне низкая. Из года в год «АвтоВАЗ» констатирует спад продаж. Если лет 10 назад люди думали: «Что купить? Новую отечественную машину или поддержанную иномарку?», - то сейчас они думают: «Лучше немного поднакопить и купить НОВУЮ иномарку, чем отечественную машину». И как быть дальше? Это я привел в пример только один крупный завод. Если «АвтоВАЗ» будет и дальше нести такие потери, то под вопросом существования окажется целый город.
Аграрный сектор. Сельская местность в стране давно вымерла. Дешевым импортным товарам нам нечего противопоставить. А люди будут покупать дешевый импорт. Пусть и не экологически чистый продукт. Важен сам факт - дешевле. Здесь сыграет свою роль заработок россиян. Люди не смогут себе позволить дорого питаться.
Наконец, отсутствие опыта конкурентной борьбы между своими же компаниями. ФАС работает отлично, но и им тяжело, когда все направления в экономике поделены. Трудно бороться с теми, у кого есть влиятельные покровители. Коррупция – вот что является главным барьером для развития и укрепления экономики. В стране, где прав тот, кто больше заплатит или у кого связи лучше, не может быть сильной экономики.
Но, таким образом, минусы от вступления в ВТО оборачиваются в плюсы. Есть шанс, что в высоких кабинетах задумаются и начнут что-то делать для «лечения» экономики, а не временного облегчения ее страданий. При грамотных реформах ВТО открывает двери для притока иностранного капитала и больших возможностей наших бизнесменов за границей. Появится долгожданная конкуренция. Настанет момент, когда производители будут делать все, чтобы снизить цену и повысить качество своей продукции для привлечения потребителей. Ну и для экономики давно был необходим серьезный стимул для изменений. И он есть - это ВТО. В идеале».
Елена Рыковцева: Игорь, вам просто повезло, что в эфире нет другого Игоря – Буренкова, это мой старый знакомый, раньше он заведовал Дирекцией общественных связей ОРТ, а теперь заведует Дирекцией общественных связей «АвтоВАЗа». Он бы на вас бросился сейчас коршуном и объяснил, что лучше, чем «АвтоВАЗ» не существует никакого другого предприятия. Вы рисуете апокалиптическую картину полного развала российской экономики, вы не видите никакого просветления и верите, что именно ВТО спасет и от коррупции, и от всего того, что вы обрисовали?
Игорь Абовян: Свободная Россия уже больше 20 лет существует. И все реформы – это пыль в глаза, как я считаю, для людей, потому что ничего серьезного не предпринималось. А ВТО – это все-таки серьезный шаг навстречу мировой экономике, а не внутренней классовой борьбе между бизнесменами и прочими. А что касается «АвтоВАЗа», то я просто привел этот пример как человек, увлекающийся автомобилями. Я обратил внимание на то, что у нас в стране на самом деле нет промышленности.
Елена Рыковцева: Вообще никакой?
Игорь Абовян: А что у нас есть? У нас есть авиастроение, мы строим военные самолеты – вне конкуренции в мире. А гражданская авиация?.. За последние 20 лет у нас один только «Сухой Суперджет». И как может «ОКБ Сухого» конкурировать с «Boeing» или «Airbus», у которых постоянно какие-то новые разработки идут?.. А что может «АвтоВАЗ» противопоставить «General Motors», «DaimlerChrysler», «BMW» и всем остальным?.. Хотя мы замечаем, что у всех продажи растут, все отмечают рекордные прибыли, кроме «АвтоВАЗа». Теряем, теряем...
Елена Рыковцева: Короче говоря, как Игорь пишет, два варианта: либо экономика полностью загнется благодаря вступлению в ВТО, не выдержав конкуренции, либо, наоборот, такой прогресс начнется, что даже коррупцию победят.
