Кристина Горелик: Нужно ли регулировать деятельность волонтеров и добровольцев? Об этом: автор концепции закона о волонтерах, глава некоммерческого партнерства "Юристы за гражданское общество" Дарья Милославская, Илья Чукалин из Министерства экономического развития России, член Общественной палаты России и директор Агентства социальной информации Елена Тополева, координатор поисково-спасательного отряда "Лиза Алерт" Григорий Сергеев и волонтер Юлия Архипова.
Насколько я знаю, существуют уже несколько текстов, которые осенью могут стать законопроектами: один – это концепция автором, которой вы, Дарья, автором являетесь, есть еще в Совете федерации рабочая группа, которая работает над законопроектом о волонтерах, я знаю, что несколько депутатов нижней палаты парламента тоже изъявили желание поработать над законопроектами, и еще какие-то альтернативные готовятся работы. Дарья, ваша концепция была в открытом доступе опубликована давно уже, после событий в Крымске, насколько я поняла, она стала предметом активного обсуждения. Многие критикуют вашу концепцию именно за то, что есть там положение такое, что волонтеры обязаны прежде, чем начинать деятельность. заключать договора с юридическими организациями.
Дарья Милославская: Можно я сразу вас огорчу? Первое огорчение то, что текстов законопроектов не существует ни одного еще пока, ни того, о котором вы говорите, который якобы написан нами, ни того, о котором вы говорите, который якобы находится в Совете федерации. Депутаты если только в период своего отпуска что-то напишут в хорошем настроении. Но я должна вам сказать, что концепция, о которой вы говорите, она была разработана в рамках концепции о развитии России до 20 года, она была такой достаточно короткой. Опубликована она была для обсуждения в апреле 2012 года, основная суть этой концепции, я продолжаю утверждать, что у нас есть правовой пробел между волонтерами и добровольцами и этот пробел хорошо бы урегулировать. Второе, чем я вас тоже, наверное, огорчу: в концепции не написано, что кто-то обязан перед началом работы с кем-то заключить договор.
Кристина Горелик: Так может вы обрадуете, а не огорчите. Мне может быть не хочется, чтобы обязаны были волонтеры договоры заключать.
Дарья Милославская: Там написано: в случае материальных взаимоотношений, когда компенсируются расходы, проводятся какие-то специальные мероприятия с волонтером, типа тренировки его по технике безопасности, тогда да заключается договор по аналогии с законодательством о благотворительной деятельности, где заключается договор с добровольцем. Это необязательно. И я должна сказать, подчеркнуть и на этом настаиваю, что законодательство о волонтерстве, если и должно быть, то оно может быть только поощрительным и ни в коем случае не репрессивным. Такие слова в нашей концепции не написаны, потому что они невозможны для концепции законопроекта, но все эти люди, которые над этой концепцией работали, ее обсуждали, вообще выдавали ее для обсуждения, они придерживаются исключительно такой позиции.
Кристина Горелик: Многие чиновники считают, я знаю, что деятельность добровольцев должна жестко контролироваться, а вы?
Илья Чукалин: Я не думаю, что многие чиновники так считают.
Кристина Горелик: С кем я говорила, подавляющее большинство говорит, что она должна контролироваться. Особенно после событий в Крымске.
Илья Чукалин: Сама природа добровольческой деятельности, сама суть ее предполагает, что это добровольная инициатива людей. Если человек хочет кому-то помочь, как правило, это достаточно импульсивная инициатива, люди предрасположены некоторые к тому, чтобы помогать другим. И зачастую желание помочь возникает спонтанно. Поэтому уложить в моем понимании добровольческую инициативу в жесткие рамки контроля - это все равно, что обычную жизнь человека, пытаться зарегулировать дружбу, товарищество, несколько такая эмоциональная часть человеческой жизни. Там регулирование абсурдно, если мы говорим о контроле.
Кристина Горелик: То есть не нужно регулировать деятельность между волонтерами, обществом, властью?
Илья Чукалин: Есть та группа отношений, которая может быть урегулирована, но может быть в порядке не обязательном, а в том случае, например, добровольная пожарная охрана. Доброволец проходит специальную подготовку, с другой стороны государство вводит для него систему гарантий. Каждая из сторон принимает на себя обязательства, доброволец со своей стороны и государство. Это не значит, что человек, который идет по улице, видит пожар и видит, что требуется какая-то помощь, он не может эту помощь оказать, просто на него не распространяются какие-то установленные законом гарантии. Человек, когда занимается помощью, у него есть совершенно разный уровень физических возможностей, у него совершенно разные представления о риске, о технике безопасности, у него разное могут быть представления о том, как нужно помогать. Человек может на себя взять функции врача и пытаться помочь, не имея каких-то специальных навыков. В некоторых случаях, например, больного, пострадавшего нельзя транспортировать, доброволец может этого не знать. Но это вопросы очень точечные, очень сложно под них подобрать единые общие правила. В любом случае мое мнение сводится к тому, что это позиция нашего департамента и Минэкономразвития заключается в том, что эти отношения не нуждаются в регулировании. В регулировании нуждаются те вопросы, которые связаны с налогообложением, с выплатами добровольцам, где уже есть денежные отношения, где есть отношения, связанные со страхованием. Но эти отношения включаются тогда, когда сам доброволец говорит, что мне это нужно, что нужно возмещение, что мне нужны дополнительные гарантии, тогда да.
Кристина Горелик: Может быть это уже не доброволец? Какие сферы должны быть отрегулированы, какие нет? И не боитесь ли вы, что эти законодательные проекты будут использованы против волонтеров?
Елена Тополева: Хотя добровольчество прежде всего – это действительно некая деятельность, направленная на помощь другим, она может быть совершенно спонтанной, она действительно сродни таким отношениям, как товарищество, дружба, любовь и так далее. Но тем не менее, можно себе представить ситуацию легко, в которой какая-то формализация отношения потребуется. Такой пример всегда привожу, что, например, люди, которые захотели помочь пострадавшим от наводнения в Крымске и готовы поехать работать на расчистки завалов, на доставку гуманитарной помощи и так далее, например. эти люди живут на Дальнем Востоке, и они хотели бы приехать, но у них нет возможности оплатить себе билет. Поэтому можно себе представить, что какой-нибудь благотворительный фонд, который готов взять на себя расходы по их доставке туда. В этом случае хочешь, не хочешь, для этого в этой ситуации придется заключать договор между этим фондом и добровольцем или волонтером. То есть тут наступают формальные отношения. Есть ситуации, когда формализация отношений может понадобиться прежде всего самому волонтеру, чтобы получить какие-то компенсации, страховки и так далее.
Другой вопрос, нужно ли для этого вносить изменения в законодательство, а если нужно, то когда. Хотя эксперты спорят, и мы знаем разные мнения на этот счет. Одни говорят, как наши коллеги из Министерства экономического развития, что в принципе действующее законодательство позволяет осуществлять все эти выплаты и так далее. «Юристы за гражданское общество» считают, что все-таки есть некие слабые места в законодательстве, которые надо усовершенствовать. Но тут надо понимать: вот до сих пор мы жили в ситуации, когда мы исправляли неправильные, несправедливые вещи в законодательстве, затрагивающие такие сферы, как благотворительность, добровольчество, деятельность некоммерческих организаций. Мы, пока нам было не до жиру ,совсем неправильные, плохие вещи пытались исправить. Но думали при этом и мечтали о том, что когда-нибудь наступит тот момент, когда мы будем совершенствовать то, что уже может быть неплохо, но нуждается в улучшении. Я согласна с Дарьей в том, что есть законодательство сегодня неразбериха в терминологии между волонтером и добровольцем. Жить с этим можно, ничего критичного не произойдет, если мы это сегодня не исправим. Если говорить об улучшении, что и так работает, тогда можно вести речь о каких-то законодательных изменениях.
К сожалению, сегодня другая реальность, в которой мы живем, когда уже подписан закон, который через 4 месяца вступит в силу, об НКО иностранных агентах, который совершенно нас в какую-то иную реальность погружает, и другие законы, принятые в последнее время. И сейчас общество в целом находится в очень большом напряжении, в том числе и это та часть общества, которая как раз вовлечена в некоммерческую деятельность, в волонтерскую деятельность, в благотворительность. Сейчас люди настолько испуганы, они находятся в тревожном, паническом состоянии после принятия этих закон, что какой бы хороший законопроект ни появился сейчас в этой сфере, я абсолютно уверена, что если даже будет суперхороший закон, он все равно будет встречен с опасением, с тревогой, прежде всего с ожиданием какого-то подвоха. И на самом деле подвох действительно может произойти. Потому что я себе легко могу представить ситуацию, когда будет разработан хороший законопроект, он даже пройдет общественное обсуждение, слушания, и он еще улучшится, а потом на самом последнем этапе мы вдруг получим какие-то поправки в него, непонятно откуда возникшие, которые сведут на нет все позитивные предложения, содержащиеся в этом законопроекте. Мое мнение сейчас, я предлагаю вообще ничего не принимать, я предлагаю остановиться, посмотреть, как мы будем жить через полгода, через год в новой законодательной среде, которую нам создали, а потом вновь вернуться к этому вопросу.
Кристина Горелик: Юля, у меня к вам вопрос. Отсутствие бюрократических процедур правовых – это как раз залог успешности волонтерских проектов. Они могли быстрее сорганизоваться, та же самая ситуация в Крымске, я знаю, вы помогли собирать гуманитарную помощь для людей, которые ехали в Крымск, и то как волонтеры смогли быстро собраться, собрать деньги, собрать вещи и поехать туда - это было в том числе из-за того, что не было волокиты бюрократической.
Юлия Архипова: Я согласна с этой точкой зрения. Опять же мы сейчас пытаемся понять, хороший это законопроект, плохой законопроект, для чего, какие будут проволочки. В том-то и дело, что еще нет. Меня пугает эта прыть, с которой государство начинает. Нормальная законодательная власть, она всегда работает по кейсам, что-то происходит, они реагируют на произошедшее и поправки, новые законопроекты появляются на этой почве. Но у нас уже столько шишек на этих законопроектах, на этих новых поправках набили, что на самом деле страшно, как бы ни случилось чего ужасного. Первые дни поступали сообщения, что наших добровольцев, наших волонтеров не хотят пускать в Крымск. Мы переживали, что наши фуры не дойдут, мы их обклеивали надписями «гуманитарная помощь», и вроде бы все было нормально.
