Елена Фанайлова: Свобода в кафе МАРТ. «Нулевые на кончике языка». Как и о чем людям разных социальных слоев, групп, возрастов, географии проживания договариваться сейчас друг с другом? Поводом для нашего разговора является недавно прошедшая книжная ярмарка под названием «Бульвар читателей». Одна из главных, как мне кажется, сквозных тем как раз была об этом – о договоре, о языке, о том, как сейчас люди разговаривают друг с другом, как разные части общества друг с другом разговаривают. Одна из центральных книг, которая была представлена на ярмарке, как раз «Нулевые на кончике языка». За нашим столом ее автор, филолог и исследователь языка Гасан Гусейнов, Павел Пряников, автор очерков «Параллельная Россия», основатель блога «толкователь», который тоже представлял свой проект на этой ярмарке, Денис Драгунский, писатель, журналист и Татьяна Щербина, поэт, прозаик и эссеист.
Для начала хотела спросить, как вы полагаете, в последний год появились ли какие-то выражения, слова, конструкция языковая, которая говорим нам о новых отношениях между людьми, о том, что отношения эти ухудшились, улучшились, или по-новому как-то общество представляют?
Гасан Гусейнов: На самом деле по появлению какого-то одного слова, по выдвижению в обиход одного слова или одной фразы нельзя судить о больших изменениях. Здесь такая действует ошибка: мы думаем, что язык состоит из слов, а язык состоит не из слов, а из предложений, из того, как люди этим пользуются.
Елена Фанайлова: Это может быть конструкция, все, что угодно.
Гасан Гусейнов: Я думаю, что конструкция. Скажем так, обострилась одна огромная проблема, и эта огромная проблема сводится к тому, что независимо оттого, что люди говорят, у этого нет никаких социальных последствий. Основная договоренность между людьми в отношении языка состоит в том, что если мы что-то сказали друг другу, не только речь идет об обещаниях, но мы когда оценили нечто, мы сказали, например, что (политический пример приведем) после выборов, которые частично были сфальсифицированы, парламентских выборов в России, этот парламент не вполне легитимен. Я считаю, что одна эта фраза и согласие в этой фразе очень многих людей немедленно должна была привести к каким-то последствиям. Кто-то должен начать доказывать, что нет, таки он легитимен. Должен быть процесс. Ничего этого не было.
Елена Фанайлова: Еще «верните нам честные выборы».
Гасан Гусейнов: Да, «верните честные выборы». Есть много таких выражений, которые люди легко бросают, так сказать, а за этим ничего не следует. Люди даже признаются в том, что да… Вот недавно, да, на наших глазах говорят, что огромное количество депутатов совершенно противозаконно занимаются предпринимательской деятельностью, что запрещено. Они говорят «так это всем давно было известно», они не отрицают, что они занимаются, они говорят «это уже давно было известно» и тем самым по какому-то обычаю должно сохранять силу, ничего страшного в этом нет. Таких примеров очень много. Кроме того, вторая очень важная проблема, это общая неряшливость в отношении словоупотребления. То есть неряшливость даже тех, кто должен был бы взвешивать каждое слово. Например, когда говорят «марш миллионов», уже все прекрасно знают, что это никакой не марш миллионов, что выходят тысячи, в редчайших случаях десятки тысяч человек, но это никак не миллионы. Поэтому не надо себя обманывать, не надо называть кошку львом. И другая ошибка, очень важная и трагическая ошибка, когда люди говорят о том, что кто-то, кто протестует, это оппозиция или что вообще это протестующие против чего-то. Потому что не всякий возмущенный безобразиями человек, беспредельными безобразиями человек, является оппозиционером.
Елена Фанайлова: Я вообще предпочитаю термин «рассерженные горожане».
Гасан Гусейнов: Это тоже, да, но не только горожане, огромное количество негорожан рассержены, унижены, оскорблены и так далее, весь словарь Достоевского возьмем, он весь будет правильным. То есть эти две вещи, они соединены. Такое глубокое презрение к языку, как к средству общения людей, выражения мыслей и какая-то готовность к тому, что все, что мы говорим, это просто вода. Есть какие-то люди, которые принимают решения, а все, что вы говорите, - это вода. Вот это ощущение обострилось, и у самых лояльных и вполне спокойных людей.
Денис Драгунский: Мне хотелось бы продолжить то, что сказал Гасан. Вот это несерьезное отношение к языку, но оно тоже должно быть, извините за такое кольцо, легитимизировано. Смотрите, сама эта фраза «парламент не до конца легитимный», но парламент может быть либо легитимный, либо нелегитимный. У нас ведь говорят так, у нас любимая фраза, что «нарушения на выборах были, и довольно серьезные, но они не повлияли на конечный исход голосования». Кто-то говорит «ну, хорошо, Путину приписали лишние очки, ну, а во втором туре он бы все равно выиграл».
Елена Фанайлова: Да, это клише фактически.
Денис Драгунский: Это клише. Я даже спросил, представим себе такой фокус, если бы на втором туре он бы не выиграл, если бы победил, например, Зюганов, Жириновский, кто хотите, а мне говорят: «ну вы что, ребенок что ли, вы же понимаете, что Путин бы чего-нибудь придумал, чтобы отменить этот второй тур или провести его по-новому, он бы все равно был». Так вот для того, чтобы легитимизировать вот эту неокончательную легитимность, два важнейших концепта существуют в нашем языке, - это концепт прикола и концепт стеба. Это грандиозная несерьезность того, что происходит вообще. Когда какой-нибудь вроде бы умный, хороший писатель публикует омерзительную по злобе и тупости статью, тут же находится защитник и говорит «да, вы что, не понимаете, это же просто интеллектуальная провокация, это же прикол». Когда режиссер снимает фильм очень плохой, все говорят «да он же стебается, вы что не поняли, какие вы дураки, всерьез относитесь, это стеб». И это совершенно ужасно. Но такая приколуха и стебуха не может действительно длиться вечно. И поэтому именно за последний год появилось новое слово, которое равно объединило и рассерженных пейзан, и горожан, и прочих людей, и власть и людей, которые представляют собой вот это пассивное большинство, такую опору власти, - это слово «оскорбление». Все оскорблены. Рассерженные горожане оскорблены приписками, а власти оскорблены «списком Магнитского», православные оскорблены Pussy Riot. То есть сейчас из стеба мы выходим в состояние оскорбленности. Вот это, по-моему, важный момент.
Елена Фанайлова: Я вспомнила спектакль «Оскорбленные чувства» Театра.DOC по мотивам процесса, который предшествовал делу Pussy Riot, это дело о выставке «Запретное искусство». Год назад был этот спектакль, и мне показалось, что эта формулировка «оскорбленные чувства» важна и многое выражает.
Денис Драгунский: Правильно.
Татьяна Щербина: Присоединяюсь полностью к тому, что сказали Гасан Гусейнов и Денис Драгунский. Правда, одно замечание у меня есть по поводу того, что сказал Гасан: все-таки слова есть. Одно, например, слово, старое, но оно актуализировалось невероятно: слово «провокация». В чем суть употребления этого слова? Скажем, вот что-то происходит, одни говорят «это провокация», дальше идет какая-то реакция на то, что произошло.
Елена Фанайлова: Навальный с Удальцовым сели на ступени кинотеатра «Ударник», это провокация.
