Ирина Лагунина: Видео, которое изначально было интерпретировано как возгласы радости по поводу того, что американский посол в Ливии убит, наконец, было переведено правильно. На видео не крики ликования по поводу его смерти. На видео крики радости, что он в тот момент, когда его выносили из консульства США в Бенгази, еще был жив. Толпа кричит «Жив, жив! Слава Богу».
Специалист по разрешению конфликтов, профессор школы международных исследований Джонса Хопкинса Дэниэл Сервер. Бенгази чем-то отличается от других районов Ливии? Или везде настолько нестабильно, что правительство вряд ли может отвечать за безопасность?
Дэниэл Сервер: Нет, ситуация в различных регионах страны различна. Но если что-то и выделяет Бенгази и в целом восток Ливии, так это именно то, что там есть экстремистские исламистские группы в большем количестве, чем в остальном по стране. Но подобное могло произойти во многих местах страны, потому что у правительства нет монополии на применение силы. И, откровенно говоря, подобное могло произойти и во многих других странах и происходит – консульства и посольства подвергаются нападениям.
Ирина Лагунина: Эти исламистские экстремистские группы – это ливийцы? Или это пришельцы из других стран?
Дэниэл Сервер: Это в подавляющем большинстве ливийцы. Трудно сказать, почему именно этот район, почему, например, город Дарна поставляет столь необычное количество боевиков в Ирак. Я не знаю ответа на этот вопрос. Возможно, это часть местной культуры, возможно, именно в этой части Ливии просто появились экстремистски настроенные религиозные лидеры, но в то же время эти люди все равно очень немногочисленны. Абсолютное большинство ливийцев с большой теплотой относятся и к Соединенным Штатам, и к НАТО, потому что международное сообщество спасло Бенгази от политики геноцида Муаммара Каддафи. И не надо забывать, что большинство ливийцев не имеют никакого отношения к нападению на американское консульство, и посла Криса Стивенса в Ливии любили. Это – чрезвычайная ситуация, спровоцированная небольшой группой.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с Дэниэлом Сервером, профессором школы международных исследований Джонса Хопкинса. Одна из нитей ведет к группировке «Ансар аш-Шариа» в Бенгази. Хотя представитель этой группы Хани аль-Мансори в прошлый четверг отверг все обвинения в свой адрес
Хани аль-Мансури: В Бенгази проходил мирный протест перед консульством, и мы настаиваем на том, что это был мирный протест, потому что стрельба началась из консульства по демонстрантам. Ситуация осложнилась, а посол умер от удушья в результате пожара внутри консульства.
Ирина Лагунина: Информационные агентства, однако, сообщают, что власти арестовали на настоящий момент около 50 человек, и не исключено, что они связаны с «Ансар аш-Шариа». Кстати, по данным корреспондента газеты «Уол стрит джорнэл», эта группировка насчитывает около 300 человек и располагается практически в центре Бенгази. Именно после ралли, которое группа устроила в июне этого года вдоль набережной города, начали происходить нападения на иностранцев. Мы беседуем с директором международных исследований Центра «Аль-Ахрам» в Каире Джамалем Джавадом. Что выделяет эту часть Ливии, что там среди бела дня могут ходить люди с эмблемой Калашникова и кулака?
Джамаль Джавад: Национальная интеграция Ливии так никогда и не стала полноценной национальной интеграцией. Исторически Ливия была разделена на три части, и восточный район вокруг Бенгази имел своего рода автономию. В последнее время, после падения режима Муаммара Каддафи, Восток страны выступил с рядом требований, например, с требованием создать федерацию, чтобы получить еще большую автономию. Жители этого региона полагают, что не получили достаточно представительства в центральной власти, что они плохо представлены, например, в парламенте и что их требования не учитываются, что властью манипулирует регион Триполи. Так что есть все причины для гнева и оппозиции, и, возможно, это внесло свою лепту в недавние протесты против фильма «Невинность мусульман».