Кристина Горелик: А боялись чего, что остановят и не пропустят гуманитарную помощь?
Юлия Архипова: С некоторыми фурами я разбиралась, с некоторыми нет. Я не знаю, была ли там вся документация, которая должна отправляться вместе с этой фурой.
Кристина Горелик: Это может быть предлог для того, чтобы остановить фуру?
Юлия Архипова: Да, и спросить: а что вы там везете, а может вы там везете наркотики, давайте всю вашу фуру перепроверим. Соответственно, ее остановят надолго, и гуманитарная помощь придет черт знает когда.
Кристина Горелик: Григорий, я знаю, что «Лиза Алерт», отряд волонтеров в Крымске находился, с какими трудностями они там сталкивались?
Григорий Сергеев: Трудности организационного плана в первую очередь. Потому что в Крымске в добровольческом лагере, несмотря на регулярное общение с администрацией города, с администрацией МЧС, которая руководила операцией, там были большие проблемы с душами, туалетами. Представьте себе: плюс 35 градусов, ежедневный тяжелый труд и полное отсутствие каких-либо санитарно-гигиенических норм, которые при той борьбе с возможными эпидемиями, о которых говорили, смешно пытаться прививать людей от брюшных тифов, гепатитов А и так далее, а с другой стороны не снабжать их самым простым.
Кристина Горелик: А кто это должен делать?
Григорий Сергеев: Вы знаете, нет слова «должен». Поскольку это гуманитарная операция, чрезвычайная ситуация, и эти люди восстанавливают пострадавшую территорию при этой чрезвычайной ситуации, то в принципе поскольку у, предположим, Министерства по чрезвычайным ситуациям и у местных властей есть физическая возможность организовать этот быт, надо эту возможность проявить просто, вот и все. Нет структурированности и на ЧС в принципе не должно быть структурированности.
Кристина Горелик: То есть вы все-таки против? Потому что я подумала, что тогда надо прописать в законе.
Григорий Сергеев: Понимаете, в чем дело, тогда надо сначала прописать в законе, кто и что там должен делать из государственных органов. Потому что получается, что воду убрали, погибших посчитали, предположим, восстанавливать дома граждан, помогать выносить мебель и так далее, в государстве в принципе нет механизмов, как это сделать. И совсем не значит, что давайте сейчас, раз появились волонтеры, давайте загоним в рамки некоего закона, они будут это делать бесплатно за нас, а мы им пропишем обязанности.
Кристина Горелик: У нас есть представитель властей Илья Чукалин, прописано, что власти должны делать?
Илья Чукалин: Обязанности государства по отношению к добровольцам в законодательстве прямо нигде не прописаны. То есть только в профильных законах, единственным законом является закон о добровольной пожарной охране. То есть единственный закон, в котором прописаны такие механизмы. Даже если мы возьмем понятие «волонтер», введенное под фактически два мероприятия - сочинская Олимпиада и универсиада в Казани, именно там применяется это понятие «волонтер», те, кто смогли на федеральном уровне предложить такие поправки, они прошли в налоговый кодекс и в закон о страховых взносах в негосударственные внебюджетные фонды.
Кристина Горелик: А в концепции это есть, что должны делать органы власти?
Илья Чукалин: На самом деле невозможно под закон подогнать ту ситуацию, которая сложится в конкретной территории. Можно прописать общую фразу, что государство должно содействовать, но оно будет все равно пустое, это будет рамочная форма, не работающая. Если люди добросовестные, даже чиновник добросовестный МЧС, он сам организует эту работу, ему не нужен для этого какой-то специальный пинок, норма в законе.
Кристина Горелик: Вы правильно сказали - «если».
Елена Тополева: Можно не согласиться? Я хотела поспорить. Я хотела поспорить с коллегами. Мне кажется, у нашего государства, у ведомств уже должен сложиться алгоритм работы с волонтерами. Это не должно быть никаким законом регулироваться, это должны быть правила, существующие в том или ином ведомстве. Но почему, мне кажется, должно быть? Во-первых, у нас вообще для России понятие массового волонтерства довольно-таки новое. И если взять страны развитой демократии Соединенные Штаты Америки, Франция, Германия, там вообще каждый третий является волонтером, там вообще не нужны ни законы на этот счет, ни правила.
Кристина Горелик: Там законодательство есть в этой области.
Елена Тополева: Где-то есть, где-то нет. У нас, мне кажется, что давно пора нашим ведомствам понять, что есть такое явление, что оно будет в дальнейшем, я надеюсь, только развиваться и расти – это хорошо. И все-таки каким-то образом не только его признать, но ему всяко содействовать. Потому что когда у нас были пожары в 10 году и вдруг оказывается, что у нас есть туча людей, которые, оказывается, хотят помогать и помогали, кто тушил, кто подвозил, кто закупал оборудование, кто погорельцам помогал, разные совершенно были виды волонтерства. В то время МЧС не только не помогали, они мешали волонтерам работать. Можно спорить, но то, что я лично видела в Крымске, и как они работали в этот раз, все-таки чуть-чуть есть какой-то сдвиг. В «Добром лагере», например, мне хвалили волонтеров, мне говорили, что они прекрасно взаимодействуют с МЧС, у них все отлично. Не сразу это было, сначала была полная сумятица и хаос, потом как-то взаимодействие сложилось. МЧС перевозило, я летала их бортами вместе с волонтерами, они перевозили туда-сюда, то есть хоть что-то стало складываться. Но пока это все достаточно стихийно. Мне кажется, что у того же МЧС и у других ведомств должен быть не просто, как получится, должен быть алгоритм взаимодействия с волонтерами в чрезвычайных ситуациях. Чтобы не каждый раз садились и неделю думали: что же нам делать с этими волонтерами, они прут и прут, не знаем, куда их девать. Они к этому моменту должны готовы быть: пункт А - разворачивать создать, какой-то координационный центр. Пункт Б - обеспечить питание, проживание, санитарные, удобства туалеты, души и так далее.
Кристина Горелик: Дарья, у меня такой вопрос: может быть вместо того, чтобы регулировать деятельность волонтеров, может быть прописать в законе нормы, которые бы устанавливали ответственность властных структур?
Дарья Милославская: Никто не собирается регулировать действия волонтеров, в законе прописано взаимоотношение между волонтером и некоммерческой организацией, которая может быть организатором волонтерского труда. Говорить о том, что концепция регулирует деятельность волонтеров, можно только в том случае, если волонтеры никто не читал и не видел. Там речь не об этом. Законодательство можно улучшить, убрав некоторые моменты, наоборот, добавив, которые сделают законы о некоммерческих организациях более системным, более правильным. Мы жили в других условиях до июня, эта концепция обсуждалась до июня. И повторяю, мне не стыдно ни за одно слово, которое написано в этой концепции, но там, повторяю для всех, кто не читал эту концепцию, там не идет речь о регулировании волонтерского труда, не идет речь о каком-то запрете, о каких-то бюрократических процедурах или препонах. Там этого вообще нет.
Кристина Горелик: Это что касается концепции. Но мы же понимаем, что осенью скорее всего…
Дарья Милославская: Нет.
Кристина Горелик: Почему же нет, Совет федерации об этом говорит.
Дарья Милославская: Совет федерации говорит, но есть другие люди в Совете федерации, которые придерживаются другой точки зрения.
Кристина Горелик: То есть вы думаете, что осенью не будет законопроект?
Дарья Милославская: Я не исключаю, что будет все совсем по-другому.
Илья Чукалин: Я могу тоже подтвердить. Идея была благая, речь шла только о механизмах поддержки, а не об урегулировании деятельности добровольцев. Просто назвали именно так, чтобы сходу не зарубить эту инициативу.
Кристина Горелик: Не боитесь ли вы, что эта концепция будет использована?
Илья Чукалин: Сама концепция - нет.
Кристина Горелик: Возьмут какие-то куски, отрывки, засунут их в новый законопроект, скажут: прошло обсуждение в Общественной палате, у нас там замечательные люди, из организации «Юристы за гражданское общество» ее в том числе создавали. Вот так перевернут.
Илья Чукалин: Концепция – это всего-навсего текст. Написать новый текст с нуля, можно его сделать некачественный, можно создать за сутки. И здесь использовали концепцию или нет. Если кому-то в голову такая идея придет, то концепция на это никак не повлияет. Если такая идея зарегулировать отношения, связанные с добровольчеством, возникла, в любом случае надо понимать, что государство не может вмешиваться, есть сферы, которые в силу самой природы права не могут быть урегулированы. Сейчас государство может принять закон о дружбе и написать, что друг – это тот, кто вошел в реестр друзей в установленном порядке. Можно федеральным законом отменить закон всемирного тяготения, но от этого мы все в космос не улетим.
Григорий Сергеев: По поводу волонтерства, тут недавно обсуждалась в Общественной палате эта концепция - это как раз очень напоминает ваш пример с дружбой. Для большинства волонтерских организаций это просто ставит крест на их деятельности: ребята, вы не нужны. Вы в таком формате работать не будете, потому что вы нам страшны, вы организованы.
Дарья Милославская: Не знаю, на каких слушаниях в Общественной палате вы были.
Григорий Сергеев: Я не был, меня как волонтера туда не пустили.
Дарья Милославская: Там об этом речь абсолютно не шла. По поводу того, что волонтерские организации против – это да, это я знаю. Но я вам должна сказать и с сожалением констатировать, что не читали.
Григорий Сергеев: Была концепция закона, которую все читали.
Дарья Милославская: Не все читали далеко.
Григорий Сергеев: И попасть туда тоже не все смогли, потому что общественные слушания в Общественной палате с входом по списку.
Кристина Горелик: Есть ли какие-то сферы, которые вы хотели бы, чтобы были отрегулированы? Например, чтобы было прописано: не препятствовать деятельности волонтеров, учитывая события в Крымске? Вы еще, я знаю, работаете волонтером в «Трансперенти Интернэшнл», каким образом вы документировали ваши взаимоотношения с «Трансперенси Интернэшнл» или нет? Нужно ли?
Юлия Архипова: Я работаю в Вышке, в Лаборатории антикоррупционной политики. Лаборатория антикоррупционной политики «Трансперенси» - это такой один большой взаимосвязанный организм, там практически все сотрудники сразу и там, и там.