Татьяна Щербина: Это провокация, да. Этот, скажем, оппозиционер, все, «да это же провокатор, нет, это провокатор Кремля, нет, это провокатор, наоборот, это от американцев провокатор, да, нет же, это провокатор из оппозиции, он всех подставляет». Это слово все время фигурирует, и когда что-либо мы читаем сегодня, любая какая-то ситуация, событие, буквально пропал человек, кого-то убили, и первое, когда ты видишь это, поэтому уже это было за это время сколько раз, думаешь: так, а не провокация ли это. Потому что оказывается… Пример такой. Я видела много-много перепостов в «Фейсбуке», тоже что-то такое, кто-то пропал, надо позвонить по телефону. На самом деле это мошенники: ты звонишь, с тебя снимают деньги. И еще слова старые, но они актуализировались: «разводилово», «подстава», «кидалово». Этот суффикс, это новое. А если взять, например, как воспринимают люди, я имею в виду широкий читатель, книги, литературу художественную? Когда человек прочел книгу, что он сказал после этого? Вот сейчас у молодого поколения есть два слова, которым они оценивают выставку, книгу, искусство и литературу: это «улыбнуло» или «зацепило». Практически две реакции, ну, «прикольно» еще, но «прикольно» уже отходит. В нулевые было «прикольно» и «отстой», а сейчас это «улыбнуло» или «зацепило», или «не зацепило». То есть деградация языка налицо.
Елена Фанайлова: Слова «разводилово» и «подстава» или «разводка» - это какие-то слова из лексикона уголовно-милицейского, которые, может быть, благодаря сериалу «Улицы разбитых фонарей», транслируются?
Павел Пряников: Я хочу сказать о двух тенденциях, которые произошли за последние 8-10 месяцев. Это резкая фрагментация общества, в том числе протестного, и в первую очередь протестного, и второе - это появление новых значений старых слов. Самый характерный пример, когда белая лента объединила в себе зимой несколько идеологических лагерей, либералов, националистов и левых. Все они были объединены, варились в собственном соку месяца 2-3, и после этого произошла, например, такая метаморфоза с русскими националистами: они поняли, что немодно и невыгодно называть себя русским националистом. Появился новый термин «нацдем», национал-демократ. То есть те люди, которые призывали еще 6-7 лет назад, даже 2 года назад, кого-то сажать на кол по национальному признаку, уничтожать и так далее, они резко пересмотрели свою позицию, отошли от слова «русский националист», стали называть себя «нацдем». То же самое произошло в среде левых. Раньше такой объединительной фигурой на президентских выборах или на парламентских был Зюганов и КПРФ, многие считали, старик Зюганов, какой бы он ни был, но вот он сейчас олицетворяет собой протест против Путина. Когда в апреле, в мае, в июне все увидели, что Зюганов – это такой соглашатель, левая среда резко разбилась на несколько сегментов, на сегменты евросоциалистов, анархистов, троцкистов и тому подобное. Люди начали в себе выискивать какие-то отличия от левой среды, ассоциируя себя с левой средой, но называя себя по-разному.
Второе – это, конечно, новое значение старых слов. Например, в среде такого путинского электората появилось новое слово «государственник». Оно было где-то в лексиконе протестных сил, если помните, Национальный фронт спасения начала 90-х годов, по-моему, Народный фронт у Зюганова. Лет на 10 это слово было забыто. Сейчас это слово «государственник» объединило людей, которые, видя, что происходит в России, несколько моментов, которые их напрягают, это Pussy Riot, эти массовые митинги и так далее, это слово объединило электорат, скажем так, народно-патриотический и путинский электорат. Появление новых слов, о которых Татьяна сказала, действительно, это верно. Например, еще одно слово, это буквально 2-3 недели произошло, это слово «расчехлили». Это появление каких-то новых людей, которые, скажем так, не замазаны вроде близкими контактами с властью, но, как люди считают, власть в их уста вкладывает какие-то смыслы. Что если, например, кто-то из путинистов заявит, то это будет сразу резкое отторжение этой идеи, а вот если вложить это в уста какому-нибудь человеку, у которого есть хотя бы какая-то поддержка в обществе, значит, все по-другому сложится. И появилось слово «расчехлили». Паук, например, пошел на выборы в Химки, весь «Твиттер» пестрел в тот день сообщениями «ну вот, расчехлили старика Паука». Скажем так, власти было бы стыдно туда поставить кого-то своего, понятно, что он сразу бы вызвал отторжение, а Паук вроде такой прикольный, ну, понятно, что человек должен отнимать электорат у Чириковой. И вот там «расчехлили» старика Милова, «расчехлили» старика Явлинского и так далее. Значение этого слова действительно поменялось.
Татьяна Щербина: Вспомнила, слушая Пашу, слово про Зюганова появилось: «мурзилка». Зюганов – это «мурзилка» Кремля.
Павел Пряников: Это где-то полгода назад.
Татьяна Щербина: Кроме того, уточнение, «нацдем» - это не новое явление, «нацдем» существует очень давно, просто было несколько националистических партий, не знаю, как назвать их, движения, одно из них был «Нацдем».
Павел Пряников: Это была карликовая группа.
Татьяна Щербина: Но она существовала очень давно. Ее идеалом была Новгородская республика, это очень давно существует. Русские националисты, не скажу, что они перестали называть себя русскими националистами. Год назад мы записывались в этом же самом МАРТЕ и что-то такое обсуждали, и помню, я сказала, что у власти большие проблемы, и в крайнем случае они пойдут на реставрацию монархии. И вот сейчас то, что я читаю в сети, это ожесточенные споры среди русских националистов, это - кто должен стать царем, Путин или не Путин, легитимные ли Романовы, нет, они нелегитимны, и так далее. То есть целая такая страта людей, для которых это вообще вопрос как бы решенный, как будто уже просто это завтра, главное – нужно быстро назвать правильного кандидата. И там такое количество комментариев, и такие жаркие споры, и я вижу, что в этом направлении, с этим всем РПЦ, с хоругвеносцами и так далее, они идут очень-очень определенным образом.
Павел Пряников: Это еще связано с тем, что следующий год ведь 400-летие Дома Романовых, подходит знаменательная дата.
Татьяна Щербина: Ну, это уже воспользоваться можно чем угодно.
Елена Фанайлова: Я только добавлю, что, помимо национал-демократов, люди еще стали себя называть евронационалистами, потому что, конечно же, движение хочет выглядеть более респектабельно.
Скажите, а у власти появились какие-то новые языковые средства для общения с народом? Я не имею в виду сейчас эти «презервативы», что Путин сказал давным-давно.
Гасан Гусейнов: Мне кажется, что ключевая проблема остается старой, и она даже в нашем разговоре присутствует, эта проблема языковая, потому что мы гипостазируем власти, так сказать, говорим, что есть некая власть, есть некие люди, которые себя определяют через это понятие. А все остальное – это как бы не власть, которая, наоборот, хочет стать властью. Вот любой человек, который критикует власть, делает это, потому что он сам хочет прийти туда и этим всем делом начать заниматься. То есть по-прежнему в стране существует представление, что есть некие прирожденные свойства, которые делают кого-то представителем власти, а другие все хотят туда, и их не пускают. И это, конечно, такая смешная ошибка, она будет очень дорого стоит, к сожалению, России, она уже очень дорого стоит. Такая операция, массовая, коллективная операция, которая была у немцев во времена национал-социализма, которая у нас была во времена Иосифа Виссарионовича, когда, наоборот, считалось, что народ правит непосредственно и есть даже человек, который весь этот народ воплощает в себе, в своих бессонных ночах. Вот эта проблема остается. А у власти, если пользоваться нашим языком местным, есть действительно прием, словесный прием, им владеет, я уж не знаю, лично Путин или какие-то люди, которые это определяют, это прием стеба. Это постоянное глумление над собеседниками, это употребление такого хамского говорка. Знаете, есть такой тип, такой курортный балагур, который хамит, хохмит беспрерывно. Вот все эти встречи с трудящимися, они проходят все в режиме «я то знаю, чего я говорю, чего там сопли жевать-то, от какого-то там осла уши от мертвого». Все эти изречения в совокупности своей создают такое замечательное скользкое поле, когда другой человек на него встает, он, естественно, поскальзывается и падает, потому что это несерьезный разговор какой-то получается. Но народу, в их понимании, это понятно. Поэтому за последние 12 лет, мое ощущение, в целом в обществе укрепилось представление, что тот, кто имеет право так с нами говорить, вот он говорит, а мы, ну, чего нам остается делать, нам надо терпеть это как-то. И какие-то другие люди возмущаются против этого, хотя они вовсе не хотят занять место Путина или даже стать министрами, еще кем-то, никто этого не хочет. Просто человек хочет, чтобы с ним не разговаривали, как со скотом или как с каким-то примитивным существом, которое должно на эти сигналы откликаться покорно, подчиняться им. Мы когда-то с Денисом проводили семинары для наших магистрантов, тема одного из семинаров была: почему Аристотель перестал, вообще говоря, «рулить». Мы имели в виду, что выступают люди, с готовностью выступают, и говорят что-то, что не вписывается ни в какие правила, самые простые правила силлогистики, логики, то есть здравого смысла. И когда ты говоришь, что человек, говорящий это, вот этим высказыванием своим, ну, вроде судьи Сыровой, себя полностью демонтировал в качестве судьи, вообще в качестве цивилизованного человека, но, прежде всего, в качестве юриста, и не может выполнять эту функцию, вполне взрослые, нормальные люди говорят «это не имеет значения, то, что она говорит». А что тогда имеет значение? Если она объявила, что она нарушает закон своими высказываниями, сама заявила, что она нарушает Конституцию, сама это сказала, «у нас отделена церковь от государства, но...» Какие «но»? Какие могут быть «но».
