Владимир Кара-Мурза: В годовщину бесланской трагедии член Комитета матерей Беслана Элла Кесаева в интервью Радио Свобода с горечью констатировала, что сегодня у российских властей установка – забыть про события 1-3 сентября 2004 года. Акции памяти жертв теракта прошли сегодня в 13 местах Москвы, где в разные годы гибли люди. У храма Пресвятой Богородицы на Кулишках вспоминали бесланскую трагедию. К памятнику жертвам Беслана на Солянке собрались десятки учеников из разных московских школ. В том, что власти рассказали всю правду о событиях в Беслане, уверены только 12% россиян, об этом свидетельствуют данные социологов Левада-центра.
О том, какие вопросы остаются без ответа спустя 8 лет после трагедии в Беслане, мы сегодня беседуем с Русланом Бзаровым, доктором исторических наук, профессором Североосетинского государственного университета, Юрием Ивановым, адвокатом, бывшим депутатом Государственной думы, членом думской комиссии по расследованию событий в Беслане, Еленой Милашевой, обозревателем «Новой газеты» и Иваном Егоровым, обозревателем «Российской газеты», во время событий в Беслане корреспондентом издания «Газета» на месте событий. Скажите, пожалуйста, есть ли у гражданского общества Северной Осетии уверенность, что 8 лет назад было сделано все возможное для спасения заложников?
Руслан Бзаров: Такой уверенности нет, можно сказать, больше есть уверенность в обратном. Не было сделано все возможное, и в Осетии, как нигде, было понятно и тогда, и сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Что заставило вас заявить о своем особом мнении, когда подводили итоги работы комиссии Госдумы по расследованию событий в Беслане?
Юрий Иванов: Там не была правильно указана роль Путина. С моей точки зрения, все эти события надо рассматривать в контексте приближавшихся в то время президентских выборов в Чечне. Надо было убирать Масхадова, который собирался на эти выборы идти, и продвигать Кадырова. И поэтому противостоящие стороны, боевики и федеральная власть, действовали, исходя из этого исторического контекста. Я думаю, что боевики, осуществляя эту акцию, выдвигали требование очевидное, они сказали, что мы прекратим эту акцию, если приказ отдаст Масхадов, наш главнокомандующий. И федеральная власть попала в такую ситуацию, что если бы Масхадова, который согласился в то время выехать, требовал только, чтобы предоставили гарантии проезда в Беслан, если бы он прибыл туда, он бы эту акцию остановил, конечно, он был бы несколько героизирован в Чечне, а этого допускать было нельзя. Поэтому, я думаю, эта политика и определила решение о штурме, в результате которого погибли сотни детей. И вот это обстоятельство, поскольку оно совершенно было убрано из заключения комиссии, там вообще не рассматривалось политическая обстановка, роль Путина, там он был убран из текста. Свое несогласие я выразил в том, что отказался подписывать заключение, дал несколько подробных интервью со своей позицией по поводу Беслана.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какую роль в драматическом повороте событий сыграло то, что изначально власти занижали число заложников, находящихся в руках террористов?
Елена Милашина: Как любая ложь, в любом случае врать плохо, а в такой ситуации врать просто опасно. Это привело к тому, что выросла агрессия террористов и их безжалостное отношение к заложникам в первую очередь в спортзале, когда запрещали пить, когда отказались медикаменты передать в школу. Во-вторых, это, конечно, с точки зрения понимания трагедии, произошедшей в Беслане, принизило восприятие общества. Я помню, когда я 1сентября была в Москве и слушала новости, сначала была информация о 120 заложниках, потом больше, в результате официальная цифра застыла на 354 заложниках. И конечно, если бы я знала то, что знали изначально члены оперативного штаба, что там более тысячи заложников, я подчеркну, уже в 9-11 утра 1 сентября им было известно, они завели уголовное дело по нахождению в школе более 600 человек заложников, этот документ есть, его легко найти в интернете. Если бы тогда об этом знали, то, конечно же, давление на власть было бы более серьезным и вообще понимание трагедии было бы более серьезным. И конечно же, о штурме могла идти речь только как о крайней мере. А изначально была одна только задача и одна подготовка к штурму, больше никаких серьезных вариантов событий, в том числе по спасению заложников, не было. Поэтому власти сильно испугал поход Руслана Аушева в школу, который просто продемонстрировал, что и переговоры вести можно, и освобождать заложников можно. Изначально только о штурме была мысль, шла речь – это был единственный вариант развития событий. И именно поэтому принижали количество заложников в школе, хотя цифра была известна с самого начала, с первых часов захвата.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, Иван, когда стало известно, что террористы все-таки выдвинули условия для переговоров?
Иван Егоров: По-моему, это 2 сентября. Я узнал в 9 утра, через практически через пять минут после захвата, мне позвонили друзья из «Альфы» и сказали: у нас захват, если хочешь, собирайся, поехали. Я в аэропорт и первым рейсом, который был на Беслан, улетел. Действительно, тогда люди все стояли на площади перед ДК, где составлялись списки, кто захвачен, была полная неразбериха. И эта цифра сто человек не потому, что занижали. Вначале никто не мог подумать и представить, сколько людей, сколько детей было. Видимо, исходили из средней численности. Хотя сто человек – это странная цифра, потому что в школе училось более шестисот школьников, с учетом родителей. Полная растерянность. Когда я туда приехал, никто ничего не знает, все огорожено, никаких требований первые сутки вообще не было. Из-за того, что говорят сто человек, местное население, я не знаю, озлобились ли террористы или нет, я думаю, что изначально там не было таких категорий - озлобились или не озлобились. Если человек сознательно захватывает маленьких детей в заложники – это уже не человек, нельзя к нему применять категории нормальные человеческие. Что происходит к вечеру: сначала цифра сто, потом появляется триста, и начинают уже возмущаться местные жители, потому что все собираются около ДК, начинают говорить: а у меня пятеро вместе с женой, маленькие, дети еще и еще. Что происходит второго сентября, я пробираюсь к школе, сидел со стороны железнодорожных путей, в 30 метрах от входа, с местными, половина спецназовцы, половина гаишники, но все с оружием. То есть все местное население Беслана мужское 2 сентября уже с оружием, и сами заняли все точки, окружили школу. То есть вот, к чему привела сначала неточная цифра. И 2 сентября после того, как туда пошел Аушев, вывел часть детей, по-моему, с ним передали кассету с требованиями или как-то выкинули. Об этой кассете никто особо не распространялся, и что там конкретно точно. Насколько мне известно, там была запись, которая показывает, что они всех захватили, и требования, чтобы к ним срочно приехал Путин, Кадыров, Дзасохов и Зязиков. И выпустить всех братьев-политзаключенных, как они их называли. Не знаю, какие были еще требования, но это было основным. Понятно, что на такие требования президент страны вряд ли бы в тот момент согласился. Остальных политических требований не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такие три вопроса. Первый вопрос: как вообще Беслан себя чувствует после этих дел, прошло 8 лет и как люди себя чувствуют? Знаю, что подавались иски в международный суд по правам человека, как там дела обстоят с этим делом? Я многие каналы смотрел государственные и не государственные, как-то об этом говорили неплохо, и на 5 канале петербургском, и в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, освещается в прессе и уделяется внимание годовщине трагедии?
Руслан Бзаров: В этом году мне показалось, что недостаточно. Я думаю, что вполне уместно было бы и 1 сентября на основных каналах дать информацию, вспомнить о Беслане, и может быть 3 сентября. Мне показалось, недостаточно. Это вовсе не означает, что необходимо ежегодно повторять то, что можно сказать и прочее. Но в Осетии на общем российском фоне совершенно продолжают относиться, естественно, и поэтому для нас особенно хорошо видно. Видна у нас разница, контраст, когда все посвящено, весь день североосетинское телевидение транслирует, фильмы показывает, интервью, а федеральные каналы делают вид, что об этом можно забыть. Видимо, забыть не удастся, если мы хотим, чтобы это не повторялось.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требуют ли дополнительного расследования подробности трагедии, в частности, о том, откуда прозвучали первые выстрелы перед началом штурма?