Кристина Горелик: Есть договор какой-то?
Юлия Архипова: С «Трансперенси» никакого, но в Высшей школе экономики у меня трудовая книжка, я работаю как сотрудник.
Кристина Горелик: Это разве волонтер?
Юлия Архипова: Нет, это в Лаборатории. Но в «Трансперенси» я считаюсь волонтером. У меня есть свои обязанности, которые я выполняю по работе, но все, что выходит за их рамки - это я делаю на волонтерской основе в рамках уже «Трансперенси».
Кристина Горелик: Вас устраивает такое положение вещей?
Юлия Архипова: Абсолютно. Потому что я как волонтер не требую, ничего взамен, я делаю добро и убегаю.
Кристина Горелик: Может быть вы хотели, чтобы вам платили за какие-то вещи.
Юлия Архипова: Я же волонтер. Если бы я хотела, чтобы мне платили, я бы поросилась работать. Мне хотелось бы один федеральный закон о деятельности волонтеров, чтобы там была только одна статья: государство, чиновники, правоохранительные органы и все остальные ни в коем случае не должны мешать волонтерам делать их дело.
Дарья Милославская: Некоммерческая организация, каковой является «Трансперенти Интернэшнл», при мой глубочайшей любви и уважении к Лене Панфиловой, создается для оказания услуг. И вообще они не занимаются благотворительной деятельностью, и у вас в уставе нет благотворительной деятельности. Поэтому привлекать волонтеров, по мнению юристов и по нашему мнению, «Трансперенси Интернэшнл» не может.
Кристина Горелик: А стажеры?
Дарья Милославская: Кто такой стажер?
Кристина Горелик: Человек, который приходит и помогает. Получается ситуация, при которой общественная организация не может привлекать волонтеров.
Григорий Сергеев: Получается ситуация такая, что мы проводим, «Лиза Алерт» проводит два поиска детей в лесу. Если бы мы были НКО, то мне бы юристы объясняли, что я не имею права этого делать. Я никак не зарегистрирован, «Лиза Алерт» никак не зарегистрирована, и слава богу. Слава богу, нет никаких законов, которые пытаются регулировать мою деятельность.
Дарья Милославская: Никто не собирается вашу деятельность регулировать.
Григорий Сергеев: В том-то и дело, что по этой концепции мы должны подписывать договор с каждым волонтером. Это какая-то очередь на входе в лес.
Дарья Милославская: Григорий, вы читали эту концепцию?
Григорий Сергеев: Да.
Дарья Милославская: Где вы там видели? Вы не можете даже быть организатором волонтерской деятельности, поскольку вы не юридическое лицо, делайте, что хотите.
Григорий Сергеев: Тут важный момент. Мы имеем право делать, что хотим и любые люди имеют право делать, что хотят, а есть люди, которые вовлекаются в волонтерскую деятельность, которые должны действовать в формате закона будущего, предположим. То есть получается, что мы не являемся при этом волонтерами. Я правильно вас понимаю?
Илья Чукалин: Я с одной стороны хочу прокомментировать слова Юлии и по поводу того, что в законе должно так написано. На самом деле позиция, которую занимает наше министерство, сейчас в законе ровно так и написано. В законе о благотворительной деятельности, о благотворительных организациях есть всего два положения, которые касаются добровольцев. Первое предложение определяет – кто такие добровольцы. Добровольцы – это физические лица, которые безвозмездно оказывают какие-то.
Кристина Горелик: Это добровольцы или волонтеры? Есть различие понятиях?
Илья Чукалин: Есть в законе о благотворительной деятельности и благотворительных организациях понятие добровольца – это любое физическое лицо, которое в чьих-то интересах безвозмездно оказывает услуги или выполняет какие-то работы. В интересах любого благополучателя, в каких-то не своих. Это значит, что благополучателем может быть любое физическое или юридическое лицо абсолютно. Нет ограничений, законом прямо не устанавливается - это любое физическое или неопределенный круг лиц. Поскольку в законе прописано, что добровольческая деятельность является благотворительной, этим же законом прямо установлено, что благотворительная деятельность является свободной, объединившись или не объединившись, созданием или без создания благотворительной организации. И любые граждане вправе беспрепятственно осуществлять такую деятельность, то есть в законе прямо закреплен принцип беспрепятственности деятельности, там прямо предусмотрен принцип свободы деятельности. Другое дело, что кто-то может не знать российских законов.
Юлия Архипова: Я, например, переживаю, что «Лиза Алерт» поедет в лес искать пропавшего ребенка, там они встретят полицейских, которые скажут, что мы вас не пустим, потому что у вас нет волонтерских книжек, и поэтому мы не хотим вас пускать, потому что вы будете мешать поискам.
Григорий Сергеев: Совершенно верно, не надо формализовывать и пытаться формализовывать деятельность людей, которые какое-то добро несут. Если государство не в состоянии делать это самостоятельно, займитесь собой, займитесь теми отраслями, которые должны это делать, поднимайте их до уровня волонтеров, пытайтесь их догнать, волонтеры уже обогнали государство.
Кристина Горелик: Может быть поэтому опасаются? Потому что волонтеры организовались быстрее и лучше, стали помогать и еще деньги мимо идут.
Григорий Сергеев: История в «Добром лагере», когда ходят какие-то представители полиции, спрашивают: вы откуда приехали, как вас зовут, переписывают людей, а дальше два замечательных вопроса: кто вас финансирует? Второй замечательный вопрос: какие у вас политические интересы? Цирк. Все это, и появление концепций, вы понимаете, к чему это приведет.
Илья Чукалин: В любом случае политические взгляды, у нас есть нормы международного права, которые имеют приоритет над нормами российским.
Юлия Архипова: Это неинтересно особенно конкретному полицейскому в конкретной Баканке, которому на эти международные нормы…
Илья Чукалин: В любом случае нормы международного права составляют часть правовой системы страны, то есть в любом случае, если мы примем закон, к нему полицейский может относиться точно так же, как к норме международного права. Нормы международного права закрепляют право на личные убеждения, политические убеждения относятся к личным убеждениям – это личная тайна человека, он может заявлять, может не заявлять.
Кристина Горелик: То есть это нарушение закона?
Илья Чукалин: Никакого нарушения нет, любой человек может задать вопрос.
Кристина Горелик: А официально может задать вопрос, который представляет официальные органы власти?
Илья Чукалин: Официально такой вопрос задавать нельзя. Но если человек задал его, это не является между тем нарушением, поскольку человек разъясняет в ответ этому полицейскому, что ответ на этот вопрос относится к личной тайне человека. Здесь нет проблемы, которая регулируется законом, здесь вопрос больше к правоприменительной практике. То есть если даже органы власти не знаю, что это такое по своей сути, благотворительная деятельность осуществляется беспрепятственно правоохранительные, органы не вправе чинить препятствия.
Кристина Горелик: Видите, а на практике получается что чинятся.
Илья Чукалин: Это другой момент.
Григорий Сергеев: Мы сейчас говорим о некоей бумажной инициативе, по другую сторону стола сидят люди, которые занимаются практикой руками, ногами. Я должен сказать, что практическая часть совершенно иная. Если появится возможность препятствовать у некоторых, скажем так, недобросовестных полицейских, они обязательно будут это делать. Потому что когда мы начинам кого-то искать, мы поднимаем какой-то уровень шума в этой области и, соответственно, когда можно было спустить на тормозах, уже нельзя спустить на тормозах, надо как-то реагировать. И если, предположим, внутри министерства МВД люди понимают, что необходимы какие-то изменения, и мы с ними договариваемся, вот эта частная договоренность, которая соответствует уровню подготовки нашего отряда, уровню подготовки нашего министерства - это удобно. Но в один закон засунуть волонтеров, которые занимаются медициной, тем, сем – это просто невозможно. То есть есть закон о пожарных, есть о милиции, почему их не объединили в один? Потому что они разными вещами занимаются. Здесь такая же история.
Кристина Горелик: Кстати, существует несколько видов волонтерства. Есть волонтеры, которые на стихийных бедствиях, есть, которые в благотворительных фондах, есть, которые участвуют в акциях различных.
Григорий Сергеев: Засунуть их в одну коробку, взболтать и что получится. Абсолютно неверная позиция делать какой-то закон, который формализует деятельность людей, которые пытаются делать добро, пытаются делать добро в тех местах, где государство не справляется.
Дарья Милославская: Опять никто не слышит. Я не знаю, кто что придумает какой закон, что вы обсуждаете, я тоже не знаю, поскольку никто не собирался формализовывать чью-то деятельность. К деятельности это не имеет никакого отношения. Это имеет отношение, я повторяю 125 раз, потому что за эту неделю я уже сто раз объясняла, к материальным взаимоотношениям между организатором волонтерского труда и волонтером в том случае, если они между собой договорились об этих материальных взаимоотношениях по компенсации расходов.
Кристина Горелик: Есть эти отношения – оплата труда, медицинская страховка, условно говоря, волонтера, который хочет вступить в отношения с благотворительной организацией.
Дарья Милославская: Не благотворительной как раз. С любой организацией.
Кристина Горелик: Не станет ли это так, я высказываю опасение, что если они вступают в подобные отношения, то все остальные волонтеры окажутся вне закона в правоприменительной практике. Они скажут: ребята, у нас есть официальные волонтеры, вот они официальные волонтеры, а вы все остальные - нет. И будут чинить препятствия.
Дарья Милославская: Можно сказать, что у нас есть волонтеры, они готовят Олимпиаду в Сочи, все остальные – вы никто. Не говорят так?
Кристина Горелик: Не знаю.
Илья Чукалин: Более того, сами нормы права, которые сейчас сформулированы, они касаются исключительно конкретных, взять волонтеров сочинских, в законе четко написано, что нормы, там нет порядка признания волонтерами, нет порядка регулирования. Там написано, что оргкомитет Сочи вправе им передавать форменную одежду с символикой, и он их кормить, поить, оплачивать проживание, оплачивать иностранцам визы, оплачивать оформление приглашения из России. И соответственно эти расходы для целей налогообложения доходов физических лиц в России, они выводятся из-под налогообложения. Есть общие принципы налоговой политики государства, которые заключаются, что каждый, кто получил доход, должен с него заплатить налог. Сейчас любой человек даже, если вы организуете день рождения, формально вам дарят подарок более 4 тысяч рублей, вы обязаны с этой суммы заплатить 13%. Есть налоговая политика. И в данном случае вопрос по волонтерам сочинским решался для того, чтобы вывести все, например, им подарили одежду с символикой Сочи, в которой они будут заниматься, брюки, футболку, кепку с надписью «Сочинская олимпиада». И получается, это форменная одежда, волонтеры получат безвозмездно, если бы не было специальной нормы в налоговом кодексе, они вынуждены были бы платить. Все эти нормы, которые принимаются, они носят порядок исключения. То же самое закон, который готовился и принят был в прошлом году, этот закон освободил добровольцев как раз от налогообложения возмещения расходов на проезд, на проживание.