Денис Драгунский: Частично легитимна.
Гасан Гусейнов: Да, «частично легитимна», именно. Вот это действительно колоссальная драма. Могут совершенно ни в чем не повинного человека, не совершившего ничего, взять, что называется, извините за грубое слово, за задницу, посадить его ни за что, ни про что, на основании каких-то совершенно липовых обвинений, и люди готовы это проглотить, потому что «не имеет значения, на каком основании его посадили, не имеет значения. Они собирались что-то сделать». Вот это свидетельство очень крупного дефекта массового сознания, группового, общественного, как угодно это называйте: готовность к тому, что алогизм, правоотступничество принимается, как что-то, само собой разумеющееся. Вот этого действительно очень много. Даже в советское время, можно сказать, таких вещей в таком виде почти не было. Все-таки пытались слепить какую-то видимость законности. А здесь даже этого нет.
Елена Фанайлова: К нас присоединился Борис Куприянов, проект «Фаланстер» и организатор ярмарки «Бульвар читателя».
Во-первых, мы обсуждали слова последнего года или языковые конструкции последнего года. Мы обсуждали с Гасаном, что нового сказала власть. Так вот, на мой вкус, власть ничего нового, кроме устами Путина «бандерлогов» и «презервативов», ничего народу не сообщила.
Борис Куприянов: Мне кажется, что это не очень принципиально даже, что власть сообщила, что не сообщила, потому что проблемы две, и мы их смешиваем. Первая проблема – это проблема некоего всеобщего языка, который объясняет все. У меня модернистский такой подход из 19 века, но я почему-то уверен, что для того, чтобы изменить общество, нужно изобрести, придумать язык, который будет разделять если не все общество, то, по крайней мере, наибольшую его часть. Что было с марксизмом? Есть такой, на мой взгляд, замечательный историк Александр Шубин, который написал в свое время книгу, она как-то идиотически называется, это не его название, по-моему «Анархия – мать порядка». Но книга вообще-то не об этом, книга как раз о совершенно мистических проблемах революции. Александр заметил, что все регионы российские, все губернии переходили от красных к белым, от белых к красным по несколько раз. Фактически у русского человека был абсолютно мистический выбор, какую власть выбрать: выбрать власть, говорящую на старом языке, или власть не менее неприятную, но говорящую на его языке. И народ выбрал власть, которая говорит на его языке. Когда ему говорили «отдавай корову» с матом, ему нравилось больше, чем «эй, скот, быстренько пришли мне, пожалуйста, сюда свою стадо», грубо говоря. Это вообще проблема языка. В чем огромная заслуга марксизма и почему марксизм оказал такое сильное влияние в 20 веке? Потому что Маркс придумал универсальный язык, которым, так или иначе, пользуются все: красные, капиталисты и так далее, и так далее, и так далее. Язык Просвещения был всеобщий. И современная западная цивилизация построена на этом языке Просвещения. Проблема не только российская, проблема, наверное, мировая, то, что всеобщего языка не существует сейчас, его просто нет, он выродился, а новый язык еще не создан. Я думаю, то та группа людей или тот человек, который выдумает, который сформулирует этот язык, «выдумает» неправильное слово, ему будет принадлежать мир. На самом деле защита от модернизма, защита от тех явлений, которые происходили в 20 веке, было изобретение философии постмодернизма, его тотальный ввод. То есть абсолютная негация любого большого языка, любого большого нарратива. Это - говоря вообще. Говоря в частности, мне кажется, что власть тоже не обладает таким языком. Власть очень хочет обладать этим языком, и они считают, что когда они говорят о «бандерлогах» и «презервативах», они близки к народу.
Я вспоминаю такую историю. Мой батюшка, когда общается с кем-то, делает какое-то замечание, например «почему вы задерживаете лифт», когда мы приезжаем куда-нибудь, он говорит «ну, извините, мы в университетах не обучались», и говорит, как будто бы он считает, говорит простой русский народ. Получается очень смешно. Получается примерно то же самое, как Саков, нарядившись в русскую одежду, вышел на улицу, а к нему побежали мужики с воплями «смотри, турка идет». Фрагментация общества, о которой говорил Павел, насколько я понимаю, она и связана с фрагментацией языка тотального. У нас есть разные языки, на этих разных языках мы говорим, и они непереводимы на самом деле. На «Бульваре», опять же, была большая дискуссия по поводу двух народов, с нашими излюбленными гостями Юрой Сапрыкиным, Дмитрием Ольшанским и Олегом Кашиным…
Елена Фанайлова: Боря, давайте уточним, речь шла о «людях айфона и шансона».
Борис Куприянов: Это такой старый «мем», который придумал Юра Сапрыкин. Проблема в том, что мы не можем говорить вне нашего сообщества, это язык сугубо локальный, поэтому любое обсуждение этого вопроса превращается в интеллигентский плач о том, как нам плохо, как нас замучили Стас Михайлов, Ваенга, тренировочные штаны и «семки». Мы говорим не «семки», мы говорим, конечно, «семечки», это мерзкое, черное, что они выплевывают изо рта, шелуху семян подсолнечника. Вот в этом большая проблема. Язык уже делит наш народ, который, я считаю, единый и у которого нет никаких отличий, на определенную образованную часть и необразованную часть, на определенную часть креативную и некреативную, на определенную часть, которая знает тайные знания и которая не знает тайные знания. По-моему, Елена, я вам рассказывал давным-давно, мы были на закрытии одного магазина книжного, было такое не торжество, а скорее панихида. Я приехал со своим товарищем, который работает у нас, который много сделал для книжной отрасли в стране и в мире. Я обратил внимание, что так как он в университетах действительно не обучался и говорит немножко на другом языке, интеллигентская публика его игнорирует, не выслушает его сообщения, его месседжа, не реагирует на речь, как на определенные важные для себя флажки. Для них уже неважен дальнейший смысл сообщения. Поэтому большая часть в разделении общества лежит на нас, на нашем фактически птичьем языке, которым мы изъясняемся. Во-первых, что мы не можем научить людей языку русскому. Во-вторых, потому что мы свой язык делаем настолько закрытым, настолько капсулированным, настолько он должен быть впитан с молоком матери, что людям просто трудно нас понять, знаете, проблема переводов французской философии или проблема перевода Хайдеггера, например. Здесь много есть вариантов Часто мы моделируем язык, который понятен только специалистам. Это совершенно обычная история. Кстати, если мы говорим о науке, то можно вспомнить математику, которая тоже является языком, универсальным языком наук. Если вы обладаете математическим аппаратом, вы можете понять как химию, так и физику, так и астрофизику, да и биологию отчасти. Я считаю, что математика является абсолютным языком. А если говорить об обществе, я хочу сказать только одну вещь, что власть и режим, как угодно это называйте, допускает серьезные тактические победы, которые принесут им огромные стратегические промахи и поражения. Фактически структурируя общество по разным признакам, разделяя общество на две части, власть копает себе могилу, причем не нашими руками, а руками тех, которые как будто бы за нее. Разделение общества на Болотную и Поклонную – это фантастическая ошибка власти. Другое дело, что действительно за 10 лет режим воспитал людей, которые понимают, что власть является «их», это большое поражение. Потому что теперь люди, которые считают, что эта власть их, что они являются избирателями и представителями этой власти, их ждет серьезное разочарование, на мой взгляд.