Ирина Лагунина: Большинство исламистских группировок в этом регионе, однако, решили поддержать правительство и участвовали в выборах. За исключением этой одной группы «Ансар аш-Шариа», о которой на самом деле очень мало известно. Они не опубликовали своей платформы, они уклоняются от интервью. Известно только, что это – группа салафистского толка. Но вот что странно: сейчас появились «Ансар аль-Шариа» в Йемене, «Ансар аль-Шариа» в Тунисе, и ни одна из этих групп не поддерживает правительство, даже после революции. В Тунисе, например, они тоже пытались устроить беспорядки. Кстати, в период международных санкций против режима Саддама Хусейна в Ираке на севере страны, в иранском Курдистане, обосновалась группировка «Ансар аль-Ислам», насаждавшая в своих деревнях стиль жизни, очень похожий на тот, который пытались насадить талибы в Афганистане. Можно ли говорить о сети группировок «Ансар»? Они связаны между собой?
Джамаль Джавад: Есть много оснований полагать, что эти группы связаны между собой и что у них есть какая-то связь с «Аль-Каидой». Хотя знаете, «Аль-Каида» сейчас превратилась в зонтик для многочисленных местных организаций, она атомизировалась на отдельные группы, действующие с большой степенью автономности. Да, все они – экстремистские салафистские течения в арабском мире, которых не удовлетворяет политическая система, создаваемая более умеренными, более ортодоксальными мусульманами, типа «Братьев мусульман». Я думаю, это добавило радикализма в последние выступления против фильма. Оба этих течения пытаются придать себе легитимность, оба борются за голоса избирателей и растут из одной идеологии. В ситуации политического конфликта любая возможность, как показ этого видео, например, будет использована для того, чтобы подорвать позиции умеренных исламистов у власти. И события в Тунисе, в Египте и в Ливии развивались практически по одной схеме. Ситуация в Ливии отличается лишь тем, что там добавляется племенной элемент, и там племена, недовольные правительством, будут поддерживать кого угодно, кто выступает против власти – не потому, что они разделяют эту идеологию, а потому, что хотят лишить правительство его законного статуса до тех пор, пока их требования не будут удовлетворены.
Ирина Лагунина: Джамаль Джавад, директор международных исследований в Центре «Аль-Ахрам» в Каире. Кстати, если говорить о религиозных коннотациях, то само слово Ансар значит для мусульман очень много. Ансары – жители Медины, которые помогли пророку Мухаммеду в тот момент, когда он перебрался из Мекки в Медину в 622 году. С тем, что салафистские группы, с общим именем «Ансар» как-то связаны с «Аль-Каидой», согласен и профессор Школы международных исследований Джонса Хопкинса Дэниэл Сервер.
Дэниэл Сервер: У них явно есть связи, но понять, какая группа как связана с международным терроризмом, довольно сложно. Так же как сложно понять, какая именно группа организовала это нападение на консульство, хотя, предположительно, эта атака была приурочена к годовщине терактов 11 сентября. И, вероятнее всего, спонтанная демонстрация, которая возникла одновременно с нападением, была просто использована для того, чтобы нанести вооруженный удар по зданию консульства, которое, кстати, было довольно слабо укреплено.
Ирина Лагунина: Когда появились на востоке Ливии эти экстремистские группы?
Дэниэл Сервер: Они там были задолго до революции. Но в последние месяцы против иностранцев и иностранных учреждений на востоке страны была проведена целая серия атак – я имею в виду нападение на Красный Крест, на британского посла. То есть был ряд сигналов, что экстремистские группы становятся все более активными на востоке, то есть в Киренаике, как называется восточная часть Ливии.
Ирина Лагунина: Есть также сообщения о том, что местные племена и местные племенные лидеры если не поддерживают, то, по крайней мере, дают приют этим вооруженным группам. Почему?
Дэниэл Сервер: Вооруженные группы – это те люди, которые воевали против Каддафи. Это – революционные бригады. И среди них 98 процентов отнюдь не настроены анти-американски. Они прекрасно знают, что США помогли им спастись от Каддафи. Но среди них есть очень небольшое число экстремистов. И каждый из них – из какого-то племени. И поэтому есть племена, которые их поддерживают. Но, на мой взгляд, не стоит преувеличивать масштаб угрозы. Эта угроза реальна, она источает насилие, она безжалостна, они жестока, но она не настолько масштабная. И именно поэтому можно ожидать, что ливийское правительство найдет тех, кто организовал это нападение, и они предстанут перед судом.