Кристина Горелик: Не все это знают, даже местные органы власти. Потому что в Крымске как раз ситуация, когда давали пожертвования пострадавшим, у них вычитали налог. И там было, например, не 10 тысяч рублей, а 8 с копейками, 13% удерживали. Судя по всему, незаконно?
Илья Чукалин: Сейчас сложно разбирать эту ситуацию. Если в части благотворительной помощи, она институализирована. Если она идет от зарегистрированных благотворительных организаций, то она не подлежит налогообложению. В остальных случаях надо смотреть, попадает ли она под определенный вид, который не подлежит налогообложению. Возможно, она будет в той форме, в которой будет подлежать налогообложению. Это вопрос налогового законодательства.
Кристина Горелик: То есть те копейки, которые люди получают в помощь, может законно облагаться налогом?
Илья Чукалин: Да, потому что формально речь идет об обычном дарении.
Григорий Сергеев: А может не облагаться. Всего два варианта. Разрешите вернуться, я хотел очень важный момент сказать, что в том случае, если на поиски прилетает в Калужскую область вертолет, который пролетел два часа, чтобы прочесать лес сверху, он потратил 120 тысяч рублей на топливо пока летел. Теперь он ко мне придет с чеком? Мы работаем в том числе с авиацией, авиация вещь дорогостоящая.
Дарья Милославская: Законопроект, о концепции которого мы ведем речь, не распространяется на государственные какие-то органы, на частные бизнес-структуры. И вертолет не может быть волонтером, волонтером может быть только физическое лицо.
Григорий Сергеев: Есть владелец вертолета. Человек, который приехал на поиски, он теперь захочет денег за билет на поиски?
Илья Чукалин: Вы можете с ним об этом договориться.
Дарья Милославская: Вы не зарегистрированная организация.
Кристина Горелик: Кстати, право у него будет?
Дарья Милославская: И права у него не будет, пока вы с ним об этом не договоритесь, организатором волонтерской деятельности не будет юридическое лицо, который скажет: я хочу, чтобы ты поехал в Калужскую, Крымскую область тушить пожары. Я готов оплатить тебе билет и проживание, иди - туши.
Григорий Сергеев: Предмет договора. Пока мы не зарегистрированы, мы вне формата всех законодательств.
Кристина Горелик: Но имейте в виду, что незарегистрированное волонтерство может оказаться вне закона.
Григорий Сергеев: Скорее всего этим и закончится, будут псевдо-волонтерские организации, которые быстро формализуются под закон для каких-нибудь коммерческих целей или просто демонстрировать: смотрите, у нас есть придворное волонтерство, которое всех слушается и все правильно делают. Будут такие, которые никуда не попадают, которые бомжей кормят как доктор Лиза и теперь, видимо, она должна соответствовать всем критериям клиники ЦКБ. Будут такие как мы, которые детишек ищут в лесу. Самое главное, чтобы в результате этих инициатив это не закончилось тем, чтобы мы не оказались сбоку, чтобы нам не препятствовали.
Кристина Горелик: Для этого надо, я думаю, постоянно об этом говорить.
Юлия Архипова: Есть такой опыт или эксперимент, когда проверяют, делят людей на три группы. Одна делает что-то без вознаграждения, другая - получают вознаграждение только самые лучшие, в третьей группе все получают вознаграждение за то, что они делают. Насколько я помню, самая эффективная работа там, где никто ничего не получил ни вознаграждения, вообще ничего. Появится у волонтеров опция договориться, чтобы ему платили расходы. У организаций благотворительных обычно бюджеты не резиновые и у них хватит, грубо говоря, на 20 волонтеров, а надо сто. И каждый из этих ста будет надеяться, что за три дня у нас будет договор, я полечу на самолете, а не пойду пешком, у меня будет, где жить, у меня будет душ. И поэтому, соответственно, у них будут какие-то запросы, мы не сможем так быстро их отправить. У нас и так был конфликт, когда некоторые люди говорили: знаете, автобусом я не поеду – это сутки ехать, а на борту МЧС я бы съездил, если вы мне выбьете билеты у «Аэрофлота» и так далее.
Кристина Горелик: Были такие?
Юлия Архипова: Такое есть.
Илья Чукалин: Люди все разные, здесь речь идет о свободе.
Кристина Горелик: Не дезавуирует само понятие волонтерство?
Илья Чукалин: Мы сейчас идем в терминологию. Есть люди, которые называют себя друзьями, но так не делают, и люди, которые называют себя добровольцами и говорят: дайте мне это и это. Здесь спора нет, здесь нет предмета для разговора, потому что люди все разные. И то, что касается возмещения. Если организация хочет и доброволец хочет, тогда это совпадает, если кто-то из этих сторон не хочет или ему так не нравится, то этих отношений в принципе не возникнет. Вопрос в том, что весь сыр-бор из-за особенностей и специфики налоговой политики - это на самом деле не только российской. Если возьмете США – это самое жесткое налоговое право, там каждый цент должен быть учтен и задекларирован, даже полученный в рамках благотворительной деятельности, в рамках обменных программ. Даже если эти средства освобождены по американским законам от налогообложения, ты все равно должен подать декларацию, задекларировать - это освобождение со ссылкой на налоговый кодекс.
Кристина Горелик: Согласитесь, что правоприменительная практика другая и бэкграунд другой совершенно.
Илья Чукалин: Это понятно. Но так или иначе мы говорим о том, что мы имеем такую налоговую политику. И то, что сделано в прошлом году - это изъятие из нее в целях упрощения. На самом деле не у Минэкономразвития, ни у экспертов не было и нет, когда готовилась эта концепция, цели урегулирования, она готовилась давным-давно. Была концепция развития благотворительности еще 2009 года.
Кристина Горелик: Вопрос теперь в том, чтобы это не стало орудием для тех, кто хочет зарегулировать.
Илья Чукалин: Это уже к нам не имеет никакого отношения. В любом случае Минэкономразвития всегда ставит на позиции минимального вмешательства государства в урегулирование определенных сфер, в том числе этой сферы.
Кристина Горелик: То есть вы будете официально свою позицию заявлять осенью, если вдруг депутаты предложат несколько законопроектов?
Илья Чукалин: Если будет предложен законопроект, есть определенный порядок, законопроект поступит в правительство, правительство его направит на согласование в министерство, и позиция нашего министерства на сегодняшний день достаточно тверда, в таком случае будет отрицательное заключение наше. Но на самом деле я могу абсолютно точно сказать, что если будет попытка урегулирования деятельности труда добровольцев – это будет как минимум целому ряду нормативных международных актов противоречить, но все-таки практика показывает, что, несмотря на то, что есть определенные жесткие нормы, принимаются, эти нормы все равно существуют в рамках правового поля. Я себе не представляю ситуацию, в которой будет написан закон, который противоречит международным нормам.
Кристина Горелик: Нормы международные, вы сами говорили, что касается труда добровольцев, они за рубежом довольно жесткие.
Илья Чукалин: Я говорил о нормах налогового права, а не о нормах добровольцев. Есть международная конвенция, которая гарантирует каждому право на труд, на свободу самовыражения, они достаточно сильные нормы, которые не позволят урегулировать эту сферу деятельности. Нельзя человеку запретить делать добро, нельзя ему сказать, что ты можешь делать добро только так и так и без предварительного разрешения.
Кристина Горелик: Есть статья конституции.
Илья Чукалин: Это совсем другая сфера.
Кристина Горелик: Был закон об общественных организациях, который многие называют даже юристы антиконституционным и противоречащим международным нормам.
Илья Чукалин: Сколько юристов, столько мнений. Давайте по поводу добровольцев вернемся к какой теме. На самом деле все равно жизнь невозможно запретить законами, ее невозможно урегулировать. На самом деле, какие бы законы ни были, от этого добровольцы не перестанут работать.
Кристина Горелик: Можно сложнее сделать.
Илья Чукалин: Но невозможно запретить жить. Поэтому в данном случае это та сфера деятельности, в которой проявляются лучшие качества человека. Поэтому я убежден, что разум возобладает, по крайней мере, мне очень хотелось бы на это надеяться, и со своей стороны мы не разделяем пессимизма в части того, что осенью все будет принято. Я на самом деле думаю, что конкретно по добровольцам, будем надеяться, что этот вопрос не будет зарегулирован.
Кристина Горелик: Если вдруг такое случится, станет сложнее волонтерам работать, вы прекратите свою деятельность?
Григорий Сергеев: Нет, будет как обычно: делай добро и убегай. А что нам остается? Нас совершенно точно будут пытаться на местном уровне приостановить, будут пытаться использовать закон как инструмент в борьбе именно. Здесь не должно быть борьбы и не должно быть формализации. Любая формализация добровольческой деятельности, взаимоотношения добровольца и организации и так далее – это не попытка его защиты, он и сейчас каким-то образом прекрасно существует. И эти тысяча человек в Крымске, сейчас мы с вами здесь сидим, они в жаре гребут грязь, им не потребовалось никаких законов для того, чтобы там оказаться, спасать и помогать.
Юлия Архипова: Мне попроще, у меня деятельность не такая осязаемая, как у «Лиза Алерт», я буду продолжать то, что я делала, что бы там ни сочиняли. Просто я буду делать это тихо.
Елена Тополева: Можно вернуться к вопросу, с которого вы начали: нужно ли регулировать деятельность волонтеров? Так вот деятельность регулировать не нужно, нужно в законодательстве пытаться прописать поощрительные стимулы и ни в коем случае не какие-то регулирующие нормы, которые бы помешали делать свою даже не то, что работу, а делать то, что велит душа таким замечательным людям, которые сегодня с нами спорили. На мой взгляд, просто потому, что они опасаются правоприменительной практики и, простите, не очень знают действующее законодательство, которое с одной стороны регулирует действия добровольцев, с другой стороны дает им полную свободу.
