Владимир Кара-Мурза: Во вторник в память о погибших в терактах 11 сентября 2001 года кандидаты на пост президента США Барак Обама и Митт Ромни приостанавливают свои избирательные кампании. В течение дня политики воздерживаются от программных заявлений и агитации в СМИ. Вместо этого оба примут участие в церемониях поминовения жертв трагедии.
Напомним, трагедия 11 сентября 2001 года стала сильнейшим потрясением в новейшей истории США.
В тот день Президент Российской Федерации Владимир Путин первым из мировых лидеров направил телеграмму президенту США Джорджу Бушу: «Глубоко потрясен сообщениями о трагических событиях, произошедших сегодня на территории США. Серия варварских террористических актов, направленных против невинных людей, вызывает у нас негодование и возмущение.
Нет сомнения, что подобные бесчеловечные акции не должны оставаться безнаказанными. Все международное сообщество должно сплотиться в борьбе с терроризмом".
Почему после терактов 11 сентября Россия, в отличие от США, не смогла обеспечить безопасность своих граждан? Об этом мы беседуем с Андреем Солдатовым, главным редактором сайта «Агентура.ру», соавтором книги «Новое дворянство», Геннадием Гудковым, депутатом Государственной думы от фракции «Справедливая Россия», бывшим офицером спецслужб и Сергеем Гончаровым, депутатом Мосгордумы от фракции «Единая Россия», президентом ассоциации ветеранов подразделения «Альфа». Как вы считаете, насколько точными были шаги США после 11 сентября?
Андрей Солдатов: Мне кажется, что здесь было сделано достаточно ошибок. По крайней мере, та лексика и риторика, которая использовалась сразу после терактов, привела к тому, что мы до сих пор имеем дело с последствиями так называемого столкновения цивилизаций, противопоставления мира Запада и мира Востока, абсолютно искусственная конструкция, которой на самом деле нет. Все ждали какого-то безумного нападения, огромного количества терактов, которые будут происходить в европейских городах, виделись апокалипсические картины, что привело к изменению законодательств в очень многих странах, к тяжелым последствиям для репутации не только Соединенных Штатов Америки, но и Великобритании и других стран. Я имею в виду операцию по вывозу захваченных боевиков в самые разные страны, пытки в Гуантанамо и так далее. Все это очень сильно подорвало репутацию тех стран, которые участвовали в борьбе с терроризмом. Конечно же, это были безусловные ошибки. Не упомянуть войну в Ираке тоже довольно сложно, потому что все сегодня уже согласны, что эта война не имела никакого отношения к борьбе с «Аль-Каидой», с той группировкой, которая осуществила теракты.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что после 11 сентября в США не было подобных терактов, а в России был «Норд-Ост», Беслан, взрывы в метро, взрывы в Домодедово и так далее?
Сергей Гончаров: Знаете, сейчас объявили правильную реакцию, что то, что произошло в 2001 году, и президент Буш, и президент Путин сказали, что надо объединяться и бороться вместе против общего врага – терроризма. К сожалению, никакого объединения не произошло, каждый остался на своих позициях. Американцы за последнее время третью войну, которую они уступают, поэтому им по большому счету до наших проблем никакого дела нет. А то, что у нас творится на Северном Кавказе – это, конечно, боль России. Еще раз повторяю, Америке в этом случае совершенно по барабану наша трагедия, которая происходит на Северном Кавказе. Это первое.
И второе: да, американцы сделали серьезные выводы и 11 лет у них нет никаких террористических актов, потому что все террористические акты или, по крайней мере, те бандиты, которые поддерживают их на каких-то территориях, они переместили на Ближний Восток. То, что сейчас творится на Ближнем Востоке, я думаю, что большая «заслуга» Соединенных Штатов Америки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в какой момент российские спецслужбы утратили контроль над террористическим подпольем, поскольку 99 год вызвал первую кампанию в Чечне, а после 2001 года начались теракты и в Москве, и в Беслане, и в метро?
Геннадий Гудков: Есть субъективные и объективные причины. Первое: есть объективные причины, что терроризм в США, грубо говоря, привозной. Это не граждане США или, по крайней мере, не этнические американцы, если можно так выразиться, хотя очень многонациональная Америка и многорасовая. Но тем не менее, это люди, которые привезли этот терроризм с Ближнего и Среднего Востока. В России терроризм носит исключительно внутригражданское происхождение, то есть это граждане России во многих поколениях, которые в силу тех или иных обстоятельств встали на кривую дорожку террористической деятельности бандформирований. Это объективные причины, конечно. С внутренним терроризмом всегда справляться сложнее, поскольку его совершают те самые граждане, которые всегда жили и живут в России. Это объективные.
Субъективные: в Соединенных Штатах Америки нет коррупции, в Соединенных Штатах Америки, безусловно, есть контроль за спецслужбами, полицией, правоохранительными органами. И они работают не в пример российским значительно четче, эффективнее и качественнее. И конечно, когда сегодня мы видим разгул, беспредел использования спецслужб, правоохранительных органов против лидеров оппозиции, на которых брошены гигантские силы, включая наружку, прослушку и так далее, то, конечно, это огромное отвлечение правоохранительного аппарата, механизма спецслужб от настоящих задач.
Есть третья причина – это внутренняя политика. Внутренняя политика Соединенных Штатов не порождает питательной среды или, по крайней мере, в минимальном объеме питательной среды для радикальных и экстремистских идей. К сожалению, российская действительность, российская власть сама создает питательный бульон, на котором, естественно, взрастают эти ядовитые всходы. Это в первую очередь коррупция, это беспредел чиновников, это нарушение прав людей в том числе со стороны силовиков и других правоохранительных органов. Грубо говоря, создается питательная среда, при которой деятельность специальных служб, полиции, даже те действия, которые действительно направлены на борьбу с терроризмом, на пресечение источников терроризма, они теряют эффективность. Поэтому теракты были, есть, к сожалению, продолжаются.
Да, сегодня мы видим несколько изменившуюся конфигурацию терактов. Действительно часть полевых командиров так называемых заявили, что раз в России началось протестное движение, народ выходит на улицы Москвы, Санкт-Петербурга, других крупных городов с протестными акциями, было заявление, что они не будут проводить теракты в столице. Насколько это соответствует действительности, была ли это такая пиар-акция или это действительно какое-то решение, при котором они стараются не проводить именно в столице больше терактов, сказать сложно. Но по крайней мере, о таком заявлении мы знаем. Действительно, если мы посмотрим после ЧП, которое произошло в Домодедово, полтора года прошло, то ли лучше стали спецслужбы работать, то ли действительно часть террористов, часть незаконных вооруженных формирований несколько сдерживают свою активность именно в крупных российских городах. То есть здесь есть все в России – терроризм, экстремизм, радикализм, имеет внутренние корни и причины, хотя, конечно, есть и внешнее влияние, безусловно, но все-таки причины внутренние основные. И его, конечно, намного тяжелее выкорчевать.
Давайте я в качестве примера приведу экстремизм в Великобритании. Давайте вспомним, сколько десятилетий поддерживалось террористическое радикальное движение ирландских террористов, ирландских экстремистов в Великобритании до тех пор, пока не произошло политического замирения, политических процессов. Или, допустим, возьмите ту же Испанию, пока там нет какого-то консенсуса, идут сложнейшие процессы в том числе в террористическом плане. То есть внутренний терроризм – это очень сложная штука. Поэтому Соединенные Штаты Америки, наверное, действительно заслуга государства и народа, у них нет таких источников внутреннего терроризма, все-таки привозной, не совсем в чистом виде, безусловно, там есть американские граждане, но тем не менее, это люди, которые приехали в Америку, вынашивали планы или стали жертвами каких-то планов, скажем так, зарубежных эмиссаров, и они организовали то преступление, которое потрясло, безусловно, весь мир 11 сентября 2002 года.
Владимир Кара-Мурза: Согласны, что у нас терроризм внутренний, а как же тогда версии о зарубежных эмиссарах?
Сергей Гончаров: Наверное, по большей части с Геннадием Гудковым соглашусь. Да, американцы не имеют тех проблем, которые имеем мы на территории России, потому что все-таки Северный Кавказ – это Россия, и то, что у нас творится – это российские проблемы, все прекрасно все осознают. Но в то же время я не готов подтвердить, что эту нашу кровоточащую рану никто не будоражит и только наши внутренние бандиты это делают. Естественно, все это финансируется из-за рубежа, идет определенная поддержка и мусульманских стран, и тех арабских наемников, которые воюют в бандитских формированиях на Северном Кавказе. Поэтому то, что это наши внутренние бандиты или местные бандиты, я этого сказать не могу. То, что сейчас происходит в Дагестане, в Ингушетии, я уверен, что те люди, которые учатся в медресе в Саудовской Аравии или где-то еще, они приезжают на территорию того же Дагестана, Ингушетии, Кабардино-Балкарии и других наших кавказских республик уже с четким и ясным намерением бороться с нашей властью. Говорить о том, что это только мы коррупцией и своими клановыми разборками достали местное население, я бы на сто процентов не согласился.