Юрий Иванов: Вы знаете, как проходили выстрелы, эта вся технология, если мы будем углубляться – это разговор до бесконечности. Совершенно очевидно, у нас сидел в комиссии взрывник профессор Савельев, он написал по этому поводу четыре книги, это была атака извне по команде, взрывали крышу, проем делали. Конечно, можно говорить о технической стороне, о том, как осуществлялась эта операция, она осуществлялась безобразно, мы показали на весь мир, как у нас голое население, вооруженное незаконно хранящимся у него оружием, штурмует школу. На первом плане оказался беспорядок, хаос, когда пожарная машина не могла пробиться туда, потому что на улицах стоял частный транспорт. Мне бы хотелось немножко послушать мнение уважаемых коллег и оппонентов по совершенно другому вопросу. Вы знаете, все-таки мы будем сталкиваться с актами терроризма и дальше, возникает вопрос, что должна делать власть. Критиковать ее очень легко. Она пошла на этот штурм кровавый, погибли дети, погибли люди, но правильно ли действовал в этой ситуации Путин или неправильно, как нам действовать в таких ситуациях дальше. Я не могу не признать, что за 8 лет таких крупных акций как в Буденновске и в Беслане, не было, определенная острастка боевикам была дана.
Я лично полагаю, что, наверное, все-таки власть, лидер государства может и вправе принимать на себя такие ужасные тяжелейшие решения. Но при этом он должен быть честен, он должен не сваливать технологию, огромные жертвы на каких-то подчиненных, на какого-то из осетинского ФСБ, а он должен выйти и сказать, что я был вынужден принять такое решение. Поэтому для меня Беслан это образец может быть правильного решения власти, штурмовать может быть надо было, когда эти требования были частично невыполнимы, но это такое бесчестное решение, при котором лидер государства спрятался, пробежал утром по развалинам школы и после этого всю деятельность комиссии прекратил. Я хочу напомнить, что комиссия наша работала полтора года, а потом однажды вдруг включили одновременно в повестку заседания Совета федерации и думы вопрос о Беслане, вышло два докладчика, за 20 минут отчитали скороговоркой заключение комиссии, не пригласили ни матерей, ни организации, не дали никакого обсуждения. Мне, например, дали только полторы минуты на выступление, и все сдали в архив. У меня осталось тяжелейшее воспоминание, как о бесчестности со стороны высшей власти и ее президента
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что так быстро была свернута работа комиссии Александра Торшина?
Елена Милашина: Извините, я отвечу на ваш вопрос, но чуть попозже. Сначала я хочу, развенчивая мифы и слухи про Беслан, все достаточно точно известно и поэтому по поводу требований террористов и переговоров. В первый же день заложница вынесла записку, в первый же день была передана кассета. В записке и в требованиях террористов, которые были известны в первый день захвата, содержалось требование о том, чтобы Зязков и Дзасохов явились переговоры, потом был присоединен Аслаханов, который переговаривал с боевиками по телефону, представитель президента, и то ли Рошаль, то ли Рушайло, никто не понимает точно, кого хотели террористы видеть в качестве переговорщиков, поняли как Рошаль, Рошаль приехал. Зязиков спрятался, Дзасохова не пустили в школу, Аслаханов приехал только после штурма, Рошаля тоже не пустили, он готов был идти.
Второе: Аушев вынес записку Басаева путину. Никто не требовал Кадырова и Путина на переговоры, что за бред? Это откуда появилось? Были политические требования, безусловно, вывод войск из Чечни, остановка чеченской войны. Но были и другие требования, а именно переговорщиков в школу. Им гарантирована была безопасность, и как мы узнали из судебного процесса, за каждого переговорщика террористы обещали выпустить по 150 детей. Это очень важно, потому что вопрос о переговорах был принципиальным вопросом. Были эти переговоры, не были, какими они были он будет принципиальным в Страсбургском суде по делу Беслана.
По поводу ситуации с штурмом. Это тоже миф, что стали стрелять осетинские ополченцы. Ребята, нет ни одного доказательства этого, что они начали стрелять. Да, они есть с оружием - это югоосетинские боевики Кокойты, которые приехали в Беслан. Есть осетинская милиция, которая полуодетая бегала – это тоже факт. Но пробиться не могла «скорая помощь» не потому, что там был транспорт по всем улицам брошенный, а потому что не было плана спасения заложников, не было плана эвакуации. Готовился палаточный лагерь МЧС для 354 человек - это Гончаров заявил на суде. Даже МЧС и медики не знали количества точного заложников в школе. Это полный бред. Больница, куда везли, самая близкая больница, она была без света, без воды, без нормальных врачей, без нормальных условий для того, чтобы проводить пострадавшим операции. Там хирурги на голую руку все это делали. Давайте говорить о том, что точно известно, и не надо этих мифов.
Владимир Кара-Мурза: Почему потребовалась помощь ополченцев, почему не хватало сил федеральных?
Иван Егоров: Помощи никакой не было - это просто хаос был. Люди взяли оружие и пошли. Надо знать осетин, народ организованный и своих в обиду никогда не даст. Поэтому тут не было никакой, их не просили. Когда начался штурм так называемый, я считаю, что никакого штурма не было, если был бы штурм, удалось бы избежать тех потерь. Это был тот взрыв, никто не ответил точно, откуда и почему был этот штурм, после этого туда пошли «Вымпел», «Альфа». Кстати, потери «Вымпела» и «Альфы» были беспрецедентные - 11 человек - это говорит о том, что просто люди шли неподготовленные. Ополченцев после того, как начался штурм, убрали из оцепления, никто из них с оружием в руках не участвовал, единственное, что они делали - помогали выносить детей из проема в спортзале, кто выбегал. Там уже ополчение не воевало. Его надо было изначально не пускать. Если проводите операцию, то проводите по всем законам, здесь ее не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу задать вопрос всем: а кому это было выгодно, кто из этого что получил? Если мы сейчас поразмыслим, 8 лет спустя, в итоге, как оказался Путин на 6 лет, как он пошел на 6 лет? На крови осетинских детей он отменяет прямые выборы губернаторов, одномандатных депутатов. И в связи с этим «Единая Россия» начала, своих людей понаставила губернаторов и они, естественно, ему сделали большинство в думе, и он на 6 лет пошел. Кто мне скажет, почему при каждом большом теракте Путин использует в своих целях? В Домодедово - он аэропорты приватизировал, «Норд-Ост» - телевидение захватил, Каширка, Гурьянова, сто процентов не помню, но кажется, он объявил войну Чечне. 20% грузинской территории захватил. Кто мне скажет, почему при каждом теракте Путин использует? Не он ли инициатор всех таких терактов?
Владимир Кара-Мурза: Насколько адекватными были меры, принятые федеральной властью после терактов, в частности, отмена выборов руководителей местной власти?
Руслан Бзаров: В ответ нашему уважаемому радиослушателю могу сказать, что единственная страна мира, которая на уровне депрессии злорадствовала по поводу бесланских событий, была Грузия. И это легко доказывается, я сам смотрел грузинскую прессу. В этом смысле подбрасывать сейчас вопросы приватизации 3 сентября и уводить обсуждение в чисто политическую, международную в том числе область, я считаю, это провокация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: У меня вопрос к порядочной журналистке Елене Милашиной. Совершенно очевидно, что спасти своих детей должны были прежде всего родители, затем жители Беслана и весь осетинский народ. Но почему-то как народ они этого не сделали. Не объясняется ли это тем, что осетины как народ преклоняются перед властью, ведь у осетин в почете Сталин, есть площади Сталина, улицы Сталина, осетины испугались, поддались уговорам и не стали защищать своих же детей.