Ирина Лагунина: Некоторые эксперты настроены не так оптимистично в отношении возможностей ливийского правительства, кстати, именно потому, что эти люди принадлежат к местным племенам и имеют поддержку. Что может сделать в этой ситуации международное сообщество?
Дэниэл Сервер: Это как раз та область, где можно и надо развивать сотрудничество правоохранительных органов. Я знаю, что ФБР уже работает в Бенгази, чтобы помочь в расследовании. И мне кажется, это именно то, что должно сделать международное сообщество – провести тщательное расследование, выявить как можно больше причастных к этому нападению, а затем настоять на том, чтобы власти организовали над ними честный и беспристрастный суд. Но быстро это сделать невозможно, на это уйдет время. Представления о том, что все можно решить за день-два, просто ложные. На этой уйдут месяцы, если не годы. Так что я верю тому, что сказал Барак Обама – правосудие свершится. У меня нет оснований подвергать сомнению эти его слова. Но только для этого надо запастись терпением и не предпринимать ничего такого, что вызовет еще большее отторжение.
Ирина Лагунина: Дэниэл Сервер, профессор школы международных исследований Джонса Хопкинса. На это на самом деле может уйти немало времени. Типичная реакция властей на акты насилия – будь то в Йемене, Афганистане, или вот теперь в Ливии – это не мы. Трудно сказать, делается ли это для того, чтобы снять с себя ответственность или просто в попытке не сеять дополнительную вражду в обществе. Но вот заявление президента Национального Конгресса Ливии Мухаммада Юсефа аль-Магариафа в интервью в программе американского телеканала Си-Би-Эс «Лицом к нации»
Мухаммад Юсеф аль-Магариаф: Это явно было спланировано, это было спланировано иностранцами, которые проникли в страну несколько месяцев назад и с тех пор планировали этот преступный акт. Они проникли в Ливию из разных стран, некоторые из них явно из Мали и Алжира.
Специалист по разрешению конфликтов, профессор школы международных исследований Джонса Хопкинса Дэниэл Сервер. Бенгази чем-то отличается от других районов Ливии? Или везде настолько нестабильно, что правительство вряд ли может отвечать за безопасность?
Дэниэл Сервер: Нет, ситуация в различных регионах страны различна. Но если что-то и выделяет Бенгази и в целом восток Ливии, так это именно то, что там есть экстремистские исламистские группы в большем количестве, чем в остальном по стране. Но подобное могло произойти во многих местах страны, потому что у правительства нет монополии на применение силы. И, откровенно говоря, подобное могло произойти и во многих других странах и происходит – консульства и посольства подвергаются нападениям.
Ирина Лагунина: Эти исламистские экстремистские группы – это ливийцы? Или это пришельцы из других стран?
Дэниэл Сервер: Это в подавляющем большинстве ливийцы. Трудно сказать, почему именно этот район, почему, например, город Дарна поставляет столь необычное количество боевиков в Ирак. Я не знаю ответа на этот вопрос. Возможно, это часть местной культуры, возможно, именно в этой части Ливии просто появились экстремистски настроенные религиозные лидеры, но в то же время эти люди все равно очень немногочисленны. Абсолютное большинство ливийцев с большой теплотой относятся и к Соединенным Штатам, и к НАТО, потому что международное сообщество спасло Бенгази от политики геноцида Муаммара Каддафи. И не надо забывать, что большинство ливийцев не имеют никакого отношения к нападению на американское консульство, и посла Криса Стивенса в Ливии любили. Это – чрезвычайная ситуация, спровоцированная небольшой группой.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с Дэниэлом Сервером, профессором школы международных исследований Джонса Хопкинса. Одна из нитей ведет к группировке «Ансар аш-Шариа» в Бенгази. Хотя представитель этой группы Хани аль-Мансори в прошлый четверг отверг все обвинения в свой адрес
Хани аль-Мансури: В Бенгази проходил мирный протест перед консульством, и мы настаиваем на том, что это был мирный протест, потому что стрельба началась из консульства по демонстрантам. Ситуация осложнилась, а посол умер от удушья в результате пожара внутри консульства.