Хотя, наверное, 80% того, что творится на Кавказе – это проблемы сильнейшей коррупционной зависимости, сильнейшего кланового воровства, которое происходит в республиках. Наверное, если говорить по большому счету, кроме Чечни неуправляемость республик президентами, которые сейчас находятся у власти. Допустим, Евкурову очень трудно найти общий язык, он пытался найти проблему замирения, но не получается. Боевому офицеру очень трудно найти компромисс, по которому бы мог в Ингушетии навести порядок. Единственное, Чечня более-менее спокойная, потому что там авторитарный лидер и финансовый, и политический, Кадыров, который пока сдерживает республику, довольно серьезно контролирует ситуацию. Все остальное в наших республиках Закавказья по большому счету не контролируется местными властями.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем изъяны работы российских спецслужб, которые по идее должны бы накопить более богатый опыт борьбы терроризмом, чем в Соединенных Штатах?
Андрей Солдатов: Во-первых, так и не решена проблема, которая на самом деле всегда стояла перед российскими спецслужбами, начиная с 90 годов, проблема взаимного недоверия. Обмен информацией пока очень сильно страдает, скажем так, не доверяют друг другу ведомства, не доверяют региональные управления центральному аппарату, центральный аппарат не доверяет региональным управлениям, из-за этого получается такая порочная практика, собственно, является главной причиной этой практики. Я имею в виду засыл всяких спецгрупп в балаклавах, которые приезжают в чеченское или ингушское село, производят ликвидацию, потом уезжают. Не всегда они точны в своих ликвидациях, никто не знает об их акциях, никто не поставлен в известность. Все это из-за взаимного недоверия. Из-за этого осложнено информирование, например, о готовящихся терактах в одном регионе если он готовится, в другом будет проводиться, то обменяться информацией довольно сложно. Мы знаем, что такая же ошибка была допущена до бесланских событий, то же самое были какие-то предупреждения перед «Норд-Остом», постоянно происходят появляются сигналы терактов смертников, которые проводились в Москве. То есть основная проблема – это недоверие.
Второй, как мне кажется, важный момент то, что в середине 2000 годов было изменено само понимание терроризма, и в нашем законе, который был принят, и в самих спецслужбах. Если до того в ельцинском законе главный упор был сделан на то, что теракт – это когда происходит массовое убийство людей, то с 2006 года, когда был принят новый закон о противодействии терроризму, упор был сделан на то, что теракт – это действие, направленное на изменение политики властей. В результате были предприняты все усилия для того, чтобы не допустить, чтобы террористы каким-то образом с помощью своих акций влияли, шантажировали власть, и это, можно сказать, что эта цель достигнута. Сейчас довольно сложно представить, что какая-то акция будет проведена в масштабе, чтобы это повлияло на действия властей, можно было бы шантажировать чем-то. Но в то же время это оставляет пространство для проведения одиночных акций шахидами, например, подрыв «Невского экспресса» никаким образом не ставит под угрозу безопасность или стабильность политического режима, но приводит к гибели людей. Это не поставлено во главу угла. То есть сохранение жизни людей не является приоритетом, приоритет – это политическая стабильность.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли несогласованность или конкуренция между ведомствами, курирующими в России борьбу с терроризмом?
Сергей Гончаров: Конечно, со многими позициями коллеги, который сейчас комментировал, соглашусь. Да, конечно, все прекрасно понимают, что особого доверия между федералами и силовиками нет. Потому что Северный Кавказ - это особый, надо понимать, что это за регион и как он живет, в какой ситуации. Никто на Северном Кавказе законы шариата не собирается отменять, они до сих пор используют такой закон, как кровная месть. Если говорить по большому счету, эти республики не находятся в правовом поле России. Поэтому в Дагестане, если говорить откровенно, политика на уничтожение, одни уничтожают сотрудников правоохранительных органов местных, местные в отместку уничтожают так называемых бандитов и боевиков. И вот эти проблемы, которые существуют сейчас, зашли так глубоко, что найти какой-нибудь приемлемый способ применения компромисса на сегодняшний момент никто найти не может. Ни религиозный, ни политический, ни социальный. А так как мы прекрасно понимаем, что огромный уровень безработицы молодежи на Кавказе, которая вообще не знает, чем заняться, они понимают, что никакого социального лифта для них нет, потому что все должности в республиках заняты или за деньги или по блату или по клановости, поэтому они ничего не видят зазорного в том, что они начинают заниматься бандитизмом или уходят к бандитам или, по крайней мере, обкладывают здания бизнесменов день и ночь даже на территории нашей любимой Москвы. На сегодняшний момент я соглашусь с той ситуацией, что в определенной степени несогласованность и слабая работа агентурного аппарата, который мы потеряли практически после развала Советского Союза дают, те негативные моменты, которые сейчас мы имеем в борьбе с терроризмом особенно на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя из Санкт-Петербурга Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю, я не вполне могу согласиться с господином Гончаровым и господином Солдатовым, они некоторые штампы нашей пропаганды пересказывают. Хотелось бы сразу сказать насчет Америки, почему там нет терактов потому что там действительно под контролем находятся спецслужбы, они работают. И кстати говоря, я считаю, что позиция Путина была двусмысленная, не чистая. С одной стороны он поддержал Америку, а с другой стороны поддерживаем режимы, абсолютно террористические организации ХАМАС, Хезболлах. Кстати, насчет Ирака, я думаю, в Ираке наверняка было оружие, которое успели перепрятать, сейчас это видно по примеру Сирии. Иран и эти все страны поддерживают терроризм. Что касается нашей ситуации внутренней, вы меня извините, на самом деле политика Путина на Северном Кавказе, я здесь не согласен с Латыниной, привела к тому, что действительно репрессии, которые там проходят, которые устраивают силовики, вызывают ответные волны террора, они перехлестывают на всю Россию. Что же делают наши замечательные органы? Вместо того, чтобы действительно противостоять, охранять безопасность граждан, они используют спецподразделения МВД, и ФСБ как фактически политическую охранку. Чем занимаются эти органы? Ломают оппозиционеров. Вот сейчас Геннадия Гудкова уважаемого хотят незаконно против конституции выкинуть из парламента, начинают репрессии против других развязывать оппозиционеров. Извините, в таких условиях невозможно бороться с коррупцией, это шиворот-навыворот делает всю политическую систему, в том числе и правоохранительную, которая должна быть в цивилизованной стране. Я хочу спросить у господина Солдатова: вы не считаете, что если ситуация будет и дальше так развиваться, то, во-первых, мы потеряем Северный Кавказ, во-вторых, ситуация в самой России станет просто бесконтрольной. Потому что если ФСБ и дальше будет творить такие вещи, это в принципе ситуация скатится к гражданской войне, и теракты начнутся по внутренним причинам.
Владимир Кара-Мурза: Правильно ли, что отвлекают антитеррористические службы на борьбу с внутренними оппонентами?
Геннадий Гудков: В России две беды, но насчет спецслужб и правоохранительных органов - это не дураки и дороги, а есть более опасные враги. Первое, действительно, это та коррупция, которая вымыла из органов честных и профессиональных сотрудников, многие не захотели с этим мириться и ушли. Вообще кадровые потери – это бич. Они начались с 90 годов, когда люди уходили просто по разным соображениям. Восстановление костяка, особенно капитанов, майоров и подполковников до сих пор не произошло на том должном уровне, который необходим. Разные причины. Конечно, коррупция – это очень серьезная вещь, которая сводит на нет. Спецслужбы, спецоперации, специальные методы, приемы, а общережимные меры, если там есть коррупция, это решето. Мы проводим какое-то мероприятие, а там решето, можно провезти что угодно, кого угодно купить и так далее. Коррупция огромный бич всей нашей правоохранительной системы, увы, части спецслужб. Нет такой проблемы ни в Соединенных Штатах Америки, ни в Великобритании, ни в любой другой приличной стране.
Вторая причина – это, конечно, к сожалению, серьезная бюрократизация всех спецслужб и правоохранительных органов. Я могу сказать, что, грубо говоря, рабочий день сотрудника, который работает не за страх, а за совесть, просто любит свою работу, он состоит на 70% из подготовки различных реляций, отчетов, справок, бумаг никому ненужных. Потому что вверху сидят бюрократы, которым нужны не реальные успехи, не реальная работа, а отчитаться и прикрыть известное место в России. Это вторая проблема, которая есть.
И конечно, третья причина, безусловно, отвлечение очень больших сил спецслужб, правоохранительных органов на борьбу с оппозицией, на борьбу с лидерами оппозиции. Я даже не хочу об этом говорить, потому что об этом я много говорил, на пальцах показывал, объяснял, сколько сил наружного наблюдения отвлекается, какое количество гигантское сотрудников сидят на контроле телефонных переговоров оппозиции, какое количество сотрудников ФСБ сопровождает бездарные зачастую, есть разные, но зачастую бездарные действия Следственного комитета, Следственного управления МВД и прочее. Поэтому, конечно, сегодня целые отделы и управления отвлечены на борьбу с оппозицией и это ослабляет те усилия, которые могли бы быть направлены на борьбу с настоящим врагом – терроризм, незаконные вооруженные формирования, наркомафия, которая всегда является сопровождающей в возникновении гнезд, источников терроризма и радикализма. Безусловно, это все сказывается. Давайте говорить так: конечно, дело в России не только в недостаточной работе спецслужб, правоохранительной системы, да, это есть, я только что об этом сказал, но вторая и ключевая причина – власть не может отладить систему такую, при которой люди себя чувствовали бы более защищенными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Павла.
