Ирина Лагунина: «Зачем иметь детей? Этические дебаты». Так называется новая книга канадского профессора философии Кристины Оверолл. Другая нашумевшая работа на эту тему – статья американской журналистки Элизабет Колберт в «Нью-Йоркере» с еще более прямым названием: «Аргументы не в пользу детей» “The Case Against Kids”, с подзаголовком «Не безнравственно ли продолжение рода?». О дискуссии вокруг этих публикаций рассказывает Марина Ефимова.
Марина Ефимова: Реальные попытки отделить продолжение рода от секса начались в Америке более полутора веков назад. В 1832 году врач Чарльз Нолтон опубликовал книгу «Плоды философии. Интимные советы врача молодым женатым парам». Тревожась уже тогда о перенаселенности мира, Нолтон предлагал шокирующие противозачаточные меры, включая губку на веревочке и спринцевание смесью сульфата цинка, квасцов и набора солей. Колберт пишет:
«Книга Плоды философии привела Нолтона к столкновению с законом - он был обвинен в публикации неприличных текстов и присужден к штрафу. Через 40 лет книгу переиздали британские реформаторы, за что тоже были привлечены к суду. Но шум вокруг книги превратил до того непредставимую идею контроля над рождаемостью в один из главных предметов обсуждения. После выхода книги рождаемость в Соединенных Штатах и Англии начала снижаться, и дети из неминуемого следствия сексуальных отношений постепенно стали превращаться в результат свободного выбора. Сейчас на Западе – это абсолютно свободный выбор».
Марина Ефимова: Чем руководствоваться при решении вопроса, иметь или не иметь детей? Эта дискуссия имеет свою историю. В 1968 г вышла книга биолога Пола Эрлиха «Демографическая бомба», ставшая бестселлером. Автор был радикалом:
«Эрлих предполагал участие государства в решении проблемы перенаселения. Он предлагал: установить допустимое число детей на семью и ввести налог за превышение нормы; предметы ухода за детьми отнести к предметам роскоши и обложить соответствующим налогом; легализовать аборты и создать Департамент контроля, отвечающий, в частности, за раздачу противозачаточных средств и за пропаганду добровольной стерилизации».
Марина Ефимова: Приехав в Америку, я познакомилась с честными последователями Эрлиха. Наш первый сосед – белый человек, учитель, родив одного ребенка, сделал себе вазорезекцию – стерилизацию. И судя по всему, среди читателей Эрлиха было немало мужчин, пошедших на столь радикальную противозачаточную меру. (Стоит добавить, что в двух квартирах, соседних с квартирой учителя, жили мы с нашими двумя дочерьми и семья палестинцев с тремя сыновьями).
Насколько радикальны новые идеи о продлении рода? Профессор Кристина Оверолл – автор книги «Зачем иметь детей? Этические дебаты» - участвует в нашей передаче:
Кристина Оверолл: Я пишу только об индивидуальном выборе. Но я утверждаю, что решение иметь детей должно диктоваться этическими, нравственными причинами, а не прагматизмом, не прихотью и не эгоизмом. В каком-то смысле мой подход тоже радикален, поскольку люди не часто думают о моральной ответственности при продолжения рода. И это особенно странно в Америке, где мудрое обдумывание легло когда-то в основу всех достижений – не только технологических, но в основу политического, социального и нравственного прогресса.
Марина Ефимова: Рассмотрим некоторые доводы и контрдоводы из книги «Зачем иметь детей?». Люди хотят иметь детей, чтобы продлить свой род, историю своей семьи, сохранить свое имя. С точки зрения профессора Оверолл, эта причина неубедительна:
«Неужели чья-то биологическая композиция так ценна, что ее необходимо продолжать? К тому же и результат сомнителен. Ваш генетический материал может оказаться не у вашего ребенка, а у ребенка вашей троюродной сестры. Я вспоминаю провал печально знаменитого банка спермы 80-х годов, донорами которого должны были быть Нобелевские лауреаты. Вы скорее передадите свои свойства, влияя на воспитание чужих детей».
Марина Ефимова: Некоторые люди хотят иметь детей из чувства долга: жён перед мужьями, молодых пар перед родителями, будущими бабушками и дедушками.
«Такое моральное давление на женщину – несправедливо. Даже если она чувствует, что, рожая ребенка, она как бы выплачивает долг своим родителям, - это этически неоправданная причина, так как ребенка в этом случае заводят не ради него самого, а как валюту в семейных обменных операциях. Лучше отплатить долг родителям из других источников».