Григорий Сергеев: Мы знакомы не с законодательством, а с рамками его применения людей в разной форме и разных местных чиновников.
Насколько я знаю, существуют уже несколько текстов, которые осенью могут стать законопроектами: один – это концепция автором, которой вы, Дарья, автором являетесь, есть еще в Совете федерации рабочая группа, которая работает над законопроектом о волонтерах, я знаю, что несколько депутатов нижней палаты парламента тоже изъявили желание поработать над законопроектами, и еще какие-то альтернативные готовятся работы. Дарья, ваша концепция была в открытом доступе опубликована давно уже, после событий в Крымске, насколько я поняла, она стала предметом активного обсуждения. Многие критикуют вашу концепцию именно за то, что есть там положение такое, что волонтеры обязаны прежде, чем начинать деятельность. заключать договора с юридическими организациями.
Дарья Милославская: Можно я сразу вас огорчу? Первое огорчение то, что текстов законопроектов не существует ни одного еще пока, ни того, о котором вы говорите, который якобы написан нами, ни того, о котором вы говорите, который якобы находится в Совете федерации. Депутаты если только в период своего отпуска что-то напишут в хорошем настроении. Но я должна вам сказать, что концепция, о которой вы говорите, она была разработана в рамках концепции о развитии России до 20 года, она была такой достаточно короткой. Опубликована она была для обсуждения в апреле 2012 года, основная суть этой концепции, я продолжаю утверждать, что у нас есть правовой пробел между волонтерами и добровольцами и этот пробел хорошо бы урегулировать. Второе, чем я вас тоже, наверное, огорчу: в концепции не написано, что кто-то обязан перед началом работы с кем-то заключить договор.
Кристина Горелик: Так может вы обрадуете, а не огорчите. Мне может быть не хочется, чтобы обязаны были волонтеры договоры заключать.
Дарья Милославская: Там написано: в случае материальных взаимоотношений, когда компенсируются расходы, проводятся какие-то специальные мероприятия с волонтером, типа тренировки его по технике безопасности, тогда да заключается договор по аналогии с законодательством о благотворительной деятельности, где заключается договор с добровольцем. Это необязательно. И я должна сказать, подчеркнуть и на этом настаиваю, что законодательство о волонтерстве, если и должно быть, то оно может быть только поощрительным и ни в коем случае не репрессивным. Такие слова в нашей концепции не написаны, потому что они невозможны для концепции законопроекта, но все эти люди, которые над этой концепцией работали, ее обсуждали, вообще выдавали ее для обсуждения, они придерживаются исключительно такой позиции.
Кристина Горелик: Многие чиновники считают, я знаю, что деятельность добровольцев должна жестко контролироваться, а вы?
Илья Чукалин: Я не думаю, что многие чиновники так считают.
Кристина Горелик: С кем я говорила, подавляющее большинство говорит, что она должна контролироваться. Особенно после событий в Крымске.
Илья Чукалин: Сама природа добровольческой деятельности, сама суть ее предполагает, что это добровольная инициатива людей. Если человек хочет кому-то помочь, как правило, это достаточно импульсивная инициатива, люди предрасположены некоторые к тому, чтобы помогать другим. И зачастую желание помочь возникает спонтанно. Поэтому уложить в моем понимании добровольческую инициативу в жесткие рамки контроля - это все равно, что обычную жизнь человека, пытаться зарегулировать дружбу, товарищество, несколько такая эмоциональная часть человеческой жизни. Там регулирование абсурдно, если мы говорим о контроле.
Кристина Горелик: То есть не нужно регулировать деятельность между волонтерами, обществом, властью?
Илья Чукалин: Есть та группа отношений, которая может быть урегулирована, но может быть в порядке не обязательном, а в том случае, например, добровольная пожарная охрана. Доброволец проходит специальную подготовку, с другой стороны государство вводит для него систему гарантий. Каждая из сторон принимает на себя обязательства, доброволец со своей стороны и государство. Это не значит, что человек, который идет по улице, видит пожар и видит, что требуется какая-то помощь, он не может эту помощь оказать, просто на него не распространяются какие-то установленные законом гарантии. Человек, когда занимается помощью, у него есть совершенно разный уровень физических возможностей, у него совершенно разные представления о риске, о технике безопасности, у него разное могут быть представления о том, как нужно помогать. Человек может на себя взять функции врача и пытаться помочь, не имея каких-то специальных навыков. В некоторых случаях, например, больного, пострадавшего нельзя транспортировать, доброволец может этого не знать. Но это вопросы очень точечные, очень сложно под них подобрать единые общие правила. В любом случае мое мнение сводится к тому, что это позиция нашего департамента и Минэкономразвития заключается в том, что эти отношения не нуждаются в регулировании. В регулировании нуждаются те вопросы, которые связаны с налогообложением, с выплатами добровольцам, где уже есть денежные отношения, где есть отношения, связанные со страхованием. Но эти отношения включаются тогда, когда сам доброволец говорит, что мне это нужно, что нужно возмещение, что мне нужны дополнительные гарантии, тогда да.
Кристина Горелик: Может быть это уже не доброволец? Какие сферы должны быть отрегулированы, какие нет? И не боитесь ли вы, что эти законодательные проекты будут использованы против волонтеров?
Елена Тополева: Хотя добровольчество прежде всего – это действительно некая деятельность, направленная на помощь другим, она может быть совершенно спонтанной, она действительно сродни таким отношениям, как товарищество, дружба, любовь и так далее. Но тем не менее, можно себе представить ситуацию легко, в которой какая-то формализация отношения потребуется. Такой пример всегда привожу, что, например, люди, которые захотели помочь пострадавшим от наводнения в Крымске и готовы поехать работать на расчистки завалов, на доставку гуманитарной помощи и так далее, например. эти люди живут на Дальнем Востоке, и они хотели бы приехать, но у них нет возможности оплатить себе билет. Поэтому можно себе представить, что какой-нибудь благотворительный фонд, который готов взять на себя расходы по их доставке туда. В этом случае хочешь, не хочешь, для этого в этой ситуации придется заключать договор между этим фондом и добровольцем или волонтером. То есть тут наступают формальные отношения. Есть ситуации, когда формализация отношений может понадобиться прежде всего самому волонтеру, чтобы получить какие-то компенсации, страховки и так далее.
Другой вопрос, нужно ли для этого вносить изменения в законодательство, а если нужно, то когда. Хотя эксперты спорят, и мы знаем разные мнения на этот счет. Одни говорят, как наши коллеги из Министерства экономического развития, что в принципе действующее законодательство позволяет осуществлять все эти выплаты и так далее. «Юристы за гражданское общество» считают, что все-таки есть некие слабые места в законодательстве, которые надо усовершенствовать. Но тут надо понимать: вот до сих пор мы жили в ситуации, когда мы исправляли неправильные, несправедливые вещи в законодательстве, затрагивающие такие сферы, как благотворительность, добровольчество, деятельность некоммерческих организаций. Мы, пока нам было не до жиру ,совсем неправильные, плохие вещи пытались исправить. Но думали при этом и мечтали о том, что когда-нибудь наступит тот момент, когда мы будем совершенствовать то, что уже может быть неплохо, но нуждается в улучшении. Я согласна с Дарьей в том, что есть законодательство сегодня неразбериха в терминологии между волонтером и добровольцем. Жить с этим можно, ничего критичного не произойдет, если мы это сегодня не исправим. Если говорить об улучшении, что и так работает, тогда можно вести речь о каких-то законодательных изменениях.
К сожалению, сегодня другая реальность, в которой мы живем, когда уже подписан закон, который через 4 месяца вступит в силу, об НКО иностранных агентах, который совершенно нас в какую-то иную реальность погружает, и другие законы, принятые в последнее время. И сейчас общество в целом находится в очень большом напряжении, в том числе и это та часть общества, которая как раз вовлечена в некоммерческую деятельность, в волонтерскую деятельность, в благотворительность. Сейчас люди настолько испуганы, они находятся в тревожном, паническом состоянии после принятия этих закон, что какой бы хороший законопроект ни появился сейчас в этой сфере, я абсолютно уверена, что если даже будет суперхороший закон, он все равно будет встречен с опасением, с тревогой, прежде всего с ожиданием какого-то подвоха. И на самом деле подвох действительно может произойти. Потому что я себе легко могу представить ситуацию, когда будет разработан хороший законопроект, он даже пройдет общественное обсуждение, слушания, и он еще улучшится, а потом на самом последнем этапе мы вдруг получим какие-то поправки в него, непонятно откуда возникшие, которые сведут на нет все позитивные предложения, содержащиеся в этом законопроекте. Мое мнение сейчас, я предлагаю вообще ничего не принимать, я предлагаю остановиться, посмотреть, как мы будем жить через полгода, через год в новой законодательной среде, которую нам создали, а потом вновь вернуться к этому вопросу.
Кристина Горелик: Юля, у меня к вам вопрос. Отсутствие бюрократических процедур правовых – это как раз залог успешности волонтерских проектов. Они могли быстрее сорганизоваться, та же самая ситуация в Крымске, я знаю, вы помогли собирать гуманитарную помощь для людей, которые ехали в Крымск, и то как волонтеры смогли быстро собраться, собрать деньги, собрать вещи и поехать туда - это было в том числе из-за того, что не было волокиты бюрократической.
Юлия Архипова: Я согласна с этой точкой зрения. Опять же мы сейчас пытаемся понять, хороший это законопроект, плохой законопроект, для чего, какие будут проволочки. В том-то и дело, что еще нет. Меня пугает эта прыть, с которой государство начинает. Нормальная законодательная власть, она всегда работает по кейсам, что-то происходит, они реагируют на произошедшее и поправки, новые законопроекты появляются на этой почве. Но у нас уже столько шишек на этих законопроектах, на этих новых поправках набили, что на самом деле страшно, как бы ни случилось чего ужасного. Первые дни поступали сообщения, что наших добровольцев, наших волонтеров не хотят пускать в Крымск. Мы переживали, что наши фуры не дойдут, мы их обклеивали надписями «гуманитарная помощь», и вроде бы все было нормально.
Кристина Горелик: А боялись чего, что остановят и не пропустят гуманитарную помощь?