Слушатель: Понимаете, я думаю, что для того, чтобы одно государство имело возможность напасть на другое государство, нужно иметь такие веские причины без согласия ООН. Поэтому Буш повторил опыт Рузвельта, когда он знал о нападении на Перл- Харбор, но ничего не сделал для этого, ему нужна была причина вступить во Вторую мировую войну. То же самое сделал Буш. Для того, чтобы здание расплавилось и опало как карточный домик - это нужна домна с мартеном, а в воздухе он не плавится. То есть эта вся операция была подготовлена. Я думаю, что придет время, и Буша, и работников спецслужб будут судить за это преступление.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы теорию заговора, которой придерживается Павел?
Сергей Гончаров: Не могу с этим согласиться. Уже много было публикаций, различных инсинуаций по этому вопросу. Все комиссии, следственный аппарат, который работал подтвердил несостоятельность данных инсинуаций, поэтому говорить о том, что президент великой страны Америки ради чего-то даже пошел на такие жертвы и потом думать, что это никогда не вскроется – это чисто маразматические заключения. Поэтому говорить о том, что это сделали американские спецслужбы или по указу президента Америки, я думаю, что теория несостоятельная, не имеет никакого подтверждения, я думаю, что это очередная пар-кампания, каждый раз под выборы она выносится наверх.
Владимир Кара-Мурза: Проводите вы параллель между этой теорией заговора 11 сентября и версией о взрывах домов на Гурьянова и в Волгодонске?
Андрей Солдатов: Наверное, после каждого трагического события появляются конспирологические теории, в принципе они отражают прежде всего отсутствие информации и недоверие к спецслужбам. Если в Америке проблема отсутствие информации была решена, потому что к сегодняшнему дню напечатано большое количество журналистских расследований о том, как готовились эти теракты, все точки над i расставлены. Другая проблема, что эти книги не переведены на русский язык, поэтому в России сейчас больше поклонников конспирологической теории, чем в Соединенных Штатах. Это старая проблема. А то, что касается России в 99 году, то конечно проблема заключалась прежде всего в реакции самих спецслужб, которые на совершенно правильно заданные вопросы, что непонятно, как это произошло, дайте исчерпывающие ответы на то, как теракт был подготовлен, почему его не предотвратили, как он расследуется, спецслужбы вместо этого начала затыкать рот тем людям, которые задавали эти вопросы. В результате они подпитали теорию заговора тем, что основного человека, который стоял за этими вопросами - Михаила Трепашкина посадили в тюрьму. Они таким образом и предоставили пищу для дальнейших конспирологических теорий. Когда мы занимались этой темой, выяснилось, что спецслужбы ФСБ готовы были делиться информацией о том, что они знали, что на самом деле происходило в Рязани, только спустя два года событий. Мы живем в информационном обществе, нельзя ждать два года для объяснений. Собственно, поэтому я считаю, что в большой степени наши российские спецслужбы своей неадекватной реакцией виноваты в том, что их сейчас и до сих пор обвиняют в том, что они устроили эти теракты.
Владимир Кара-Мурза: слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: насколько, на ваш взгляд, возможны теракты и при каких обстоятельствах это возможно? На ваш взгляд, часто говорят, что не все в Америке спокойно, многое возможно в Америке, в Англии и в других европейских странах. В целом, насколько это возможно?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, застраховано ли российское и американское общество от повторения чего-либо подобного?
Сергей Гончаров: Вы знаете, я не могу на себя взять смелость и дать какие-то гарантии, что не случится какой-то трагедии и не случится какого-то террористического акта на территории России или на территории Соединенных Штатов Америки. Хотя могу сказать, что как россиянин, человек, который владеет ситуацией в России, могу сказать, что сегодня ситуация такая, что мы можем ожидать ежедневно какой-то проблемы, которая идет к нам с Северного Кавказа. В последнее время все трагедии, которые происходят, они почему-то в большей степени всегда касаются Кавказа. Говорить о центральной России, у нас нет никаких позывов для того, чтобы кто-то совершил террористический акт по каким-то причинам. Поэтому я здесь могу сделать небольшую ремарку, я совершенно не согласен, что если бы сейчас спецслужбы, то же ФСБ или то же МВД не стало бы прессовать, грубо говоря, оппозиционеров, а все силы бросило на борьбу с терроризмом, то терроризма в России бы не было. Это, конечно, смешно все прекрасно понимают, что это не та теория провоцировать какие-то ситуации, что якобы все спецслужбы работают против оппозиционеров - это не так. На сегодняшний момент могу сказать только одно, что гарантии никто дать не может, поэтому я тоже не возьму на себя смелость давать какие-то гарантии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью согласен с грамотным анализом Геннадия Гудкова. А вопрос у меня к Андрею Солдатову: американцы на содержание тюрьмы для террористов на военной базе в Гуантанамо на Кубе тратят огромные деньги, зато они получают огромный объем необходимой им информации при допросе этих террористов, источники финансирования, где расположены их базы, то есть ясно, что американцы с терроризмом хотят бороться. В России, похоже, власти прекрасно знают источники российского терроризма – это беспредел властей в социальной политике и беспредел в так называемых правоохранительных органах. Даже тогда, когда могут взять террористов живыми, почему-то российские спецслужбы все время стараются их уничтожить и отчитываются, что боевики полностью уничтожены. У меня вопрос: почему российские спецслужбы не стараются взять террористов живыми и устроить над ними суд? Чего они боятся? Потому что боевики многое могут рассказать.
Владимир Кара-Мурза: Почему уничтожили всех в «Норд-Осте» и Беслане?
Андрей Солдатов: Это открытый вопрос. И честно говоря, это вопрос не только к российским спецслужбам, но и к американским, насколько я помню, бин Ладена тоже в плен никто не брал. Проблема заключается прежде всего в уровне компетентности. Потому что очень часто, особенно если мы говорим об операциях в Дагестане, которые происходят последние два-три года, там обычная операция выглядит следующим образом: в какой-то квартире в многоэтажном доме сидит несколько боевиков, спецслужбы неспособны взять их штурмом без потерь, пытаются что-то сделать, по ним стреляют, у них кто-то или гибнет или ранен, вызывается тяжелая техника, включая танки, дом сносится с лица земли, естественно, погибают при этом боевики и находящиеся в помещении, не дай бог, женщины или люди, не имеющие к этому отношения. Это воспламеняет сопротивление еще больше, потому что это абсолютная неадекватность. Но прежде всего это результат некомпетентности и плохой подготовки спецслужб. Я не очень верю в теорию заговора, что в каждом случае и в каждом теракте был специальный приказ на уничтожение террористов, я присутствовал в Беслане во время событий, прекрасно помню, что ни о каком планировании штурма речи не шло, и никто не управлял ситуацией, что является страшным преступлением со стороны руководства спецслужб, которые явно не владели ситуацией, а должны были это делать, но говорить о том, что был специальный приказ и на уничтожение террористов, это была хладнокровно спланированная акция, я не могу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Солдатову. Вот суд скоро будет, будут судить террористов, которые взорвали в Домодедово какое-то взрывное устройство. Эти люди просят, чтобы суд был открытый, а суд не хочет, судят закрытым судом, говорят, там какие-то секреты. Какие могут быть секреты, объясните мне, пожалуйста?
Сергей Гончаров: Я отвечу на этот вопрос. Во-первых, у нас принят в России закон о том, что преступники, которые обвиняются в террористических актах, судятся не судом присяжных, а тем судом, который исполняет свою роль профессионально. В любом случае суд, который касается, могут возникнуть вопросы о работе спецслужб, которые в каждой стране охраняются, или та агентура или те люди, которые могут засветиться в этой ситуации, естественно, они сохраняются и никто не даст право, ни один суд эти данные давать для общественности, чтобы потом журналисты во всех газетах и средствах массовой информации их печатали. Поэтому здесь ничего противозаконного я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, все-таки лично мне кажется, что нынешние власти в большей степени готовы бороться с оппозицией, нежели чем с террористами на Кавказе. Достаточно сказать, что у нас не регистрируется ряд политических партий, в частности, Партия народной свободы Бабурина, партия РОТ-Фронт, которую возглавляет Тюлькин, та же Российская коммунистическая рабочая партия, революционная партия коммунистов. У нас сформирован отдел Э для борьбы с экстремизмом. Как это понять?