Елена Фанайлова: Борис Куприянов поставил перед нами серьезные вопросы, в частности, о невозможности договориться. Давайте будем комментировать.
Павел Пряников: Борис правильно сказал, что власть допускает серьезную ошибку, начав фрагментировать и свой электорат. То, о чем я говорил раньше, что за последние полгода им удалось действительно создать относительно монолитное единство в поддержке Путина, так называемые государственники. Дело Pussy Riot обнажило, что власть начала делить свой ядерный электорат тоже на фрагменты. И появился, соответственно, новый лексикон. То, что меня немножко пугает, это такая иранизация происходит, движение к Ирану, это новые слова из патриархального, из старорусского языка, например, «кощунники». Причем это говорит пока еще власть второго эшелона, на уровне депутатов Госдумы, каких-то деятелей общественных, но, наверное, стоит скоро ожидать таких слов…
Гасан Гусейнов: «Охальники».
Павел Пряников: «Охальники», «еретик», «басурмане», я так думаю, что это следующее. И этим власть действительно разделила свой ядерный электорат, который был, она делит их на части. Потому что те люди, которые поддерживают Путина, не готовы поддерживать мракобесное начало, которое представляет определенная часть РПЦ и вот этих общественных деятелей. Может быть, власть, конечно, руководствуется старым принципом «разделяй и властвуй», но совершенно непонятно, зачем она еще и начала фрагментацию своего электората.
Елена Фанайлова: Меня больше в речи Бориса задела не тема власти, а тема интеллигенции и народа вечная.
Денис Драгунский: Я не хочу здесь никаких трагических высказываний. Мне кажется, что никакой вины ни интеллигенции, ни народа нет, а есть просто глобальное изменение структуры занятости в нашей стране, то есть конец модерна. Массовая, однотипная, фабричная занятость, которая требовала массового, однотипного, рационального образования, ушла в прошлое. Машины собирают в Турции, кофточки шьют в Таиланде, ткани ткут в Индии и так далее. А здесь остается некоторая другая занятость, которая не требует такого массового обучения людей, поэтому и некоторый крах рациональности произошел. Произошел некоторые крах рациональности вместе с восхождением свободы. Когда в стране демократия, почему я обязан верить, что земля вертится вокруг солнца, а не наоборот? У нас же свобода, я могу верить в любые предрассудки, могу ходить к бабкам, отливать испуг, могу чистить карму и исправлять чакру, наоборот, исправлять карму и чистить чакры, при этом называя себя православным. Я православный, но при этом я Стрелец и Бык. Вы понимаете, маразм, то есть люди, называющие себя православными, они являются анимизмом, синкретизмом, чем угодно, кроме православных, которые являются ортодоксией, то есть «правильно славить Бога». Правильно ли славят Бога люди, которые не постятся и не причащаются и, кроме того, еще верят в чакры, карму и прану? Нет, разумеется, неправильно. Когда скажешь человеку, он ответит, вот как сказал Гасан, он скажет «это все неважно, это все не имеет никакого значения». Что же имеет значение? Имеет значение то, что существует универсальный язык, безусловно, просто он стал гораздо проще. Он стал почему проще? Потому что он стал обслуживать большие массы народа, это тоже естественно. Когда князь Владимир Федорович Одоевский, царствие ему небесное, написал «солнце нашей поэзии закатилось, Пушкин, народная слава», этот народ, о котором писал Одоевский, составлял примерно тысяч 20-40 в размере России, остальные люди просто не знали, что есть такой, не знали грамоты, не знали поэзии, не знали Пушкина. То есть это какой-то, в самом оптимистическом случае, процент населения в 19 веке считался народом, остальные просто вычеркивались из него. Так вот нет народа. А сейчас народ появился, и для того, чтобы говорить с народом, нужны очень простые вещи – это язык доминирования и подчинения, власть и подвластные, сила и слабость, «дам в глаз, а ты утрешься». Вот этот язык, который сейчас наиболее работающий. Надеяться на то, что мы сочиним какой-то язык, который будет в какой-то мере адекватен, похож на просвещенческий язык, на марксистский язык, на язык модерна, и который язык объединит всех, главное - на это не надо надеяться, потому что, может быть, это и не нужно. Почему власть фрагментирует народ? Да потому что ей сейчас не нужно единство, единство понадобится ровно через 6 лет, и она найдет несколько «мемов», несколько фраз для того, чтобы все проголосовали как надо, или несколько Чуровых. А сейчас она, наоборот, поступает правильно. Она говорит, что «вы такие, вы сякие, вы мракобесы, а вы прогрессисты, вы там «болото», а вы «поклонная», таким образом она перестала стискивать народ электоральными обручами, чтобы народу не стало тесно. Народ так растелешился, так сказать, друг друга погрызывает, как хорошо.
Елена Фанайлова: Гасан, пожалуйста, ваши комментарии к теме, предложенной Борисом.
Гасан Гусейнов: Здесь важно посмотреть тот лаг, который Борис взял, он очень большой. Если мы будем представлять себе такие столетия, многие десятилетия, с этого расстояния на все это смотреть, то мы уподобимся людям, которые видят облако, которое проплывает, начинают «ну, сейчас оно похоже на верблюда», вот мы будем говорить о верблюдах.
Елена Фанайлова: Нет, давайте вернемся к нынешнему состоянию. Мне бы тоже хотелось поговорить и о всеобщем языке Просвещения, и о том, почему он попал в кризис, и о том, что за этим кризисом стоят большие структуры власти и идеологий, межнациональные империи и так далее, и так далее. Давайте про это сейчас не будем, давайте вернемся к нашей ситуации.
Гасан Гусейнов: Я таким способом хотел как раз уйти от этого. Проблема состоит в следующем. Тот русский язык, которым формально владеет большая часть населения страны, он налицо, он есть, просто для данной социальной ситуации нужен какой-то его упрощенный фрагмент. И то, о чем Денис говорил, это, мне кажется, вполне убедительная картина. И этот упрощенный вариант языка действительно оказывается эффективным. Проблема с двух сторон идет, это действительно не очень простая конструкция. С одной стороны люди, которые принимают решения, прекрасно понимают, что от их слов ничего не зависит. Они сказали, что они будут силовым образом решать где-то там вопросы - они ничего не решили. На всем Кавказе идет гражданская война, взрывают каких-то муфтиев, вообще, черт знает что происходит, никакого урегулирования нет. А слова-то были сказаны. Но оказалось, что все эти слова совершенно пустые. За всеми этими силовыми словами просто нет ничего. Поэтому в каком-то смысле создание искусственной ситуации, в которой можно таки что-то сделать, потому что сами эти фрагментированные группы такие маленькие, с ними легко, их легко взять за цугундер, то можно некоторый замысел усмотреть в этом. Но основная проблема остается, и это проблема, скажем так, расползшейся системы образования, когда люди, говорящие на русском, как на родном языке, не понимают друг друга, потому что у них нет общего культурного бэкграунда, они просто не слышат того, что говорит другой. Это расслоение происходит не по каким-то идеологическим осям или трещинам, а по возрастным, например. Это колоссальная драма общества, когда возрастные признаки оказываются решающими для общего языка. Они всегда были, да, мы понимаем, отцы и дети – это наш, как говорится, национальный хлеб, но в той остроте, в какой мы сейчас это переживаем, этого очень давно не было. И вот это движение, это общее безразличие к языку: язык, как таковой, кажется чем-то несущественным. Мало ли, что там они толкуют? Неважно. Мы живем, как недавно об этом Виталий Куренной сказал, в обществе переживаний, важно то, что мы испытываем.
