Михаил Соколов: В нашей московской студии политологи: автор доклада «Большое правительство Владимира Путина. Политбюро 2.0» Евгений Минченко и Андрей Пионтковский, член бюро движения «Солидарность» и один из лучших, на мой взгляд, комментаторов этого доклада. С комментарием можно познакомиться на сайте «Каспаров.ру», очень яркое произведение.
Я обращусь к Евгению, как к соавтору этого доклада. Как я понял, ваш главный тезис: Владимир Путин не демиург, не самодержец, не бог из машины современности, а лишь один из членов такой, я бы условно назвал, «партии питерских», старший по званию. Так получается?
Евгений Минченко: Не только питерских, там же мы видим, что есть люди из других городов. Скорее действительно Путин является лидером российской элиты. Причем этот круг в последние годы сужался, что, собственно, нам дало основания назвать это «политбюро 2.0», хотя, конечно же, мы понимаем, что любая аналогия хромает. В традиционном политбюро кандидатов в члены было меньше, чем полноправных членов. У нас схема другая: у нас 9 полноправных членов, есть несколько десятков кандидатов в члены политбюро.
Система, на мой взгляд, не совершенна. Путин в последнее время увеличивает там количество элементов, создавая новые центры, новые модели, новые элементы сдержек и противовесов, в итоге система начинает работать медленнее и медленнее. Иногда те решения, которые принимает лично Путин, не принимаются, я знаю целый ряд прецедентов, какие-то из них публичные. Я думаю, что модель не долговечная, она заточена под инерционную модель развития страны, инерция может закончиться и, соответственно, тогда ее нужно каким-то образом переформатировать. На мой взгляд, лучше, если это будет происходить эволюционным путем. И с этой точки зрения то, что сейчас происходит, губернаторские выборы со всеми ограничениями, возврат к прямым выборам мэров на муниципальном уровне, возможность создания новых партий, я думаю, несколько увеличит элемент в нашей политике.
Михаил Соколов: Я обращусь теперь к Андрею Пионтковскому. Вы познакомились с этим замечательным докладом, вот эта девятка, надо назвать имена: сам Путин, Дмитрий Медведев, Сергей Иванов, Игорь Сечин, Геннадий Тимченко, Юрий Ковальчук, Сергей Ремизов, Сергей Собинин и Вячеслав Володин – вот это полноценные члены политбюро по докладу Евгения Минченко.
Вам как это список, вы тоже считаете, что доклад исчерпывающе описывает высший слой российской так называемой «элиты»?
Андрей Пионтковский: Вот эти 9, Евгений Николаевич сказал, что список гораздо шире.
Михаил Соколов: А это уже второй круг, третий круг.
Михаил Соколов: Кто сильнее?
Андрей Пионтковский: Кто сильнее, у кого круче, у кого длиннее, у Дворковича или у Сечина. И абсолютно пропустили как совершенную банальность, рутину характеристику, данную мимоходом автором основной сути политической системы, того, чем собственно заняты все эти 60 человек и в чем наиболее эффективно проявились на деле. Просто это настолько фундаментально, что я позволю с вашего разрешения процитировать тем, что на ближайшие десятилетия династический этап, верхушка российской, власти высшие руководители нашего государства будет заниматься тремя задачами, триадой, как я сказал.
Первое: дальнейшая конвертация власти в собственность через новый этап приватизации, использование бюджетных средств и преференций со стороны властных структур для развития прибыльных бизнесов, создания новых рент. Второе: обеспечение передачи приобретенной в 90-2000 годах собственности по наследству, создание потомственной аристократии. И наконец, третье: обеспечение легитимации приобретенной собственности на Западе. То есть триада жизненных установок поголовно всей российской верхушки – это украсть, передать по наследству, легитимизировать на Западе. Это настолько банально, что никто из комментаторов даже не собирается это обсуждать...
Михаил Соколов: То есть это цель существования этих людей?
Андрей Пионтковский: Вслед за Ханной Арандт я бы назвал банальность зла - банальность воровства.
Михаил Соколов: Евгений, как вы это прокомментируете? Это яркая характеристика, которую дает Андрей Андреевич, она вас как автора доклада не пугает?
Евгений Минченко: Нет, не пугает. Я думаю, что если убрать элемент эмоциональности, то, к сожалению величайшему, этим занимается значительная часть всей мировой элиты.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что российская – не исключение?
Евгений Минченко: Российская элита не исключение. У нас, конечно, какие-то вещи хуже. Давайте так насчет по наследству: клан Буша существует или не существует? Папа был президентом, сын был президентом, другой сын губернатор, возможный кандидат в президенты. Митт Ромни, кандидат в президенты США от Республиканской партии, знаете же, Андрей Андреевич, кем был папа Митта Ромни: он был министром, он был трижды губернатором в том же штате, в котором губернатором был его сын. Есть клан Клинтонов, есть клан Кеннеди очень влиятельный.
Давайте вспомним, как Арнольд Шварценеггер выиграл выборы в Калифорнии, традиционно демократическом штате. А выиграл он потому, что был женат на Марии Шрайдер, члене влиятельного клана Кеннеди. К сожалению, семейственность, клановость существует во всем мире. У нас это очень часто приобретает гораздо более уродливые формы.
Михаил Соколов: Свеженькие потому что кланы.
Евгений Минченко: Это каким-то образом корректируется, никогда не корректируются навечно. Тут же начинают: ох, есть какая-то неформализованная структура. Ну, уж мне не такому мощному специалисту как Андрей Пионтковский рассказывать, например, про классическую монографию Филиппа Годути про кухонный кабинет Джона Кеннеди, тем более, что сам термин «кухонный кабинет» родился во время Эндрю Джексона давным-давно и до сих пор эти «кухонные кабинеты» существуют.
Я с собой принес монографию, которую как раз при написании своей монографии использую, английских авторов, называется «Власть за спиной премьер-министра». Не могу показать картинки, тут Тони Блэр и его дергают за ниточки. Вполне респектабельная книга, три издания.
Михаил Соколов: То есть вы доказываете, что это все банальность?
Андрей Пионтковский: Аргумент «все воруют, не только мы» - это, на мой взгляд, слабый аргумент. Кстати, относительно третьего пункта: обеспечение легитимации приобретенной собственности на Западе.
Михаил Соколов: Как в России, так и за рубежом.
Андрей Пионтковский: Интересно, Буши, Клинтоны в российских банках легитимизируют свою приобретенную собственность? А как насчет общаков? Как насчет Абрамовича? Как насчет «Гунвора» Тимченко? Не мне вам рассказывать, об этом выяснялось, недавно закончился лондонский процесс.
Михаил Соколов: Процесс Березовского к Абрамовичу, который Березовский проиграл к радости Кремля.
Андрей Пионтковский: Это вот эта «банальность воровства». Леди Глостер выучила «крышу», выучила «общак», как «спутник» слова вошли, откат – это классика, во все мировые языки. 13,7 миллиардов было заплачено Абрамовичу за «Сибнефть», ясно, что государством «Газпромом», если наше государство управляется так, как вы пишете, я полностью с вами согласен.
Все интересы Путина, прежде всего он контролирует «Газпром», то это Путин заплатил Абрамовичу 13,7 миллиардов. Собственно, об этом шла речь. Когда с него требовал 5 миллиардов Березовский, по существу Абрамович говорил: «Тебе же было заплачено два миллиарда - это достаточно, а 13,7 не мои, тут доля других людей!»
То есть я не хочу защищать нравы «проклятого Запада», но согласитесь, это нельзя назвать - мы на другом этапе, они через это прошли.
Михаил Соколов: Они прошли через это?
Андрей Пионтковский: Нет, они прошли через совершенно другое. Ни одна элита в мире не порождалась распилом сверхдержавы – это совершенно другое. Этот распил и сверхдержава была настолько масштабной, что этот распил продолжается и дальнейшая конвертация власти в собственность. И вообще этот момент можно отбросить. Хорошо, там преступники, бандиты, но это их дело, меня интересует, кто управляет моим государством, меня интересует «Михаил Иванович», «Косой», «Гангрена», «Солдат», – вот эти люди.
Михаил Соколов: Это все клички, которые в своем кругу употребляются в высшем эшелоне?
Андрей Пионтковский: Инсайдер господин Колесников обещает новую серию статей на ту же тему.
В общем, тут спорить не с чем, давайте поговорим, что будет с родиной и с нами, когда ими руководят люди, которые, мгновенно, какая формула у меня возникла в сознании, классическая цитата: «Преступники, завладевшие целым государством, и самое государство сделавшие орудием своих преступлений».
Михаил Соколов: Это откуда цитата?
Андрей Пионтковский: Это товарищ Руденко, главный советский обвинитель на Нюрнбергском трибунале.
Евгений Минченко: Что хотел бы сказать: во-первых, эти громкие слова – преступники, бандиты, их бандиты Буши, наши бандиты. Мне кажется, все-таки, если мы пытаемся оперировать какими-то политологическими категориями, то лучше оставаться в них. Я думаю, что у Путина есть своя сверхцель, у него есть своя идеология. И когда происходил демонтаж части олигархических империй, в первую очередь медийных, для Путина было важно переместить центр власти.
Михаил Соколов: Откуда куда? Давайте уточним.