Виктор Лошак: Давайте с этим разберемся. Мне очень понравилась та часть работы Игоря, где он описывает, как все пытаются набрать политические очки на ушедшем поезде. Действительно, поезд уже ушел, нужно было говорить об этом раньше. Никакой апокалиптической картины нет. Во-первых, ВТО – это не открылся шлагбаум, и поперли сюда товары, услуги и так далее. Есть буферное время, в которое дают промышленности немножко оклематься, поднимаются пошлины, меняются пошлины. Во-вторых, у нас есть часть нашей экономики, которая вполне конкурентоспособна. Например, я не очень представляю, откуда идут стоны по поводу сельского хозяйства. Что касается российского сельского хозяйства как производителя, у нас с ним все благополучно. Мы крупнейшие поставщики зерна на мировой рынок, и все хорошо помнят, что произошло в прошлом году, когда Россия закрыла свои поставки на мировой рынок зерна – цены на зерно резко в мире выросли. Единственное, чего Россия недопроизводит в сельском хозяйстве – это говядина, вот этим мы себя не обеспечиваем. И как раз ВТО предполагает, что пошлины на говядину будут не столь высоки, как пошлины на другие сельскохозяйственные товары, мы закрываемся этими пошлинами и даем своему производителю свинины, курятины, пшеницы и так далее.
У нас действительно есть неконкурентоспособные отрасли, которые и были неконкурентоспособными, и продолжают ими оставаться. Для них ВТО – это, можно привести аналогию - цены на газ для Украины. Украина после того, как мы подняли цены на газ... если посмотреть на умение сберегать электроэнергию и энергоносители. Мы им перекрыли кислород, условно говоря, а они создают все более и более энергоэффективную экономику. У нас есть дешевые энергоносители, и мы абсолютно этим не занимаемся. Такого же эффекта многие ждут от ВТО: если нужно будет конкурировать, то отрасли вынуждены будут более живо конкурировать с иностранной продукцией.
Что касается автомобилей. Нельзя забывать, что у нас же не только ВАЗ, у нас есть целый ряд автомобильных заводов, где есть рабочие места и работают наши рабочие, но собирают они иностранные марки. И все более и более эти заводы становятся адаптированными к России. Это уже не просто сборка, а это и производство некоторых запчастей в России. Кроме того, производство услуг и продажа товаров – это тоже часть ВВП страны.
Игорь, хотя мне ваш взгляд близок, но все-таки не так все ужасно, как вам кажется. И должен вам сказать, что с момента появления новой России в ней возникли новые отрасли. Простой пример – отрасль телекоммуникационных услуг, которой не было в принципе. И с ней все абсолютно в порядке в нашей стране. Так что, многое плохо, многое не очень хорошо, но что-то и не так уж страшно.
Елена Рыковцева: И мы успеваем послушать работу Константина Гликина, который говорит о той панике, которая царит вокруг ВТО, и как пытаются на этой панике нажиться.
Константин Гликин
Диктор: «ВТО бояться - в мир не ходить? Россия шла в ВТО 18 лет. Столько же времени не прекращались дискуссии о том, нужно ли ей членство в этой организации. Россия уже неделю как член ВТО – 156-й по счету. А страсти все не утихают.Даже сегодня 35 процентов опрошенных Левада-Центром полагают, что вступление в ВТО «идет вразрез с интересами России». А согласно данным опроса ВЦИОМа, лишь 40 процентов населения знает, как правильно расшифровывается аббревиатура «ВТО». Значительному числу людей ВТО представляется непонятной иностранной организацией. Сам факт вступления в ВТО прочно вызывает у российского населения страх за свое материальное благополучие. Хотя, казалось бы, все должно было бы быть наоборот: ведь для рядового потребителя вступление в ВТО будет выражаться в постепенном снижении цен на многие товары. Однако о пользе, которую приносит своим членам Всемирная торговая организация, в стране почти ничего не знают, хотя в Минэкономразвития подсчитали, что ежегодные потери от ограничений, которым подвергалась российская продукция за рубежом, составляли 2 млрд долларов. То же министерство говорит о новых десятках тысячах рабочих мест, которые появятся в результате вступления.