Ирина Лагунина: Информационные агентства, однако, сообщают, что власти арестовали на настоящий момент около 50 человек, и не исключено, что они связаны с «Ансар аш-Шариа». Кстати, по данным корреспондента газеты «Уол стрит джорнэл», эта группировка насчитывает около 300 человек и располагается практически в центре Бенгази. Именно после ралли, которое группа устроила в июне этого года вдоль набережной города, начали происходить нападения на иностранцев. Мы беседуем с директором международных исследований Центра «Аль-Ахрам» в Каире Джамалем Джавадом. Что выделяет эту часть Ливии, что там среди бела дня могут ходить люди с эмблемой Калашникова и кулака?
Джамаль Джавад: Национальная интеграция Ливии так никогда и не стала полноценной национальной интеграцией. Исторически Ливия была разделена на три части, и восточный район вокруг Бенгази имел своего рода автономию. В последнее время, после падения режима Муаммара Каддафи, Восток страны выступил с рядом требований, например, с требованием создать федерацию, чтобы получить еще большую автономию. Жители этого региона полагают, что не получили достаточно представительства в центральной власти, что они плохо представлены, например, в парламенте и что их требования не учитываются, что властью манипулирует регион Триполи. Так что есть все причины для гнева и оппозиции, и, возможно, это внесло свою лепту в недавние протесты против фильма «Невинность мусульман».
Ирина Лагунина: Большинство исламистских группировок в этом регионе, однако, решили поддержать правительство и участвовали в выборах. За исключением этой одной группы «Ансар аш-Шариа», о которой на самом деле очень мало известно. Они не опубликовали своей платформы, они уклоняются от интервью. Известно только, что это – группа салафистского толка. Но вот что странно: сейчас появились «Ансар аль-Шариа» в Йемене, «Ансар аль-Шариа» в Тунисе, и ни одна из этих групп не поддерживает правительство, даже после революции. В Тунисе, например, они тоже пытались устроить беспорядки. Кстати, в период международных санкций против режима Саддама Хусейна в Ираке на севере страны, в иранском Курдистане, обосновалась группировка «Ансар аль-Ислам», насаждавшая в своих деревнях стиль жизни, очень похожий на тот, который пытались насадить талибы в Афганистане. Можно ли говорить о сети группировок «Ансар»? Они связаны между собой?
Джамаль Джавад: Есть много оснований полагать, что эти группы связаны между собой и что у них есть какая-то связь с «Аль-Каидой». Хотя знаете, «Аль-Каида» сейчас превратилась в зонтик для многочисленных местных организаций, она атомизировалась на отдельные группы, действующие с большой степенью автономности. Да, все они – экстремистские салафистские течения в арабском мире, которых не удовлетворяет политическая система, создаваемая более умеренными, более ортодоксальными мусульманами, типа «Братьев мусульман». Я думаю, это добавило радикализма в последние выступления против фильма. Оба этих течения пытаются придать себе легитимность, оба борются за голоса избирателей и растут из одной идеологии. В ситуации политического конфликта любая возможность, как показ этого видео, например, будет использована для того, чтобы подорвать позиции умеренных исламистов у власти. И события в Тунисе, в Египте и в Ливии развивались практически по одной схеме. Ситуация в Ливии отличается лишь тем, что там добавляется племенной элемент, и там племена, недовольные правительством, будут поддерживать кого угодно, кто выступает против власти – не потому, что они разделяют эту идеологию, а потому, что хотят лишить правительство его законного статуса до тех пор, пока их требования не будут удовлетворены.