Евгений Минченко: Грубо говоря, от ельцинской семьи и «семибанкирщины» к, как он считал, такому новому патриотичному бизнесу. Да, действительно, были созданы олигархи, которые решали государственные задачи, у которых была возможность: ты забери этот телевизионный канал, ты возьми это, ты займись этой историей. Я думаю, что для Путина это инструмент.
Более того, я как-то говорил об этом в одном из интервью, я считаю, что Путин очень глубокий консерватор по своей жизненной философии. Есть либеральная философия, которая исходит из того, что человек изначально хорош, а есть консервативная философия, которая исходит из того, что человек изначально плох.
Михаил Соколов: Мерзавец, вор и так далее, и с ними такими надо работать.
Евгений Минченко: Михаил, вы опять пытаетесь вывести в какую-то эмоциональную сферу.
Михаил Соколов: Я пытаюсь внести в вашу политологию мораль. Можно применять элементы морали к политике?
Андрей Пионтковский: Надо применять уголовно-правовые элементы!
Михаил Соколов: У Андрея Андреевича этот подход, а я мораль пытаюсь подключить.
Евгений Минченко: Насчет морали, я так понимаю, что концепция Путина, что есть страна, она сама по себе является ценностью, необходимо создать национальный капитал, необходимо создать крупный национальный бизнес, который был бы игроком во всем мире.
Михаил Соколов: Желательно из числа своих друзей.
Андрей Пионтковский: И поэтому весь национальный капитал закладывается в «общаки» на Западе.
Евгений Минченко: Да, в том числе.
Андрей Пионтковский: Наверное, чтобы решать крупные национальные цели?
Евгений Минченко: И это тоже.
Михаил Соколов: Интересно, какие, если вы пишете об этой элите, какие крупные национальные цели были решены и решаются сейчас?
Я смотрю, у вас в докладе написано: основу механизма перераспределения собственности составят три больших проекта – новая приватизация, «большая Москва» и развитие Сибири и Дальнего Востока. Я бы добавил «оборонную индустриализацию», которая зазвучала сейчас как четвертый новый проект – это на будущее.
Если чуть-чуть назад отвернуть, что сделано, какие проекты осуществлены перед этим?
Евгений Минченко: Если вы говорите о достижениях власти, пресловутая путинская стабильность, тучные 2000 годы, в том числе возможность за счет нефтяной, газовой ренты, но в то же время обеспечивать достаточно постоянный рост жизненного уровня не только премиального класса и не только пресловутого среднего класса, но и населения в целом. Я могу вам сказать, что действительно, пусть это будет звучать для кого-то неубедительно, но действительно так хорошо, как при Путине, учитывая развитие цивилизации, техники, Россия не жила никогда в 2000 годы, при всех негативных последствиях.
Андрей Пионтковский: Сказал Акунин, где-то в 2005 году: это будет «Золотым веком». Для российской элиты это, безусловно, даже не эти 60, наверное, 60 тысяч никогда не были так богаты на мировом уровне в истории России.
Михаил Соколов: То есть золотой дождь пролился на Россию?
Андрей Пионтковский: Выпал, конечно. Нефтяные брызги падали и на так называемый средний класс, хотя непонятно, что это такое у нас, и пенсионеры начали получать вовремя.
Но с другой стороны, вы же тоже не можете отрицать, конечно, согласитесь, что эти же годы были потеряны для решения каких-то структурных стратегических проблем здравоохранения, образования, науки.
Михаил Соколов: Тупик сейчас в пенсионной реформе мы видим. То есть ситуация в стратегическом плане может быть даже ухудшается. Проели денежки, можно сказать.
Евгений Минченко: Я согласен, что ситуация в стратегическом плане ухудшается, к сожалению, она ухудшается во всем мире.
Послушайте, Михаил, реально есть кризис модели, он есть, где-то это проявляется сильнее, где-то меньше. Уверяю вас, я лично общаюсь с людьми, с представителями элиты, например, во Франции, люди уровня министра.
Михаил Соколов: Приятно читать «Закат Европы» и писать про «закат Европы», потому что каждое десятилетие рождает свою книгу про закат Европы, гибель демократии, европейской цивилизации и так далее.
Андрей Пионтковский: Мы с этим закатом связаны одним параметром – ценой на нефть. Сколько было сказано о сырьевом придатке Запада, а теперь сырьевом придатке Китая. Помните, как в 2008 году так оживились наши лидеры и стали кричать об островке стабильности. Медведев выезжал, поучал на высоких каблучках, как нужно бороться с кризисом. Но мы в самом позорном положении. Все наше будущее зависит от одного параметра - от того, как большие дяди в том большом мире решат, какая будет цена на нефть.
Михаил Соколов: А может быть не надо мучиться, Андрей Андреевич, надо действительно примириться с этим и жить. Да, сырьевая страна, Канада в значительной степени сырьевая страна и Австралия сырьевая страна. Если бы великодержавные амбиции отложить или саммит АТЭС за 600 миллиардов в сторону, было бы неплохо.
Андрей Пионтковский: Кроме великодержавных амбиций стоят совершенно катастрофическое состояние здравоохранения, образования, человеческого капитала. Вот тут уже великодержавные амбиции нужно отложить. А отложить человеческий капитал – это значит закрыть страну. Люди заняты созданием потомственной аристократии и обеспечением легитимации приобретенной собственности.
Михаил Соколов: Евгений, скажите, как вам концепция «нового дворянства»,? Вы видели, наверное, соответствующую книгу, как вы ее совмещаете с вашим исследованием? Ведь кроме действительно этой «девятки», потом 60 человек выдающихся деятелей современности, входящих в более широкий круг, есть еще слой служилой аристократии, которая допущена к пирогу передела собственности и все больше и больше этих людей – это представители спецслужб.
Евгений Минченко: Не только спецслужбы. У нас на самом деле несколько аристократий, которые между собой конкурируют. Одна из составляющих тех людей, которые были на Болотной и Сахарова - это пострадавшая советская аристократия, та часть советской аристократии, которая не нашла для себя места в новой России, их потомки. Какая-то часть номенклатуры, которая была отсечена от пирога или считает, что ей его недостаточно.
Михаил Соколов: Большинство чекисты, сунешься – везде гэбэшники сидят. Конечно, и Михалковы всегда нужны, я понимаю.
Андрей Пионтковский: Правильная классификация – системная, семейная.
Михаил Соколов: Ельцинская.
Андрей Пионтковский: Старо-семейная группа, довольно мощная. Собственно принципиально они ничем не отличаются.
Евгений Минченко: Давайте посмотрим, в чем у нас проблемы с оппозицией. Ксения Анатольевна Собчак у нас оппозиционер, мама – сенатор. Отец и сын Гудковы…
Михаил Соколов: Давайте мы и про Алексея Кудрина и других «оппозиционеров» поговорим после выпуска новостей.
Честно говоря, Евгений, я бы с вами поспорил. Мне кажется, что ваша концепция неверна. На мой взгляд, Путин абсолютно самодержавный правитель, сдерживающие механизмы в России не находятся, все эти группы, которые вы описываете, они носят абсолютно подчиненное положение по отношению к Путину, солнце и планеты, которые вращаются вокруг него.
Сдерживающие механизмы находятся где-то на Западе в этой системе в мировой, к которой режим Путина прислонился.
Если говорить, предположим, о деталях, если бы вы составляли список членов политбюро в предыдущий период, года два назад, мы бы сразу там увидели фамилию господина Грызлова, а сейчас нет его, и непонятно, где он, что он и куда он делся. Был председатель Государственной думы Борис Грызлов, прошли декабрьские выборы, и канул он в лету. То ли он кого-то обидел, то ли Путин на него обиделся, факт то, что человека списали в абсолютное ничтожество, нет его. Поэтому, я думаю, может быть не на сто процентов Путин самодержец, но на 95 уж точно!
А еще через пару лет мы точно увидим, что произошло с политбюро, как это было и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе, оно превращается в систему окружения вождя, где нет диалога правителя и окружающих его людей.
Андрей Пионтковский: Можно мне в защиту исторического политбюро?
Евгений Минченко: Смотрите, по пунктам. Первое: Грызлов, конечно, никогда не был полноправным членом политбюро, он был кандидатом в члены политбюро. Сейчас он никуда не делся, это член группы Николая Патрушева, которая по-прежнему достаточно влиятельна. Они, например, своего человека поставили на федеральную службу исполнения наказаний - очень немаленькое место. Эта группа остается.
Михаил Соколов: Вы понимаете, он был кандидатом в члены политбюро, а сейчас он, условно говоря, и не кандидат в члены ЦК, даже это под вопросом.
Евгений Минченко: Я думаю, что Борис Вячеславович в резерве. Плюс давайте приведу конкретный кейс. Что такое самодержавный правитель? Это как Николай I, когда поставил палец, в итоге сделала кружок железная дорога, где по линейке он линию вел.
Михаил Соколов: Это анекдот на самом деле.
Андрей Пионтковский: Есть один неприличный анекдот на эту тему, но не буду его рассказывать.
Евгений Минченко: Так вот берем историю про корпорацию развития Сибири и Дальнего Востока. Эта идея была вброшена семейной группой, уже был кандидат на то, чтобы возглавить эту историю – господин Шойгу. Он уже готовился реально, серьезно готовился. Аналитики писали проекты, все эти дела. Вы обратите внимание, первое интервью «Коммерсанту» Шойгу после того, как его назначили губернатором Московской области, на две трети было про корпорацию Сибири и Дальнего Востока.