Денис Драгунский: Это сказал Герхард Шольц в 1989 году.
Гасан Гусейнов: У него недавно была на эту тему хорошая передача, он об этом сказал. Отсюда и оскорбления, отсюда всеобщее чувство оскорбленности. Мы оскорблены, но, как только мы пытаемся рационализировать эту оскорбленность, оказывается, что нас никто не понимает или понимает неправильно. Поэтому мы сейчас можем совершенно точно сказать, что мы общество взаимонепонимания и, как общество взаимонепонимания, когда мы спрашиваем, что лежит в основе этого, в основе этого лежит уверенность, что слова не имеют значения. И даже в том, что Борис сказал о математике, как об универсальном языке, - это мечта, такая фикция. Почему в школе, начиная с античности и средневековой школы, и нынешнего университета, вообще, вся европейская система образования строится на чем? На том, что первые три фазы – это язык, а потом приходит математика. Математика приходит только четвертым шагом. Сначала язык, риторика и логика, грамматика. Грамматика, риторика, логика, а потом арифметика, музыка, астрономия и так далее. И это происходит не потому, что так какие-то глупые люди думали, а потому что такова природа человека: сначала надо научиться повествовать о том, что такое «квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катета», это надо объяснить словами, никакой математикой этого сделать нельзя. И по этой причине мы находимся, скажем так, в условиях кризиса доматематического сознания. Вот как из этого выйти, тут нужны какие-то образовательные шаги. Вообще, это совершенно непонятная ситуация.
Татьяна Щербина: Борис Куприянов сказал по поводу революции 1917 года: красные и белые, выбор языка. Я бы сказала, что это тут не выбор языка, а это, скажем, власть тогдашняя транслировала, что «вы должны». И вот люди, недовольные жизнью, ну, люди вообще обычно недовольны жизнью, но когда вообще это накапливается «вы должны, должны, должны», то есть давление усиливается, плюс война, то есть «вы жизни должны отдать, вы вообще все должны»… И вот приходят другие люди, которые «озвучивают» (тоже, кстати, слово нулевых годов) некие эти чувства: «расстрелять, да сук этих, да на кол, вообще всех». То есть вырывается протест в крайних формах. И человек, у него два варианта – или он чего-то должен, опять, все время, бесконечно должен еще чего-то делать, подчиняться, или «да все, сейчас я всех расстреляю и буду тут один или мы с друзьями будем, нашими знакомыми, соседями и так далее, и вот мы построим свою жизнь, как мы хотим». Понятно, что революция – это обман, это один раз мы проходили. Для меня сейчас проблема заключается не в языке, язык, которым мы с вами все разговариваем (хотя мы, скажем, присутствующие за столом, разных взглядов), это есть нормативный русский язык, он есть, он никуда не делся. На мой взгляд, проблема не в том, что его нет, а в том, что язык – это живое существо, как растение, оно либо растет дальше, появляются новые листочки, либо оно загибается. Нет такого варианта, что оно просто стоит и стоит. И куда растет, куда развивается русский язык современный? Он развивается в двух направлениях только – это англицизмы, но англицизмы не так, как был заимствован французский язык в свое время и немецкий, например, «ярмарка» немецкое слово. Или, как мне сказал управляющий дома: «не говорите консьержка, надо говорить дежурная, не надо иностранное слово, надо русское». Я говорю: это оба французские слова, одинаково. А ему кажется, что «дежурная» русское слово, а «консьержка» иностранное. Слова бытовые, «абажур» французское слово, то есть вещи, с которыми мы имеем дело каждый день. А язык сейчас прирастает англицизмами: «франчайзинг», «мерчендайзинг». То есть специфические, относящиеся к бизнесу, к каким-то вещам, с которыми мы не живем в повседневной жизни. «Сейлер», «ритейлер». Это какие-то такие слова абстрактные, они не имеют никакой чувственной основы. И второе – это все эти «мочиловы», «винтиловы», «разводиловы» и так далее и «от мертвого осла уши», это вот такой быдлятский как бы язык, который точно так же подхватили не фрагментировано, а все, народ, интеллигенция, неважно, все протестные и непротестные, все тоже стали употреблять эти слова. Но мы-то с вами разговариваем нормативным русским языком. И вот этот язык, чувственный язык, который задействован в нашей жизни, в наших чувствах, он никуда не развивается, они ничем не прирастает. Вот это мне кажется большой опасностью. Это, на мой взгляд, свидетельствует о скукоживании языка, каком-то его пути к исчезновению.
Второй момент. Все, что пишется, все, что говорится, мы все время говорим о России, только о России, как будто мы в одной, отдельно взятой стране. То есть мы перестали помнить о том, что вообще какие-то процессы происходят в мире. А они происходят в России и в мире, в общем-то, одни и те же. Есть просто у каждой страны своя специфика. Мне кажется важным восстановить в своей голове этот контекст, что мы живем в определенном контексте, и посмотреть, что происходит там. И все время это иметь в виду, это сравнивать. Во Франции, скажем, если не знать, поинтересоваться, а если знать, то иметь просто это в виду.
Елена Фанайлова: Я бы хотела услышать какой-то тезис по преодолению этих разрывов в этих, в общем-то, печальных обстоятельствах, которые мы описали.
Гасан Гусейнов: Оптимистическое представление такое, что может быть еще хуже. Вот сейчас, что хорошо в наше время? Хорошо не только то, что говорят люди, принимающие решения, не имеет никакого значения, но для большинства обычных людей, вроде нас, все, что мы говорим, тоже не имеет никакого значения. То есть, вот сейчас сразу никого не схватят на выходе из кафе МАРТ, мы свои протестные настроения можем высказывать, можем печатать книги, статьи, на это плюют просто с высокой колокольни. В этом можно увидеть отрицательную сторону, «а чего ты хотел, чтобы в тебя не плевали, чтобы тебя, наоборот, за цугундер взяли, чтобы тебе тут, понимаешь, объяснили», нет, я бы этого не хотел. Но я бы хотел все-таки, чтобы какие-то были последствия. Когда Татьяна говорит о том, что в мире происходят похожие процессы, действительно. В одной отдельной взятой стране выяснилось, что министр обороны присвоил себе кандидатскую степень или докторскую тамошнюю степень, списал из чужой диссертации, и немедленно вылетел, то есть, не немедленно, а довольно быстро вылетел, свой пост потерял. У нас приходит министр, я уж не знаю, чего он там министр, о котором известно, что вся его диссертация списана, что он плагиатор просто, он продолжает, как ни в чем не бывало. Потому что: какое это имеет значение? С этой точки зрения я очень за то, чтобы мы действительно с остальным миром жили в некотором если, скажем так, не в ладу, то хотя бы в одном пространстве. Тут интересно, что, например, «список Магнитского» - это очень полезная вещь. Тем, кто думает, что на это можно как-то несимметрично ответить, нужно сказать, что нельзя на это несимметрично ответить. США и Великобритания не признавали пребывание в составе Советского Союза прибалтийских республик на всем протяжении истории СССР, до 1990 года. И оказалось, что эти страны, скажем так, передовые в политическом отношении, которые много ошибок допускают, совершают, они все-таки здесь были правее наших. Поэтому многие люди должны отдавать себе отчет в том, что понятие «вашингтонского обкома» существует для нашей страны.