Андрей Солдатов: Я думаю, что определенная правда в этих словах есть. Потому что, обратите внимание, в нашей стране функция политического сыска совмещена с борьбой с терроризмом. Профильное подразделение ФСБ, служба по защите конституционного строя и борьбы с терроризмом так и называется, то есть в одном названии совмещена и защита конституционного строя, и борьба с терроризмом, что приводит к тому, что ресурсы, которые могли быть потрачены только на борьбу с терроризмом, тратятся на политический сыск. Вторая проблема заключается в том, что ФСБ уже много лет постепенно отдает ответственность, если не саму деятельность, то по крайней мере, ответственность за нее, ответственность за ситуацию на том же Северном Кавказе другим ведомствам. Обратите внимание, Министерство внутренних дел гораздо более активно ведет себя на Северном Кавказе, чем ФСБ. ФСБ как структура отвечала за ситуацию в Чечне всего несколько месяцев, а потом контроль над ситуацией был передан МВД. Это повсеместная практика. Поэтому, я думаю, действительно есть проблема, потому что, во-первых, у нас нет одного ведомства, которое бы отвечало за борьбу с терроризмом, а в такой ситуации каждый рад свалить ответственность на другого. А во-вторых, все больше внимания уделяется политическому сыску. Действительно, был создан Центр Э, действительно специальное главное управление внутри МВД, МВД вообще никогда не занималось политическим сыском, сейчас не только ФСБ занимается политическим сыском, но и МВД занимается политическим сыском. И все это, учитывая, что у нас ресурсы в любом случае конечно количество офицеров, которые могли бы заниматься борьбой с терроризмом и борьбой с организованной преступностью, вынуждены заниматься борьбой с экстремизмом, всем очевидно, намного менее тяжкое преступление в силу того, что экстремизм не приводит к человеческим жертвам, потому что если он приводит к человеческим жертвам – это уже называется терроризмом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я могу сказать одно, что американцы преуспели благодаря тому ,что федеральные власти поддержали инициативу снизу в штатах грантами по предотвращению терроризма. У нас в России, сколько мы ни предлагаем, я имею в виду представителей академических кругов, создать базу для предотвращения терроризма силами самих граждан - это не происходит, это не проходит никакие законодательные экспертизы даже. В штатах есть корпус граждан, они получают каждый год огромные средства для того, чтобы поддерживать энтузиазм волонтеров по предотвращению признаков даже террористической активности. У нас, вы говорите сами, этим занимаются силовики, на которых уже клейма негде ставить, их надо просто обойти нашими инициативами общественных организаций. Не надо с ними тратить силы и средства, предложить власти, которая рано или поздно поймет, что лучше тратить меньше средств на поддержку гражданских инициатив, этих волонтеров, контртеррористов, первая линия, как это делают во многих странах того же блока НАТО, и тогда будет толк. Я не понимаю, почему эту проблему не обсуждают хотя бы на Радио Свобода.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли такой ресурс как добровольные помощники борьбы с террором?
Андрей Солдатов: Я резко против таких инициатив, потому что прежде всего это приведет к тому, что люди совершенно профессионально не готовые к борьбе с терроризмом, просто не понимающие, каким образом выявлять признаки террористической активности, будут вовлечены в деятельность, которая имеет отношение к соблюдению прав человека. Мы получим повторение шпиономании, когда люди будут докладывать и звонить на специальные пункты ФСБ, когда просто увидят человека, который не так одет, как им кажется, или ведет себя странно. Поэтому что будет в их понимании странное поведение - это никто не знает. Это действительно происходило в Соединенных Штатах, известно, что там было много эпизодов, когда люди, бдительные граждане стучали и задерживали людей, которые были не так одеты или вели себя непонятным образом для них, останавливались самолеты, самолеты не взлетали, потому что видели людей в черной или белой одежде и так далее. То есть я очень резко против таких инициатив, я считаю, что существуют области, в которых общественные организации могут многое сделать, они могут налаживать контакт между, например, исламскими объединениями и православными объединениями. Они могут позволять находить общий язык между силовиками, которые сейчас герметично замкнуты сами в себе и очень плохо представляют, что такое исламское сообщество, находить контакт между ними – это очень важно. Но заниматься непосредственно распознаванием, кто является террористом, а кто нет – это очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: На Западе разве так?
Андрей Солдатов: Действительно такие попытки предпринимались в Соединенных Штатах, потому что там очень сильна традиция таких местных инициатив. Во многих штатах люди под ружье вставали, готовы были охранять сами себя. Но это приводило к печальным последствиям, много людей были схвачены на улице ни за что. Слава богу, сейчас от этого ушли. И собственно, градус паранойи, к сожалению, до сих пор Соединенные Штаты от этого не отказались, потому что они используют практику шкалы террористической угрозы. К сожалению, в России тоже приняли шкалу террористической угрозы, которая в общем непонятно, для чего нужна, я не очень понимаю, зачем это нужно, потому что это информирование общества. Информирование государственные структуры, общество можно по другим каналам, необязательно менять цвет с красного на желтый или с желтого на красный. А это приводит к тому, что общество начинает возбуждаться, готово в общем-то в таком возбужденном состоянии отказываться от многих своих свобод. Потому что на самом деле, если у вас все время говорится о том, что теракт неизбежен, обратите внимание, градус все время красный, уже много месяцев самая крайняя шкала задействована, то вы с большей легкостью согласитесь на дополнительное ограничение своих свобод, в аэропортах вы будете готовы раздеваться догола, подвергаться остановкам на улице, потому что вы понимаете, что ситуация экстремальная. И это позволяет государству еще больше сдвигать границу, нарушить личные права человека, что, мне кажется, может быть и служит интересам государства, но никак не общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: недавно совсем очень жестко обошлись с Каддафи и это было неожиданно, потому что вроде бы с Францией у него были отношения хорошие, с другими, вдруг резко его невзлюбили. Возникает такой вопрос: может быть прояснились какие-то связи его с терактами?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, никто не забывал катастрофу в Локерби, которую он организовал.
Андрей Солдатов: С другой стороны, тут на самом деле более любопытная ситуация. Дело в том, что Каддафи, как, кстати говоря, сирийский режим, последние несколько лет активно сотрудничал с спецслужбами США. Более того, были подписаны специальные соглашения о том, что спецслужбы Каддафи ловили террористов, например, из Марокко на своей территории, были готовы передавать их в США или допрашивать на своей территории. То же самое происходило в Сирии. Известно было, что если американцам несподручно жесткими методами допрашивать террористов на своей территории, то они их переправляли на территорию Египта или Сирии, где допросы происходили с применением пыток, а потом уже результаты допросов докладывались американцам, таким образом информация агентурная была получена, представляющая оперативный интерес, но в то же время спецслужбы были чистыми, потому что не они осуществляли эти пытки. Поэтому, повторюсь, мы получили после 11 сентября настолько серьезный сдвиг, этический сдвиг и получилось, что образ врага настолько ужасен, что в борьбе с ним можно идти на любые соглашения, на любые компромиссы. И конечно, американцы выглядят очень странно, потому что они активно сотрудничали с Каддафи, а теперь получилась эта ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему главным очагом терроризма в России остается Северный Кавказ?
Андрей Солдатов: Потому что на самом деле, во-первых, я хочу сказать, что мне кажется, мы должны быть более аккуратны, когда мы говорим, что эти проблемы исключительно существуют на Северном Кавказе, у нас были примеры леворадикального, нельзя сказать, что терроризма, но были несколько попыток подрывов, осуществленных леворадикальными группировками. Несколько лет назад начался правый терроризм, когда были осуществлены взрывы и убийства, осуществленные в Москве и других городах праворадикальными группировками. Поэтому я бы не говорил, что это исключительно проблемы Северного Кавказа. Но конечно, это, безусловно, когда у нас есть незакрытая горячая точка и когда никакой попытки примирения сторон не произошло, общество не замирилось ни в Чечне, ни в Ингушетии, ни в Дагестане, государство в лице федеральной власти считает, что единственный способ решения такого конфликта - это силовой, то так и будет оставаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Дагестана от радиослушателя Анархана.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте, если можно, немножко приземлю вашу беседу. В 90 годы во время первой чеченской войны у меня жили беженцы из Чечни, мой ровесник, парень, он говорил, тогда ваххабизм там расцветал полным ходом, он говорил: я с ними поздороваюсь и сразу стараюсь отойти, с ними невозможно говорить, полчаса поговоришь, и ты становишься их. Потому что они тыкают в каждую несправедливость, которая творится в республиках. Это одно дело, когда они говорят 50-летнему человеку, а вы подумайте, если они молодому юноше говорят: посмотри, как ты живешь, как живут твои ровесники, дети наших чиновников так далее. Повода если не будет, мотивации если не будет, это сойдет на нет потихонечку. Но когда кругом творится такая несправедливость, я не знаю, почему не хотят в корне разбираться. И второе, то, что как говорят у нас старики: если молодые люди не могут успокоиться, если на них нет управы, купите ребенку ягненка, пусть за хвост держится. В том плане, что у молодого человека должна быть проблема, должна быть забота, а когда этого нет и эти же ваххабиты, экстремисты тыкают: посмотри как ты живешь, посмотри, что с тобой творится, посмотри, что творится с сильными мира сего, как они живут. Вот и повод. Суть проблемы только в этом, мне кажется. Мне кажется, это давно бы сошло на нет. Или каленым железом как в Чечне выжигать надо, как сейчас фактически. Я видел чеченских знакомых, с которыми 30 лет назад жил вместе в Грозном, они говорят: там уже малейший намек на какие-то знакомства, человек просто пропадает и все. Это не методы, силовые методы, наверное, надо оставить, но мотивацию надо убрать.
Владимир Кара-Мурза: Усиливает ли повседневная несправедливость притягательность террористических идей?
Андрей Солдатов: Конечно, потому что несправедливость заключает в себе и неравный доступ к образованию, когда молодежь не имеет возможности получить нормальное образование, то эта молодежь становится более восприимчива к таким простым привлекательным идеям. Кроме того, известный факт и не только имеет российское происхождение, но и европейское: если вы помещаете большое количество молодежи в тюрьму, то для многих людей тюрьма становится стартовой точкой, они становятся радикализированы именно там. А мы сейчас пропускаем большое количество кавказской молодежи через тюрьмы, что тоже кажется довольно опасным. Поэтому, конечно, социальная несправедливость одна из ключевых проблем, одна из ключевых причин того, что много молодых людей не видят других, кроме как уходить в лес.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, наладится ли обмен опытом борьбы с терроризмом между Америкой и Россией?
Андрей Солдатов: Делались подобные попытки, были попытки обмениваться опытом с Великобританией, в середине 2000 годов были специальные поездки, северокавказских генералов возили в Северную Ирландию, но как мы видим, ничего похоже на североирландский опыт в Россию никто не пытался привнести. Поэтому, я думаю, максимум, на что мы надеемся, может быть когда-нибудь начнется обмен информацией, обмен опытом – я в это не очень верю.