Михаил Соколов: То есть он не мог сойти с темы.
Евгений Минченко: А потом эту тему торпедировали с одной стороны группа Сечина с другой Патрушева, пришли к Путину: слушайте, кроме Шойгу никто не справится в Московской области. И все – вперед в губернаторы. После этого появилась фигура Грызлова как руководителя корпорации. Тут уже семейная группа начала торпедировать эту идею, в итоге никакой корпорации не создали, появилось министерство. Кто у нас? Ишаев. Вот хорошо, пусть Ишаев и министром будет. После этого те, кто надеются эту корпорацию реализовать, начали в аппаратном плане торпедировать это министерство, у него резко сократилась потенциальная численность сотрудников, полномочия и в итоге ситуация подвешена. В ситуации самодержавия так не бывает.
Михаил Соколов: Почему не бывает? Вы вспомните времена Николая II – так и было. Столыпин бился головой о бюрократию, о царя и не мог провести несколько важных законов, от которых зависела его судьба и судьба страны.
Евгений Минченко: Но это конкуренция уже достаточно серьезных групп, которые являются эшелонированными. Та же семейная группа, чем она сильна, в конце концов?
Кажется, все закончились, когда похоронили Бориса Николаевича. Хорошо, через год. Но это люди, у которых есть очень хорошие позиции в бюрократии среднего уровня, Волошин с Таней в свое время людей расставлял. У них есть свои завязки на Западе. У них есть люди, которые в итоге могут стать харизматиками. У них есть союз с так называемыми системными либералами. И вот, пожалуйста, иди - сковырни. Можно при желании, конечно. Ходорковский, который был одним из столпов системы. Да, но сколько теперь приходится переживать по этому поводу. Когда говорят: Путин любого из политбюро завтра пнет. Может, но одного.
Михаил Соколов: Может, но не хочет.
Евгений Минченко: Понимаете, Путину эта система удобна. Мы об этом в докладе пишем, он создает альтернативные центры. Например, хотели съесть два члена политбюро Кириенко год назад, а Путин не дал. Сказал: нет, пусть Сергей Владиленович работает на своем месте в «Росатоме» и ни о чем не волнуется.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, у вас было замечание по поводу самодержавия и масштабов власти.
Андрей Пионтковский: Мы немножко заспорили о степени самодержавности Путина, давайте попробуем, чтобы ответить на этот вопрос, поместим его в какую-нибудь точку исторической шкалы. И это очень связано с понятием политбюро, как правильно в докладе подчеркивается, особенность этого политбюро состоит в том, что оно никогда не собирается, не предусмотрено никакими уставами, конституциями, положениями.
Михаил Соколов: Жаль, что мы никогда не получим записок референта Путина, какие мы получили о твержен Политбюро ЦК, там секретарь сидел, на бумажке конспективно все записывал.
Андрей Пионтковский: Многое описал секретарь Политбюро Бажанов в ранние сталинские времена. Так это громадное преимущество, это усиливает его.
Давайте вспомним, ведь Хрущева политбюро дважды снимало, но один раз совершенно демократически он переиграл это решение на Центральном комитете, а в другой раз сняли.
Михаил Соколов: Это в мою пользу. Извините, Николай II никогда не собирал Совет министров во главе с собой, он принимал министров поодиночке.
Андрей Пионтковский: Я с вами не спорю, я говорю, что отсутствие формального политбюро резко Путина усиливает.
Я хочу сейчас куда-то пришпилить Путина на эту историческую почву Брежнева политбюро не сняло только потому, что им это было невыгодно, наоборот он хотел оттуда убежать, они его заставили остаться. Ленина, вообще говоря, политбюро изолировало в Горках.
Евгений Минченко: Не политбюро, а триумвират Зиновьев, Каменев и Сталин.
Андрей Пионтковский: Тогда не было такого института, хотя оно формально существовало, но не было такого. И та четверка, ведущая часть политбюро скорее всего имела какую-то причастность к смерти Сталина.
И каждый генеральный секретарь вынужден с этим считаться именно с институтом политбюро, включая Сталина. Его бесконечные репрессии в том числе были направлены против того, чтобы не сложилась внутри коалиция.
Я бы поставил Путина как самодержца над поздними генеральными секретарями Хрущевым и Брежневым именно по той причине, что его не ограничивает это формальное политбюро, разумеется, ниже Иосифа Виссарионовича Сталина, потому что он не обладает в силу исторических обстоятельств, к счастью, возможностью уничтожить любого человека по собственному желанию. Так что власть его достаточно велика и может возрастать.
Чтобы закончить с деталями, мне показалось, что вы преувеличиваете вес Медведева в этой конструкции. Может быть это объясняется тем, что ваш доклад и эти опросы элиты происходили раньше, чем последние серии унижений, которые как-то падают на нашего младшенького.
Михаил Соколов: То есть Медведев – кандидат на вылет?
Андрей Пионтковский: Не без санкции высшей власти.
Евгений Минченко: Я думаю, Медведев член политбюро как хэдлайнер большой коалиции, грубо говоря, семья и часть семейных либералов. Так или иначе, это такой таран.
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что они решили, что это уже не игрок. Ищут скорее Кудрина, Прохорова как фронт-лидера.
Евгений Минченко: Кудрин, Прохоров – это тоже, конечно, скорее семейные проекты изначально по генезису. Но тем не менее, Дмитрий Анатольевич имеет все эшелонированную систему, все равно остается.
Андрей Пионтковский: Ну что ж так ноги об него вытирают?
Евгений Минченко: Слушайте, не так уж ноги об него вытирают.
С другой стороны, давайте вспомним, как Медведев становился преемников, когда сначала его вытащили на первый план вице-премьером, потом вдруг раз, сказали: так, распустили штаб Сергей Борисович Иванов наш самый главный кандидат. И Дмитрий Анатольевич спокойно выждал, не проявил ни одной мышцей лица недовольства. В итоге Сергей Иванов вышел из фавора, а Медведев стал президентом.
Я думаю, что он играет в долгую, он разменивает политическую имиджевую составляющую, какую-то ее часть на возможность выстроить экономический базис своей группы. Поэтому, я думаю, в той системе, в которой он существует, он действует вполне рационально.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, который я видел в сообщениях, которые пришли по смс – это эффективность системы. Евгений уже об этом сказал, но все-таки хочется это развить, которая заточена на инерционный вариант. Просто очень хочется подчеркнуть, что система эта как-то, на мой взгляд, экономически идет вразнос.
Я смотрю, что происходит с саммитом АТЭС во Владивостоке, который обошелся в чудовищные деньги, дороже, чем все предыдущие 10 саммитов, которые проходили в других странах. . Последняя просто смешная история: 275 миллионов рублей премьер Медведев выделил на подготовку и проведение фейерверков в акватории острова Русский.
Понимаете, люди публично секут себя перед обществом. Когда-то же это должно закончиться?
Евгений Минченко: Я думаю, что эта модель по большому счету себя исчерпала. Так или иначе, власти придется пойти на более системные реформы, чем те, которые есть сегодня, или действительно будет социальный взрыв. Другое дело, что нет адекватной оппозиции, нет людей, которые реально представляли бы собой серьезную альтернативу.
Михаил Соколов: Обратите внимание: начались волнения на «русаловских» заводах, которые сейчас будут закрываться, 4 алюминиевых завода. Люди выходят на улицу – это рискованная штука.
Евгений Минченко: Один завод, причем опять же там история, я достаточно глубоко ее знаю, проблема главная с энергетикой. Потому что в том виде,в каком у нас была проведена реформа энергетики. Кстати, хочу здесь заступиться за Чубайса неожиданно, его изначальная модель реформы была более адекватной, чем то, что в итоге было сделано. Но сейчас у нас стоимость электроэнергии уже выше, чем в Штатах.
Михаил Соколов: Евгений, тут получается так, что «Русал» шантажирует власть: либо в моногородах начнутся волнения, либо нужно снижать каким-то образом , цены на электроэнергию.
Андрей Пионтковский: Пока Дерипаске это удавалось.
Михаил Соколов: Многократно Дерипаске это удавалось. Если он еще раз проделает этот финт, то его примеру могут последовать и другие. Это провозвестник кризиса. Можно заигрывать с одним «Уралмашем, но если будут прибегать какие-то алюминщики, еще кто-то, и кто-то экономика начнет разваливаться.
Евгений Минченко: Нам придется все равно решать эту историю. Потому что то, что у нас происходит с энергетикой и в том числе эта идея, что нам надо до мирового уровня повышать цены на газ внутри страны - это на самом деле очень серьезная бомба. И эта экономическая история может быть гораздо более серьезной миной под власть станет, чем какие бы то ни было протестные выступления.
Михаил Соколов: Об эффективности, Андрей Андреевич.
Андрей Пионтковский: Экономическое развитие невозможно, потому что нет института частной собственности. Вот эти пункты 1, 2, 3 просто доказывают, что собственность зависит от административных реформ.
Михаил Соколов: Собственность становится собственностью, когда вы ее вывели на Запад.
Андрей Пионтковский: Прежде всего, формула «деньги – товар – деньги» капиталистическая заменена формулой «деньги – власть – деньги».
Если у вас нет власти, у вас все отберут.
Михаил Соколов: Может быть не все, что успеете вывезти, не отберут.