Денис Драгунский: Можно дать симметричный ответ, скажем, не признать существование Техаса в Соединенных Штатах, но это будет довольно смешно. Мне кажется, что Гасан сказал главную вещь, что мы должны из этого пространства несерьезности, пространства стеба, пространства «это не имеет никакого значения» постараться все-таки вернуть словам их какое-то значение. Хотя бы сами говорить аккуратно, говорить слова, которые имеют определенный смысл. Если говорить про православных, то иметь в виду православных, если говорить про вертикаль власти, то говорить про вертикаль власти, а не про эту, так сказать, огромную многоножку, у которой непонятно, где верх, где низ. То есть говорить просто не как Витгенштейн, но желательно, конечно, говорить четко и ясно. Вот это единственное, что мы можем сделать на своем скромном месте.
Гасан Гусейнов: По поводу Витгенштейна, если можно. Может быть, не все помнят эту фразу «о чем нельзя говорить, о том следует молчать». Но у нас сейчас другая ситуация, у нас получается так: о том, о чем нельзя говорить, об этом можно написать.
Для начала хотела спросить, как вы полагаете, в последний год появились ли какие-то выражения, слова, конструкция языковая, которая говорим нам о новых отношениях между людьми, о том, что отношения эти ухудшились, улучшились, или по-новому как-то общество представляют?
Гасан Гусейнов: На самом деле по появлению какого-то одного слова, по выдвижению в обиход одного слова или одной фразы нельзя судить о больших изменениях. Здесь такая действует ошибка: мы думаем, что язык состоит из слов, а язык состоит не из слов, а из предложений, из того, как люди этим пользуются.
Елена Фанайлова: Это может быть конструкция, все, что угодно.
Гасан Гусейнов: Я думаю, что конструкция. Скажем так, обострилась одна огромная проблема, и эта огромная проблема сводится к тому, что независимо оттого, что люди говорят, у этого нет никаких социальных последствий. Основная договоренность между людьми в отношении языка состоит в том, что если мы что-то сказали друг другу, не только речь идет об обещаниях, но мы когда оценили нечто, мы сказали, например, что (политический пример приведем) после выборов, которые частично были сфальсифицированы, парламентских выборов в России, этот парламент не вполне легитимен. Я считаю, что одна эта фраза и согласие в этой фразе очень многих людей немедленно должна была привести к каким-то последствиям. Кто-то должен начать доказывать, что нет, таки он легитимен. Должен быть процесс. Ничего этого не было.
Елена Фанайлова: Еще «верните нам честные выборы».
Гасан Гусейнов: Да, «верните честные выборы». Есть много таких выражений, которые люди легко бросают, так сказать, а за этим ничего не следует. Люди даже признаются в том, что да… Вот недавно, да, на наших глазах говорят, что огромное количество депутатов совершенно противозаконно занимаются предпринимательской деятельностью, что запрещено. Они говорят «так это всем давно было известно», они не отрицают, что они занимаются, они говорят «это уже давно было известно» и тем самым по какому-то обычаю должно сохранять силу, ничего страшного в этом нет. Таких примеров очень много. Кроме того, вторая очень важная проблема, это общая неряшливость в отношении словоупотребления. То есть неряшливость даже тех, кто должен был бы взвешивать каждое слово. Например, когда говорят «марш миллионов», уже все прекрасно знают, что это никакой не марш миллионов, что выходят тысячи, в редчайших случаях десятки тысяч человек, но это никак не миллионы. Поэтому не надо себя обманывать, не надо называть кошку львом. И другая ошибка, очень важная и трагическая ошибка, когда люди говорят о том, что кто-то, кто протестует, это оппозиция или что вообще это протестующие против чего-то. Потому что не всякий возмущенный безобразиями человек, беспредельными безобразиями человек, является оппозиционером.
Елена Фанайлова: Я вообще предпочитаю термин «рассерженные горожане».
Гасан Гусейнов: Это тоже, да, но не только горожане, огромное количество негорожан рассержены, унижены, оскорблены и так далее, весь словарь Достоевского возьмем, он весь будет правильным. То есть эти две вещи, они соединены. Такое глубокое презрение к языку, как к средству общения людей, выражения мыслей и какая-то готовность к тому, что все, что мы говорим, это просто вода. Есть какие-то люди, которые принимают решения, а все, что вы говорите, - это вода. Вот это ощущение обострилось, и у самых лояльных и вполне спокойных людей.
Денис Драгунский: Мне хотелось бы продолжить то, что сказал Гасан. Вот это несерьезное отношение к языку, но оно тоже должно быть, извините за такое кольцо, легитимизировано. Смотрите, сама эта фраза «парламент не до конца легитимный», но парламент может быть либо легитимный, либо нелегитимный. У нас ведь говорят так, у нас любимая фраза, что «нарушения на выборах были, и довольно серьезные, но они не повлияли на конечный исход голосования». Кто-то говорит «ну, хорошо, Путину приписали лишние очки, ну, а во втором туре он бы все равно выиграл».
Елена Фанайлова: Да, это клише фактически.
Денис Драгунский: Это клише. Я даже спросил, представим себе такой фокус, если бы на втором туре он бы не выиграл, если бы победил, например, Зюганов, Жириновский, кто хотите, а мне говорят: «ну вы что, ребенок что ли, вы же понимаете, что Путин бы чего-нибудь придумал, чтобы отменить этот второй тур или провести его по-новому, он бы все равно был». Так вот для того, чтобы легитимизировать вот эту неокончательную легитимность, два важнейших концепта существуют в нашем языке, - это концепт прикола и концепт стеба. Это грандиозная несерьезность того, что происходит вообще. Когда какой-нибудь вроде бы умный, хороший писатель публикует омерзительную по злобе и тупости статью, тут же находится защитник и говорит «да, вы что, не понимаете, это же просто интеллектуальная провокация, это же прикол». Когда режиссер снимает фильм очень плохой, все говорят «да он же стебается, вы что не поняли, какие вы дураки, всерьез относитесь, это стеб». И это совершенно ужасно. Но такая приколуха и стебуха не может действительно длиться вечно. И поэтому именно за последний год появилось новое слово, которое равно объединило и рассерженных пейзан, и горожан, и прочих людей, и власть и людей, которые представляют собой вот это пассивное большинство, такую опору власти, - это слово «оскорбление». Все оскорблены. Рассерженные горожане оскорблены приписками, а власти оскорблены «списком Магнитского», православные оскорблены Pussy Riot. То есть сейчас из стеба мы выходим в состояние оскорбленности. Вот это, по-моему, важный момент.
Елена Фанайлова: Я вспомнила спектакль «Оскорбленные чувства» Театра.DOC по мотивам процесса, который предшествовал делу Pussy Riot, это дело о выставке «Запретное искусство». Год назад был этот спектакль, и мне показалось, что эта формулировка «оскорбленные чувства» важна и многое выражает.
Денис Драгунский: Правильно.
Татьяна Щербина: Присоединяюсь полностью к тому, что сказали Гасан Гусейнов и Денис Драгунский. Правда, одно замечание у меня есть по поводу того, что сказал Гасан: все-таки слова есть. Одно, например, слово, старое, но оно актуализировалось невероятно: слово «провокация». В чем суть употребления этого слова? Скажем, вот что-то происходит, одни говорят «это провокация», дальше идет какая-то реакция на то, что произошло.
Елена Фанайлова: Навальный с Удальцовым сели на ступени кинотеатра «Ударник», это провокация.