Напомним, трагедия 11 сентября 2001 года стала сильнейшим потрясением в новейшей истории США.
В тот день Президент Российской Федерации Владимир Путин первым из мировых лидеров направил телеграмму президенту США Джорджу Бушу: «Глубоко потрясен сообщениями о трагических событиях, произошедших сегодня на территории США. Серия варварских террористических актов, направленных против невинных людей, вызывает у нас негодование и возмущение.
Нет сомнения, что подобные бесчеловечные акции не должны оставаться безнаказанными. Все международное сообщество должно сплотиться в борьбе с терроризмом".
Почему после терактов 11 сентября Россия, в отличие от США, не смогла обеспечить безопасность своих граждан? Об этом мы беседуем с Андреем Солдатовым, главным редактором сайта «Агентура.ру», соавтором книги «Новое дворянство», Геннадием Гудковым, депутатом Государственной думы от фракции «Справедливая Россия», бывшим офицером спецслужб и Сергеем Гончаровым, депутатом Мосгордумы от фракции «Единая Россия», президентом ассоциации ветеранов подразделения «Альфа». Как вы считаете, насколько точными были шаги США после 11 сентября?
Андрей Солдатов: Мне кажется, что здесь было сделано достаточно ошибок. По крайней мере, та лексика и риторика, которая использовалась сразу после терактов, привела к тому, что мы до сих пор имеем дело с последствиями так называемого столкновения цивилизаций, противопоставления мира Запада и мира Востока, абсолютно искусственная конструкция, которой на самом деле нет. Все ждали какого-то безумного нападения, огромного количества терактов, которые будут происходить в европейских городах, виделись апокалипсические картины, что привело к изменению законодательств в очень многих странах, к тяжелым последствиям для репутации не только Соединенных Штатов Америки, но и Великобритании и других стран. Я имею в виду операцию по вывозу захваченных боевиков в самые разные страны, пытки в Гуантанамо и так далее. Все это очень сильно подорвало репутацию тех стран, которые участвовали в борьбе с терроризмом. Конечно же, это были безусловные ошибки. Не упомянуть войну в Ираке тоже довольно сложно, потому что все сегодня уже согласны, что эта война не имела никакого отношения к борьбе с «Аль-Каидой», с той группировкой, которая осуществила теракты.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что после 11 сентября в США не было подобных терактов, а в России был «Норд-Ост», Беслан, взрывы в метро, взрывы в Домодедово и так далее?
Сергей Гончаров: Знаете, сейчас объявили правильную реакцию, что то, что произошло в 2001 году, и президент Буш, и президент Путин сказали, что надо объединяться и бороться вместе против общего врага – терроризма. К сожалению, никакого объединения не произошло, каждый остался на своих позициях. Американцы за последнее время третью войну, которую они уступают, поэтому им по большому счету до наших проблем никакого дела нет. А то, что у нас творится на Северном Кавказе – это, конечно, боль России. Еще раз повторяю, Америке в этом случае совершенно по барабану наша трагедия, которая происходит на Северном Кавказе. Это первое.
И второе: да, американцы сделали серьезные выводы и 11 лет у них нет никаких террористических актов, потому что все террористические акты или, по крайней мере, те бандиты, которые поддерживают их на каких-то территориях, они переместили на Ближний Восток. То, что сейчас творится на Ближнем Востоке, я думаю, что большая «заслуга» Соединенных Штатов Америки.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в какой момент российские спецслужбы утратили контроль над террористическим подпольем, поскольку 99 год вызвал первую кампанию в Чечне, а после 2001 года начались теракты и в Москве, и в Беслане, и в метро?
Геннадий Гудков: Есть субъективные и объективные причины. Первое: есть объективные причины, что терроризм в США, грубо говоря, привозной. Это не граждане США или, по крайней мере, не этнические американцы, если можно так выразиться, хотя очень многонациональная Америка и многорасовая. Но тем не менее, это люди, которые привезли этот терроризм с Ближнего и Среднего Востока. В России терроризм носит исключительно внутригражданское происхождение, то есть это граждане России во многих поколениях, которые в силу тех или иных обстоятельств встали на кривую дорожку террористической деятельности бандформирований. Это объективные причины, конечно. С внутренним терроризмом всегда справляться сложнее, поскольку его совершают те самые граждане, которые всегда жили и живут в России. Это объективные.
Субъективные: в Соединенных Штатах Америки нет коррупции, в Соединенных Штатах Америки, безусловно, есть контроль за спецслужбами, полицией, правоохранительными органами. И они работают не в пример российским значительно четче, эффективнее и качественнее. И конечно, когда сегодня мы видим разгул, беспредел использования спецслужб, правоохранительных органов против лидеров оппозиции, на которых брошены гигантские силы, включая наружку, прослушку и так далее, то, конечно, это огромное отвлечение правоохранительного аппарата, механизма спецслужб от настоящих задач.
Есть третья причина – это внутренняя политика. Внутренняя политика Соединенных Штатов не порождает питательной среды или, по крайней мере, в минимальном объеме питательной среды для радикальных и экстремистских идей. К сожалению, российская действительность, российская власть сама создает питательный бульон, на котором, естественно, взрастают эти ядовитые всходы. Это в первую очередь коррупция, это беспредел чиновников, это нарушение прав людей в том числе со стороны силовиков и других правоохранительных органов. Грубо говоря, создается питательная среда, при которой деятельность специальных служб, полиции, даже те действия, которые действительно направлены на борьбу с терроризмом, на пресечение источников терроризма, они теряют эффективность. Поэтому теракты были, есть, к сожалению, продолжаются.
Да, сегодня мы видим несколько изменившуюся конфигурацию терактов. Действительно часть полевых командиров так называемых заявили, что раз в России началось протестное движение, народ выходит на улицы Москвы, Санкт-Петербурга, других крупных городов с протестными акциями, было заявление, что они не будут проводить теракты в столице. Насколько это соответствует действительности, была ли это такая пиар-акция или это действительно какое-то решение, при котором они стараются не проводить именно в столице больше терактов, сказать сложно. Но по крайней мере, о таком заявлении мы знаем. Действительно, если мы посмотрим после ЧП, которое произошло в Домодедово, полтора года прошло, то ли лучше стали спецслужбы работать, то ли действительно часть террористов, часть незаконных вооруженных формирований несколько сдерживают свою активность именно в крупных российских городах. То есть здесь есть все в России – терроризм, экстремизм, радикализм, имеет внутренние корни и причины, хотя, конечно, есть и внешнее влияние, безусловно, но все-таки причины внутренние основные. И его, конечно, намного тяжелее выкорчевать.
Давайте я в качестве примера приведу экстремизм в Великобритании. Давайте вспомним, сколько десятилетий поддерживалось террористическое радикальное движение ирландских террористов, ирландских экстремистов в Великобритании до тех пор, пока не произошло политического замирения, политических процессов. Или, допустим, возьмите ту же Испанию, пока там нет какого-то консенсуса, идут сложнейшие процессы в том числе в террористическом плане. То есть внутренний терроризм – это очень сложная штука. Поэтому Соединенные Штаты Америки, наверное, действительно заслуга государства и народа, у них нет таких источников внутреннего терроризма, все-таки привозной, не совсем в чистом виде, безусловно, там есть американские граждане, но тем не менее, это люди, которые приехали в Америку, вынашивали планы или стали жертвами каких-то планов, скажем так, зарубежных эмиссаров, и они организовали то преступление, которое потрясло, безусловно, весь мир 11 сентября 2002 года.
Владимир Кара-Мурза: Согласны, что у нас терроризм внутренний, а как же тогда версии о зарубежных эмиссарах?
Сергей Гончаров: Наверное, по большей части с Геннадием Гудковым соглашусь. Да, американцы не имеют тех проблем, которые имеем мы на территории России, потому что все-таки Северный Кавказ – это Россия, и то, что у нас творится – это российские проблемы, все прекрасно все осознают. Но в то же время я не готов подтвердить, что эту нашу кровоточащую рану никто не будоражит и только наши внутренние бандиты это делают. Естественно, все это финансируется из-за рубежа, идет определенная поддержка и мусульманских стран, и тех арабских наемников, которые воюют в бандитских формированиях на Северном Кавказе. Поэтому то, что это наши внутренние бандиты или местные бандиты, я этого сказать не могу. То, что сейчас происходит в Дагестане, в Ингушетии, я уверен, что те люди, которые учатся в медресе в Саудовской Аравии или где-то еще, они приезжают на территорию того же Дагестана, Ингушетии, Кабардино-Балкарии и других наших кавказских республик уже с четким и ясным намерением бороться с нашей властью. Говорить о том, что это только мы коррупцией и своими клановыми разборками достали местное население, я бы на сто процентов не согласился.
Хотя, наверное, 80% того, что творится на Кавказе – это проблемы сильнейшей коррупционной зависимости, сильнейшего кланового воровства, которое происходит в республиках. Наверное, если говорить по большому счету, кроме Чечни неуправляемость республик президентами, которые сейчас находятся у власти. Допустим, Евкурову очень трудно найти общий язык, он пытался найти проблему замирения, но не получается. Боевому офицеру очень трудно найти компромисс, по которому бы мог в Ингушетии навести порядок. Единственное, Чечня более-менее спокойная, потому что там авторитарный лидер и финансовый, и политический, Кадыров, который пока сдерживает республику, довольно серьезно контролирует ситуацию. Все остальное в наших республиках Закавказья по большому счету не контролируется местными властями.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем изъяны работы российских спецслужб, которые по идее должны бы накопить более богатый опыт борьбы терроризмом, чем в Соединенных Штатах?