Марина Ефимова: Надо сказать, что профессор Оверолл считает неуважительной причиной и желание молодых родителей просто произвести на свет нового человека – ради него самого. «Будущего ребенка, - пишет она, - нельзя спросить, хочет он или не хочет появляться на свет. И кроме того, вы не знаете, произведете вы на свет счастливого или несчастного человека. Какая-то порция страданий ему гарантирована».
Религиозные люди считают продление рода исполнением Божьего наказа людям «плодиться и размножаться». Профессор Оверолл признает, что вопросы веры слишком сложны для ее исследования. Тем не менее, пишет:
«Никто не может знать, чего хочет Господь. Но даже если предположить, что мы знаем, то возникает дилемма в духе «Диалогов» Платона: Хотим ли мы продлевать род потому, что Господь сказал, что это ХОРОШО, или потому просто, что Он так ПОВЕЛЕЛ и мы боимся ослушаться. Тогда с нашей стороны это прагматическое решение, а не нравственное».
Марина Ефимова: Профессор из Канады отвергает и все экономические и психологические выгоды от детей, на которые надеются родители. «В старину, - пишет она, - родители рассчитывали на помощь детей в старости. Теперь у большинства детей или едва хватает средств на собственную семью, или они не считают нужным заботиться о стариках, оставляя их на попечении государства». Не советует она надеяться и на то, что дети сделают родителей счастливыми. В доказательство она приводит статистику 2009 года, полученную Ником Поудтави – экономистом из Лондонского университета: «Исследования, - пишет этот специалист, - показали почти нулевую зависимость между наличием детей и счастьем».
В одном из сотен отзывов на книгу Оверолл автор упрекает ее в том, что она разбирает причины, по которым люди заводят детей, с неуместной рациональностью и с пунктуальностью «бухгалтера налогового управления». А я напомнила профессору Оверолл о том, что тысячи замечательных людей были зачаты и рождены по совершенно неправильным с ее точки зрения причинам.
Кристина Оверолл: Да, таких примеров много, но поддаваться ложным резонам рискованно. Вообще, решение иметь детей гораздо более рискованное, чем решение их не иметь. Бездетные люди не берут на себя риск подвергнуть страданиям новое человеческое существо. Им нельзя предъявлять претензий. Между тем, наше общество осуждает их именно с нравственной точки зрения.
Марина Ефимова: Я-то думаю, что бездетные люди не столько страдают от осуждения общества, сколько от собственных сожалений, которые приходят с возрастом.
Профессор Оверолл, среди так называемых традиционных причин, по которым люди заводят детей и которые вы разбираете в своей книге, не названа одна – самая, по-моему, главная: ребенок – это объект любви. Родив ребенка, ты не получаешь гарантию счастья и даже взаимности, но твоя собственная любовь к нему гарантирована. Это ли не уважительная причина?
Кристина Оверолл: Чувства играют тут большую роль, но их недостаточно для принятия решения, последствия которого будут сказываться лет 70-80 – в течение все жизни будущего ребенка. И последствия скажутся не только на нем и его семье, но на всем обществе: на его городе, на стране и даже на всей планете.
Марина Ефимова: Вот что говорит о планетарных заботах другой участник нашей передачи - профессор университет Джорджа Мэсона, экономист Артур Кэплан:
Артур Кэплан: Тем, кто думает, что наш этический долг иметь меньше детей, я отвечу, что от появления нового ребенка миру больше пользы, чем вреда. У нас часто представляют появление ребенка в негативном свете: чем больше население, тем больше загрязнение среды, больше потребление энергии и других ресурсов. С другой стороны, чем больше население, тем больше идей. А одна идея может улучшить жизнь миллионов. Общее богатство часто представляют пирогом, который приходится делить. Но чем больше людей, тем больше пирог. Что касается нашей страны, то об этом было множество работ экономистов. Каждый ребенок – будущий налогоплательщик, он выплатит государству больше, чем государство на него потратит. К тому же множество государственных трат (включая военные расходы) не зависит от численности населения. Новый ребенок не увеличит наш национальный долг, зато увеличит число людей, которые будут с этим долгом расплачиваться.
Марина Ефимова: Профессор Оверолл, в книге «Зачем иметь детей?» вы приводите, в сущности, лишь одну «правильную», убедительную причину, по которой, как вы считаете, можно заводить детей: «женщина, - пишете вы, - должна решить, что она будет достаточно хорошим родителем, чтобы дать ребенку возможность плодотворно развиваться». Кто же может обладать такой уверенностью?