Татьяна Щербина: Это провокация, да. Этот, скажем, оппозиционер, все, «да это же провокатор, нет, это провокатор Кремля, нет, это провокатор, наоборот, это от американцев провокатор, да, нет же, это провокатор из оппозиции, он всех подставляет». Это слово все время фигурирует, и когда что-либо мы читаем сегодня, любая какая-то ситуация, событие, буквально пропал человек, кого-то убили, и первое, когда ты видишь это, поэтому уже это было за это время сколько раз, думаешь: так, а не провокация ли это. Потому что оказывается… Пример такой. Я видела много-много перепостов в «Фейсбуке», тоже что-то такое, кто-то пропал, надо позвонить по телефону. На самом деле это мошенники: ты звонишь, с тебя снимают деньги. И еще слова старые, но они актуализировались: «разводилово», «подстава», «кидалово». Этот суффикс, это новое. А если взять, например, как воспринимают люди, я имею в виду широкий читатель, книги, литературу художественную? Когда человек прочел книгу, что он сказал после этого? Вот сейчас у молодого поколения есть два слова, которым они оценивают выставку, книгу, искусство и литературу: это «улыбнуло» или «зацепило». Практически две реакции, ну, «прикольно» еще, но «прикольно» уже отходит. В нулевые было «прикольно» и «отстой», а сейчас это «улыбнуло» или «зацепило», или «не зацепило». То есть деградация языка налицо.
Елена Фанайлова: Слова «разводилово» и «подстава» или «разводка» - это какие-то слова из лексикона уголовно-милицейского, которые, может быть, благодаря сериалу «Улицы разбитых фонарей», транслируются?
Павел Пряников: Я хочу сказать о двух тенденциях, которые произошли за последние 8-10 месяцев. Это резкая фрагментация общества, в том числе протестного, и в первую очередь протестного, и второе - это появление новых значений старых слов. Самый характерный пример, когда белая лента объединила в себе зимой несколько идеологических лагерей, либералов, националистов и левых. Все они были объединены, варились в собственном соку месяца 2-3, и после этого произошла, например, такая метаморфоза с русскими националистами: они поняли, что немодно и невыгодно называть себя русским националистом. Появился новый термин «нацдем», национал-демократ. То есть те люди, которые призывали еще 6-7 лет назад, даже 2 года назад, кого-то сажать на кол по национальному признаку, уничтожать и так далее, они резко пересмотрели свою позицию, отошли от слова «русский националист», стали называть себя «нацдем». То же самое произошло в среде левых. Раньше такой объединительной фигурой на президентских выборах или на парламентских был Зюганов и КПРФ, многие считали, старик Зюганов, какой бы он ни был, но вот он сейчас олицетворяет собой протест против Путина. Когда в апреле, в мае, в июне все увидели, что Зюганов – это такой соглашатель, левая среда резко разбилась на несколько сегментов, на сегменты евросоциалистов, анархистов, троцкистов и тому подобное. Люди начали в себе выискивать какие-то отличия от левой среды, ассоциируя себя с левой средой, но называя себя по-разному.
Второе – это, конечно, новое значение старых слов. Например, в среде такого путинского электората появилось новое слово «государственник». Оно было где-то в лексиконе протестных сил, если помните, Национальный фронт спасения начала 90-х годов, по-моему, Народный фронт у Зюганова. Лет на 10 это слово было забыто. Сейчас это слово «государственник» объединило людей, которые, видя, что происходит в России, несколько моментов, которые их напрягают, это Pussy Riot, эти массовые митинги и так далее, это слово объединило электорат, скажем так, народно-патриотический и путинский электорат. Появление новых слов, о которых Татьяна сказала, действительно, это верно. Например, еще одно слово, это буквально 2-3 недели произошло, это слово «расчехлили». Это появление каких-то новых людей, которые, скажем так, не замазаны вроде близкими контактами с властью, но, как люди считают, власть в их уста вкладывает какие-то смыслы. Что если, например, кто-то из путинистов заявит, то это будет сразу резкое отторжение этой идеи, а вот если вложить это в уста какому-нибудь человеку, у которого есть хотя бы какая-то поддержка в обществе, значит, все по-другому сложится. И появилось слово «расчехлили». Паук, например, пошел на выборы в Химки, весь «Твиттер» пестрел в тот день сообщениями «ну вот, расчехлили старика Паука». Скажем так, власти было бы стыдно туда поставить кого-то своего, понятно, что он сразу бы вызвал отторжение, а Паук вроде такой прикольный, ну, понятно, что человек должен отнимать электорат у Чириковой. И вот там «расчехлили» старика Милова, «расчехлили» старика Явлинского и так далее. Значение этого слова действительно поменялось.
Татьяна Щербина: Вспомнила, слушая Пашу, слово про Зюганова появилось: «мурзилка». Зюганов – это «мурзилка» Кремля.
Павел Пряников: Это где-то полгода назад.
Татьяна Щербина: Кроме того, уточнение, «нацдем» - это не новое явление, «нацдем» существует очень давно, просто было несколько националистических партий, не знаю, как назвать их, движения, одно из них был «Нацдем».
Павел Пряников: Это была карликовая группа.
Татьяна Щербина: Но она существовала очень давно. Ее идеалом была Новгородская республика, это очень давно существует. Русские националисты, не скажу, что они перестали называть себя русскими националистами. Год назад мы записывались в этом же самом МАРТЕ и что-то такое обсуждали, и помню, я сказала, что у власти большие проблемы, и в крайнем случае они пойдут на реставрацию монархии. И вот сейчас то, что я читаю в сети, это ожесточенные споры среди русских националистов, это - кто должен стать царем, Путин или не Путин, легитимные ли Романовы, нет, они нелегитимны, и так далее. То есть целая такая страта людей, для которых это вообще вопрос как бы решенный, как будто уже просто это завтра, главное – нужно быстро назвать правильного кандидата. И там такое количество комментариев, и такие жаркие споры, и я вижу, что в этом направлении, с этим всем РПЦ, с хоругвеносцами и так далее, они идут очень-очень определенным образом.
Павел Пряников: Это еще связано с тем, что следующий год ведь 400-летие Дома Романовых, подходит знаменательная дата.
Татьяна Щербина: Ну, это уже воспользоваться можно чем угодно.
Елена Фанайлова: Я только добавлю, что, помимо национал-демократов, люди еще стали себя называть евронационалистами, потому что, конечно же, движение хочет выглядеть более респектабельно.
Скажите, а у власти появились какие-то новые языковые средства для общения с народом? Я не имею в виду сейчас эти «презервативы», что Путин сказал давным-давно.
Гасан Гусейнов: Мне кажется, что ключевая проблема остается старой, и она даже в нашем разговоре присутствует, эта проблема языковая, потому что мы гипостазируем власти, так сказать, говорим, что есть некая власть, есть некие люди, которые себя определяют через это понятие. А все остальное – это как бы не власть, которая, наоборот, хочет стать властью. Вот любой человек, который критикует власть, делает это, потому что он сам хочет прийти туда и этим всем делом начать заниматься. То есть по-прежнему в стране существует представление, что есть некие прирожденные свойства, которые делают кого-то представителем власти, а другие все хотят туда, и их не пускают. И это, конечно, такая смешная ошибка, она будет очень дорого стоит, к сожалению, России, она уже очень дорого стоит. Такая операция, массовая, коллективная операция, которая была у немцев во времена национал-социализма, которая у нас была во времена Иосифа Виссарионовича, когда, наоборот, считалось, что народ правит непосредственно и есть даже человек, который весь этот народ воплощает в себе, в своих бессонных ночах. Вот эта проблема остается. А у власти, если пользоваться нашим языком местным, есть действительно прием, словесный прием, им владеет, я уж не знаю, лично Путин или какие-то люди, которые это определяют, это прием стеба. Это постоянное глумление над собеседниками, это употребление такого хамского говорка. Знаете, есть такой тип, такой курортный балагур, который хамит, хохмит беспрерывно. Вот все эти встречи с трудящимися, они проходят все в режиме «я то знаю, чего я говорю, чего там сопли жевать-то, от какого-то там осла уши от мертвого». Все эти изречения в совокупности своей создают такое замечательное скользкое поле, когда другой человек на него встает, он, естественно, поскальзывается и падает, потому что это несерьезный разговор какой-то получается. Но народу, в их понимании, это понятно. Поэтому за последние 12 лет, мое ощущение, в целом в обществе укрепилось представление, что тот, кто имеет право так с нами говорить, вот он говорит, а мы, ну, чего нам остается делать, нам надо терпеть это как-то. И какие-то другие люди возмущаются против этого, хотя они вовсе не хотят занять место Путина или даже стать министрами, еще кем-то, никто этого не хочет. Просто человек хочет, чтобы с ним не разговаривали, как со скотом или как с каким-то примитивным существом, которое должно на эти сигналы откликаться покорно, подчиняться им. Мы когда-то с Денисом проводили семинары для наших магистрантов, тема одного из семинаров была: почему Аристотель перестал, вообще говоря, «рулить». Мы имели в виду, что выступают люди, с готовностью выступают, и говорят что-то, что не вписывается ни в какие правила, самые простые правила силлогистики, логики, то есть здравого смысла. И когда ты говоришь, что человек, говорящий это, вот этим высказыванием своим, ну, вроде судьи Сыровой, себя полностью демонтировал в качестве судьи, вообще в качестве цивилизованного человека, но, прежде всего, в качестве юриста, и не может выполнять эту функцию, вполне взрослые, нормальные люди говорят «это не имеет значения, то, что она говорит». А что тогда имеет значение? Если она объявила, что она нарушает закон своими высказываниями, сама заявила, что она нарушает Конституцию, сама это сказала, «у нас отделена церковь от государства, но...» Какие «но»? Какие могут быть «но».