Андрей Солдатов: Во-первых, так и не решена проблема, которая на самом деле всегда стояла перед российскими спецслужбами, начиная с 90 годов, проблема взаимного недоверия. Обмен информацией пока очень сильно страдает, скажем так, не доверяют друг другу ведомства, не доверяют региональные управления центральному аппарату, центральный аппарат не доверяет региональным управлениям, из-за этого получается такая порочная практика, собственно, является главной причиной этой практики. Я имею в виду засыл всяких спецгрупп в балаклавах, которые приезжают в чеченское или ингушское село, производят ликвидацию, потом уезжают. Не всегда они точны в своих ликвидациях, никто не знает об их акциях, никто не поставлен в известность. Все это из-за взаимного недоверия. Из-за этого осложнено информирование, например, о готовящихся терактах в одном регионе если он готовится, в другом будет проводиться, то обменяться информацией довольно сложно. Мы знаем, что такая же ошибка была допущена до бесланских событий, то же самое были какие-то предупреждения перед «Норд-Остом», постоянно происходят появляются сигналы терактов смертников, которые проводились в Москве. То есть основная проблема – это недоверие.
Второй, как мне кажется, важный момент то, что в середине 2000 годов было изменено само понимание терроризма, и в нашем законе, который был принят, и в самих спецслужбах. Если до того в ельцинском законе главный упор был сделан на то, что теракт – это когда происходит массовое убийство людей, то с 2006 года, когда был принят новый закон о противодействии терроризму, упор был сделан на то, что теракт – это действие, направленное на изменение политики властей. В результате были предприняты все усилия для того, чтобы не допустить, чтобы террористы каким-то образом с помощью своих акций влияли, шантажировали власть, и это, можно сказать, что эта цель достигнута. Сейчас довольно сложно представить, что какая-то акция будет проведена в масштабе, чтобы это повлияло на действия властей, можно было бы шантажировать чем-то. Но в то же время это оставляет пространство для проведения одиночных акций шахидами, например, подрыв «Невского экспресса» никаким образом не ставит под угрозу безопасность или стабильность политического режима, но приводит к гибели людей. Это не поставлено во главу угла. То есть сохранение жизни людей не является приоритетом, приоритет – это политическая стабильность.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли несогласованность или конкуренция между ведомствами, курирующими в России борьбу с терроризмом?
Сергей Гончаров: Конечно, со многими позициями коллеги, который сейчас комментировал, соглашусь. Да, конечно, все прекрасно понимают, что особого доверия между федералами и силовиками нет. Потому что Северный Кавказ - это особый, надо понимать, что это за регион и как он живет, в какой ситуации. Никто на Северном Кавказе законы шариата не собирается отменять, они до сих пор используют такой закон, как кровная месть. Если говорить по большому счету, эти республики не находятся в правовом поле России. Поэтому в Дагестане, если говорить откровенно, политика на уничтожение, одни уничтожают сотрудников правоохранительных органов местных, местные в отместку уничтожают так называемых бандитов и боевиков. И вот эти проблемы, которые существуют сейчас, зашли так глубоко, что найти какой-нибудь приемлемый способ применения компромисса на сегодняшний момент никто найти не может. Ни религиозный, ни политический, ни социальный. А так как мы прекрасно понимаем, что огромный уровень безработицы молодежи на Кавказе, которая вообще не знает, чем заняться, они понимают, что никакого социального лифта для них нет, потому что все должности в республиках заняты или за деньги или по блату или по клановости, поэтому они ничего не видят зазорного в том, что они начинают заниматься бандитизмом или уходят к бандитам или, по крайней мере, обкладывают здания бизнесменов день и ночь даже на территории нашей любимой Москвы. На сегодняшний момент я соглашусь с той ситуацией, что в определенной степени несогласованность и слабая работа агентурного аппарата, который мы потеряли практически после развала Советского Союза дают, те негативные моменты, которые сейчас мы имеем в борьбе с терроризмом особенно на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя из Санкт-Петербурга Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю, я не вполне могу согласиться с господином Гончаровым и господином Солдатовым, они некоторые штампы нашей пропаганды пересказывают. Хотелось бы сразу сказать насчет Америки, почему там нет терактов потому что там действительно под контролем находятся спецслужбы, они работают. И кстати говоря, я считаю, что позиция Путина была двусмысленная, не чистая. С одной стороны он поддержал Америку, а с другой стороны поддерживаем режимы, абсолютно террористические организации ХАМАС, Хезболлах. Кстати, насчет Ирака, я думаю, в Ираке наверняка было оружие, которое успели перепрятать, сейчас это видно по примеру Сирии. Иран и эти все страны поддерживают терроризм. Что касается нашей ситуации внутренней, вы меня извините, на самом деле политика Путина на Северном Кавказе, я здесь не согласен с Латыниной, привела к тому, что действительно репрессии, которые там проходят, которые устраивают силовики, вызывают ответные волны террора, они перехлестывают на всю Россию. Что же делают наши замечательные органы? Вместо того, чтобы действительно противостоять, охранять безопасность граждан, они используют спецподразделения МВД, и ФСБ как фактически политическую охранку. Чем занимаются эти органы? Ломают оппозиционеров. Вот сейчас Геннадия Гудкова уважаемого хотят незаконно против конституции выкинуть из парламента, начинают репрессии против других развязывать оппозиционеров. Извините, в таких условиях невозможно бороться с коррупцией, это шиворот-навыворот делает всю политическую систему, в том числе и правоохранительную, которая должна быть в цивилизованной стране. Я хочу спросить у господина Солдатова: вы не считаете, что если ситуация будет и дальше так развиваться, то, во-первых, мы потеряем Северный Кавказ, во-вторых, ситуация в самой России станет просто бесконтрольной. Потому что если ФСБ и дальше будет творить такие вещи, это в принципе ситуация скатится к гражданской войне, и теракты начнутся по внутренним причинам.
Владимир Кара-Мурза: Правильно ли, что отвлекают антитеррористические службы на борьбу с внутренними оппонентами?
Геннадий Гудков: В России две беды, но насчет спецслужб и правоохранительных органов - это не дураки и дороги, а есть более опасные враги. Первое, действительно, это та коррупция, которая вымыла из органов честных и профессиональных сотрудников, многие не захотели с этим мириться и ушли. Вообще кадровые потери – это бич. Они начались с 90 годов, когда люди уходили просто по разным соображениям. Восстановление костяка, особенно капитанов, майоров и подполковников до сих пор не произошло на том должном уровне, который необходим. Разные причины. Конечно, коррупция – это очень серьезная вещь, которая сводит на нет. Спецслужбы, спецоперации, специальные методы, приемы, а общережимные меры, если там есть коррупция, это решето. Мы проводим какое-то мероприятие, а там решето, можно провезти что угодно, кого угодно купить и так далее. Коррупция огромный бич всей нашей правоохранительной системы, увы, части спецслужб. Нет такой проблемы ни в Соединенных Штатах Америки, ни в Великобритании, ни в любой другой приличной стране.
Вторая причина – это, конечно, к сожалению, серьезная бюрократизация всех спецслужб и правоохранительных органов. Я могу сказать, что, грубо говоря, рабочий день сотрудника, который работает не за страх, а за совесть, просто любит свою работу, он состоит на 70% из подготовки различных реляций, отчетов, справок, бумаг никому ненужных. Потому что вверху сидят бюрократы, которым нужны не реальные успехи, не реальная работа, а отчитаться и прикрыть известное место в России. Это вторая проблема, которая есть.
И конечно, третья причина, безусловно, отвлечение очень больших сил спецслужб, правоохранительных органов на борьбу с оппозицией, на борьбу с лидерами оппозиции. Я даже не хочу об этом говорить, потому что об этом я много говорил, на пальцах показывал, объяснял, сколько сил наружного наблюдения отвлекается, какое количество гигантское сотрудников сидят на контроле телефонных переговоров оппозиции, какое количество сотрудников ФСБ сопровождает бездарные зачастую, есть разные, но зачастую бездарные действия Следственного комитета, Следственного управления МВД и прочее. Поэтому, конечно, сегодня целые отделы и управления отвлечены на борьбу с оппозицией и это ослабляет те усилия, которые могли бы быть направлены на борьбу с настоящим врагом – терроризм, незаконные вооруженные формирования, наркомафия, которая всегда является сопровождающей в возникновении гнезд, источников терроризма и радикализма. Безусловно, это все сказывается. Давайте говорить так: конечно, дело в России не только в недостаточной работе спецслужб, правоохранительной системы, да, это есть, я только что об этом сказал, но вторая и ключевая причина – власть не может отладить систему такую, при которой люди себя чувствовали бы более защищенными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Павла.
Слушатель: Понимаете, я думаю, что для того, чтобы одно государство имело возможность напасть на другое государство, нужно иметь такие веские причины без согласия ООН. Поэтому Буш повторил опыт Рузвельта, когда он знал о нападении на Перл- Харбор, но ничего не сделал для этого, ему нужна была причина вступить во Вторую мировую войну. То же самое сделал Буш. Для того, чтобы здание расплавилось и опало как карточный домик - это нужна домна с мартеном, а в воздухе он не плавится. То есть эта вся операция была подготовлена. Я думаю, что придет время, и Буша, и работников спецслужб будут судить за это преступление.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы теорию заговора, которой придерживается Павел?