Андрей Пионтковский: Дерипаска сказал: «В любой момент я готов отдать всю свою собственность по первому слову Владимира Владимировича Путина», - знаменитая его цитата. Это очень глубокая мысль, что если у вас нет власти, у вас нет и собственности.
В такой системе никакие социальные лифты, инновации, длинные деньги, ничего невозможно.
Теперь о политической эволюции, любая политическая эволюция, любой шажок политической эволюции просто противоречит задачам 1, 2, 3. И любое расширение демократии – это просто расширение сфер медиа. И то, что мы с вами обсуждаем, обсуждают в интернете, будут обсуждать по Первому, репортаж с лондонского процесса все будет идти по Первому каналу телевидения, и все эти три задачи рухнут и собственность, обретенная в 90 и нулевых годах, легитимизация, потомственная аристократия, все это полетит к черту. Поэтому тупик эволюционный, экономический и политический.
Михаил Соколов: Николай из Тулы, пожалуйста, ваш вопрос Андрею Пионтковскому и Евгению Минченко.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу выразить благодарность Андрею Андреевичу Пионтковскому за его блестящий анализ. А к Минченко у меня два вопроса. Первое: во всей Восточной Европе чекисты признаны организованной преступной группировкой с позорным запретом занимать любые государственные должности.
Михаил Соколов: Не во всей Восточной Европе.
Слушатель: Не считаете ли вы, по крайней мере, моветоном называть чекистов элитой страны?
Михаил Соколов: Это вопрос филологический.
Слушатель: Вопрос об идеологии Путина. Так вот, будучи чекистом, он давал присягу защищать СССР до последней капли крови, однако в 1990 году он шустро сориентировался и стал помощником Собчака по разрушению Советского Союза. У меня вопрос: какова его идеология?
Михаил Соколов: Хороший вопрос: есть ли идеология у Путина? Между прочим, Альфред Кох считает, что Путину удалось создать государство без идеологии – уникальный случай.
Евгений Минченко: Я думаю, что у Путина есть идеология, идеология называется, что у нас должна быть своя страна, у нас должен быть свой капитал, мы должны быть игроками.
Михаил Соколов: А КГБ должно быть всюду?
Евгений Минченко: Не знаю. Не КГБ должно быть всюду, на самом деле не могу сказать, что Владимир Владимирович особо трепетно относится к чекистам, просто он их более-менее понимает. Если люди из пресловутого дрезденского круга типа Чемезова.
Михаил Соколов: Есть кооператив «Озеро», не будем забывать.
Евгений Минченко: Поэтому идеология эта есть. Я думаю, он действительно ощущает себя крайне некомфортно в том смысле, что в его представлении сегодня есть «холодная война» между Китаем и Штатами, в которой Россию вынуждают занять ту или иную сторону, и каждый из этих вариантов будет плохим. Примерно такая у него идеология: создать возможность для сохранения России как единого целого.
Михаил Соколов: Такое закрытое общество?
Евгений Минченко: Не закрытое общество, но автономное. Понятно, что в национальном вопросе это не работает абсолютно, потому что концепция Путина по национальному вопросу, если отбросить рассуждения про якобы общий культурный код для всех народов Российской Федерации, идея такая, что не буди лихо, пока оно тихо. Не трогайте национальный вопрос и как-то само собой рассосется. Не рассасывается.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, про идеологию, пожалуйста.
Андрей Пионтковский: Вы понимаете, любой мафиози скажет, что у него есть благородные цели, он служит своему клану, своему острову Сицилия, своей стране и так далее.
Михаил Соколов: Между прочим, итальянская мафия много дорог построила и муниципальных домов, и на этом хорошо заработала.
Андрей Пионтковский: Кем себя видит Путин – это совершенно десятое дело.
Михаил Соколов: А на самом деле?
Андрей Пионтковский: На самом деле триада – 1, 2, 3. Как его геополитические поиски между Соединенными Штатами и Китайской народной республикой сочетаются с решением задач по конвертации власти в собственность, созданием потомственной аристократии и «общака» Абрамовича и Тимченко, очень трудно понять.
На эмоциональном уровне у него есть глубокое недоверие и раздражение в отношении Запада. Частично это определяется его естественно боевым прошлым, он был солдатиком, правда, на довольно странном месте - в Дрездене, вряд ли это был самый острый фронт «холодной войны».
Традиционное противопоставление российской элиты Западу: она глядит в тебя и с ненавистью и с любовью. И в-третьих, это характерно не только для Путина, но и для всей народившейся буржуазии: ну не принимают их в настоящие буржуины.
Михаил Соколов: То есть нувориши?
Андрей Пионтковский: Нувориш и Абрамович, и Березовский и это показал их процесс.
Михаил Соколов: Путина не пускают в несуществующее мировое политбюро, куда ему очень хочется.
Андрей Пионтковский: Поэтому такая идеология рефлексов и инстинктов, чем какого-то понимания национальных, геополитических, стратегических.
Михаил Соколов: Борис тут хочет уточнить: «Не кажется вам, господа, что вы забыли упомянуть Дмитрия Рогозина?». Он считает, что это ключевая фигура на 2024 год.
Андрей Пионтковский: Есть он у нас в списках политбюро.
Михаил Соколов: В кандидатах?
Евгений Минченко: Кандидат в кандидаты. Дело в том, что с точки зрения реального лоббистского потенциала пока он на растяжке между Чемезовым и Сердюковым, и тот, и другой настолько мощно эшелонировано выстроены, что Дмитрию Олеговичу тягаться с ними как одиночке очень сложно.
Михаил Соколов: Приходится ходить в оранжевом форменном пиджаке.
Евгений Минченко: У него есть как минимум какой-то остаточный имидж, он может быть на каком-то этапе востребован. Хотя у меня такое ощущение, что Путин скорее настроен: давайте каких-то новых попробуем, совсем новеньких. Хотя эксперименты иногда получаются очень странными, как, например, с господином Холмансих, но тем не менее.
Михаил Соколов: Почудил человек, имеет же право как самодержец.
Андрей Пионтковский: А что касается Рогозина, его бросили на современное «сельское хозяйство», на ВПК – это просто могила. То есть человеку с журналистским образованием, наверное, неплохим поручена задача, которую решали в историческом контексте такие очень крупные менеджеры, как Шпеер, Лаврентий Берия, Дмитрий Устинов.
Вряд ли он с ней успешно справиться.
Михаил Соколов: Давайте короткий вопрос от Федора из Петербурга.
Слушатель: Большое лукавство я слышу от господина Минченко..
Вы не считаете, мы видим, что Путин отличается от политбюро тем, что он, во-первых, подбирает под себя, во-вторых, жизнь ухудшилась крайне, посмотрите – пенсионеры, депрессивные регионы - это ведь крайнее ухудшение.
Михаил Соколов: Все понятно. И Виктор пишет: «Сейчас мы с большой скоростью движемся не в лучшую сторону, а в противоположном направлении». Не знаю, по-моему, эмоциональные выкрики - хуже, лучше.
Андрей Пионтковский: А мы на самом деле стали более лучше одеваться.
Михаил Соколов: Это «Света из Иваново», она сделала замечательную телевизионную карьеру.
Давайте мы все-таки спросим вас, что делать оппозиции с этой системой? Она должна дальше ходить по улицам и произносить речи про давно ушедшие выборы?
Евгений Минченко: Идти на региональные выборы сейчас.
Михаил Соколов: Зачем? Не регистрируют, кстати, массу людей не регистрируют.
Евгений Минченко: Кого-то не регистрируют, кого-то регистрируют. Рыжков в Барнауле, я так понимаю, отбил возможность участия в выборах в горсовет.
Михаил Соколов: «Яблоко» сняли в нескольких местах.
Евгений Минченко: «Яблоко» сняли. В Брянске не допустили кандидата от «Справедливой России», сказав, что он оказывал давление на муниципальных кандидатов. Хотел бы я на такого эсера посмотреть. Это, конечно, неприятно, но надо додавливать. Я считаю, что и система выборов будет меняться постепенно.
Михаил Соколов: То есть вы сторонник теории малых дел? Андрей Андреевич, что скажете как член бюро движения «Солидарность».
Андрей Пионтковский: Я соглашусь с двумя словами из монолога Евгения: надо додавливать. Эта система никогда не уйдет в результате организованных ею свободных выборов. Это великолепно показано в обсуждаемом нам и сегодня докладе. Убрать ее может только мирная ненасильственная антикриминальная революция.
Как это произойдет? Как это 20 раз происходило в авторитарных режимах. Усиление давления снизу рано или поздно приводит к расколу в этой организации. Евгению не нравится слово «преступной», но другого у меня нет для этих 60 товарищей.
Сейчас рутиной является выход на демонстрацию ста тысяч человек в Москве, их как минимум столько появится и 15 сентября. Когда будет двести, триста тысяч, все эти 60 крыс начнут разбегаться, и мы сможем избавиться от этой неправедной, несовместимой с жизнью страны властью.
Я обращусь к Евгению, как к соавтору этого доклада. Как я понял, ваш главный тезис: Владимир Путин не демиург, не самодержец, не бог из машины современности, а лишь один из членов такой, я бы условно назвал, «партии питерских», старший по званию. Так получается?