Юлия Архипова: С некоторыми фурами я разбиралась, с некоторыми нет. Я не знаю, была ли там вся документация, которая должна отправляться вместе с этой фурой.
Кристина Горелик: Это может быть предлог для того, чтобы остановить фуру?
Юлия Архипова: Да, и спросить: а что вы там везете, а может вы там везете наркотики, давайте всю вашу фуру перепроверим. Соответственно, ее остановят надолго, и гуманитарная помощь придет черт знает когда.
Кристина Горелик: Григорий, я знаю, что «Лиза Алерт», отряд волонтеров в Крымске находился, с какими трудностями они там сталкивались?
Григорий Сергеев: Трудности организационного плана в первую очередь. Потому что в Крымске в добровольческом лагере, несмотря на регулярное общение с администрацией города, с администрацией МЧС, которая руководила операцией, там были большие проблемы с душами, туалетами. Представьте себе: плюс 35 градусов, ежедневный тяжелый труд и полное отсутствие каких-либо санитарно-гигиенических норм, которые при той борьбе с возможными эпидемиями, о которых говорили, смешно пытаться прививать людей от брюшных тифов, гепатитов А и так далее, а с другой стороны не снабжать их самым простым.
Кристина Горелик: А кто это должен делать?
Григорий Сергеев: Вы знаете, нет слова «должен». Поскольку это гуманитарная операция, чрезвычайная ситуация, и эти люди восстанавливают пострадавшую территорию при этой чрезвычайной ситуации, то в принципе поскольку у, предположим, Министерства по чрезвычайным ситуациям и у местных властей есть физическая возможность организовать этот быт, надо эту возможность проявить просто, вот и все. Нет структурированности и на ЧС в принципе не должно быть структурированности.
Кристина Горелик: То есть вы все-таки против? Потому что я подумала, что тогда надо прописать в законе.
Григорий Сергеев: Понимаете, в чем дело, тогда надо сначала прописать в законе, кто и что там должен делать из государственных органов. Потому что получается, что воду убрали, погибших посчитали, предположим, восстанавливать дома граждан, помогать выносить мебель и так далее, в государстве в принципе нет механизмов, как это сделать. И совсем не значит, что давайте сейчас, раз появились волонтеры, давайте загоним в рамки некоего закона, они будут это делать бесплатно за нас, а мы им пропишем обязанности.
Кристина Горелик: У нас есть представитель властей Илья Чукалин, прописано, что власти должны делать?
Илья Чукалин: Обязанности государства по отношению к добровольцам в законодательстве прямо нигде не прописаны. То есть только в профильных законах, единственным законом является закон о добровольной пожарной охране. То есть единственный закон, в котором прописаны такие механизмы. Даже если мы возьмем понятие «волонтер», введенное под фактически два мероприятия - сочинская Олимпиада и универсиада в Казани, именно там применяется это понятие «волонтер», те, кто смогли на федеральном уровне предложить такие поправки, они прошли в налоговый кодекс и в закон о страховых взносах в негосударственные внебюджетные фонды.
Кристина Горелик: А в концепции это есть, что должны делать органы власти?
Илья Чукалин: На самом деле невозможно под закон подогнать ту ситуацию, которая сложится в конкретной территории. Можно прописать общую фразу, что государство должно содействовать, но оно будет все равно пустое, это будет рамочная форма, не работающая. Если люди добросовестные, даже чиновник добросовестный МЧС, он сам организует эту работу, ему не нужен для этого какой-то специальный пинок, норма в законе.
Кристина Горелик: Вы правильно сказали - «если».
Елена Тополева: Можно не согласиться? Я хотела поспорить. Я хотела поспорить с коллегами. Мне кажется, у нашего государства, у ведомств уже должен сложиться алгоритм работы с волонтерами. Это не должно быть никаким законом регулироваться, это должны быть правила, существующие в том или ином ведомстве. Но почему, мне кажется, должно быть? Во-первых, у нас вообще для России понятие массового волонтерства довольно-таки новое. И если взять страны развитой демократии Соединенные Штаты Америки, Франция, Германия, там вообще каждый третий является волонтером, там вообще не нужны ни законы на этот счет, ни правила.
Кристина Горелик: Там законодательство есть в этой области.
Елена Тополева: Где-то есть, где-то нет. У нас, мне кажется, что давно пора нашим ведомствам понять, что есть такое явление, что оно будет в дальнейшем, я надеюсь, только развиваться и расти – это хорошо. И все-таки каким-то образом не только его признать, но ему всяко содействовать. Потому что когда у нас были пожары в 10 году и вдруг оказывается, что у нас есть туча людей, которые, оказывается, хотят помогать и помогали, кто тушил, кто подвозил, кто закупал оборудование, кто погорельцам помогал, разные совершенно были виды волонтерства. В то время МЧС не только не помогали, они мешали волонтерам работать. Можно спорить, но то, что я лично видела в Крымске, и как они работали в этот раз, все-таки чуть-чуть есть какой-то сдвиг. В «Добром лагере», например, мне хвалили волонтеров, мне говорили, что они прекрасно взаимодействуют с МЧС, у них все отлично. Не сразу это было, сначала была полная сумятица и хаос, потом как-то взаимодействие сложилось. МЧС перевозило, я летала их бортами вместе с волонтерами, они перевозили туда-сюда, то есть хоть что-то стало складываться. Но пока это все достаточно стихийно. Мне кажется, что у того же МЧС и у других ведомств должен быть не просто, как получится, должен быть алгоритм взаимодействия с волонтерами в чрезвычайных ситуациях. Чтобы не каждый раз садились и неделю думали: что же нам делать с этими волонтерами, они прут и прут, не знаем, куда их девать. Они к этому моменту должны готовы быть: пункт А - разворачивать создать, какой-то координационный центр. Пункт Б - обеспечить питание, проживание, санитарные, удобства туалеты, души и так далее.
Кристина Горелик: Дарья, у меня такой вопрос: может быть вместо того, чтобы регулировать деятельность волонтеров, может быть прописать в законе нормы, которые бы устанавливали ответственность властных структур?
Дарья Милославская: Никто не собирается регулировать действия волонтеров, в законе прописано взаимоотношение между волонтером и некоммерческой организацией, которая может быть организатором волонтерского труда. Говорить о том, что концепция регулирует деятельность волонтеров, можно только в том случае, если волонтеры никто не читал и не видел. Там речь не об этом. Законодательство можно улучшить, убрав некоторые моменты, наоборот, добавив, которые сделают законы о некоммерческих организациях более системным, более правильным. Мы жили в других условиях до июня, эта концепция обсуждалась до июня. И повторяю, мне не стыдно ни за одно слово, которое написано в этой концепции, но там, повторяю для всех, кто не читал эту концепцию, там не идет речь о регулировании волонтерского труда, не идет речь о каком-то запрете, о каких-то бюрократических процедурах или препонах. Там этого вообще нет.
Кристина Горелик: Это что касается концепции. Но мы же понимаем, что осенью скорее всего…
Дарья Милославская: Нет.
Кристина Горелик: Почему же нет, Совет федерации об этом говорит.
Дарья Милославская: Совет федерации говорит, но есть другие люди в Совете федерации, которые придерживаются другой точки зрения.
Кристина Горелик: То есть вы думаете, что осенью не будет законопроект?
Дарья Милославская: Я не исключаю, что будет все совсем по-другому.
Илья Чукалин: Я могу тоже подтвердить. Идея была благая, речь шла только о механизмах поддержки, а не об урегулировании деятельности добровольцев. Просто назвали именно так, чтобы сходу не зарубить эту инициативу.
Кристина Горелик: Не боитесь ли вы, что эта концепция будет использована?
Илья Чукалин: Сама концепция - нет.
Кристина Горелик: Возьмут какие-то куски, отрывки, засунут их в новый законопроект, скажут: прошло обсуждение в Общественной палате, у нас там замечательные люди, из организации «Юристы за гражданское общество» ее в том числе создавали. Вот так перевернут.
Илья Чукалин: Концепция – это всего-навсего текст. Написать новый текст с нуля, можно его сделать некачественный, можно создать за сутки. И здесь использовали концепцию или нет. Если кому-то в голову такая идея придет, то концепция на это никак не повлияет. Если такая идея зарегулировать отношения, связанные с добровольчеством, возникла, в любом случае надо понимать, что государство не может вмешиваться, есть сферы, которые в силу самой природы права не могут быть урегулированы. Сейчас государство может принять закон о дружбе и написать, что друг – это тот, кто вошел в реестр друзей в установленном порядке. Можно федеральным законом отменить закон всемирного тяготения, но от этого мы все в космос не улетим.
Григорий Сергеев: По поводу волонтерства, тут недавно обсуждалась в Общественной палате эта концепция - это как раз очень напоминает ваш пример с дружбой. Для большинства волонтерских организаций это просто ставит крест на их деятельности: ребята, вы не нужны. Вы в таком формате работать не будете, потому что вы нам страшны, вы организованы.
Дарья Милославская: Не знаю, на каких слушаниях в Общественной палате вы были.
Григорий Сергеев: Я не был, меня как волонтера туда не пустили.
Дарья Милославская: Там об этом речь абсолютно не шла. По поводу того, что волонтерские организации против – это да, это я знаю. Но я вам должна сказать и с сожалением констатировать, что не читали.
Григорий Сергеев: Была концепция закона, которую все читали.
Дарья Милославская: Не все читали далеко.
Григорий Сергеев: И попасть туда тоже не все смогли, потому что общественные слушания в Общественной палате с входом по списку.
Кристина Горелик: Есть ли какие-то сферы, которые вы хотели бы, чтобы были отрегулированы? Например, чтобы было прописано: не препятствовать деятельности волонтеров, учитывая события в Крымске? Вы еще, я знаю, работаете волонтером в «Трансперенти Интернэшнл», каким образом вы документировали ваши взаимоотношения с «Трансперенси Интернэшнл» или нет? Нужно ли?
Юлия Архипова: Я работаю в Вышке, в Лаборатории антикоррупционной политики. Лаборатория антикоррупционной политики «Трансперенси» - это такой один большой взаимосвязанный организм, там практически все сотрудники сразу и там, и там.
Кристина Горелик: Есть договор какой-то?
Юлия Архипова: С «Трансперенси» никакого, но в Высшей школе экономики у меня трудовая книжка, я работаю как сотрудник.
Кристина Горелик: Это разве волонтер?