Кристина Оверолл: Я понимаю, о чем вы говорите. Только напомню, что другой важной причиной, о которой я пишу, является намерение установить взаимоотношения с ребенком – такие, которые удовлетворяли бы и его, и родителя. Конечно, вы ни в чем не можете быть уверены на 100 процентов. Дело не столько в уверенности, сколько в твёрдом намерении. Сюда включается и намерение обеспечить ребенка материально в течение первых 20-ти лет его жизни. Еще надо помнить, что ребенок – революция в жизни матери. И если вы чувствуете, что не готовы к таким радикальным переменам, - это предупреждение о том, что может быть, вам лучше не иметь детей.
Марина Ефимова: Вот что возражает на это Артур Кэплан, который, кстати сказать, написал ставшую популярной книгу с таким названием: «Эгоистические причины иметь много детей. Почему быть родителем – не так уныло и трудоёмко, как вы думаете».
Артур Кэплан: Я вполне согласен с тем, что надо хорошенько обдумать появление каждого нового ребенка, но надо брать в расчет не только минусы, но и плюсы. Конечно, каждый ребенок – финансовая нагрузка на семью. Но идея большинства американских родителей состоит в том, что чем больше ты тратишь на ребенка, тем прекраснее будет его будущее (от престижных детских садов до престижных университетов, от престижных жилых районов до дорогих автомобилей, и прочее). Готовя свою книгу, я провел сам и ознакомился со всеми уже существующими исследованиями на эту тему. И вот результат: богатство умножает удовольствия, которые получает ребенок, но не оказывает положительного влияния на его судьбу. Важность больших трат на ребенка преувеличена. Они не имеют того эффекта, которого от них ждут.
Марина Ефимова: Профессор Оверолл, я заметила, что в своей книге вы практически не упоминаете отцов, вообще – мужчин. У вас всегда «родитель» - она и даже ребенок – она.
Кристина Оверолл: Законный вопрос. В книге я говорю преимущественно о женщинах, поскольку они, их тело, принимают на себя основную нагрузку деторождения, кормления и даже начального воспитания ребенка. Конечно, все резоны иметь или не иметь детей относятся и к мужчинам – будущим отцам или партнерам женщин-матерей. Тем не менее, женщина всегда должна иметь право ВЕТО. Решение остается за ней. Ни один мужчина не должен заставлять женщину иметь ребенка. Это – незаконно.
Марина Ефимова: Думаю, что в реальных семьях дело принятия решений обстоит сложнее. Должна признаться, что обеих своих обожаемых дочерей я заводить боялась. И оба раза меня уговорил муж, за что я ему благодарна по гроб жизни.
Марина Ефимова: Реальные попытки отделить продолжение рода от секса начались в Америке более полутора веков назад. В 1832 году врач Чарльз Нолтон опубликовал книгу «Плоды философии. Интимные советы врача молодым женатым парам». Тревожась уже тогда о перенаселенности мира, Нолтон предлагал шокирующие противозачаточные меры, включая губку на веревочке и спринцевание смесью сульфата цинка, квасцов и набора солей. Колберт пишет:
«Книга Плоды философии привела Нолтона к столкновению с законом - он был обвинен в публикации неприличных текстов и присужден к штрафу. Через 40 лет книгу переиздали британские реформаторы, за что тоже были привлечены к суду. Но шум вокруг книги превратил до того непредставимую идею контроля над рождаемостью в один из главных предметов обсуждения. После выхода книги рождаемость в Соединенных Штатах и Англии начала снижаться, и дети из неминуемого следствия сексуальных отношений постепенно стали превращаться в результат свободного выбора. Сейчас на Западе – это абсолютно свободный выбор».
Марина Ефимова: Чем руководствоваться при решении вопроса, иметь или не иметь детей? Эта дискуссия имеет свою историю. В 1968 г вышла книга биолога Пола Эрлиха «Демографическая бомба», ставшая бестселлером. Автор был радикалом:
«Эрлих предполагал участие государства в решении проблемы перенаселения. Он предлагал: установить допустимое число детей на семью и ввести налог за превышение нормы; предметы ухода за детьми отнести к предметам роскоши и обложить соответствующим налогом; легализовать аборты и создать Департамент контроля, отвечающий, в частности, за раздачу противозачаточных средств и за пропаганду добровольной стерилизации».
Марина Ефимова: Приехав в Америку, я познакомилась с честными последователями Эрлиха. Наш первый сосед – белый человек, учитель, родив одного ребенка, сделал себе вазорезекцию – стерилизацию. И судя по всему, среди читателей Эрлиха было немало мужчин, пошедших на столь радикальную противозачаточную меру. (Стоит добавить, что в двух квартирах, соседних с квартирой учителя, жили мы с нашими двумя дочерьми и семья палестинцев с тремя сыновьями).