Евгений Минченко: Не только питерских, там же мы видим, что есть люди из других городов. Скорее действительно Путин является лидером российской элиты. Причем этот круг в последние годы сужался, что, собственно, нам дало основания назвать это «политбюро 2.0», хотя, конечно же, мы понимаем, что любая аналогия хромает. В традиционном политбюро кандидатов в члены было меньше, чем полноправных членов. У нас схема другая: у нас 9 полноправных членов, есть несколько десятков кандидатов в члены политбюро.
Евгений Минченко
Но мне кажется, эта модель достаточно четко описывает модель принятия решений у нас в Российской Федерации. Потому что кроме формальных структур есть не то, что структуры – такие неформальные круги. То есть у нас модно сети, есть такая сеть, которая так или иначе вырабатывает в итоге решения, очень часто в рамках конфликтов. Известны отношения Сечин - Сергей Иванов или Сечин – Тимченко. Тем не менее, эти люди как-то уживаются в рамках этой системы.Система, на мой взгляд, не совершенна. Путин в последнее время увеличивает там количество элементов, создавая новые центры, новые модели, новые элементы сдержек и противовесов, в итоге система начинает работать медленнее и медленнее. Иногда те решения, которые принимает лично Путин, не принимаются, я знаю целый ряд прецедентов, какие-то из них публичные. Я думаю, что модель не долговечная, она заточена под инерционную модель развития страны, инерция может закончиться и, соответственно, тогда ее нужно каким-то образом переформатировать. На мой взгляд, лучше, если это будет происходить эволюционным путем. И с этой точки зрения то, что сейчас происходит, губернаторские выборы со всеми ограничениями, возврат к прямым выборам мэров на муниципальном уровне, возможность создания новых партий, я думаю, несколько увеличит элемент в нашей политике.
Михаил Соколов: Я обращусь теперь к Андрею Пионтковскому. Вы познакомились с этим замечательным докладом, вот эта девятка, надо назвать имена: сам Путин, Дмитрий Медведев, Сергей Иванов, Игорь Сечин, Геннадий Тимченко, Юрий Ковальчук, Сергей Ремизов, Сергей Собинин и Вячеслав Володин – вот это полноценные члены политбюро по докладу Евгения Минченко.
Вам как это список, вы тоже считаете, что доклад исчерпывающе описывает высший слой российской так называемой «элиты»?
Андрей Пионтковский: Вот эти 9, Евгений Николаевич сказал, что список гораздо шире.
Михаил Соколов: А это уже второй круг, третий круг.
Андрей Пионтковский
Андрей Пионтковский: Эти люди наиболее влиятельные, да. Но вообще, если вы читали мою статью, меня привлекло другое обстоятельство. Очень много можно поговорить, достаточно, по-моему, адекватный, интересный анализ сложившейся системы власти, поговорим об этом. Что сейчас сказал Евгений, с чем-то хотелось согласиться, с чем-то поспорить. Меня привлек некий мега-феномен вокруг этой статьи. Такое коллективное признание авторов, экспертов, которых они опрашивали, 50 достаточно высоких представителей элиты и масса людей, которые обсуждали этот доклад, они обсуждали что угодно, ваш вопрос, например: достаточно адекватна эта девятка? Правильно ли описывается конкуренция различных кланов?Михаил Соколов: Кто сильнее?
Андрей Пионтковский: Кто сильнее, у кого круче, у кого длиннее, у Дворковича или у Сечина. И абсолютно пропустили как совершенную банальность, рутину характеристику, данную мимоходом автором основной сути политической системы, того, чем собственно заняты все эти 60 человек и в чем наиболее эффективно проявились на деле. Просто это настолько фундаментально, что я позволю с вашего разрешения процитировать тем, что на ближайшие десятилетия династический этап, верхушка российской, власти высшие руководители нашего государства будет заниматься тремя задачами, триадой, как я сказал.
Первое: дальнейшая конвертация власти в собственность через новый этап приватизации, использование бюджетных средств и преференций со стороны властных структур для развития прибыльных бизнесов, создания новых рент. Второе: обеспечение передачи приобретенной в 90-2000 годах собственности по наследству, создание потомственной аристократии. И наконец, третье: обеспечение легитимации приобретенной собственности на Западе. То есть триада жизненных установок поголовно всей российской верхушки – это украсть, передать по наследству, легитимизировать на Западе. Это настолько банально, что никто из комментаторов даже не собирается это обсуждать...
Михаил Соколов: То есть это цель существования этих людей?
Андрей Пионтковский: Вслед за Ханной Арандт я бы назвал банальность зла - банальность воровства.
Михаил Соколов: Евгений, как вы это прокомментируете? Это яркая характеристика, которую дает Андрей Андреевич, она вас как автора доклада не пугает?
Евгений Минченко: Нет, не пугает. Я думаю, что если убрать элемент эмоциональности, то, к сожалению величайшему, этим занимается значительная часть всей мировой элиты.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что российская – не исключение?
Евгений Минченко: Российская элита не исключение. У нас, конечно, какие-то вещи хуже. Давайте так насчет по наследству: клан Буша существует или не существует? Папа был президентом, сын был президентом, другой сын губернатор, возможный кандидат в президенты. Митт Ромни, кандидат в президенты США от Республиканской партии, знаете же, Андрей Андреевич, кем был папа Митта Ромни: он был министром, он был трижды губернатором в том же штате, в котором губернатором был его сын. Есть клан Клинтонов, есть клан Кеннеди очень влиятельный.
Давайте вспомним, как Арнольд Шварценеггер выиграл выборы в Калифорнии, традиционно демократическом штате. А выиграл он потому, что был женат на Марии Шрайдер, члене влиятельного клана Кеннеди. К сожалению, семейственность, клановость существует во всем мире. У нас это очень часто приобретает гораздо более уродливые формы.
Михаил Соколов: Свеженькие потому что кланы.
Евгений Минченко: Это каким-то образом корректируется, никогда не корректируются навечно. Тут же начинают: ох, есть какая-то неформализованная структура. Ну, уж мне не такому мощному специалисту как Андрей Пионтковский рассказывать, например, про классическую монографию Филиппа Годути про кухонный кабинет Джона Кеннеди, тем более, что сам термин «кухонный кабинет» родился во время Эндрю Джексона давным-давно и до сих пор эти «кухонные кабинеты» существуют.
Я с собой принес монографию, которую как раз при написании своей монографии использую, английских авторов, называется «Власть за спиной премьер-министра». Не могу показать картинки, тут Тони Блэр и его дергают за ниточки. Вполне респектабельная книга, три издания.
Михаил Соколов: То есть вы доказываете, что это все банальность?
Андрей Пионтковский: Аргумент «все воруют, не только мы» - это, на мой взгляд, слабый аргумент. Кстати, относительно третьего пункта: обеспечение легитимации приобретенной собственности на Западе.
Михаил Соколов: Как в России, так и за рубежом.
Андрей Пионтковский: Интересно, Буши, Клинтоны в российских банках легитимизируют свою приобретенную собственность? А как насчет общаков? Как насчет Абрамовича? Как насчет «Гунвора» Тимченко? Не мне вам рассказывать, об этом выяснялось, недавно закончился лондонский процесс.
Михаил Соколов: Процесс Березовского к Абрамовичу, который Березовский проиграл к радости Кремля.
Андрей Пионтковский: Это вот эта «банальность воровства». Леди Глостер выучила «крышу», выучила «общак», как «спутник» слова вошли, откат – это классика, во все мировые языки. 13,7 миллиардов было заплачено Абрамовичу за «Сибнефть», ясно, что государством «Газпромом», если наше государство управляется так, как вы пишете, я полностью с вами согласен.
Все интересы Путина, прежде всего он контролирует «Газпром», то это Путин заплатил Абрамовичу 13,7 миллиардов. Собственно, об этом шла речь. Когда с него требовал 5 миллиардов Березовский, по существу Абрамович говорил: «Тебе же было заплачено два миллиарда - это достаточно, а 13,7 не мои, тут доля других людей!»
То есть я не хочу защищать нравы «проклятого Запада», но согласитесь, это нельзя назвать - мы на другом этапе, они через это прошли.
Михаил Соколов: Они прошли через это?
Андрей Пионтковский: Нет, они прошли через совершенно другое. Ни одна элита в мире не порождалась распилом сверхдержавы – это совершенно другое. Этот распил и сверхдержава была настолько масштабной, что этот распил продолжается и дальнейшая конвертация власти в собственность. И вообще этот момент можно отбросить. Хорошо, там преступники, бандиты, но это их дело, меня интересует, кто управляет моим государством, меня интересует «Михаил Иванович», «Косой», «Гангрена», «Солдат», – вот эти люди.
Михаил Соколов: Это все клички, которые в своем кругу употребляются в высшем эшелоне?
Андрей Пионтковский: Инсайдер господин Колесников обещает новую серию статей на ту же тему.
В общем, тут спорить не с чем, давайте поговорим, что будет с родиной и с нами, когда ими руководят люди, которые, мгновенно, какая формула у меня возникла в сознании, классическая цитата: «Преступники, завладевшие целым государством, и самое государство сделавшие орудием своих преступлений».
Михаил Соколов: Это откуда цитата?
Андрей Пионтковский: Это товарищ Руденко, главный советский обвинитель на Нюрнбергском трибунале.