Ирина Лагунина: Джамаль Джавад, директор международных исследований в Центре «Аль-Ахрам» в Каире. Кстати, если говорить о религиозных коннотациях, то само слово Ансар значит для мусульман очень много. Ансары – жители Медины, которые помогли пророку Мухаммеду в тот момент, когда он перебрался из Мекки в Медину в 622 году. С тем, что салафистские группы, с общим именем «Ансар» как-то связаны с «Аль-Каидой», согласен и профессор Школы международных исследований Джонса Хопкинса Дэниэл Сервер.
Дэниэл Сервер: У них явно есть связи, но понять, какая группа как связана с международным терроризмом, довольно сложно. Так же как сложно понять, какая именно группа организовала это нападение на консульство, хотя, предположительно, эта атака была приурочена к годовщине терактов 11 сентября. И, вероятнее всего, спонтанная демонстрация, которая возникла одновременно с нападением, была просто использована для того, чтобы нанести вооруженный удар по зданию консульства, которое, кстати, было довольно слабо укреплено.
Ирина Лагунина: Когда появились на востоке Ливии эти экстремистские группы?
Дэниэл Сервер: Они там были задолго до революции. Но в последние месяцы против иностранцев и иностранных учреждений на востоке страны была проведена целая серия атак – я имею в виду нападение на Красный Крест, на британского посла. То есть был ряд сигналов, что экстремистские группы становятся все более активными на востоке, то есть в Киренаике, как называется восточная часть Ливии.
Ирина Лагунина: Есть также сообщения о том, что местные племена и местные племенные лидеры если не поддерживают, то, по крайней мере, дают приют этим вооруженным группам. Почему?
Дэниэл Сервер: Вооруженные группы – это те люди, которые воевали против Каддафи. Это – революционные бригады. И среди них 98 процентов отнюдь не настроены анти-американски. Они прекрасно знают, что США помогли им спастись от Каддафи. Но среди них есть очень небольшое число экстремистов. И каждый из них – из какого-то племени. И поэтому есть племена, которые их поддерживают. Но, на мой взгляд, не стоит преувеличивать масштаб угрозы. Эта угроза реальна, она источает насилие, она безжалостна, они жестока, но она не настолько масштабная. И именно поэтому можно ожидать, что ливийское правительство найдет тех, кто организовал это нападение, и они предстанут перед судом.
Ирина Лагунина: Некоторые эксперты настроены не так оптимистично в отношении возможностей ливийского правительства, кстати, именно потому, что эти люди принадлежат к местным племенам и имеют поддержку. Что может сделать в этой ситуации международное сообщество?
Дэниэл Сервер: Это как раз та область, где можно и надо развивать сотрудничество правоохранительных органов. Я знаю, что ФБР уже работает в Бенгази, чтобы помочь в расследовании. И мне кажется, это именно то, что должно сделать международное сообщество – провести тщательное расследование, выявить как можно больше причастных к этому нападению, а затем настоять на том, чтобы власти организовали над ними честный и беспристрастный суд. Но быстро это сделать невозможно, на это уйдет время. Представления о том, что все можно решить за день-два, просто ложные. На этой уйдут месяцы, если не годы. Так что я верю тому, что сказал Барак Обама – правосудие свершится. У меня нет оснований подвергать сомнению эти его слова. Но только для этого надо запастись терпением и не предпринимать ничего такого, что вызовет еще большее отторжение.
Ирина Лагунина: Дэниэл Сервер, профессор школы международных исследований Джонса Хопкинса. На это на самом деле может уйти немало времени. Типичная реакция властей на акты насилия – будь то в Йемене, Афганистане, или вот теперь в Ливии – это не мы. Трудно сказать, делается ли это для того, чтобы снять с себя ответственность или просто в попытке не сеять дополнительную вражду в обществе. Но вот заявление президента Национального Конгресса Ливии Мухаммада Юсефа аль-Магариафа в интервью в программе американского телеканала Си-Би-Эс «Лицом к нации»
Мухаммад Юсеф аль-Магариаф: Это явно было спланировано, это было спланировано иностранцами, которые проникли в страну несколько месяцев назад и с тех пор планировали этот преступный акт. Они проникли в Ливию из разных стран, некоторые из них явно из Мали и Алжира.