Насколько радикальны новые идеи о продлении рода? Профессор Кристина Оверолл – автор книги «Зачем иметь детей? Этические дебаты» - участвует в нашей передаче:
Кристина Оверолл: Я пишу только об индивидуальном выборе. Но я утверждаю, что решение иметь детей должно диктоваться этическими, нравственными причинами, а не прагматизмом, не прихотью и не эгоизмом. В каком-то смысле мой подход тоже радикален, поскольку люди не часто думают о моральной ответственности при продолжения рода. И это особенно странно в Америке, где мудрое обдумывание легло когда-то в основу всех достижений – не только технологических, но в основу политического, социального и нравственного прогресса.
Марина Ефимова: Рассмотрим некоторые доводы и контрдоводы из книги «Зачем иметь детей?». Люди хотят иметь детей, чтобы продлить свой род, историю своей семьи, сохранить свое имя. С точки зрения профессора Оверолл, эта причина неубедительна:
«Неужели чья-то биологическая композиция так ценна, что ее необходимо продолжать? К тому же и результат сомнителен. Ваш генетический материал может оказаться не у вашего ребенка, а у ребенка вашей троюродной сестры. Я вспоминаю провал печально знаменитого банка спермы 80-х годов, донорами которого должны были быть Нобелевские лауреаты. Вы скорее передадите свои свойства, влияя на воспитание чужих детей».
Марина Ефимова: Некоторые люди хотят иметь детей из чувства долга: жён перед мужьями, молодых пар перед родителями, будущими бабушками и дедушками.
«Такое моральное давление на женщину – несправедливо. Даже если она чувствует, что, рожая ребенка, она как бы выплачивает долг своим родителям, - это этически неоправданная причина, так как ребенка в этом случае заводят не ради него самого, а как валюту в семейных обменных операциях. Лучше отплатить долг родителям из других источников».
Марина Ефимова: Надо сказать, что профессор Оверолл считает неуважительной причиной и желание молодых родителей просто произвести на свет нового человека – ради него самого. «Будущего ребенка, - пишет она, - нельзя спросить, хочет он или не хочет появляться на свет. И кроме того, вы не знаете, произведете вы на свет счастливого или несчастного человека. Какая-то порция страданий ему гарантирована».
Религиозные люди считают продление рода исполнением Божьего наказа людям «плодиться и размножаться». Профессор Оверолл признает, что вопросы веры слишком сложны для ее исследования. Тем не менее, пишет:
«Никто не может знать, чего хочет Господь. Но даже если предположить, что мы знаем, то возникает дилемма в духе «Диалогов» Платона: Хотим ли мы продлевать род потому, что Господь сказал, что это ХОРОШО, или потому просто, что Он так ПОВЕЛЕЛ и мы боимся ослушаться. Тогда с нашей стороны это прагматическое решение, а не нравственное».
Марина Ефимова: Профессор из Канады отвергает и все экономические и психологические выгоды от детей, на которые надеются родители. «В старину, - пишет она, - родители рассчитывали на помощь детей в старости. Теперь у большинства детей или едва хватает средств на собственную семью, или они не считают нужным заботиться о стариках, оставляя их на попечении государства». Не советует она надеяться и на то, что дети сделают родителей счастливыми. В доказательство она приводит статистику 2009 года, полученную Ником Поудтави – экономистом из Лондонского университета: «Исследования, - пишет этот специалист, - показали почти нулевую зависимость между наличием детей и счастьем».
В одном из сотен отзывов на книгу Оверолл автор упрекает ее в том, что она разбирает причины, по которым люди заводят детей, с неуместной рациональностью и с пунктуальностью «бухгалтера налогового управления». А я напомнила профессору Оверолл о том, что тысячи замечательных людей были зачаты и рождены по совершенно неправильным с ее точки зрения причинам.
Кристина Оверолл: Да, таких примеров много, но поддаваться ложным резонам рискованно. Вообще, решение иметь детей гораздо более рискованное, чем решение их не иметь. Бездетные люди не берут на себя риск подвергнуть страданиям новое человеческое существо. Им нельзя предъявлять претензий. Между тем, наше общество осуждает их именно с нравственной точки зрения.
Марина Ефимова: Я-то думаю, что бездетные люди не столько страдают от осуждения общества, сколько от собственных сожалений, которые приходят с возрастом.