Сергей Гончаров: Не могу с этим согласиться. Уже много было публикаций, различных инсинуаций по этому вопросу. Все комиссии, следственный аппарат, который работал подтвердил несостоятельность данных инсинуаций, поэтому говорить о том, что президент великой страны Америки ради чего-то даже пошел на такие жертвы и потом думать, что это никогда не вскроется – это чисто маразматические заключения. Поэтому говорить о том, что это сделали американские спецслужбы или по указу президента Америки, я думаю, что теория несостоятельная, не имеет никакого подтверждения, я думаю, что это очередная пар-кампания, каждый раз под выборы она выносится наверх.
Владимир Кара-Мурза: Проводите вы параллель между этой теорией заговора 11 сентября и версией о взрывах домов на Гурьянова и в Волгодонске?
Андрей Солдатов: Наверное, после каждого трагического события появляются конспирологические теории, в принципе они отражают прежде всего отсутствие информации и недоверие к спецслужбам. Если в Америке проблема отсутствие информации была решена, потому что к сегодняшнему дню напечатано большое количество журналистских расследований о том, как готовились эти теракты, все точки над i расставлены. Другая проблема, что эти книги не переведены на русский язык, поэтому в России сейчас больше поклонников конспирологической теории, чем в Соединенных Штатах. Это старая проблема. А то, что касается России в 99 году, то конечно проблема заключалась прежде всего в реакции самих спецслужб, которые на совершенно правильно заданные вопросы, что непонятно, как это произошло, дайте исчерпывающие ответы на то, как теракт был подготовлен, почему его не предотвратили, как он расследуется, спецслужбы вместо этого начала затыкать рот тем людям, которые задавали эти вопросы. В результате они подпитали теорию заговора тем, что основного человека, который стоял за этими вопросами - Михаила Трепашкина посадили в тюрьму. Они таким образом и предоставили пищу для дальнейших конспирологических теорий. Когда мы занимались этой темой, выяснилось, что спецслужбы ФСБ готовы были делиться информацией о том, что они знали, что на самом деле происходило в Рязани, только спустя два года событий. Мы живем в информационном обществе, нельзя ждать два года для объяснений. Собственно, поэтому я считаю, что в большой степени наши российские спецслужбы своей неадекватной реакцией виноваты в том, что их сейчас и до сих пор обвиняют в том, что они устроили эти теракты.
Владимир Кара-Мурза: слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: насколько, на ваш взгляд, возможны теракты и при каких обстоятельствах это возможно? На ваш взгляд, часто говорят, что не все в Америке спокойно, многое возможно в Америке, в Англии и в других европейских странах. В целом, насколько это возможно?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, застраховано ли российское и американское общество от повторения чего-либо подобного?
Сергей Гончаров: Вы знаете, я не могу на себя взять смелость и дать какие-то гарантии, что не случится какой-то трагедии и не случится какого-то террористического акта на территории России или на территории Соединенных Штатов Америки. Хотя могу сказать, что как россиянин, человек, который владеет ситуацией в России, могу сказать, что сегодня ситуация такая, что мы можем ожидать ежедневно какой-то проблемы, которая идет к нам с Северного Кавказа. В последнее время все трагедии, которые происходят, они почему-то в большей степени всегда касаются Кавказа. Говорить о центральной России, у нас нет никаких позывов для того, чтобы кто-то совершил террористический акт по каким-то причинам. Поэтому я здесь могу сделать небольшую ремарку, я совершенно не согласен, что если бы сейчас спецслужбы, то же ФСБ или то же МВД не стало бы прессовать, грубо говоря, оппозиционеров, а все силы бросило на борьбу с терроризмом, то терроризма в России бы не было. Это, конечно, смешно все прекрасно понимают, что это не та теория провоцировать какие-то ситуации, что якобы все спецслужбы работают против оппозиционеров - это не так. На сегодняшний момент могу сказать только одно, что гарантии никто дать не может, поэтому я тоже не возьму на себя смелость давать какие-то гарантии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью согласен с грамотным анализом Геннадия Гудкова. А вопрос у меня к Андрею Солдатову: американцы на содержание тюрьмы для террористов на военной базе в Гуантанамо на Кубе тратят огромные деньги, зато они получают огромный объем необходимой им информации при допросе этих террористов, источники финансирования, где расположены их базы, то есть ясно, что американцы с терроризмом хотят бороться. В России, похоже, власти прекрасно знают источники российского терроризма – это беспредел властей в социальной политике и беспредел в так называемых правоохранительных органах. Даже тогда, когда могут взять террористов живыми, почему-то российские спецслужбы все время стараются их уничтожить и отчитываются, что боевики полностью уничтожены. У меня вопрос: почему российские спецслужбы не стараются взять террористов живыми и устроить над ними суд? Чего они боятся? Потому что боевики многое могут рассказать.
Владимир Кара-Мурза: Почему уничтожили всех в «Норд-Осте» и Беслане?
Андрей Солдатов: Это открытый вопрос. И честно говоря, это вопрос не только к российским спецслужбам, но и к американским, насколько я помню, бин Ладена тоже в плен никто не брал. Проблема заключается прежде всего в уровне компетентности. Потому что очень часто, особенно если мы говорим об операциях в Дагестане, которые происходят последние два-три года, там обычная операция выглядит следующим образом: в какой-то квартире в многоэтажном доме сидит несколько боевиков, спецслужбы неспособны взять их штурмом без потерь, пытаются что-то сделать, по ним стреляют, у них кто-то или гибнет или ранен, вызывается тяжелая техника, включая танки, дом сносится с лица земли, естественно, погибают при этом боевики и находящиеся в помещении, не дай бог, женщины или люди, не имеющие к этому отношения. Это воспламеняет сопротивление еще больше, потому что это абсолютная неадекватность. Но прежде всего это результат некомпетентности и плохой подготовки спецслужб. Я не очень верю в теорию заговора, что в каждом случае и в каждом теракте был специальный приказ на уничтожение террористов, я присутствовал в Беслане во время событий, прекрасно помню, что ни о каком планировании штурма речи не шло, и никто не управлял ситуацией, что является страшным преступлением со стороны руководства спецслужб, которые явно не владели ситуацией, а должны были это делать, но говорить о том, что был специальный приказ и на уничтожение террористов, это была хладнокровно спланированная акция, я не могу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Солдатову. Вот суд скоро будет, будут судить террористов, которые взорвали в Домодедово какое-то взрывное устройство. Эти люди просят, чтобы суд был открытый, а суд не хочет, судят закрытым судом, говорят, там какие-то секреты. Какие могут быть секреты, объясните мне, пожалуйста?
Сергей Гончаров: Я отвечу на этот вопрос. Во-первых, у нас принят в России закон о том, что преступники, которые обвиняются в террористических актах, судятся не судом присяжных, а тем судом, который исполняет свою роль профессионально. В любом случае суд, который касается, могут возникнуть вопросы о работе спецслужб, которые в каждой стране охраняются, или та агентура или те люди, которые могут засветиться в этой ситуации, естественно, они сохраняются и никто не даст право, ни один суд эти данные давать для общественности, чтобы потом журналисты во всех газетах и средствах массовой информации их печатали. Поэтому здесь ничего противозаконного я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, все-таки лично мне кажется, что нынешние власти в большей степени готовы бороться с оппозицией, нежели чем с террористами на Кавказе. Достаточно сказать, что у нас не регистрируется ряд политических партий, в частности, Партия народной свободы Бабурина, партия РОТ-Фронт, которую возглавляет Тюлькин, та же Российская коммунистическая рабочая партия, революционная партия коммунистов. У нас сформирован отдел Э для борьбы с экстремизмом. Как это понять?
Андрей Солдатов: Я думаю, что определенная правда в этих словах есть. Потому что, обратите внимание, в нашей стране функция политического сыска совмещена с борьбой с терроризмом. Профильное подразделение ФСБ, служба по защите конституционного строя и борьбы с терроризмом так и называется, то есть в одном названии совмещена и защита конституционного строя, и борьба с терроризмом, что приводит к тому, что ресурсы, которые могли быть потрачены только на борьбу с терроризмом, тратятся на политический сыск. Вторая проблема заключается в том, что ФСБ уже много лет постепенно отдает ответственность, если не саму деятельность, то по крайней мере, ответственность за нее, ответственность за ситуацию на том же Северном Кавказе другим ведомствам. Обратите внимание, Министерство внутренних дел гораздо более активно ведет себя на Северном Кавказе, чем ФСБ. ФСБ как структура отвечала за ситуацию в Чечне всего несколько месяцев, а потом контроль над ситуацией был передан МВД. Это повсеместная практика. Поэтому, я думаю, действительно есть проблема, потому что, во-первых, у нас нет одного ведомства, которое бы отвечало за борьбу с терроризмом, а в такой ситуации каждый рад свалить ответственность на другого. А во-вторых, все больше внимания уделяется политическому сыску. Действительно, был создан Центр Э, действительно специальное главное управление внутри МВД, МВД вообще никогда не занималось политическим сыском, сейчас не только ФСБ занимается политическим сыском, но и МВД занимается политическим сыском. И все это, учитывая, что у нас ресурсы в любом случае конечно количество офицеров, которые могли бы заниматься борьбой с терроризмом и борьбой с организованной преступностью, вынуждены заниматься борьбой с экстремизмом, всем очевидно, намного менее тяжкое преступление в силу того, что экстремизм не приводит к человеческим жертвам, потому что если он приводит к человеческим жертвам – это уже называется терроризмом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я могу сказать одно, что американцы преуспели благодаря тому ,что федеральные власти поддержали инициативу снизу в штатах грантами по предотвращению терроризма. У нас в России, сколько мы ни предлагаем, я имею в виду представителей академических кругов, создать базу для предотвращения терроризма силами самих граждан - это не происходит, это не проходит никакие законодательные экспертизы даже. В штатах есть корпус граждан, они получают каждый год огромные средства для того, чтобы поддерживать энтузиазм волонтеров по предотвращению признаков даже террористической активности. У нас, вы говорите сами, этим занимаются силовики, на которых уже клейма негде ставить, их надо просто обойти нашими инициативами общественных организаций. Не надо с ними тратить силы и средства, предложить власти, которая рано или поздно поймет, что лучше тратить меньше средств на поддержку гражданских инициатив, этих волонтеров, контртеррористов, первая линия, как это делают во многих странах того же блока НАТО, и тогда будет толк. Я не понимаю, почему эту проблему не обсуждают хотя бы на Радио Свобода.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли такой ресурс как добровольные помощники борьбы с террором?