Владимир Кара-Мурза: Давайте в политическую плоскость не обращаться. Как по-вашему, убедительный был эксперимент следственный о том, что все боевики приехали на одном КАМАЗе, и убедительная ли была информация о том, что все были уничтожены в ходе штурма?
Юрий Иванов: Тут возникали большие вопросы, но я должен вам сказать главное, что, во-первых, то, что сейчас позвучало – осетины, они должны были, я не хочу осуждать всех радиослушателей, но это полная глупость. Потому что охрана и безопасность - это компетенция власти, а не женщины и мужика, у которых ребенок семилетний в школе оказался заложником. Я хотел бы сказать, что тут есть два момента, то, о чем говорила Милашина, записок было несколько. И последней была записка, в которой четко говорили: пропустите к нам Масхадова, если он даст установку, мы вступим в переговоры и освободим детей. Это первый момент. И второй момент: то, что этот взрыв был инспирирован нашими службами, то, что силовики пошли на штурм - это подтверждается еще одним важнейшим обстоятельством. Дело в том, что после окончания эпизода с залом, начался второй эпизод - зачистка помещений самой школы. Между этими событиями был определенный разрыв. Боевики вновь были готовы, на мой взгляд, вступить в переговоры. Более того, уйма свидетельств, где они ставили налог на заложников, которые размахивали белыми тряпками и кричали «Не стреляйте в нас», но танки продолжали палить. А «Альфу» и «Вымпел» обязали зачистить помещение. Поэтому эти 11 ребят, которые геройски погибли, они зачищали классы, они врывались в классы, уничтожали боевиков и при этом сами погибали. Это полная установка власти на то, чтобы добить всех боевиков, никаких переговоров. И случайно уцелевшей боевик, он уцелел потому, что его силовики не распознали и не добили, его взяла местная милиция, и потом Россия получила этот процесс. На мой взгляд, установка сегодняшней политической власти – это убивать боевиков, не допуская никаких судебных процессов. В этом, возможно, есть какой-то смысл кончать их на месте. Но с другой стороны, мы теряем возможность узнать источники формирования, как они туда добираются, кто их вооружает, какая у них есть агентура в федеральной власти и у себя на Кавказе. Поэтому эти все обстоятельства, они исчезают, если мы не хотим кроме чисто силовых методов применять еще и совершенно другие разумные методы, в том числе и задержание, арест и процесс. Потому что Масхадова, как мы помним, в этой яме закидали гранатами, делалось все, чтобы его не взять живым. Вот моя позиция.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли выглядела официальная версия о том, как боевики пробрались в Беслан?
Елена Милашина: Владимир, я опять не буду отвечать на ваш прямой вопрос, потому что у нас есть комментарии по ходу нашего разговора. Я с огромным уважением отношусь к депутату Иванову и к его величайшей гражданской позиции по расследованию теракта в Беслане. Но я не могу согласиться с ним о его словах о Масхадове, что требование о Масхадове было в записке боевиков. Этого требования не было. Записка опять-таки в доступе, в интернете ее легко найти. О Масхадове говорили Дзасохов, Аушев, Гуцериев и Мансуров, именно они пытались через Закаева устроить вариант, что или Закаев, или Масхадов приедет в Беслан при гарантиях того, что они хотя бы в школу зайдут, и участвуют в переговорах. Я не могу согласиться с бывшим депутатом Ивановым по поводу того, что после Беслана Путин и наша власть сделали выводы и именно эта жестокость, с которой они расправились с заложниками и террористами в Беслане, остановила последующие захваты заложников. Да, захватов не было, потому что уничтожены были после бесланского теракта наконец-то Басаев и прочие лидеры чеченского подполья. Но теракты не прекратились, просто теперь не стали брать в заложники, теперь у нас взрывают аэропорты, метро и еще бог знает чего взорвут. Потому что война идет смертников против общества. С этими смертниками не переговоришь ни о чем.
По поводу Грузии - это смешно, я не знаю, что смотрел уважаемый собеседник осетин, но я понимаю его отношение, как и всего осетинского народа, к Грузии. Не надо действительно приплетать к Беслану, потому что грузинские журналисты пострадали в Беслане - это известно, это уже история, за то, что они нормально освещали события в Беслане, никто, поверьте мне, не злорадствовал. Хоть Грузию вы не любите, но в Грузии живут люди. Точно так же могу сказать и об осетинах. Действительно, не дело осетинского народа защищать детей в такой ситуации - это нужно сначала отделиться от России, потом защищать. Но я не могу сказать о том, что все осетинское общество ни разу не осудило 38 судей, которые вынесли отказные решения по исках бесланских матерей. Я не могу не сказать о том, что осетинское общество не осудило тех судей, которые привлекли к уголовной ответственности, к административной ответственности бесланмских матерей за то, что они пытаются добиваться правды 8 лет. Мне кажется, что осетинскому обществу действительно стоит задуматься, почему с ними такое происходит, кто виноват и нет ли их вины в этом тоже.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли уверенность в том, что все боевики были уничтожены?
Иван Егоров: У меня тогда не было уверенности, может быть сейчас по пришествию лет они просто уже априори уничтожены, но в тот момент после взрыва происходит странная ситуация. Был взрыв, потом начал гореть спортзал и затишье, то есть никаких выстрелов примерно 20 минут не было. В это время те, кого удалось спасти, сами выбегают из спортзала, и в это время группа боевиков уходит по железной дороге – это абсолютный факт. После чего начинается непосредственно штурм, когда «Альфа» и «Вымпел» начинают штурмовать не со стороны спортзала, а с другой стороны, где вход в школу, столовая, кабинеты и так далее. И идет одновременно перестрелка за железнодорожным полотном, туда подтягиваются вертушки, долго отстреливают, идут по пути. Я так понял, что все-таки какой-то группе во главе с командирами дали возможность уйти. Было 12-20 человек, остальные продолжают удерживать здание. Комиссия сказала, сколько было боевиков, на суде сказали, но точные данные, цифры разнились от 20 до 60, все не могли видеть всех, потому что группы разделили на несколько частей, самая большая - спортзал, потом столовая, часть в кабинетах, и была абсолютно операция прикрытия боевиков, то есть этот взрыв, а дальше остались смертники. Они выставляли детей с белыми флагам, но это не значит, что они собирались идти на переговоры. Скорее всего, мне кажется, они давали возможность уйти кому-то, кто ушел. Может быть там был Басаев. Плохо, что мы не взял живьем хоть кого-то, кто мог дать эти показания.
Я не знаю, хорошо это или плохо, если взять Израиль, у нас 5 сентября 40 лет «черного сентября», события мюнхенской олимпиады, вспомните, что тогда произошло, когда погибли все заложники, и Голда Майер отдала приказ на уничтожение всех, кто был причастен, эта знаменитая операция «Гнев Божий», которая до сих пор не отменена спустя 40 лет, всех, кто так или иначе был причастен, уничтожали. Возможно, у нас тоже надо было что-то сделать жесткое, чтобы зачистить в тот момент в 2004 году все бандполполье и всех главарей, это было реально и физически возможно сделать. Почему-то тогда мы не сделали, получили продолжение терактов. А сейчас получаем Дагестан, Кабардино-Балкарию, Ингушетию. Я бы сказал, что власть слишком мягко повела себя в тот момент. Вспомните 2003 год, когда боевики захватили Назрань целый город и уничтожили почти сто человек силовиков, и почти все безнаказанно ушли. Операция Басаева, блестящая военная террористическая операция. Какие выводы? Никакие. На следующий год опять же рядом террористическая операция, опять же хорошо подготовленная, заранее выверенная четко спланированная операция, и выбрано неслучайно именно здание школы, все очень грамотно. Работали специалисты, не просто боевики отмороженные 18-летние, нет, там четко прослеживался именно военный специальный след подготовки боевиков. Не то, что их готовили наши спецслужбы, теорию заговора все любят, не то, что не верится, но это смешно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Александра Ивановича.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Сочувствие жителям Беслана и всем тем, кто пострадал от террористических актов. Давайте так, мы все-таки были самой образованной или одной из самых образованных стран мира и подойдем к этой проблеме, не вырывая ее из контекста, а системно. Ведь когда были стрелки переведены на расстрелы, внесудебные расправы – это расстрел законно избранного Верховного совета Ельциным, когда погибло 150 человек и ни одна страна мира, в том числе в первую очередь Америка, не осудили его. Более того, два сенатора американских, которые были в Москве, на просьбу обратиться остановить кровопролитие, они ответили довольно-таки цинично: мы надеемся, что кровопролитие будем минимальным. А дальше все пошло-поехало. Потому что разогнали все структуры, при существовании которых в Советском Союзе, такие акты были неправомерны. Более того, какое-то уголовное убийство не закрывалось в Москве, а расследовалось, искали и находили. Здесь же ничего подобного невозможно просто было в условиях, когда несколько раз разгонялись МВД, КГБ, другие службы. Кому, как товарищ правильно сказал, грамотно бороться с терроризмом было. И тем более вы сейчас пытаетесь плюнуть в Путина, а это говорит о другом, что вы же не пытались выдать ни Закаева, Америка не выдала другого чеченца, заявив, что он нужен как источник прямой информации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли в поддержке гражданского общества Северной Осетии, матери Беслана в своих усилиях по поиску истины о событиях 8-летней давности?