Евгений Минченко: Что хотел бы сказать: во-первых, эти громкие слова – преступники, бандиты, их бандиты Буши, наши бандиты. Мне кажется, все-таки, если мы пытаемся оперировать какими-то политологическими категориями, то лучше оставаться в них. Я думаю, что у Путина есть своя сверхцель, у него есть своя идеология. И когда происходил демонтаж части олигархических империй, в первую очередь медийных, для Путина было важно переместить центр власти.
Михаил Соколов: Откуда куда? Давайте уточним.
Евгений Минченко: Грубо говоря, от ельцинской семьи и «семибанкирщины» к, как он считал, такому новому патриотичному бизнесу. Да, действительно, были созданы олигархи, которые решали государственные задачи, у которых была возможность: ты забери этот телевизионный канал, ты возьми это, ты займись этой историей. Я думаю, что для Путина это инструмент.
Более того, я как-то говорил об этом в одном из интервью, я считаю, что Путин очень глубокий консерватор по своей жизненной философии. Есть либеральная философия, которая исходит из того, что человек изначально хорош, а есть консервативная философия, которая исходит из того, что человек изначально плох.
Михаил Соколов: Мерзавец, вор и так далее, и с ними такими надо работать.
Евгений Минченко: Михаил, вы опять пытаетесь вывести в какую-то эмоциональную сферу.
Михаил Соколов: Я пытаюсь внести в вашу политологию мораль. Можно применять элементы морали к политике?
Андрей Пионтковский: Надо применять уголовно-правовые элементы!
Михаил Соколов: У Андрея Андреевича этот подход, а я мораль пытаюсь подключить.
Евгений Минченко: Насчет морали, я так понимаю, что концепция Путина, что есть страна, она сама по себе является ценностью, необходимо создать национальный капитал, необходимо создать крупный национальный бизнес, который был бы игроком во всем мире.
Михаил Соколов: Желательно из числа своих друзей.
Андрей Пионтковский: И поэтому весь национальный капитал закладывается в «общаки» на Западе.
Евгений Минченко: Да, в том числе.
Андрей Пионтковский: Наверное, чтобы решать крупные национальные цели?
Евгений Минченко: И это тоже.
Михаил Соколов: Интересно, какие, если вы пишете об этой элите, какие крупные национальные цели были решены и решаются сейчас?
Я смотрю, у вас в докладе написано: основу механизма перераспределения собственности составят три больших проекта – новая приватизация, «большая Москва» и развитие Сибири и Дальнего Востока. Я бы добавил «оборонную индустриализацию», которая зазвучала сейчас как четвертый новый проект – это на будущее.
Если чуть-чуть назад отвернуть, что сделано, какие проекты осуществлены перед этим?
Евгений Минченко: Если вы говорите о достижениях власти, пресловутая путинская стабильность, тучные 2000 годы, в том числе возможность за счет нефтяной, газовой ренты, но в то же время обеспечивать достаточно постоянный рост жизненного уровня не только премиального класса и не только пресловутого среднего класса, но и населения в целом. Я могу вам сказать, что действительно, пусть это будет звучать для кого-то неубедительно, но действительно так хорошо, как при Путине, учитывая развитие цивилизации, техники, Россия не жила никогда в 2000 годы, при всех негативных последствиях.
Андрей Пионтковский: Сказал Акунин, где-то в 2005 году: это будет «Золотым веком». Для российской элиты это, безусловно, даже не эти 60, наверное, 60 тысяч никогда не были так богаты на мировом уровне в истории России.
Михаил Соколов: То есть золотой дождь пролился на Россию?
Андрей Пионтковский: Выпал, конечно. Нефтяные брызги падали и на так называемый средний класс, хотя непонятно, что это такое у нас, и пенсионеры начали получать вовремя.
Но с другой стороны, вы же тоже не можете отрицать, конечно, согласитесь, что эти же годы были потеряны для решения каких-то структурных стратегических проблем здравоохранения, образования, науки.
Михаил Соколов: Тупик сейчас в пенсионной реформе мы видим. То есть ситуация в стратегическом плане может быть даже ухудшается. Проели денежки, можно сказать.
Евгений Минченко: Я согласен, что ситуация в стратегическом плане ухудшается, к сожалению, она ухудшается во всем мире.
Послушайте, Михаил, реально есть кризис модели, он есть, где-то это проявляется сильнее, где-то меньше. Уверяю вас, я лично общаюсь с людьми, с представителями элиты, например, во Франции, люди уровня министра.
Михаил Соколов: Приятно читать «Закат Европы» и писать про «закат Европы», потому что каждое десятилетие рождает свою книгу про закат Европы, гибель демократии, европейской цивилизации и так далее.
Андрей Пионтковский: Мы с этим закатом связаны одним параметром – ценой на нефть. Сколько было сказано о сырьевом придатке Запада, а теперь сырьевом придатке Китая. Помните, как в 2008 году так оживились наши лидеры и стали кричать об островке стабильности. Медведев выезжал, поучал на высоких каблучках, как нужно бороться с кризисом. Но мы в самом позорном положении. Все наше будущее зависит от одного параметра - от того, как большие дяди в том большом мире решат, какая будет цена на нефть.
Михаил Соколов: А может быть не надо мучиться, Андрей Андреевич, надо действительно примириться с этим и жить. Да, сырьевая страна, Канада в значительной степени сырьевая страна и Австралия сырьевая страна. Если бы великодержавные амбиции отложить или саммит АТЭС за 600 миллиардов в сторону, было бы неплохо.
Андрей Пионтковский: Кроме великодержавных амбиций стоят совершенно катастрофическое состояние здравоохранения, образования, человеческого капитала. Вот тут уже великодержавные амбиции нужно отложить. А отложить человеческий капитал – это значит закрыть страну. Люди заняты созданием потомственной аристократии и обеспечением легитимации приобретенной собственности.
Михаил Соколов: Евгений, скажите, как вам концепция «нового дворянства»,? Вы видели, наверное, соответствующую книгу, как вы ее совмещаете с вашим исследованием? Ведь кроме действительно этой «девятки», потом 60 человек выдающихся деятелей современности, входящих в более широкий круг, есть еще слой служилой аристократии, которая допущена к пирогу передела собственности и все больше и больше этих людей – это представители спецслужб.
Евгений Минченко: Не только спецслужбы. У нас на самом деле несколько аристократий, которые между собой конкурируют. Одна из составляющих тех людей, которые были на Болотной и Сахарова - это пострадавшая советская аристократия, та часть советской аристократии, которая не нашла для себя места в новой России, их потомки. Какая-то часть номенклатуры, которая была отсечена от пирога или считает, что ей его недостаточно.
Михаил Соколов: Большинство чекисты, сунешься – везде гэбэшники сидят. Конечно, и Михалковы всегда нужны, я понимаю.
Андрей Пионтковский: Правильная классификация – системная, семейная.
Михаил Соколов: Ельцинская.
Андрей Пионтковский: Старо-семейная группа, довольно мощная. Собственно принципиально они ничем не отличаются.
Евгений Минченко: Давайте посмотрим, в чем у нас проблемы с оппозицией. Ксения Анатольевна Собчак у нас оппозиционер, мама – сенатор. Отец и сын Гудковы…
Михаил Соколов: Давайте мы и про Алексея Кудрина и других «оппозиционеров» поговорим после выпуска новостей.
Честно говоря, Евгений, я бы с вами поспорил. Мне кажется, что ваша концепция неверна. На мой взгляд, Путин абсолютно самодержавный правитель, сдерживающие механизмы в России не находятся, все эти группы, которые вы описываете, они носят абсолютно подчиненное положение по отношению к Путину, солнце и планеты, которые вращаются вокруг него.
Сдерживающие механизмы находятся где-то на Западе в этой системе в мировой, к которой режим Путина прислонился.
Если говорить, предположим, о деталях, если бы вы составляли список членов политбюро в предыдущий период, года два назад, мы бы сразу там увидели фамилию господина Грызлова, а сейчас нет его, и непонятно, где он, что он и куда он делся. Был председатель Государственной думы Борис Грызлов, прошли декабрьские выборы, и канул он в лету. То ли он кого-то обидел, то ли Путин на него обиделся, факт то, что человека списали в абсолютное ничтожество, нет его. Поэтому, я думаю, может быть не на сто процентов Путин самодержец, но на 95 уж точно!
А еще через пару лет мы точно увидим, что произошло с политбюро, как это было и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе, оно превращается в систему окружения вождя, где нет диалога правителя и окружающих его людей.
Андрей Пионтковский: Можно мне в защиту исторического политбюро?
Евгений Минченко: Смотрите, по пунктам. Первое: Грызлов, конечно, никогда не был полноправным членом политбюро, он был кандидатом в члены политбюро. Сейчас он никуда не делся, это член группы Николая Патрушева, которая по-прежнему достаточно влиятельна. Они, например, своего человека поставили на федеральную службу исполнения наказаний - очень немаленькое место. Эта группа остается.
Михаил Соколов: Вы понимаете, он был кандидатом в члены политбюро, а сейчас он, условно говоря, и не кандидат в члены ЦК, даже это под вопросом.
Евгений Минченко: Я думаю, что Борис Вячеславович в резерве. Плюс давайте приведу конкретный кейс. Что такое самодержавный правитель? Это как Николай I, когда поставил палец, в итоге сделала кружок железная дорога, где по линейке он линию вел.
Михаил Соколов: Это анекдот на самом деле.
Андрей Пионтковский: Есть один неприличный анекдот на эту тему, но не буду его рассказывать.