Но почему такая реакция? Это результат многолетней деятельности лоббистов и мощной кампании в СМИ.
«Вступление в ВТО уничтожит отечественную промышленность и сельское хозяйство». Этот тезис и сейчас активно используют противники вступления в ВТО. Но если потратить немного времени, чтобы ознакомиться с текстом соглашения, станет понятно: оговоренное снижение всех тарифов вовсе не произошло в ночь вступления России в ВТО - это будет постепенный процесс, растянутый на годы. В самых чувствительных к иностранной конкуренции отраслях (машиностроение и сельское хозяйство) либерализация будет происходить в течение 5-8 лет. Причем во время подготовки к вступлению в ВТО Россия уже снизила большую часть торговых барьеров в соответствии с требованиями этой торговой организации. Так что уровень тарифной защиты в 2013-2015 гг. уменьшится только на 3,5 процента, с 9,5 до 6%. Это значит, что радикальных изменений в выпуске продукции, ценах и потреблении мы, скорее всего, не увидим.
Но зачем же выдвигать аргументы, которые заведомо искажают реальное положение вещей? Самый простой ответ лежит на поверхности - политики добывают популярность, эксперты - известность. Другой ответ кроется в желании некоторых отраслей получить дополнительные дотации и вспомогательные пакеты от государства. Между прочим, подобные акции сбора помощи увенчались успехом, так как правительство подготовило щедрейший компенсационный пакет для «гибнущих» отраслей. Аграрное лобби преуспело больше всех: сельское хозяйство получит налоговые льготы, субсидии и преференции на общую сумму до 9 млрд. долларов в год, что в почти три раза превышает объем оказываемой в нынешних условиях поддержки.
Вот тут и начнешь опасаться, что Россия и вправду разорится от ВТО - на собственном страхе от вступления в эту организацию».
Елена Рыковцева: Константин, как случилось, что самый мощный лоббист – государство, которое заинтересовано во вступлении в ВТО, проигрывает в пропагандистской войне, о которой вы сказали?
Константин Гликин: Наше государство уже в течение 12 лет активно ведет антизападную и антиглобалистскую политику. И в каком-то смысле они наступают на грабли, которые сами же для себя построили. То есть 12 лет они активно говорили нашему народу, активно воспитывали тех политиков, которые будут это говорить, что Запад – это «стратегический враг России», и все важные для Запада отрасли стратегические они будут продвигать в ущерб нашим отраслям. И мне кажется, что тот информационный поток, который они уже создали, они же и не сумели укротить. Безусловно, они хотели бы сейчас в какой-то степени повернуть назад, что-то изменить, но, мне кажется, и тележурналисты, и какие-то другие служители нашей власти, верные служаки, они уже не могут переучиться, они уже привыкли говорить нам одно и то же, что «Советский Союз был оплотом, нужно пытаться как-то возвращать его экономические традиции». И в рамках этой кампании, которая была развернута давным-давно, безусловно, нужно бороться против ВТО.
Елена Рыковцева: И борьба продолжается?
Константин Гликин: Да, и вновь продолжается бой, я бы сказал.
Елена Рыковцева: Потому что есть материальный интерес у тех, кто ведет эту «войну» дальше. Согласны с тем, что поэтому проиграло государство эту борьбу?
Виктор Лошак: Во-первых, мне понравилась работа Кости. Во-вторых, я вспомнил формулу Чубайса, которой он оправдывал начало деятельности нынешнего президента во время его первой каденции. Это было связано с принятием музыки советского гимна. Он сказал: Путин – это правые реформы под левыми лозунгами. Хотя Путин уже другой, политик и человек, но в данном случае это была правая реформа под невольными левыми лозунгами. Хотел бы только добавить к сути дела, кажется, что все сейчас будут стонать и просить дотаций, защиты и так далее. Известно, что на этот год правительство резервировало 300 миллиардов на помощь тем, кто остро пострадает от вхождения в ВТО. Выделено пока только 149 миллиардов. Просто никто не затребовал. Весь шум, все эти публикации, битва в Думе... По сути: докажите – и получите деньги. Но половина этих денег пока лежит в правительстве.