Профессор Оверолл, среди так называемых традиционных причин, по которым люди заводят детей и которые вы разбираете в своей книге, не названа одна – самая, по-моему, главная: ребенок – это объект любви. Родив ребенка, ты не получаешь гарантию счастья и даже взаимности, но твоя собственная любовь к нему гарантирована. Это ли не уважительная причина?
Кристина Оверолл: Чувства играют тут большую роль, но их недостаточно для принятия решения, последствия которого будут сказываться лет 70-80 – в течение все жизни будущего ребенка. И последствия скажутся не только на нем и его семье, но на всем обществе: на его городе, на стране и даже на всей планете.
Марина Ефимова: Вот что говорит о планетарных заботах другой участник нашей передачи - профессор университет Джорджа Мэсона, экономист Артур Кэплан:
Артур Кэплан: Тем, кто думает, что наш этический долг иметь меньше детей, я отвечу, что от появления нового ребенка миру больше пользы, чем вреда. У нас часто представляют появление ребенка в негативном свете: чем больше население, тем больше загрязнение среды, больше потребление энергии и других ресурсов. С другой стороны, чем больше население, тем больше идей. А одна идея может улучшить жизнь миллионов. Общее богатство часто представляют пирогом, который приходится делить. Но чем больше людей, тем больше пирог. Что касается нашей страны, то об этом было множество работ экономистов. Каждый ребенок – будущий налогоплательщик, он выплатит государству больше, чем государство на него потратит. К тому же множество государственных трат (включая военные расходы) не зависит от численности населения. Новый ребенок не увеличит наш национальный долг, зато увеличит число людей, которые будут с этим долгом расплачиваться.
Марина Ефимова: Профессор Оверолл, в книге «Зачем иметь детей?» вы приводите, в сущности, лишь одну «правильную», убедительную причину, по которой, как вы считаете, можно заводить детей: «женщина, - пишете вы, - должна решить, что она будет достаточно хорошим родителем, чтобы дать ребенку возможность плодотворно развиваться». Кто же может обладать такой уверенностью?
Кристина Оверолл: Я понимаю, о чем вы говорите. Только напомню, что другой важной причиной, о которой я пишу, является намерение установить взаимоотношения с ребенком – такие, которые удовлетворяли бы и его, и родителя. Конечно, вы ни в чем не можете быть уверены на 100 процентов. Дело не столько в уверенности, сколько в твёрдом намерении. Сюда включается и намерение обеспечить ребенка материально в течение первых 20-ти лет его жизни. Еще надо помнить, что ребенок – революция в жизни матери. И если вы чувствуете, что не готовы к таким радикальным переменам, - это предупреждение о том, что может быть, вам лучше не иметь детей.
Марина Ефимова: Вот что возражает на это Артур Кэплан, который, кстати сказать, написал ставшую популярной книгу с таким названием: «Эгоистические причины иметь много детей. Почему быть родителем – не так уныло и трудоёмко, как вы думаете».
Артур Кэплан: Я вполне согласен с тем, что надо хорошенько обдумать появление каждого нового ребенка, но надо брать в расчет не только минусы, но и плюсы. Конечно, каждый ребенок – финансовая нагрузка на семью. Но идея большинства американских родителей состоит в том, что чем больше ты тратишь на ребенка, тем прекраснее будет его будущее (от престижных детских садов до престижных университетов, от престижных жилых районов до дорогих автомобилей, и прочее). Готовя свою книгу, я провел сам и ознакомился со всеми уже существующими исследованиями на эту тему. И вот результат: богатство умножает удовольствия, которые получает ребенок, но не оказывает положительного влияния на его судьбу. Важность больших трат на ребенка преувеличена. Они не имеют того эффекта, которого от них ждут.
Марина Ефимова: Профессор Оверолл, я заметила, что в своей книге вы практически не упоминаете отцов, вообще – мужчин. У вас всегда «родитель» - она и даже ребенок – она.
Кристина Оверолл: Законный вопрос. В книге я говорю преимущественно о женщинах, поскольку они, их тело, принимают на себя основную нагрузку деторождения, кормления и даже начального воспитания ребенка. Конечно, все резоны иметь или не иметь детей относятся и к мужчинам – будущим отцам или партнерам женщин-матерей. Тем не менее, женщина всегда должна иметь право ВЕТО. Решение остается за ней. Ни один мужчина не должен заставлять женщину иметь ребенка. Это – незаконно.
Марина Ефимова: Думаю, что в реальных семьях дело принятия решений обстоит сложнее. Должна признаться, что обеих своих обожаемых дочерей я заводить боялась. И оба раза меня уговорил муж, за что я ему благодарна по гроб жизни.