Юлия Архипова: Нет, это в Лаборатории. Но в «Трансперенси» я считаюсь волонтером. У меня есть свои обязанности, которые я выполняю по работе, но все, что выходит за их рамки - это я делаю на волонтерской основе в рамках уже «Трансперенси».
Кристина Горелик: Вас устраивает такое положение вещей?
Юлия Архипова: Абсолютно. Потому что я как волонтер не требую, ничего взамен, я делаю добро и убегаю.
Кристина Горелик: Может быть вы хотели, чтобы вам платили за какие-то вещи.
Юлия Архипова: Я же волонтер. Если бы я хотела, чтобы мне платили, я бы поросилась работать. Мне хотелось бы один федеральный закон о деятельности волонтеров, чтобы там была только одна статья: государство, чиновники, правоохранительные органы и все остальные ни в коем случае не должны мешать волонтерам делать их дело.
Дарья Милославская: Некоммерческая организация, каковой является «Трансперенти Интернэшнл», при мой глубочайшей любви и уважении к Лене Панфиловой, создается для оказания услуг. И вообще они не занимаются благотворительной деятельностью, и у вас в уставе нет благотворительной деятельности. Поэтому привлекать волонтеров, по мнению юристов и по нашему мнению, «Трансперенси Интернэшнл» не может.
Кристина Горелик: А стажеры?
Дарья Милославская: Кто такой стажер?
Кристина Горелик: Человек, который приходит и помогает. Получается ситуация, при которой общественная организация не может привлекать волонтеров.
Григорий Сергеев: Получается ситуация такая, что мы проводим, «Лиза Алерт» проводит два поиска детей в лесу. Если бы мы были НКО, то мне бы юристы объясняли, что я не имею права этого делать. Я никак не зарегистрирован, «Лиза Алерт» никак не зарегистрирована, и слава богу. Слава богу, нет никаких законов, которые пытаются регулировать мою деятельность.
Дарья Милославская: Никто не собирается вашу деятельность регулировать.
Григорий Сергеев: В том-то и дело, что по этой концепции мы должны подписывать договор с каждым волонтером. Это какая-то очередь на входе в лес.
Дарья Милославская: Григорий, вы читали эту концепцию?
Григорий Сергеев: Да.
Дарья Милославская: Где вы там видели? Вы не можете даже быть организатором волонтерской деятельности, поскольку вы не юридическое лицо, делайте, что хотите.
Григорий Сергеев: Тут важный момент. Мы имеем право делать, что хотим и любые люди имеют право делать, что хотят, а есть люди, которые вовлекаются в волонтерскую деятельность, которые должны действовать в формате закона будущего, предположим. То есть получается, что мы не являемся при этом волонтерами. Я правильно вас понимаю?
Илья Чукалин: Я с одной стороны хочу прокомментировать слова Юлии и по поводу того, что в законе должно так написано. На самом деле позиция, которую занимает наше министерство, сейчас в законе ровно так и написано. В законе о благотворительной деятельности, о благотворительных организациях есть всего два положения, которые касаются добровольцев. Первое предложение определяет – кто такие добровольцы. Добровольцы – это физические лица, которые безвозмездно оказывают какие-то.
Кристина Горелик: Это добровольцы или волонтеры? Есть различие понятиях?
Илья Чукалин: Есть в законе о благотворительной деятельности и благотворительных организациях понятие добровольца – это любое физическое лицо, которое в чьих-то интересах безвозмездно оказывает услуги или выполняет какие-то работы. В интересах любого благополучателя, в каких-то не своих. Это значит, что благополучателем может быть любое физическое или юридическое лицо абсолютно. Нет ограничений, законом прямо не устанавливается - это любое физическое или неопределенный круг лиц. Поскольку в законе прописано, что добровольческая деятельность является благотворительной, этим же законом прямо установлено, что благотворительная деятельность является свободной, объединившись или не объединившись, созданием или без создания благотворительной организации. И любые граждане вправе беспрепятственно осуществлять такую деятельность, то есть в законе прямо закреплен принцип беспрепятственности деятельности, там прямо предусмотрен принцип свободы деятельности. Другое дело, что кто-то может не знать российских законов.
Юлия Архипова: Я, например, переживаю, что «Лиза Алерт» поедет в лес искать пропавшего ребенка, там они встретят полицейских, которые скажут, что мы вас не пустим, потому что у вас нет волонтерских книжек, и поэтому мы не хотим вас пускать, потому что вы будете мешать поискам.
Григорий Сергеев: Совершенно верно, не надо формализовывать и пытаться формализовывать деятельность людей, которые какое-то добро несут. Если государство не в состоянии делать это самостоятельно, займитесь собой, займитесь теми отраслями, которые должны это делать, поднимайте их до уровня волонтеров, пытайтесь их догнать, волонтеры уже обогнали государство.
Кристина Горелик: Может быть поэтому опасаются? Потому что волонтеры организовались быстрее и лучше, стали помогать и еще деньги мимо идут.
Григорий Сергеев: История в «Добром лагере», когда ходят какие-то представители полиции, спрашивают: вы откуда приехали, как вас зовут, переписывают людей, а дальше два замечательных вопроса: кто вас финансирует? Второй замечательный вопрос: какие у вас политические интересы? Цирк. Все это, и появление концепций, вы понимаете, к чему это приведет.
Илья Чукалин: В любом случае политические взгляды, у нас есть нормы международного права, которые имеют приоритет над нормами российским.
Юлия Архипова: Это неинтересно особенно конкретному полицейскому в конкретной Баканке, которому на эти международные нормы…
Илья Чукалин: В любом случае нормы международного права составляют часть правовой системы страны, то есть в любом случае, если мы примем закон, к нему полицейский может относиться точно так же, как к норме международного права. Нормы международного права закрепляют право на личные убеждения, политические убеждения относятся к личным убеждениям – это личная тайна человека, он может заявлять, может не заявлять.
Кристина Горелик: То есть это нарушение закона?
Илья Чукалин: Никакого нарушения нет, любой человек может задать вопрос.
Кристина Горелик: А официально может задать вопрос, который представляет официальные органы власти?
Илья Чукалин: Официально такой вопрос задавать нельзя. Но если человек задал его, это не является между тем нарушением, поскольку человек разъясняет в ответ этому полицейскому, что ответ на этот вопрос относится к личной тайне человека. Здесь нет проблемы, которая регулируется законом, здесь вопрос больше к правоприменительной практике. То есть если даже органы власти не знаю, что это такое по своей сути, благотворительная деятельность осуществляется беспрепятственно правоохранительные, органы не вправе чинить препятствия.
Кристина Горелик: Видите, а на практике получается что чинятся.
Илья Чукалин: Это другой момент.
Григорий Сергеев: Мы сейчас говорим о некоей бумажной инициативе, по другую сторону стола сидят люди, которые занимаются практикой руками, ногами. Я должен сказать, что практическая часть совершенно иная. Если появится возможность препятствовать у некоторых, скажем так, недобросовестных полицейских, они обязательно будут это делать. Потому что когда мы начинам кого-то искать, мы поднимаем какой-то уровень шума в этой области и, соответственно, когда можно было спустить на тормозах, уже нельзя спустить на тормозах, надо как-то реагировать. И если, предположим, внутри министерства МВД люди понимают, что необходимы какие-то изменения, и мы с ними договариваемся, вот эта частная договоренность, которая соответствует уровню подготовки нашего отряда, уровню подготовки нашего министерства - это удобно. Но в один закон засунуть волонтеров, которые занимаются медициной, тем, сем – это просто невозможно. То есть есть закон о пожарных, есть о милиции, почему их не объединили в один? Потому что они разными вещами занимаются. Здесь такая же история.
Кристина Горелик: Кстати, существует несколько видов волонтерства. Есть волонтеры, которые на стихийных бедствиях, есть, которые в благотворительных фондах, есть, которые участвуют в акциях различных.
Григорий Сергеев: Засунуть их в одну коробку, взболтать и что получится. Абсолютно неверная позиция делать какой-то закон, который формализует деятельность людей, которые пытаются делать добро, пытаются делать добро в тех местах, где государство не справляется.
Дарья Милославская: Опять никто не слышит. Я не знаю, кто что придумает какой закон, что вы обсуждаете, я тоже не знаю, поскольку никто не собирался формализовывать чью-то деятельность. К деятельности это не имеет никакого отношения. Это имеет отношение, я повторяю 125 раз, потому что за эту неделю я уже сто раз объясняла, к материальным взаимоотношениям между организатором волонтерского труда и волонтером в том случае, если они между собой договорились об этих материальных взаимоотношениях по компенсации расходов.
Кристина Горелик: Есть эти отношения – оплата труда, медицинская страховка, условно говоря, волонтера, который хочет вступить в отношения с благотворительной организацией.
Дарья Милославская: Не благотворительной как раз. С любой организацией.
Кристина Горелик: Не станет ли это так, я высказываю опасение, что если они вступают в подобные отношения, то все остальные волонтеры окажутся вне закона в правоприменительной практике. Они скажут: ребята, у нас есть официальные волонтеры, вот они официальные волонтеры, а вы все остальные - нет. И будут чинить препятствия.
Дарья Милославская: Можно сказать, что у нас есть волонтеры, они готовят Олимпиаду в Сочи, все остальные – вы никто. Не говорят так?
Кристина Горелик: Не знаю.
Илья Чукалин: Более того, сами нормы права, которые сейчас сформулированы, они касаются исключительно конкретных, взять волонтеров сочинских, в законе четко написано, что нормы, там нет порядка признания волонтерами, нет порядка регулирования. Там написано, что оргкомитет Сочи вправе им передавать форменную одежду с символикой, и он их кормить, поить, оплачивать проживание, оплачивать иностранцам визы, оплачивать оформление приглашения из России. И соответственно эти расходы для целей налогообложения доходов физических лиц в России, они выводятся из-под налогообложения. Есть общие принципы налоговой политики государства, которые заключаются, что каждый, кто получил доход, должен с него заплатить налог. Сейчас любой человек даже, если вы организуете день рождения, формально вам дарят подарок более 4 тысяч рублей, вы обязаны с этой суммы заплатить 13%. Есть налоговая политика. И в данном случае вопрос по волонтерам сочинским решался для того, чтобы вывести все, например, им подарили одежду с символикой Сочи, в которой они будут заниматься, брюки, футболку, кепку с надписью «Сочинская олимпиада». И получается, это форменная одежда, волонтеры получат безвозмездно, если бы не было специальной нормы в налоговом кодексе, они вынуждены были бы платить. Все эти нормы, которые принимаются, они носят порядок исключения. То же самое закон, который готовился и принят был в прошлом году, этот закон освободил добровольцев как раз от налогообложения возмещения расходов на проезд, на проживание.