Елена Рыковцева: Между прочим, по поводу «докажите». Прошла всего лишь неделя после того, как Россия вступила в ВТО. И я читаю в газете «Известия» публикацию, которая называется «Минпромторг обеспокоен импортом свиней». «Минпромторг предлагает установить специальную заградительную пошлину (неделя прошла, а уже предлагают заградительную пошлину – Е.Р.) на ввоз живых свиней из Европейского союза, то есть сделать ввозную пошлину такой, какой она была до ВТО: 40%. Это поможет защитить российскую свиноводческую отрасль от импорта, считают в министерстве». Но оказывается, что окончательное решение по защитным мерам принимается Евразийской экономической комиссией. То есть если действительно наносится удар внутреннему производителю, то комиссия начинает разбираться. И тогда могут быть приняты какие-то защитные меры в виде ограничения этих пошлин. Но члены этой комиссии говорят, что еще нет никаких никаких сведений, свидетельствующих о резком росте импорта из Европейского союза за эту неделю, об ущербе для российской отрасли. Поэтому комиссии пока заняться нечем.
Виктор Лошак: Возможно, здесь есть конфликт интересов между созданным общим Евразийским экономическим пространством и нормами ВТО. Возможен такой конфликт по пошлинам, по ввозу, по границам. Потому что каждая из стран, входящих сегодня в наше Евразийское пространство, заключала свой договор с ВТО, они все члены ВТО. А теперь у нас общее пространство, у нас нет границ. И тут возможны какие-то проблемы между ВТО и этими тремя странами.
Но видна жуткая боязнь нашего населения, наше население боится мира. На дворе XXI век, мир глобализировался. Нет ни одной страны, наверное, где не перемешались бы национальности, опыты, валюты, пакеты акций и так далее. У нас подсчитывают количество иностранцев. Дело не в том, кто владеет компанией в России, важно, чтобы у нас были наши рабочие места и у нас платились налоги. А то, что владеют испанцы, немцы, они просто приносят свои инвестиции и свой опыт, и мы в этом заинтересованы, мы за этим гоняемся по миру, мы ради этого устраиваем международные выставки, например, предлагаем какие-то пространства, инфраструктуру, чтобы они пришли сюда. Мы их просим: «Приходите, ребята!». А в это время наши граждане говорят: «А вот немцы есть в такой-то компании...». И так далее.
Что касается обнищания народа после вступления в ВТО. Я приведу только один пример. Если говорить о ценах в нашей стране, у нас есть одна трагическая группа цен – это цены на лекарства. Эффективные лекарства у нас, к сожалению, недоступны для большой группы населения. Так вот, в цене на лекарства очень большая доля пошлин. Пошлина на лекарства снижается в 3 раза после вступления в ВТО. Это простой пример на тему того, полезно ВТО народу или нет.
Елена Рыковцева: Роза пишет: «В нашей стране в интересах потребителей вряд ли будет вообще что-нибудь сделано. А ВТО – это в интересах власти. Будет на кого валить в случае тяжелой экономической ситуации».
Константин, что вы об этом думаете? Если что – ВТО виновато. Вот так думает Роза.
Константин Гликин: Действительно, отчасти власти выгодно будет валить в случае чего на все факторы, которые произошли в период правления. Я хотел бы отметить, что ведь окончательный шаг по вступлению в ВТО был принят, по-моему, при Медведеве, то есть именно он добился вступления в ВТО, он наладил отношения с Западом, которые отчасти и позволили вступить в ВТО. А в случае чего Путин всегда сможет сказать, во-первых, что «решение было принято не мною, это был довольно долгий процесс. А во-вторых, он сможет сказать, что «это план Медведева по вступлению», потому что все проекты, резолюции были сделаны, по-моему, при нем. В случае чего он всегда сможет свалить на Медведева.