Андрей Солдатов: Я резко против таких инициатив, потому что прежде всего это приведет к тому, что люди совершенно профессионально не готовые к борьбе с терроризмом, просто не понимающие, каким образом выявлять признаки террористической активности, будут вовлечены в деятельность, которая имеет отношение к соблюдению прав человека. Мы получим повторение шпиономании, когда люди будут докладывать и звонить на специальные пункты ФСБ, когда просто увидят человека, который не так одет, как им кажется, или ведет себя странно. Поэтому что будет в их понимании странное поведение - это никто не знает. Это действительно происходило в Соединенных Штатах, известно, что там было много эпизодов, когда люди, бдительные граждане стучали и задерживали людей, которые были не так одеты или вели себя непонятным образом для них, останавливались самолеты, самолеты не взлетали, потому что видели людей в черной или белой одежде и так далее. То есть я очень резко против таких инициатив, я считаю, что существуют области, в которых общественные организации могут многое сделать, они могут налаживать контакт между, например, исламскими объединениями и православными объединениями. Они могут позволять находить общий язык между силовиками, которые сейчас герметично замкнуты сами в себе и очень плохо представляют, что такое исламское сообщество, находить контакт между ними – это очень важно. Но заниматься непосредственно распознаванием, кто является террористом, а кто нет – это очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: На Западе разве так?
Андрей Солдатов: Действительно такие попытки предпринимались в Соединенных Штатах, потому что там очень сильна традиция таких местных инициатив. Во многих штатах люди под ружье вставали, готовы были охранять сами себя. Но это приводило к печальным последствиям, много людей были схвачены на улице ни за что. Слава богу, сейчас от этого ушли. И собственно, градус паранойи, к сожалению, до сих пор Соединенные Штаты от этого не отказались, потому что они используют практику шкалы террористической угрозы. К сожалению, в России тоже приняли шкалу террористической угрозы, которая в общем непонятно, для чего нужна, я не очень понимаю, зачем это нужно, потому что это информирование общества. Информирование государственные структуры, общество можно по другим каналам, необязательно менять цвет с красного на желтый или с желтого на красный. А это приводит к тому, что общество начинает возбуждаться, готово в общем-то в таком возбужденном состоянии отказываться от многих своих свобод. Потому что на самом деле, если у вас все время говорится о том, что теракт неизбежен, обратите внимание, градус все время красный, уже много месяцев самая крайняя шкала задействована, то вы с большей легкостью согласитесь на дополнительное ограничение своих свобод, в аэропортах вы будете готовы раздеваться догола, подвергаться остановкам на улице, потому что вы понимаете, что ситуация экстремальная. И это позволяет государству еще больше сдвигать границу, нарушить личные права человека, что, мне кажется, может быть и служит интересам государства, но никак не общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: недавно совсем очень жестко обошлись с Каддафи и это было неожиданно, потому что вроде бы с Францией у него были отношения хорошие, с другими, вдруг резко его невзлюбили. Возникает такой вопрос: может быть прояснились какие-то связи его с терактами?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, никто не забывал катастрофу в Локерби, которую он организовал.
Андрей Солдатов: С другой стороны, тут на самом деле более любопытная ситуация. Дело в том, что Каддафи, как, кстати говоря, сирийский режим, последние несколько лет активно сотрудничал с спецслужбами США. Более того, были подписаны специальные соглашения о том, что спецслужбы Каддафи ловили террористов, например, из Марокко на своей территории, были готовы передавать их в США или допрашивать на своей территории. То же самое происходило в Сирии. Известно было, что если американцам несподручно жесткими методами допрашивать террористов на своей территории, то они их переправляли на территорию Египта или Сирии, где допросы происходили с применением пыток, а потом уже результаты допросов докладывались американцам, таким образом информация агентурная была получена, представляющая оперативный интерес, но в то же время спецслужбы были чистыми, потому что не они осуществляли эти пытки. Поэтому, повторюсь, мы получили после 11 сентября настолько серьезный сдвиг, этический сдвиг и получилось, что образ врага настолько ужасен, что в борьбе с ним можно идти на любые соглашения, на любые компромиссы. И конечно, американцы выглядят очень странно, потому что они активно сотрудничали с Каддафи, а теперь получилась эта ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему главным очагом терроризма в России остается Северный Кавказ?
Андрей Солдатов: Потому что на самом деле, во-первых, я хочу сказать, что мне кажется, мы должны быть более аккуратны, когда мы говорим, что эти проблемы исключительно существуют на Северном Кавказе, у нас были примеры леворадикального, нельзя сказать, что терроризма, но были несколько попыток подрывов, осуществленных леворадикальными группировками. Несколько лет назад начался правый терроризм, когда были осуществлены взрывы и убийства, осуществленные в Москве и других городах праворадикальными группировками. Поэтому я бы не говорил, что это исключительно проблемы Северного Кавказа. Но конечно, это, безусловно, когда у нас есть незакрытая горячая точка и когда никакой попытки примирения сторон не произошло, общество не замирилось ни в Чечне, ни в Ингушетии, ни в Дагестане, государство в лице федеральной власти считает, что единственный способ решения такого конфликта - это силовой, то так и будет оставаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Дагестана от радиослушателя Анархана.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте, если можно, немножко приземлю вашу беседу. В 90 годы во время первой чеченской войны у меня жили беженцы из Чечни, мой ровесник, парень, он говорил, тогда ваххабизм там расцветал полным ходом, он говорил: я с ними поздороваюсь и сразу стараюсь отойти, с ними невозможно говорить, полчаса поговоришь, и ты становишься их. Потому что они тыкают в каждую несправедливость, которая творится в республиках. Это одно дело, когда они говорят 50-летнему человеку, а вы подумайте, если они молодому юноше говорят: посмотри, как ты живешь, как живут твои ровесники, дети наших чиновников так далее. Повода если не будет, мотивации если не будет, это сойдет на нет потихонечку. Но когда кругом творится такая несправедливость, я не знаю, почему не хотят в корне разбираться. И второе, то, что как говорят у нас старики: если молодые люди не могут успокоиться, если на них нет управы, купите ребенку ягненка, пусть за хвост держится. В том плане, что у молодого человека должна быть проблема, должна быть забота, а когда этого нет и эти же ваххабиты, экстремисты тыкают: посмотри как ты живешь, посмотри, что с тобой творится, посмотри, что творится с сильными мира сего, как они живут. Вот и повод. Суть проблемы только в этом, мне кажется. Мне кажется, это давно бы сошло на нет. Или каленым железом как в Чечне выжигать надо, как сейчас фактически. Я видел чеченских знакомых, с которыми 30 лет назад жил вместе в Грозном, они говорят: там уже малейший намек на какие-то знакомства, человек просто пропадает и все. Это не методы, силовые методы, наверное, надо оставить, но мотивацию надо убрать.
Владимир Кара-Мурза: Усиливает ли повседневная несправедливость притягательность террористических идей?
Андрей Солдатов: Конечно, потому что несправедливость заключает в себе и неравный доступ к образованию, когда молодежь не имеет возможности получить нормальное образование, то эта молодежь становится более восприимчива к таким простым привлекательным идеям. Кроме того, известный факт и не только имеет российское происхождение, но и европейское: если вы помещаете большое количество молодежи в тюрьму, то для многих людей тюрьма становится стартовой точкой, они становятся радикализированы именно там. А мы сейчас пропускаем большое количество кавказской молодежи через тюрьмы, что тоже кажется довольно опасным. Поэтому, конечно, социальная несправедливость одна из ключевых проблем, одна из ключевых причин того, что много молодых людей не видят других, кроме как уходить в лес.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, наладится ли обмен опытом борьбы с терроризмом между Америкой и Россией?
Андрей Солдатов: Делались подобные попытки, были попытки обмениваться опытом с Великобританией, в середине 2000 годов были специальные поездки, северокавказских генералов возили в Северную Ирландию, но как мы видим, ничего похоже на североирландский опыт в Россию никто не пытался привнести. Поэтому, я думаю, максимум, на что мы надеемся, может быть когда-нибудь начнется обмен информацией, обмен опытом – я в это не очень верю.