Руслан Бзаров: Я думаю, что, конечно, нуждаются, однако вовсе не в той, которую мы сейчас от уважаемой журналистки слышали. Приглашаю прочитать обзоры грузинской прессы, если вы не выучили грузинский язык. Впрочем, последнее советую сделать, чтобы говорить о Грузии предметно. По поводу грузинской темы, закрывая ее, в Осетии не было, нет и, надеюсь, не будет антигрузинских настроений. Что касается матерей Беслана, то конечно, нуждаются они в поддержке и в Осетии, и в России, и в поддержке мировой, в этом нет ни малейшего сомнения. И здесь опять-таки приглашаю желающих ознакомиться с позицией осетинского общества, которое здесь было упомянуто, хотя бы на примере деятельности общественной палаты республики Северная Осетия Алания. Вообще говоря, говорить лучше, особенно публично, только о том, что знаешь наверняка. Однако, если нас и впредь будут поддерживать дозировано по политическим доводам и в этом случае, уверяю вас, и Беслан, и Осетия справятся со своими бедами, как справлялись и доныне. При этом очень важно то, что на этом примере, на этом трагическом образце нашей жизни, нашей государственной, нашей общественной жизни легко видеть все те болезни, которыми больна наша родина, наша Российская Федерация. И к большому сожалению, и сегодня мы еще не готовы я имею, в виду всех и большинство из высказывавшихся сегодня, не готовы отказаться от мифов. Борцы с одними мифами тут же предлагают другие. Откуда-то взялось ополчение, которого не было. Что это такое? Этим словом называется что-то другое, но тогда надо определить, что под этим названием скрывается. О каких-то осетинских боевиках разговор и прочее. Все это очень тяжело помимо того, что неприятно, еще тяжело слушать, если знаешь жителей Беслана в лицо - это небольшой город, если знаешь в лицо персонажей, которых все видели, но не все знают в лицо, по этим кадрам трагическим и прочее. В этом случае, я думаю, 8 лет, оказывается, недостаточно. Наверное, это закономерно - это маленький срок. Однако надо сделать над собой усилие, мы пытаемся двигаться в этом направлении в Северной Осетии с тем, чтобы осмыслить свое нынешнее положение.
Мы, конечно, никогда не сможем ни забыть, ни преодолеть Беслан, то, что всегда будет, всегда останется, то, что будет мерилом очень многих и даже политических и правовых вещей. Надо делать над собой усилия. Я приглашаю присоединиться к нам в этом прежде всего, чтобы найти себя в этом мире, чтобы перестать питаться мифами, чтобы перестать выдавать свои интересы за правду. Как-то все это тяжело, 3 числа разбередили в конец, но тем не менее, спасибо, что разговор продолжается, спасибо, что все продолжают в нем участвовать – это главный залог, что мы обязательно доищемся и правды, которой пока немного, найдем в себе силы, чтобы однажды победить терроризм. Звучал совершенно закономерный, совершенно ясный и трезвый вопрос о том, что же делать и чего мы не делаем. Не делает ни одно государство в мире пока попыток доискаться ответов на вопрос происхождения терроризма, не удается это делать ни одному государству, говорю это потому, что по профессиональным своим интересам я за этим слежу. Вот в этом мне видится дикость современного человечества. Мы недолго прожили после каменного века, всего несколько тысяч лет, мы не способны посмотреть на себя со стороны на планетарном уровне, мы не способны вырвать этот корень, найти главный ответ. Конечно, нового Беслана не будет, если удастся государствам и России, конечно, которая на первом рубеже находится этой борьбы, удастся ответить на этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, проявила ли трагедия в Беслане, что приоритетом для организаторов штурма было стремление покарать террористов, а не спасти заложников?
Юрий Иванов: Идея штурма была проста, она была, конечно, направлена на освобождение детей, заложников. Цели были самые благородные, другое дело, что просто невозможно осуществлять такие операции без потерь. Я вообще думаю, что для осетинского народа это будет кровавая драма надолго. Меня резануло по уху то, что уважаемый предыдущий собеседник сказал, что с одной стороны спасибо, что вы не забываете, а с другой стороны - разбередили. Я понимаю, что песок времени заносит все, для России Беслан через 20 лет будет достаточно далекое прошлое, для осетинского народа это, абсолютно понятно, будет вечная история. Те вопросы, на которые он перешел, потому что он говорит не о том, кого называть ополченцами, полтора года я в этом плавал, могу в деталях по любому вопросу беседовать. Он поднял глобальный вопрос – терроризм, что это такое? Для меня очевидно, что терроризм – это способ борьбы определенных наций и народов на внешнее насилие, на государственное насилие. Поэтому если, допустим, Америка бомбит Ирак, в котором я был и видел 6 тысяч погибших от бомбардировок, то они на это будут отвечать, допустим, нью-йоркской биржей и так далее. Переговоры, умение разговаривать с нациями, с конфессиями – огромная вещь. Отвечая на вопрос предыдущего радиослушателя, что, допустим, когда мы на комиссии опрашивали Патрушева, я ему задавал вопрос: вообще говоря, сейчас на Кавказе арестовывают и калечат людей, потому что их называют ваххабитами. Понимают ли сотрудники милиции и ФСБ, кто такие ваххабиты, кого надо к ним относить. Потому что тут идут пытки, страдания, убийства, исчезновения людей. Меня поразил низкий уровень ответа, когда человек стал говорить: вы понимаете, раньше в КГБ были арабисты, специалисты, теперь у нас ставок не хватает, у нас средств нет и так далее. То, что тут говорилось, что не надо порочить Путина - это было бы правильно, если бы не получилось так, что Путин как преемник Ельцина не занимался бы тотальным разгоном советского КГБ, вместо того чтобы перестроить на новые рельсы. Я в свое время защищал Крючкова, я знаю, что умнейшие люди из Комитета госбезопасности на 91 год были тотально вышвырнуты из органов, потом прошла одна, вторая, третья чистка, вместо того, чтобы этих людей задействовать, их сделали изгоями и повыкидывали. И после этого у нас начались такие операции, которые, все-таки надо признать, в целом для силовиков Беслан неудача.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как характеризует власть попытка взыскать налоги с тех семей, которые отдали своих детей в лицей Ходорковского?
Елена Милашина: Эту ситуацию разрулила та же самая власть. По закону в принципе так у нас было положено, взыскивала не сама власть, а взыскивали налоговые органы и можно обвинять их в бездушии. Но государство в лице Медведева очень оперативно отреагировало на заявления потерпевших Беслана и эту ситуацию разрулило. Но дальше оно не пошло, оно обещало закон о статусе жертв терактов, потому что в России количество этих людей, конечно, может быть не равняется чернобыльским жертвам, но немалое. Безусловно, им нужен определенный статус хотя бы, чтобы определиться с компенсациями. Бесланским потерпевшим выдали сто тысяч за погибшего, а сейчас за теракты на Лубянке или в Домодедово дают по миллиону.