Виктор Лошак: Мне кажется, что у наших слушателей есть одна методологическая ошибка, поворот в голове неверный. Это не ВТО попросилось в Россию, а Россия попросилась в ВТО – вот что главное. Не надо думать, что ВТО, бряцая оружием, пришло захватывать наши березки, нефть и газовые промыслы.
Елена Рыковцева: А они это так видят.
Виктор Лошак: И мы должны их поправить.
Елена Рыковцева: Владимир Сергеевич из Владимира, кто кому вреднее или полезнее?
Слушатель: Я думаю, что отношение россиян к ВТО – благо или зло – в некотором смысле зависит от статуса россиянина. Скажем, относится ли человек к числу потребителей, например пенсионеры, или это производитель. Я думаю, что потребители выиграют, и здравомыслящий пенсионер, не зашоренный пропагандой, приветствует, по логике. А производителям, очевидно, будет плохо. Но если многие наши предприятия не выдержат конкуренции, то это может заставить правительство пойти на какие-то политические уступки. То есть нет худа без добра.
Елена Рыковцева: Должны ли мы сделать вывод, что если в тех опросах, о которых говорил нам Константин, большая часть за ВТО, значит, в стране больше потребителей, а если меньшая, то производителей? Можем мы также разделить людей?
Константин Гликин: Возможно, отчасти мы можем так сделать. Наше население не совсем понимает разницы между убийством преднамеренным, непреднамеренным убийством и третьим путем, который, как мне кажется, будет для некоторых отраслей и для некоторых компаний именно таким. То есть третий путь – это эвтаназия. Как мне кажется, можно сказать о смерти некоторых компаний, слабых групп, фирм, особенно если они были связаны с чиновниками. Это реальная эвтаназия. Это медицинская мера, которая поможет облегчить страдания тех групп, которые не могут в нормальном мире выжить. Они могут выжить на дотациях.
Елена Рыковцева: Но обычно у пациента просят согласия на это.
Константин Гликин: Да. Но в данном случае, как мне кажется, согласие они дали, поскольку они выбрали то руководство, которое постепенно приводит их к ВТО. Если бы у них было серьезное желание, они пролоббировали бы изменение, по крайней мере, этой части политического курса нашего руководства.
Виктор Лошак
Виктор Лошак: Я считаю, что страхи очень преувеличены, и я понимаю, откуда эти страхи идут. Эти страхи идут от тех угроз и того опыта, который имеет Европа от создания общего европейского рынка. Там действительно умирали отрасли, там раздавали возможность выращивать виноград или не выращивать. Там это действительно жесткая система создания общего экономического пространства, общих квот. И может быть, эти угрозы, этот грустный опыт, который пришел из Европы, или хорошо известный нам опыт вступления в ЕС прибалтийских стран, когда грохнулись целые отрасли, им не досталось от европейского производительного пирога ничего, может быть, у нас отсюда эта угроза. А ВТО такой угрозы, что сейчас все закроется, все перестанут покупать, не несет. Ну, поднимаются и опускаются пошлины. У нас есть какие-то парадоксы. Мы сейчас покупаем широкофюзеляжные самолеты беспошлинно, а с вступлением в ВТО будем платить 20-процентную пошлину. Но проблема в том, что мы их не производим. Те 11 самолетов в год широкофюзеляжных, которые производит Россия, - это капля в море, это столько, сколько производят «Boeing» или «Airbus» в неделю.Я думаю, что политики заточили общество и разогрели его значительно более горячо и остро, чем сама проблема вступления в ВТО. Во-первых, она очень медленная, долгий буферный период, никто никого сразу «съедать» не собирается. Я думаю, что пройдет немного времени – и проблема ВТО уляжется.
Елена Рыковцева: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, участники вашей передачи обошли базовую информацию по этому вопросу. Опубликовано и признано Медведевым открыто и официально, что годовой ущерб от ВТО России составит 1,5 триллиона рублей.