Евгений Минченко: Так вот берем историю про корпорацию развития Сибири и Дальнего Востока. Эта идея была вброшена семейной группой, уже был кандидат на то, чтобы возглавить эту историю – господин Шойгу. Он уже готовился реально, серьезно готовился. Аналитики писали проекты, все эти дела. Вы обратите внимание, первое интервью «Коммерсанту» Шойгу после того, как его назначили губернатором Московской области, на две трети было про корпорацию Сибири и Дальнего Востока.
Михаил Соколов: То есть он не мог сойти с темы.
Евгений Минченко: А потом эту тему торпедировали с одной стороны группа Сечина с другой Патрушева, пришли к Путину: слушайте, кроме Шойгу никто не справится в Московской области. И все – вперед в губернаторы. После этого появилась фигура Грызлова как руководителя корпорации. Тут уже семейная группа начала торпедировать эту идею, в итоге никакой корпорации не создали, появилось министерство. Кто у нас? Ишаев. Вот хорошо, пусть Ишаев и министром будет. После этого те, кто надеются эту корпорацию реализовать, начали в аппаратном плане торпедировать это министерство, у него резко сократилась потенциальная численность сотрудников, полномочия и в итоге ситуация подвешена. В ситуации самодержавия так не бывает.
Михаил Соколов: Почему не бывает? Вы вспомните времена Николая II – так и было. Столыпин бился головой о бюрократию, о царя и не мог провести несколько важных законов, от которых зависела его судьба и судьба страны.
Евгений Минченко: Но это конкуренция уже достаточно серьезных групп, которые являются эшелонированными. Та же семейная группа, чем она сильна, в конце концов?
Кажется, все закончились, когда похоронили Бориса Николаевича. Хорошо, через год. Но это люди, у которых есть очень хорошие позиции в бюрократии среднего уровня, Волошин с Таней в свое время людей расставлял. У них есть свои завязки на Западе. У них есть люди, которые в итоге могут стать харизматиками. У них есть союз с так называемыми системными либералами. И вот, пожалуйста, иди - сковырни. Можно при желании, конечно. Ходорковский, который был одним из столпов системы. Да, но сколько теперь приходится переживать по этому поводу. Когда говорят: Путин любого из политбюро завтра пнет. Может, но одного.
Михаил Соколов: Может, но не хочет.
Евгений Минченко: Понимаете, Путину эта система удобна. Мы об этом в докладе пишем, он создает альтернативные центры. Например, хотели съесть два члена политбюро Кириенко год назад, а Путин не дал. Сказал: нет, пусть Сергей Владиленович работает на своем месте в «Росатоме» и ни о чем не волнуется.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, у вас было замечание по поводу самодержавия и масштабов власти.
Андрей Пионтковский: Мы немножко заспорили о степени самодержавности Путина, давайте попробуем, чтобы ответить на этот вопрос, поместим его в какую-нибудь точку исторической шкалы. И это очень связано с понятием политбюро, как правильно в докладе подчеркивается, особенность этого политбюро состоит в том, что оно никогда не собирается, не предусмотрено никакими уставами, конституциями, положениями.
Михаил Соколов: Жаль, что мы никогда не получим записок референта Путина, какие мы получили о твержен Политбюро ЦК, там секретарь сидел, на бумажке конспективно все записывал.
Андрей Пионтковский: Многое описал секретарь Политбюро Бажанов в ранние сталинские времена. Так это громадное преимущество, это усиливает его.
Давайте вспомним, ведь Хрущева политбюро дважды снимало, но один раз совершенно демократически он переиграл это решение на Центральном комитете, а в другой раз сняли.
Михаил Соколов: Это в мою пользу. Извините, Николай II никогда не собирал Совет министров во главе с собой, он принимал министров поодиночке.
Андрей Пионтковский: Я с вами не спорю, я говорю, что отсутствие формального политбюро резко Путина усиливает.
Я хочу сейчас куда-то пришпилить Путина на эту историческую почву Брежнева политбюро не сняло только потому, что им это было невыгодно, наоборот он хотел оттуда убежать, они его заставили остаться. Ленина, вообще говоря, политбюро изолировало в Горках.
Евгений Минченко: Не политбюро, а триумвират Зиновьев, Каменев и Сталин.
Андрей Пионтковский: Тогда не было такого института, хотя оно формально существовало, но не было такого. И та четверка, ведущая часть политбюро скорее всего имела какую-то причастность к смерти Сталина.
И каждый генеральный секретарь вынужден с этим считаться именно с институтом политбюро, включая Сталина. Его бесконечные репрессии в том числе были направлены против того, чтобы не сложилась внутри коалиция.
Я бы поставил Путина как самодержца над поздними генеральными секретарями Хрущевым и Брежневым именно по той причине, что его не ограничивает это формальное политбюро, разумеется, ниже Иосифа Виссарионовича Сталина, потому что он не обладает в силу исторических обстоятельств, к счастью, возможностью уничтожить любого человека по собственному желанию. Так что власть его достаточно велика и может возрастать.
Чтобы закончить с деталями, мне показалось, что вы преувеличиваете вес Медведева в этой конструкции. Может быть это объясняется тем, что ваш доклад и эти опросы элиты происходили раньше, чем последние серии унижений, которые как-то падают на нашего младшенького.
Михаил Соколов: То есть Медведев – кандидат на вылет?
Андрей Пионтковский: Не без санкции высшей власти.
Евгений Минченко: Я думаю, Медведев член политбюро как хэдлайнер большой коалиции, грубо говоря, семья и часть семейных либералов. Так или иначе, это такой таран.
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что они решили, что это уже не игрок. Ищут скорее Кудрина, Прохорова как фронт-лидера.
Евгений Минченко: Кудрин, Прохоров – это тоже, конечно, скорее семейные проекты изначально по генезису. Но тем не менее, Дмитрий Анатольевич имеет все эшелонированную систему, все равно остается.
Андрей Пионтковский: Ну что ж так ноги об него вытирают?
Евгений Минченко: Слушайте, не так уж ноги об него вытирают.
С другой стороны, давайте вспомним, как Медведев становился преемников, когда сначала его вытащили на первый план вице-премьером, потом вдруг раз, сказали: так, распустили штаб Сергей Борисович Иванов наш самый главный кандидат. И Дмитрий Анатольевич спокойно выждал, не проявил ни одной мышцей лица недовольства. В итоге Сергей Иванов вышел из фавора, а Медведев стал президентом.
Я думаю, что он играет в долгую, он разменивает политическую имиджевую составляющую, какую-то ее часть на возможность выстроить экономический базис своей группы. Поэтому, я думаю, в той системе, в которой он существует, он действует вполне рационально.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, который я видел в сообщениях, которые пришли по смс – это эффективность системы. Евгений уже об этом сказал, но все-таки хочется это развить, которая заточена на инерционный вариант. Просто очень хочется подчеркнуть, что система эта как-то, на мой взгляд, экономически идет вразнос.
Я смотрю, что происходит с саммитом АТЭС во Владивостоке, который обошелся в чудовищные деньги, дороже, чем все предыдущие 10 саммитов, которые проходили в других странах. . Последняя просто смешная история: 275 миллионов рублей премьер Медведев выделил на подготовку и проведение фейерверков в акватории острова Русский.
Понимаете, люди публично секут себя перед обществом. Когда-то же это должно закончиться?
Евгений Минченко: Я думаю, что эта модель по большому счету себя исчерпала. Так или иначе, власти придется пойти на более системные реформы, чем те, которые есть сегодня, или действительно будет социальный взрыв. Другое дело, что нет адекватной оппозиции, нет людей, которые реально представляли бы собой серьезную альтернативу.
Михаил Соколов: Обратите внимание: начались волнения на «русаловских» заводах, которые сейчас будут закрываться, 4 алюминиевых завода. Люди выходят на улицу – это рискованная штука.
Евгений Минченко: Один завод, причем опять же там история, я достаточно глубоко ее знаю, проблема главная с энергетикой. Потому что в том виде,в каком у нас была проведена реформа энергетики. Кстати, хочу здесь заступиться за Чубайса неожиданно, его изначальная модель реформы была более адекватной, чем то, что в итоге было сделано. Но сейчас у нас стоимость электроэнергии уже выше, чем в Штатах.
Михаил Соколов: Евгений, тут получается так, что «Русал» шантажирует власть: либо в моногородах начнутся волнения, либо нужно снижать каким-то образом , цены на электроэнергию.
Андрей Пионтковский: Пока Дерипаске это удавалось.
Михаил Соколов: Многократно Дерипаске это удавалось. Если он еще раз проделает этот финт, то его примеру могут последовать и другие. Это провозвестник кризиса. Можно заигрывать с одним «Уралмашем, но если будут прибегать какие-то алюминщики, еще кто-то, и кто-то экономика начнет разваливаться.
Евгений Минченко: Нам придется все равно решать эту историю. Потому что то, что у нас происходит с энергетикой и в том числе эта идея, что нам надо до мирового уровня повышать цены на газ внутри страны - это на самом деле очень серьезная бомба. И эта экономическая история может быть гораздо более серьезной миной под власть станет, чем какие бы то ни было протестные выступления.
Михаил Соколов: Об эффективности, Андрей Андреевич.
Андрей Пионтковский: Экономическое развитие невозможно, потому что нет института частной собственности. Вот эти пункты 1, 2, 3 просто доказывают, что собственность зависит от административных реформ.