Кристина Горелик: Не все это знают, даже местные органы власти. Потому что в Крымске как раз ситуация, когда давали пожертвования пострадавшим, у них вычитали налог. И там было, например, не 10 тысяч рублей, а 8 с копейками, 13% удерживали. Судя по всему, незаконно?
Илья Чукалин: Сейчас сложно разбирать эту ситуацию. Если в части благотворительной помощи, она институализирована. Если она идет от зарегистрированных благотворительных организаций, то она не подлежит налогообложению. В остальных случаях надо смотреть, попадает ли она под определенный вид, который не подлежит налогообложению. Возможно, она будет в той форме, в которой будет подлежать налогообложению. Это вопрос налогового законодательства.
Кристина Горелик: То есть те копейки, которые люди получают в помощь, может законно облагаться налогом?
Илья Чукалин: Да, потому что формально речь идет об обычном дарении.
Григорий Сергеев: А может не облагаться. Всего два варианта. Разрешите вернуться, я хотел очень важный момент сказать, что в том случае, если на поиски прилетает в Калужскую область вертолет, который пролетел два часа, чтобы прочесать лес сверху, он потратил 120 тысяч рублей на топливо пока летел. Теперь он ко мне придет с чеком? Мы работаем в том числе с авиацией, авиация вещь дорогостоящая.
Дарья Милославская: Законопроект, о концепции которого мы ведем речь, не распространяется на государственные какие-то органы, на частные бизнес-структуры. И вертолет не может быть волонтером, волонтером может быть только физическое лицо.
Григорий Сергеев: Есть владелец вертолета. Человек, который приехал на поиски, он теперь захочет денег за билет на поиски?
Илья Чукалин: Вы можете с ним об этом договориться.
Дарья Милославская: Вы не зарегистрированная организация.
Кристина Горелик: Кстати, право у него будет?
Дарья Милославская: И права у него не будет, пока вы с ним об этом не договоритесь, организатором волонтерской деятельности не будет юридическое лицо, который скажет: я хочу, чтобы ты поехал в Калужскую, Крымскую область тушить пожары. Я готов оплатить тебе билет и проживание, иди - туши.
Григорий Сергеев: Предмет договора. Пока мы не зарегистрированы, мы вне формата всех законодательств.
Кристина Горелик: Но имейте в виду, что незарегистрированное волонтерство может оказаться вне закона.
Григорий Сергеев: Скорее всего этим и закончится, будут псевдо-волонтерские организации, которые быстро формализуются под закон для каких-нибудь коммерческих целей или просто демонстрировать: смотрите, у нас есть придворное волонтерство, которое всех слушается и все правильно делают. Будут такие, которые никуда не попадают, которые бомжей кормят как доктор Лиза и теперь, видимо, она должна соответствовать всем критериям клиники ЦКБ. Будут такие как мы, которые детишек ищут в лесу. Самое главное, чтобы в результате этих инициатив это не закончилось тем, чтобы мы не оказались сбоку, чтобы нам не препятствовали.
Кристина Горелик: Для этого надо, я думаю, постоянно об этом говорить.
Юлия Архипова: Есть такой опыт или эксперимент, когда проверяют, делят людей на три группы. Одна делает что-то без вознаграждения, другая - получают вознаграждение только самые лучшие, в третьей группе все получают вознаграждение за то, что они делают. Насколько я помню, самая эффективная работа там, где никто ничего не получил ни вознаграждения, вообще ничего. Появится у волонтеров опция договориться, чтобы ему платили расходы. У организаций благотворительных обычно бюджеты не резиновые и у них хватит, грубо говоря, на 20 волонтеров, а надо сто. И каждый из этих ста будет надеяться, что за три дня у нас будет договор, я полечу на самолете, а не пойду пешком, у меня будет, где жить, у меня будет душ. И поэтому, соответственно, у них будут какие-то запросы, мы не сможем так быстро их отправить. У нас и так был конфликт, когда некоторые люди говорили: знаете, автобусом я не поеду – это сутки ехать, а на борту МЧС я бы съездил, если вы мне выбьете билеты у «Аэрофлота» и так далее.
Кристина Горелик: Были такие?
Юлия Архипова: Такое есть.
Илья Чукалин: Люди все разные, здесь речь идет о свободе.
Кристина Горелик: Не дезавуирует само понятие волонтерство?
Илья Чукалин: Мы сейчас идем в терминологию. Есть люди, которые называют себя друзьями, но так не делают, и люди, которые называют себя добровольцами и говорят: дайте мне это и это. Здесь спора нет, здесь нет предмета для разговора, потому что люди все разные. И то, что касается возмещения. Если организация хочет и доброволец хочет, тогда это совпадает, если кто-то из этих сторон не хочет или ему так не нравится, то этих отношений в принципе не возникнет. Вопрос в том, что весь сыр-бор из-за особенностей и специфики налоговой политики - это на самом деле не только российской. Если возьмете США – это самое жесткое налоговое право, там каждый цент должен быть учтен и задекларирован, даже полученный в рамках благотворительной деятельности, в рамках обменных программ. Даже если эти средства освобождены по американским законам от налогообложения, ты все равно должен подать декларацию, задекларировать - это освобождение со ссылкой на налоговый кодекс.
Кристина Горелик: Согласитесь, что правоприменительная практика другая и бэкграунд другой совершенно.
Илья Чукалин: Это понятно. Но так или иначе мы говорим о том, что мы имеем такую налоговую политику. И то, что сделано в прошлом году - это изъятие из нее в целях упрощения. На самом деле не у Минэкономразвития, ни у экспертов не было и нет, когда готовилась эта концепция, цели урегулирования, она готовилась давным-давно. Была концепция развития благотворительности еще 2009 года.
Кристина Горелик: Вопрос теперь в том, чтобы это не стало орудием для тех, кто хочет зарегулировать.
Илья Чукалин: Это уже к нам не имеет никакого отношения. В любом случае Минэкономразвития всегда ставит на позиции минимального вмешательства государства в урегулирование определенных сфер, в том числе этой сферы.
Кристина Горелик: То есть вы будете официально свою позицию заявлять осенью, если вдруг депутаты предложат несколько законопроектов?
Илья Чукалин: Если будет предложен законопроект, есть определенный порядок, законопроект поступит в правительство, правительство его направит на согласование в министерство, и позиция нашего министерства на сегодняшний день достаточно тверда, в таком случае будет отрицательное заключение наше. Но на самом деле я могу абсолютно точно сказать, что если будет попытка урегулирования деятельности труда добровольцев – это будет как минимум целому ряду нормативных международных актов противоречить, но все-таки практика показывает, что, несмотря на то, что есть определенные жесткие нормы, принимаются, эти нормы все равно существуют в рамках правового поля. Я себе не представляю ситуацию, в которой будет написан закон, который противоречит международным нормам.
Кристина Горелик: Нормы международные, вы сами говорили, что касается труда добровольцев, они за рубежом довольно жесткие.
Илья Чукалин: Я говорил о нормах налогового права, а не о нормах добровольцев. Есть международная конвенция, которая гарантирует каждому право на труд, на свободу самовыражения, они достаточно сильные нормы, которые не позволят урегулировать эту сферу деятельности. Нельзя человеку запретить делать добро, нельзя ему сказать, что ты можешь делать добро только так и так и без предварительного разрешения.
Кристина Горелик: Есть статья конституции.
Илья Чукалин: Это совсем другая сфера.
Кристина Горелик: Был закон об общественных организациях, который многие называют даже юристы антиконституционным и противоречащим международным нормам.
Илья Чукалин: Сколько юристов, столько мнений. Давайте по поводу добровольцев вернемся к какой теме. На самом деле все равно жизнь невозможно запретить законами, ее невозможно урегулировать. На самом деле, какие бы законы ни были, от этого добровольцы не перестанут работать.
Кристина Горелик: Можно сложнее сделать.
Илья Чукалин: Но невозможно запретить жить. Поэтому в данном случае это та сфера деятельности, в которой проявляются лучшие качества человека. Поэтому я убежден, что разум возобладает, по крайней мере, мне очень хотелось бы на это надеяться, и со своей стороны мы не разделяем пессимизма в части того, что осенью все будет принято. Я на самом деле думаю, что конкретно по добровольцам, будем надеяться, что этот вопрос не будет зарегулирован.
Кристина Горелик: Если вдруг такое случится, станет сложнее волонтерам работать, вы прекратите свою деятельность?
Григорий Сергеев: Нет, будет как обычно: делай добро и убегай. А что нам остается? Нас совершенно точно будут пытаться на местном уровне приостановить, будут пытаться использовать закон как инструмент в борьбе именно. Здесь не должно быть борьбы и не должно быть формализации. Любая формализация добровольческой деятельности, взаимоотношения добровольца и организации и так далее – это не попытка его защиты, он и сейчас каким-то образом прекрасно существует. И эти тысяча человек в Крымске, сейчас мы с вами здесь сидим, они в жаре гребут грязь, им не потребовалось никаких законов для того, чтобы там оказаться, спасать и помогать.
Юлия Архипова: Мне попроще, у меня деятельность не такая осязаемая, как у «Лиза Алерт», я буду продолжать то, что я делала, что бы там ни сочиняли. Просто я буду делать это тихо.
Елена Тополева: Можно вернуться к вопросу, с которого вы начали: нужно ли регулировать деятельность волонтеров? Так вот деятельность регулировать не нужно, нужно в законодательстве пытаться прописать поощрительные стимулы и ни в коем случае не какие-то регулирующие нормы, которые бы помешали делать свою даже не то, что работу, а делать то, что велит душа таким замечательным людям, которые сегодня с нами спорили. На мой взгляд, просто потому, что они опасаются правоприменительной практики и, простите, не очень знают действующее законодательство, которое с одной стороны регулирует действия добровольцев, с другой стороны дает им полную свободу.
Григорий Сергеев: Мы знакомы не с законодательством, а с рамками его применения людей в разной форме и разных местных чиновников.