Елена Рыковцева: А где это опубликовано, в какой форме, в каком докладе?
Слушатель: Посмотрите в Интернете...
Елена Рыковцева: Нет, спасибо!
Виктор Лошак: Может быть, это цитата из выступлений оппозиции против ВТО в Государственной Думе. А там могут быть самые разные цифры, великие, маленькие, какие угодно.
Елена Рыковцева: И они могут быть опубликованы на плакате любого митинга.
Константин Гликин: Красная тряпка для «красных» политиков - мне кажется, ВТО правильнее назвать. Политикам очень важна платформа защиты населения от ВТО, она для них актуальна.
Виктор Лошак: Кстати, в этом смысле более-менее, мне кажется, вменяемая группировка в Государственной Думе, которая называется «Справедливая Россия». Вот она тоже выступила против ВТО. Понятно, что против ВТО выступили коммунисты. Когда мы стали разбираться... мы даже в «Огоньке» опубликовали статью одного из серьезных политиков, представляющих «Справедливую Россию». Аргумент в чем? «ВТО – это правильно, это нужно нашей экономике, но при том оперативном руководстве, которое существует сегодня, при тех проблемах в управлении страной коррупционных и так далее, ВТО будет неэффективно, поэтому мы голосуем против ВТО».
Елена Рыковцева: Прекрасная логика. «Всю выгоду от вступления в ВТО убьет налог на утилизацию», - пишет Олег. Ну, я не знаю, что это такое.
Виктор Лошак: Речь идет о том, что наши автопроизводители пролоббировали как форму борьбы с дешевыми автомобилями, которые хлынут с Запада, как ожидается, налог на утилизацию. То есть ты поставляешь новый автомобиль, ты тут же платишь некую сумму на то, что автомобиль рано или поздно будет утилизирован в нашей стране.
Игорь Абовян: Тема утилизация – это очень опасная игра, на мой взгляд, когда государство вынуждает определенные автокомпании насильно участвовать в этой программе. В Италии в начале 90-х годов был завод «Lancia», который заставили насильно забирать автохлам, перерабатывать его и давать большую скидку на покупку нового автомобиля этой марки. И в результате компания обанкротилась. А что касается ввоза новых «иномарок», то я искренне надеюсь, что ВТО поможет снизить цены на них. Покупатель не готов брать худшее за большие деньги. Когда разница идет между отечественными и бюджетными «иномарками» (я не говорю про дорогие машины) в среднем 100 тысяч, соответственно, у человека при таких условиях уже есть надежда, что цены упадут еще ниже, «иномарки» будут стоить еще дешевле, чем отечественные.
Алина Артес и Игорь Абовян
Елена Рыковцева: Алина, вы будете ждать 2020 года все еще, чтобы разобраться, нужно ли России в ВТО? Или за 47 минут вы пришли к выводу, что нужно?Алина Артес: Ясно только одно, что мы уже сделали это, мы уже вступили, а теперь нужно...
Елена Рыковцева: Так если случилось, то остается только радоваться.
Алина Артес: И искать себя в новых условиях, примерять на себя наиболее выгодные и успешные варианты. Я думаю, что все-таки плюсов, наверное, здесь больше, нужно стараться искать их и пользоваться преимуществами и плюсами.
Елена Рыковцева: А наша слушательница Савельева пишет: «Вступление в ВТО - для России это всего лишь способ привлечь иностранные инвестиции, которые все равно разворуют». Что скажете о такой теории?
Виктор Лошак: Сложно даже ее оценивать. К сожалению, власть создала очень высокий рубеж недоверия к себе у части населения, и какой бы шаг уже власть ни делала, даже позитивный шаг, за которым стоит не только президент Медведев, но и президент Путин, и наверное, целый ряд экономистов, и членов правительства, все равно этому шагу не доверяют.
Елена Рыковцева: Перефразирую: что ни делает власть – все к худшему.
Виктор Лошак: Это уже к вопросу о доверии к власти и о взаимоотношении власти и общества.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу «Час прессы».