О том, какие вопросы остаются без ответа спустя 8 лет после трагедии в Беслане, мы сегодня беседуем с Русланом Бзаровым, доктором исторических наук, профессором Североосетинского государственного университета, Юрием Ивановым, адвокатом, бывшим депутатом Государственной думы, членом думской комиссии по расследованию событий в Беслане, Еленой Милашевой, обозревателем «Новой газеты» и Иваном Егоровым, обозревателем «Российской газеты», во время событий в Беслане корреспондентом издания «Газета» на месте событий. Скажите, пожалуйста, есть ли у гражданского общества Северной Осетии уверенность, что 8 лет назад было сделано все возможное для спасения заложников?
Руслан Бзаров: Такой уверенности нет, можно сказать, больше есть уверенность в обратном. Не было сделано все возможное, и в Осетии, как нигде, было понятно и тогда, и сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Что заставило вас заявить о своем особом мнении, когда подводили итоги работы комиссии Госдумы по расследованию событий в Беслане?
Юрий Иванов: Там не была правильно указана роль Путина. С моей точки зрения, все эти события надо рассматривать в контексте приближавшихся в то время президентских выборов в Чечне. Надо было убирать Масхадова, который собирался на эти выборы идти, и продвигать Кадырова. И поэтому противостоящие стороны, боевики и федеральная власть, действовали, исходя из этого исторического контекста. Я думаю, что боевики, осуществляя эту акцию, выдвигали требование очевидное, они сказали, что мы прекратим эту акцию, если приказ отдаст Масхадов, наш главнокомандующий. И федеральная власть попала в такую ситуацию, что если бы Масхадова, который согласился в то время выехать, требовал только, чтобы предоставили гарантии проезда в Беслан, если бы он прибыл туда, он бы эту акцию остановил, конечно, он был бы несколько героизирован в Чечне, а этого допускать было нельзя. Поэтому, я думаю, эта политика и определила решение о штурме, в результате которого погибли сотни детей. И вот это обстоятельство, поскольку оно совершенно было убрано из заключения комиссии, там вообще не рассматривалось политическая обстановка, роль Путина, там он был убран из текста. Свое несогласие я выразил в том, что отказался подписывать заключение, дал несколько подробных интервью со своей позицией по поводу Беслана.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какую роль в драматическом повороте событий сыграло то, что изначально власти занижали число заложников, находящихся в руках террористов?
Елена Милашина: Как любая ложь, в любом случае врать плохо, а в такой ситуации врать просто опасно. Это привело к тому, что выросла агрессия террористов и их безжалостное отношение к заложникам в первую очередь в спортзале, когда запрещали пить, когда отказались медикаменты передать в школу. Во-вторых, это, конечно, с точки зрения понимания трагедии, произошедшей в Беслане, принизило восприятие общества. Я помню, когда я 1сентября была в Москве и слушала новости, сначала была информация о 120 заложниках, потом больше, в результате официальная цифра застыла на 354 заложниках. И конечно, если бы я знала то, что знали изначально члены оперативного штаба, что там более тысячи заложников, я подчеркну, уже в 9-11 утра 1 сентября им было известно, они завели уголовное дело по нахождению в школе более 600 человек заложников, этот документ есть, его легко найти в интернете. Если бы тогда об этом знали, то, конечно же, давление на власть было бы более серьезным и вообще понимание трагедии было бы более серьезным. И конечно же, о штурме могла идти речь только как о крайней мере. А изначально была одна только задача и одна подготовка к штурму, больше никаких серьезных вариантов событий, в том числе по спасению заложников, не было. Поэтому власти сильно испугал поход Руслана Аушева в школу, который просто продемонстрировал, что и переговоры вести можно, и освобождать заложников можно. Изначально только о штурме была мысль, шла речь – это был единственный вариант развития событий. И именно поэтому принижали количество заложников в школе, хотя цифра была известна с самого начала, с первых часов захвата.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, Иван, когда стало известно, что террористы все-таки выдвинули условия для переговоров?
Иван Егоров: По-моему, это 2 сентября. Я узнал в 9 утра, через практически через пять минут после захвата, мне позвонили друзья из «Альфы» и сказали: у нас захват, если хочешь, собирайся, поехали. Я в аэропорт и первым рейсом, который был на Беслан, улетел. Действительно, тогда люди все стояли на площади перед ДК, где составлялись списки, кто захвачен, была полная неразбериха. И эта цифра сто человек не потому, что занижали. Вначале никто не мог подумать и представить, сколько людей, сколько детей было. Видимо, исходили из средней численности. Хотя сто человек – это странная цифра, потому что в школе училось более шестисот школьников, с учетом родителей. Полная растерянность. Когда я туда приехал, никто ничего не знает, все огорожено, никаких требований первые сутки вообще не было. Из-за того, что говорят сто человек, местное население, я не знаю, озлобились ли террористы или нет, я думаю, что изначально там не было таких категорий - озлобились или не озлобились. Если человек сознательно захватывает маленьких детей в заложники – это уже не человек, нельзя к нему применять категории нормальные человеческие. Что происходит к вечеру: сначала цифра сто, потом появляется триста, и начинают уже возмущаться местные жители, потому что все собираются около ДК, начинают говорить: а у меня пятеро вместе с женой, маленькие, дети еще и еще. Что происходит второго сентября, я пробираюсь к школе, сидел со стороны железнодорожных путей, в 30 метрах от входа, с местными, половина спецназовцы, половина гаишники, но все с оружием. То есть все местное население Беслана мужское 2 сентября уже с оружием, и сами заняли все точки, окружили школу. То есть вот, к чему привела сначала неточная цифра. И 2 сентября после того, как туда пошел Аушев, вывел часть детей, по-моему, с ним передали кассету с требованиями или как-то выкинули. Об этой кассете никто особо не распространялся, и что там конкретно точно. Насколько мне известно, там была запись, которая показывает, что они всех захватили, и требования, чтобы к ним срочно приехал Путин, Кадыров, Дзасохов и Зязиков. И выпустить всех братьев-политзаключенных, как они их называли. Не знаю, какие были еще требования, но это было основным. Понятно, что на такие требования президент страны вряд ли бы в тот момент согласился. Остальных политических требований не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такие три вопроса. Первый вопрос: как вообще Беслан себя чувствует после этих дел, прошло 8 лет и как люди себя чувствуют? Знаю, что подавались иски в международный суд по правам человека, как там дела обстоят с этим делом? Я многие каналы смотрел государственные и не государственные, как-то об этом говорили неплохо, и на 5 канале петербургском, и в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, освещается в прессе и уделяется внимание годовщине трагедии?
Руслан Бзаров: В этом году мне показалось, что недостаточно. Я думаю, что вполне уместно было бы и 1 сентября на основных каналах дать информацию, вспомнить о Беслане, и может быть 3 сентября. Мне показалось, недостаточно. Это вовсе не означает, что необходимо ежегодно повторять то, что можно сказать и прочее. Но в Осетии на общем российском фоне совершенно продолжают относиться, естественно, и поэтому для нас особенно хорошо видно. Видна у нас разница, контраст, когда все посвящено, весь день североосетинское телевидение транслирует, фильмы показывает, интервью, а федеральные каналы делают вид, что об этом можно забыть. Видимо, забыть не удастся, если мы хотим, чтобы это не повторялось.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требуют ли дополнительного расследования подробности трагедии, в частности, о том, откуда прозвучали первые выстрелы перед началом штурма?