Михаил Соколов: Собственность становится собственностью, когда вы ее вывели на Запад.
Андрей Пионтковский: Прежде всего, формула «деньги – товар – деньги» капиталистическая заменена формулой «деньги – власть – деньги».
Если у вас нет власти, у вас все отберут.
Михаил Соколов: Может быть не все, что успеете вывезти, не отберут.
Андрей Пионтковский: Дерипаска сказал: «В любой момент я готов отдать всю свою собственность по первому слову Владимира Владимировича Путина», - знаменитая его цитата. Это очень глубокая мысль, что если у вас нет власти, у вас нет и собственности.
В такой системе никакие социальные лифты, инновации, длинные деньги, ничего невозможно.
Теперь о политической эволюции, любая политическая эволюция, любой шажок политической эволюции просто противоречит задачам 1, 2, 3. И любое расширение демократии – это просто расширение сфер медиа. И то, что мы с вами обсуждаем, обсуждают в интернете, будут обсуждать по Первому, репортаж с лондонского процесса все будет идти по Первому каналу телевидения, и все эти три задачи рухнут и собственность, обретенная в 90 и нулевых годах, легитимизация, потомственная аристократия, все это полетит к черту. Поэтому тупик эволюционный, экономический и политический.
Михаил Соколов: Николай из Тулы, пожалуйста, ваш вопрос Андрею Пионтковскому и Евгению Минченко.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу выразить благодарность Андрею Андреевичу Пионтковскому за его блестящий анализ. А к Минченко у меня два вопроса. Первое: во всей Восточной Европе чекисты признаны организованной преступной группировкой с позорным запретом занимать любые государственные должности.
Михаил Соколов: Не во всей Восточной Европе.
Слушатель: Не считаете ли вы, по крайней мере, моветоном называть чекистов элитой страны?
Михаил Соколов: Это вопрос филологический.
Слушатель: Вопрос об идеологии Путина. Так вот, будучи чекистом, он давал присягу защищать СССР до последней капли крови, однако в 1990 году он шустро сориентировался и стал помощником Собчака по разрушению Советского Союза. У меня вопрос: какова его идеология?
Михаил Соколов: Хороший вопрос: есть ли идеология у Путина? Между прочим, Альфред Кох считает, что Путину удалось создать государство без идеологии – уникальный случай.
Евгений Минченко: Я думаю, что у Путина есть идеология, идеология называется, что у нас должна быть своя страна, у нас должен быть свой капитал, мы должны быть игроками.
Михаил Соколов: А КГБ должно быть всюду?
Евгений Минченко: Не знаю. Не КГБ должно быть всюду, на самом деле не могу сказать, что Владимир Владимирович особо трепетно относится к чекистам, просто он их более-менее понимает. Если люди из пресловутого дрезденского круга типа Чемезова.
Михаил Соколов: Есть кооператив «Озеро», не будем забывать.
Евгений Минченко: Поэтому идеология эта есть. Я думаю, он действительно ощущает себя крайне некомфортно в том смысле, что в его представлении сегодня есть «холодная война» между Китаем и Штатами, в которой Россию вынуждают занять ту или иную сторону, и каждый из этих вариантов будет плохим. Примерно такая у него идеология: создать возможность для сохранения России как единого целого.
Михаил Соколов: Такое закрытое общество?
Евгений Минченко: Не закрытое общество, но автономное. Понятно, что в национальном вопросе это не работает абсолютно, потому что концепция Путина по национальному вопросу, если отбросить рассуждения про якобы общий культурный код для всех народов Российской Федерации, идея такая, что не буди лихо, пока оно тихо. Не трогайте национальный вопрос и как-то само собой рассосется. Не рассасывается.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, про идеологию, пожалуйста.
Андрей Пионтковский: Вы понимаете, любой мафиози скажет, что у него есть благородные цели, он служит своему клану, своему острову Сицилия, своей стране и так далее.
Михаил Соколов: Между прочим, итальянская мафия много дорог построила и муниципальных домов, и на этом хорошо заработала.
Андрей Пионтковский: Кем себя видит Путин – это совершенно десятое дело.
Михаил Соколов: А на самом деле?
Андрей Пионтковский: На самом деле триада – 1, 2, 3. Как его геополитические поиски между Соединенными Штатами и Китайской народной республикой сочетаются с решением задач по конвертации власти в собственность, созданием потомственной аристократии и «общака» Абрамовича и Тимченко, очень трудно понять.
На эмоциональном уровне у него есть глубокое недоверие и раздражение в отношении Запада. Частично это определяется его естественно боевым прошлым, он был солдатиком, правда, на довольно странном месте - в Дрездене, вряд ли это был самый острый фронт «холодной войны».
Традиционное противопоставление российской элиты Западу: она глядит в тебя и с ненавистью и с любовью. И в-третьих, это характерно не только для Путина, но и для всей народившейся буржуазии: ну не принимают их в настоящие буржуины.
Михаил Соколов: То есть нувориши?
Андрей Пионтковский: Нувориш и Абрамович, и Березовский и это показал их процесс.
Михаил Соколов: Путина не пускают в несуществующее мировое политбюро, куда ему очень хочется.
Андрей Пионтковский: Поэтому такая идеология рефлексов и инстинктов, чем какого-то понимания национальных, геополитических, стратегических.
Михаил Соколов: Борис тут хочет уточнить: «Не кажется вам, господа, что вы забыли упомянуть Дмитрия Рогозина?». Он считает, что это ключевая фигура на 2024 год.
Андрей Пионтковский: Есть он у нас в списках политбюро.
Михаил Соколов: В кандидатах?
Евгений Минченко: Кандидат в кандидаты. Дело в том, что с точки зрения реального лоббистского потенциала пока он на растяжке между Чемезовым и Сердюковым, и тот, и другой настолько мощно эшелонировано выстроены, что Дмитрию Олеговичу тягаться с ними как одиночке очень сложно.
Михаил Соколов: Приходится ходить в оранжевом форменном пиджаке.
Евгений Минченко: У него есть как минимум какой-то остаточный имидж, он может быть на каком-то этапе востребован. Хотя у меня такое ощущение, что Путин скорее настроен: давайте каких-то новых попробуем, совсем новеньких. Хотя эксперименты иногда получаются очень странными, как, например, с господином Холмансих, но тем не менее.
Михаил Соколов: Почудил человек, имеет же право как самодержец.
Андрей Пионтковский: А что касается Рогозина, его бросили на современное «сельское хозяйство», на ВПК – это просто могила. То есть человеку с журналистским образованием, наверное, неплохим поручена задача, которую решали в историческом контексте такие очень крупные менеджеры, как Шпеер, Лаврентий Берия, Дмитрий Устинов.
Вряд ли он с ней успешно справиться.
Михаил Соколов: Давайте короткий вопрос от Федора из Петербурга.
Слушатель: Большое лукавство я слышу от господина Минченко..
Вы не считаете, мы видим, что Путин отличается от политбюро тем, что он, во-первых, подбирает под себя, во-вторых, жизнь ухудшилась крайне, посмотрите – пенсионеры, депрессивные регионы - это ведь крайнее ухудшение.
Михаил Соколов: Все понятно. И Виктор пишет: «Сейчас мы с большой скоростью движемся не в лучшую сторону, а в противоположном направлении». Не знаю, по-моему, эмоциональные выкрики - хуже, лучше.
Андрей Пионтковский: А мы на самом деле стали более лучше одеваться.
Михаил Соколов: Это «Света из Иваново», она сделала замечательную телевизионную карьеру.
Давайте мы все-таки спросим вас, что делать оппозиции с этой системой? Она должна дальше ходить по улицам и произносить речи про давно ушедшие выборы?
Евгений Минченко: Идти на региональные выборы сейчас.
Михаил Соколов: Зачем? Не регистрируют, кстати, массу людей не регистрируют.
Евгений Минченко: Кого-то не регистрируют, кого-то регистрируют. Рыжков в Барнауле, я так понимаю, отбил возможность участия в выборах в горсовет.
Михаил Соколов: «Яблоко» сняли в нескольких местах.
Евгений Минченко: «Яблоко» сняли. В Брянске не допустили кандидата от «Справедливой России», сказав, что он оказывал давление на муниципальных кандидатов. Хотел бы я на такого эсера посмотреть. Это, конечно, неприятно, но надо додавливать. Я считаю, что и система выборов будет меняться постепенно.
Михаил Соколов: То есть вы сторонник теории малых дел? Андрей Андреевич, что скажете как член бюро движения «Солидарность».
Андрей Пионтковский: Я соглашусь с двумя словами из монолога Евгения: надо додавливать. Эта система никогда не уйдет в результате организованных ею свободных выборов. Это великолепно показано в обсуждаемом нам и сегодня докладе. Убрать ее может только мирная ненасильственная антикриминальная революция.
Как это произойдет? Как это 20 раз происходило в авторитарных режимах. Усиление давления снизу рано или поздно приводит к расколу в этой организации. Евгению не нравится слово «преступной», но другого у меня нет для этих 60 товарищей.
Сейчас рутиной является выход на демонстрацию ста тысяч человек в Москве, их как минимум столько появится и 15 сентября. Когда будет двести, триста тысяч, все эти 60 крыс начнут разбегаться, и мы сможем избавиться от этой неправедной, несовместимой с жизнью страны властью.