Юрий Иванов: Вы знаете, как проходили выстрелы, эта вся технология, если мы будем углубляться – это разговор до бесконечности. Совершенно очевидно, у нас сидел в комиссии взрывник профессор Савельев, он написал по этому поводу четыре книги, это была атака извне по команде, взрывали крышу, проем делали. Конечно, можно говорить о технической стороне, о том, как осуществлялась эта операция, она осуществлялась безобразно, мы показали на весь мир, как у нас голое население, вооруженное незаконно хранящимся у него оружием, штурмует школу. На первом плане оказался беспорядок, хаос, когда пожарная машина не могла пробиться туда, потому что на улицах стоял частный транспорт. Мне бы хотелось немножко послушать мнение уважаемых коллег и оппонентов по совершенно другому вопросу. Вы знаете, все-таки мы будем сталкиваться с актами терроризма и дальше, возникает вопрос, что должна делать власть. Критиковать ее очень легко. Она пошла на этот штурм кровавый, погибли дети, погибли люди, но правильно ли действовал в этой ситуации Путин или неправильно, как нам действовать в таких ситуациях дальше. Я не могу не признать, что за 8 лет таких крупных акций как в Буденновске и в Беслане, не было, определенная острастка боевикам была дана.
Я лично полагаю, что, наверное, все-таки власть, лидер государства может и вправе принимать на себя такие ужасные тяжелейшие решения. Но при этом он должен быть честен, он должен не сваливать технологию, огромные жертвы на каких-то подчиненных, на какого-то из осетинского ФСБ, а он должен выйти и сказать, что я был вынужден принять такое решение. Поэтому для меня Беслан это образец может быть правильного решения власти, штурмовать может быть надо было, когда эти требования были частично невыполнимы, но это такое бесчестное решение, при котором лидер государства спрятался, пробежал утром по развалинам школы и после этого всю деятельность комиссии прекратил. Я хочу напомнить, что комиссия наша работала полтора года, а потом однажды вдруг включили одновременно в повестку заседания Совета федерации и думы вопрос о Беслане, вышло два докладчика, за 20 минут отчитали скороговоркой заключение комиссии, не пригласили ни матерей, ни организации, не дали никакого обсуждения. Мне, например, дали только полторы минуты на выступление, и все сдали в архив. У меня осталось тяжелейшее воспоминание, как о бесчестности со стороны высшей власти и ее президента
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что так быстро была свернута работа комиссии Александра Торшина?
Елена Милашина: Извините, я отвечу на ваш вопрос, но чуть попозже. Сначала я хочу, развенчивая мифы и слухи про Беслан, все достаточно точно известно и поэтому по поводу требований террористов и переговоров. В первый же день заложница вынесла записку, в первый же день была передана кассета. В записке и в требованиях террористов, которые были известны в первый день захвата, содержалось требование о том, чтобы Зязков и Дзасохов явились переговоры, потом был присоединен Аслаханов, который переговаривал с боевиками по телефону, представитель президента, и то ли Рошаль, то ли Рушайло, никто не понимает точно, кого хотели террористы видеть в качестве переговорщиков, поняли как Рошаль, Рошаль приехал. Зязиков спрятался, Дзасохова не пустили в школу, Аслаханов приехал только после штурма, Рошаля тоже не пустили, он готов был идти.
Второе: Аушев вынес записку Басаева путину. Никто не требовал Кадырова и Путина на переговоры, что за бред? Это откуда появилось? Были политические требования, безусловно, вывод войск из Чечни, остановка чеченской войны. Но были и другие требования, а именно переговорщиков в школу. Им гарантирована была безопасность, и как мы узнали из судебного процесса, за каждого переговорщика террористы обещали выпустить по 150 детей. Это очень важно, потому что вопрос о переговорах был принципиальным вопросом. Были эти переговоры, не были, какими они были он будет принципиальным в Страсбургском суде по делу Беслана.
По поводу ситуации с штурмом. Это тоже миф, что стали стрелять осетинские ополченцы. Ребята, нет ни одного доказательства этого, что они начали стрелять. Да, они есть с оружием - это югоосетинские боевики Кокойты, которые приехали в Беслан. Есть осетинская милиция, которая полуодетая бегала – это тоже факт. Но пробиться не могла «скорая помощь» не потому, что там был транспорт по всем улицам брошенный, а потому что не было плана спасения заложников, не было плана эвакуации. Готовился палаточный лагерь МЧС для 354 человек - это Гончаров заявил на суде. Даже МЧС и медики не знали количества точного заложников в школе. Это полный бред. Больница, куда везли, самая близкая больница, она была без света, без воды, без нормальных врачей, без нормальных условий для того, чтобы проводить пострадавшим операции. Там хирурги на голую руку все это делали. Давайте говорить о том, что точно известно, и не надо этих мифов.
Владимир Кара-Мурза: Почему потребовалась помощь ополченцев, почему не хватало сил федеральных?
Иван Егоров: Помощи никакой не было - это просто хаос был. Люди взяли оружие и пошли. Надо знать осетин, народ организованный и своих в обиду никогда не даст. Поэтому тут не было никакой, их не просили. Когда начался штурм так называемый, я считаю, что никакого штурма не было, если был бы штурм, удалось бы избежать тех потерь. Это был тот взрыв, никто не ответил точно, откуда и почему был этот штурм, после этого туда пошли «Вымпел», «Альфа». Кстати, потери «Вымпела» и «Альфы» были беспрецедентные - 11 человек - это говорит о том, что просто люди шли неподготовленные. Ополченцев после того, как начался штурм, убрали из оцепления, никто из них с оружием в руках не участвовал, единственное, что они делали - помогали выносить детей из проема в спортзале, кто выбегал. Там уже ополчение не воевало. Его надо было изначально не пускать. Если проводите операцию, то проводите по всем законам, здесь ее не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу задать вопрос всем: а кому это было выгодно, кто из этого что получил? Если мы сейчас поразмыслим, 8 лет спустя, в итоге, как оказался Путин на 6 лет, как он пошел на 6 лет? На крови осетинских детей он отменяет прямые выборы губернаторов, одномандатных депутатов. И в связи с этим «Единая Россия» начала, своих людей понаставила губернаторов и они, естественно, ему сделали большинство в думе, и он на 6 лет пошел. Кто мне скажет, почему при каждом большом теракте Путин использует в своих целях? В Домодедово - он аэропорты приватизировал, «Норд-Ост» - телевидение захватил, Каширка, Гурьянова, сто процентов не помню, но кажется, он объявил войну Чечне. 20% грузинской территории захватил. Кто мне скажет, почему при каждом теракте Путин использует? Не он ли инициатор всех таких терактов?
Владимир Кара-Мурза: Насколько адекватными были меры, принятые федеральной властью после терактов, в частности, отмена выборов руководителей местной власти?
Руслан Бзаров: В ответ нашему уважаемому радиослушателю могу сказать, что единственная страна мира, которая на уровне депрессии злорадствовала по поводу бесланских событий, была Грузия. И это легко доказывается, я сам смотрел грузинскую прессу. В этом смысле подбрасывать сейчас вопросы приватизации 3 сентября и уводить обсуждение в чисто политическую, международную в том числе область, я считаю, это провокация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: У меня вопрос к порядочной журналистке Елене Милашиной. Совершенно очевидно, что спасти своих детей должны были прежде всего родители, затем жители Беслана и весь осетинский народ. Но почему-то как народ они этого не сделали. Не объясняется ли это тем, что осетины как народ преклоняются перед властью, ведь у осетин в почете Сталин, есть площади Сталина, улицы Сталина, осетины испугались, поддались уговорам и не стали защищать своих же детей.
Владимир Кара-Мурза: Давайте в политическую плоскость не обращаться. Как по-вашему, убедительный был эксперимент следственный о том, что все боевики приехали на одном КАМАЗе, и убедительная ли была информация о том, что все были уничтожены в ходе штурма?
Юрий Иванов: Тут возникали большие вопросы, но я должен вам сказать главное, что, во-первых, то, что сейчас позвучало – осетины, они должны были, я не хочу осуждать всех радиослушателей, но это полная глупость. Потому что охрана и безопасность - это компетенция власти, а не женщины и мужика, у которых ребенок семилетний в школе оказался заложником. Я хотел бы сказать, что тут есть два момента, то, о чем говорила Милашина, записок было несколько. И последней была записка, в которой четко говорили: пропустите к нам Масхадова, если он даст установку, мы вступим в переговоры и освободим детей. Это первый момент. И второй момент: то, что этот взрыв был инспирирован нашими службами, то, что силовики пошли на штурм - это подтверждается еще одним важнейшим обстоятельством. Дело в том, что после окончания эпизода с залом, начался второй эпизод - зачистка помещений самой школы. Между этими событиями был определенный разрыв. Боевики вновь были готовы, на мой взгляд, вступить в переговоры. Более того, уйма свидетельств, где они ставили налог на заложников, которые размахивали белыми тряпками и кричали «Не стреляйте в нас», но танки продолжали палить. А «Альфу» и «Вымпел» обязали зачистить помещение. Поэтому эти 11 ребят, которые геройски погибли, они зачищали классы, они врывались в классы, уничтожали боевиков и при этом сами погибали. Это полная установка власти на то, чтобы добить всех боевиков, никаких переговоров. И случайно уцелевшей боевик, он уцелел потому, что его силовики не распознали и не добили, его взяла местная милиция, и потом Россия получила этот процесс. На мой взгляд, установка сегодняшней политической власти – это убивать боевиков, не допуская никаких судебных процессов. В этом, возможно, есть какой-то смысл кончать их на месте. Но с другой стороны, мы теряем возможность узнать источники формирования, как они туда добираются, кто их вооружает, какая у них есть агентура в федеральной власти и у себя на Кавказе. Поэтому эти все обстоятельства, они исчезают, если мы не хотим кроме чисто силовых методов применять еще и совершенно другие разумные методы, в том числе и задержание, арест и процесс. Потому что Масхадова, как мы помним, в этой яме закидали гранатами, делалось все, чтобы его не взять живым. Вот моя позиция.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительно ли выглядела официальная версия о том, как боевики пробрались в Беслан?
Елена Милашина: Владимир, я опять не буду отвечать на ваш прямой вопрос, потому что у нас есть комментарии по ходу нашего разговора. Я с огромным уважением отношусь к депутату Иванову и к его величайшей гражданской позиции по расследованию теракта в Беслане. Но я не могу согласиться с ним о его словах о Масхадове, что требование о Масхадове было в записке боевиков. Этого требования не было. Записка опять-таки в доступе, в интернете ее легко найти. О Масхадове говорили Дзасохов, Аушев, Гуцериев и Мансуров, именно они пытались через Закаева устроить вариант, что или Закаев, или Масхадов приедет в Беслан при гарантиях того, что они хотя бы в школу зайдут, и участвуют в переговорах. Я не могу согласиться с бывшим депутатом Ивановым по поводу того, что после Беслана Путин и наша власть сделали выводы и именно эта жестокость, с которой они расправились с заложниками и террористами в Беслане, остановила последующие захваты заложников. Да, захватов не было, потому что уничтожены были после бесланского теракта наконец-то Басаев и прочие лидеры чеченского подполья. Но теракты не прекратились, просто теперь не стали брать в заложники, теперь у нас взрывают аэропорты, метро и еще бог знает чего взорвут. Потому что война идет смертников против общества. С этими смертниками не переговоришь ни о чем.
По поводу Грузии - это смешно, я не знаю, что смотрел уважаемый собеседник осетин, но я понимаю его отношение, как и всего осетинского народа, к Грузии. Не надо действительно приплетать к Беслану, потому что грузинские журналисты пострадали в Беслане - это известно, это уже история, за то, что они нормально освещали события в Беслане, никто, поверьте мне, не злорадствовал. Хоть Грузию вы не любите, но в Грузии живут люди. Точно так же могу сказать и об осетинах. Действительно, не дело осетинского народа защищать детей в такой ситуации - это нужно сначала отделиться от России, потом защищать. Но я не могу сказать о том, что все осетинское общество ни разу не осудило 38 судей, которые вынесли отказные решения по исках бесланских матерей. Я не могу не сказать о том, что осетинское общество не осудило тех судей, которые привлекли к уголовной ответственности, к административной ответственности бесланмских матерей за то, что они пытаются добиваться правды 8 лет. Мне кажется, что осетинскому обществу действительно стоит задуматься, почему с ними такое происходит, кто виноват и нет ли их вины в этом тоже.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли уверенность в том, что все боевики были уничтожены?
Иван Егоров: У меня тогда не было уверенности, может быть сейчас по пришествию лет они просто уже априори уничтожены, но в тот момент после взрыва происходит странная ситуация. Был взрыв, потом начал гореть спортзал и затишье, то есть никаких выстрелов примерно 20 минут не было. В это время те, кого удалось спасти, сами выбегают из спортзала, и в это время группа боевиков уходит по железной дороге – это абсолютный факт. После чего начинается непосредственно штурм, когда «Альфа» и «Вымпел» начинают штурмовать не со стороны спортзала, а с другой стороны, где вход в школу, столовая, кабинеты и так далее. И идет одновременно перестрелка за железнодорожным полотном, туда подтягиваются вертушки, долго отстреливают, идут по пути. Я так понял, что все-таки какой-то группе во главе с командирами дали возможность уйти. Было 12-20 человек, остальные продолжают удерживать здание. Комиссия сказала, сколько было боевиков, на суде сказали, но точные данные, цифры разнились от 20 до 60, все не могли видеть всех, потому что группы разделили на несколько частей, самая большая - спортзал, потом столовая, часть в кабинетах, и была абсолютно операция прикрытия боевиков, то есть этот взрыв, а дальше остались смертники. Они выставляли детей с белыми флагам, но это не значит, что они собирались идти на переговоры. Скорее всего, мне кажется, они давали возможность уйти кому-то, кто ушел. Может быть там был Басаев. Плохо, что мы не взял живьем хоть кого-то, кто мог дать эти показания.
Я не знаю, хорошо это или плохо, если взять Израиль, у нас 5 сентября 40 лет «черного сентября», события мюнхенской олимпиады, вспомните, что тогда произошло, когда погибли все заложники, и Голда Майер отдала приказ на уничтожение всех, кто был причастен, эта знаменитая операция «Гнев Божий», которая до сих пор не отменена спустя 40 лет, всех, кто так или иначе был причастен, уничтожали. Возможно, у нас тоже надо было что-то сделать жесткое, чтобы зачистить в тот момент в 2004 году все бандполполье и всех главарей, это было реально и физически возможно сделать. Почему-то тогда мы не сделали, получили продолжение терактов. А сейчас получаем Дагестан, Кабардино-Балкарию, Ингушетию. Я бы сказал, что власть слишком мягко повела себя в тот момент. Вспомните 2003 год, когда боевики захватили Назрань целый город и уничтожили почти сто человек силовиков, и почти все безнаказанно ушли. Операция Басаева, блестящая военная террористическая операция. Какие выводы? Никакие. На следующий год опять же рядом террористическая операция, опять же хорошо подготовленная, заранее выверенная четко спланированная операция, и выбрано неслучайно именно здание школы, все очень грамотно. Работали специалисты, не просто боевики отмороженные 18-летние, нет, там четко прослеживался именно военный специальный след подготовки боевиков. Не то, что их готовили наши спецслужбы, теорию заговора все любят, не то, что не верится, но это смешно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Александра Ивановича.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Сочувствие жителям Беслана и всем тем, кто пострадал от террористических актов. Давайте так, мы все-таки были самой образованной или одной из самых образованных стран мира и подойдем к этой проблеме, не вырывая ее из контекста, а системно. Ведь когда были стрелки переведены на расстрелы, внесудебные расправы – это расстрел законно избранного Верховного совета Ельциным, когда погибло 150 человек и ни одна страна мира, в том числе в первую очередь Америка, не осудили его. Более того, два сенатора американских, которые были в Москве, на просьбу обратиться остановить кровопролитие, они ответили довольно-таки цинично: мы надеемся, что кровопролитие будем минимальным. А дальше все пошло-поехало. Потому что разогнали все структуры, при существовании которых в Советском Союзе, такие акты были неправомерны. Более того, какое-то уголовное убийство не закрывалось в Москве, а расследовалось, искали и находили. Здесь же ничего подобного невозможно просто было в условиях, когда несколько раз разгонялись МВД, КГБ, другие службы. Кому, как товарищ правильно сказал, грамотно бороться с терроризмом было. И тем более вы сейчас пытаетесь плюнуть в Путина, а это говорит о другом, что вы же не пытались выдать ни Закаева, Америка не выдала другого чеченца, заявив, что он нужен как источник прямой информации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли в поддержке гражданского общества Северной Осетии, матери Беслана в своих усилиях по поиску истины о событиях 8-летней давности?
Руслан Бзаров: Я думаю, что, конечно, нуждаются, однако вовсе не в той, которую мы сейчас от уважаемой журналистки слышали. Приглашаю прочитать обзоры грузинской прессы, если вы не выучили грузинский язык. Впрочем, последнее советую сделать, чтобы говорить о Грузии предметно. По поводу грузинской темы, закрывая ее, в Осетии не было, нет и, надеюсь, не будет антигрузинских настроений. Что касается матерей Беслана, то конечно, нуждаются они в поддержке и в Осетии, и в России, и в поддержке мировой, в этом нет ни малейшего сомнения. И здесь опять-таки приглашаю желающих ознакомиться с позицией осетинского общества, которое здесь было упомянуто, хотя бы на примере деятельности общественной палаты республики Северная Осетия Алания. Вообще говоря, говорить лучше, особенно публично, только о том, что знаешь наверняка. Однако, если нас и впредь будут поддерживать дозировано по политическим доводам и в этом случае, уверяю вас, и Беслан, и Осетия справятся со своими бедами, как справлялись и доныне. При этом очень важно то, что на этом примере, на этом трагическом образце нашей жизни, нашей государственной, нашей общественной жизни легко видеть все те болезни, которыми больна наша родина, наша Российская Федерация. И к большому сожалению, и сегодня мы еще не готовы я имею, в виду всех и большинство из высказывавшихся сегодня, не готовы отказаться от мифов. Борцы с одними мифами тут же предлагают другие. Откуда-то взялось ополчение, которого не было. Что это такое? Этим словом называется что-то другое, но тогда надо определить, что под этим названием скрывается. О каких-то осетинских боевиках разговор и прочее. Все это очень тяжело помимо того, что неприятно, еще тяжело слушать, если знаешь жителей Беслана в лицо - это небольшой город, если знаешь в лицо персонажей, которых все видели, но не все знают в лицо, по этим кадрам трагическим и прочее. В этом случае, я думаю, 8 лет, оказывается, недостаточно. Наверное, это закономерно - это маленький срок. Однако надо сделать над собой усилие, мы пытаемся двигаться в этом направлении в Северной Осетии с тем, чтобы осмыслить свое нынешнее положение.
Мы, конечно, никогда не сможем ни забыть, ни преодолеть Беслан, то, что всегда будет, всегда останется, то, что будет мерилом очень многих и даже политических и правовых вещей. Надо делать над собой усилия. Я приглашаю присоединиться к нам в этом прежде всего, чтобы найти себя в этом мире, чтобы перестать питаться мифами, чтобы перестать выдавать свои интересы за правду. Как-то все это тяжело, 3 числа разбередили в конец, но тем не менее, спасибо, что разговор продолжается, спасибо, что все продолжают в нем участвовать – это главный залог, что мы обязательно доищемся и правды, которой пока немного, найдем в себе силы, чтобы однажды победить терроризм. Звучал совершенно закономерный, совершенно ясный и трезвый вопрос о том, что же делать и чего мы не делаем. Не делает ни одно государство в мире пока попыток доискаться ответов на вопрос происхождения терроризма, не удается это делать ни одному государству, говорю это потому, что по профессиональным своим интересам я за этим слежу. Вот в этом мне видится дикость современного человечества. Мы недолго прожили после каменного века, всего несколько тысяч лет, мы не способны посмотреть на себя со стороны на планетарном уровне, мы не способны вырвать этот корень, найти главный ответ. Конечно, нового Беслана не будет, если удастся государствам и России, конечно, которая на первом рубеже находится этой борьбы, удастся ответить на этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, проявила ли трагедия в Беслане, что приоритетом для организаторов штурма было стремление покарать террористов, а не спасти заложников?
Юрий Иванов: Идея штурма была проста, она была, конечно, направлена на освобождение детей, заложников. Цели были самые благородные, другое дело, что просто невозможно осуществлять такие операции без потерь. Я вообще думаю, что для осетинского народа это будет кровавая драма надолго. Меня резануло по уху то, что уважаемый предыдущий собеседник сказал, что с одной стороны спасибо, что вы не забываете, а с другой стороны - разбередили. Я понимаю, что песок времени заносит все, для России Беслан через 20 лет будет достаточно далекое прошлое, для осетинского народа это, абсолютно понятно, будет вечная история. Те вопросы, на которые он перешел, потому что он говорит не о том, кого называть ополченцами, полтора года я в этом плавал, могу в деталях по любому вопросу беседовать. Он поднял глобальный вопрос – терроризм, что это такое? Для меня очевидно, что терроризм – это способ борьбы определенных наций и народов на внешнее насилие, на государственное насилие. Поэтому если, допустим, Америка бомбит Ирак, в котором я был и видел 6 тысяч погибших от бомбардировок, то они на это будут отвечать, допустим, нью-йоркской биржей и так далее. Переговоры, умение разговаривать с нациями, с конфессиями – огромная вещь. Отвечая на вопрос предыдущего радиослушателя, что, допустим, когда мы на комиссии опрашивали Патрушева, я ему задавал вопрос: вообще говоря, сейчас на Кавказе арестовывают и калечат людей, потому что их называют ваххабитами. Понимают ли сотрудники милиции и ФСБ, кто такие ваххабиты, кого надо к ним относить. Потому что тут идут пытки, страдания, убийства, исчезновения людей. Меня поразил низкий уровень ответа, когда человек стал говорить: вы понимаете, раньше в КГБ были арабисты, специалисты, теперь у нас ставок не хватает, у нас средств нет и так далее. То, что тут говорилось, что не надо порочить Путина - это было бы правильно, если бы не получилось так, что Путин как преемник Ельцина не занимался бы тотальным разгоном советского КГБ, вместо того чтобы перестроить на новые рельсы. Я в свое время защищал Крючкова, я знаю, что умнейшие люди из Комитета госбезопасности на 91 год были тотально вышвырнуты из органов, потом прошла одна, вторая, третья чистка, вместо того, чтобы этих людей задействовать, их сделали изгоями и повыкидывали. И после этого у нас начались такие операции, которые, все-таки надо признать, в целом для силовиков Беслан неудача.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, как характеризует власть попытка взыскать налоги с тех семей, которые отдали своих детей в лицей Ходорковского?
Елена Милашина: Эту ситуацию разрулила та же самая власть. По закону в принципе так у нас было положено, взыскивала не сама власть, а взыскивали налоговые органы и можно обвинять их в бездушии. Но государство в лице Медведева очень оперативно отреагировало на заявления потерпевших Беслана и эту ситуацию разрулило. Но дальше оно не пошло, оно обещало закон о статусе жертв терактов, потому что в России количество этих людей, конечно, может быть не равняется чернобыльским жертвам, но немалое. Безусловно, им нужен определенный статус хотя бы, чтобы определиться с компенсациями. Бесланским потерпевшим выдали сто тысяч за погибшего, а сейчас за теракты на Лубянке или в Домодедово дают по миллиону.