Денис Драгунский: Частично легитимна.
Гасан Гусейнов: Да, «частично легитимна», именно. Вот это действительно колоссальная драма. Могут совершенно ни в чем не повинного человека, не совершившего ничего, взять, что называется, извините за грубое слово, за задницу, посадить его ни за что, ни про что, на основании каких-то совершенно липовых обвинений, и люди готовы это проглотить, потому что «не имеет значения, на каком основании его посадили, не имеет значения. Они собирались что-то сделать». Вот это свидетельство очень крупного дефекта массового сознания, группового, общественного, как угодно это называйте: готовность к тому, что алогизм, правоотступничество принимается, как что-то, само собой разумеющееся. Вот этого действительно очень много. Даже в советское время, можно сказать, таких вещей в таком виде почти не было. Все-таки пытались слепить какую-то видимость законности. А здесь даже этого нет.
Елена Фанайлова: К нас присоединился Борис Куприянов, проект «Фаланстер» и организатор ярмарки «Бульвар читателя».
Во-первых, мы обсуждали слова последнего года или языковые конструкции последнего года. Мы обсуждали с Гасаном, что нового сказала власть. Так вот, на мой вкус, власть ничего нового, кроме устами Путина «бандерлогов» и «презервативов», ничего народу не сообщила.
Борис Куприянов: Мне кажется, что это не очень принципиально даже, что власть сообщила, что не сообщила, потому что проблемы две, и мы их смешиваем. Первая проблема – это проблема некоего всеобщего языка, который объясняет все. У меня модернистский такой подход из 19 века, но я почему-то уверен, что для того, чтобы изменить общество, нужно изобрести, придумать язык, который будет разделять если не все общество, то, по крайней мере, наибольшую его часть. Что было с марксизмом? Есть такой, на мой взгляд, замечательный историк Александр Шубин, который написал в свое время книгу, она как-то идиотически называется, это не его название, по-моему «Анархия – мать порядка». Но книга вообще-то не об этом, книга как раз о совершенно мистических проблемах революции. Александр заметил, что все регионы российские, все губернии переходили от красных к белым, от белых к красным по несколько раз. Фактически у русского человека был абсолютно мистический выбор, какую власть выбрать: выбрать власть, говорящую на старом языке, или власть не менее неприятную, но говорящую на его языке. И народ выбрал власть, которая говорит на его языке. Когда ему говорили «отдавай корову» с матом, ему нравилось больше, чем «эй, скот, быстренько пришли мне, пожалуйста, сюда свою стадо», грубо говоря. Это вообще проблема языка. В чем огромная заслуга марксизма и почему марксизм оказал такое сильное влияние в 20 веке? Потому что Маркс придумал универсальный язык, которым, так или иначе, пользуются все: красные, капиталисты и так далее, и так далее, и так далее. Язык Просвещения был всеобщий. И современная западная цивилизация построена на этом языке Просвещения. Проблема не только российская, проблема, наверное, мировая, то, что всеобщего языка не существует сейчас, его просто нет, он выродился, а новый язык еще не создан. Я думаю, то та группа людей или тот человек, который выдумает, который сформулирует этот язык, «выдумает» неправильное слово, ему будет принадлежать мир. На самом деле защита от модернизма, защита от тех явлений, которые происходили в 20 веке, было изобретение философии постмодернизма, его тотальный ввод. То есть абсолютная негация любого большого языка, любого большого нарратива. Это - говоря вообще. Говоря в частности, мне кажется, что власть тоже не обладает таким языком. Власть очень хочет обладать этим языком, и они считают, что когда они говорят о «бандерлогах» и «презервативах», они близки к народу.
Я вспоминаю такую историю. Мой батюшка, когда общается с кем-то, делает какое-то замечание, например «почему вы задерживаете лифт», когда мы приезжаем куда-нибудь, он говорит «ну, извините, мы в университетах не обучались», и говорит, как будто бы он считает, говорит простой русский народ. Получается очень смешно. Получается примерно то же самое, как Саков, нарядившись в русскую одежду, вышел на улицу, а к нему побежали мужики с воплями «смотри, турка идет». Фрагментация общества, о которой говорил Павел, насколько я понимаю, она и связана с фрагментацией языка тотального. У нас есть разные языки, на этих разных языках мы говорим, и они непереводимы на самом деле. На «Бульваре», опять же, была большая дискуссия по поводу двух народов, с нашими излюбленными гостями Юрой Сапрыкиным, Дмитрием Ольшанским и Олегом Кашиным…
Елена Фанайлова: Боря, давайте уточним, речь шла о «людях айфона и шансона».
Борис Куприянов: Это такой старый «мем», который придумал Юра Сапрыкин. Проблема в том, что мы не можем говорить вне нашего сообщества, это язык сугубо локальный, поэтому любое обсуждение этого вопроса превращается в интеллигентский плач о том, как нам плохо, как нас замучили Стас Михайлов, Ваенга, тренировочные штаны и «семки». Мы говорим не «семки», мы говорим, конечно, «семечки», это мерзкое, черное, что они выплевывают изо рта, шелуху семян подсолнечника. Вот в этом большая проблема. Язык уже делит наш народ, который, я считаю, единый и у которого нет никаких отличий, на определенную образованную часть и необразованную часть, на определенную часть креативную и некреативную, на определенную часть, которая знает тайные знания и которая не знает тайные знания. По-моему, Елена, я вам рассказывал давным-давно, мы были на закрытии одного магазина книжного, было такое не торжество, а скорее панихида. Я приехал со своим товарищем, который работает у нас, который много сделал для книжной отрасли в стране и в мире. Я обратил внимание, что так как он в университетах действительно не обучался и говорит немножко на другом языке, интеллигентская публика его игнорирует, не выслушает его сообщения, его месседжа, не реагирует на речь, как на определенные важные для себя флажки. Для них уже неважен дальнейший смысл сообщения. Поэтому большая часть в разделении общества лежит на нас, на нашем фактически птичьем языке, которым мы изъясняемся. Во-первых, что мы не можем научить людей языку русскому. Во-вторых, потому что мы свой язык делаем настолько закрытым, настолько капсулированным, настолько он должен быть впитан с молоком матери, что людям просто трудно нас понять, знаете, проблема переводов французской философии или проблема перевода Хайдеггера, например. Здесь много есть вариантов Часто мы моделируем язык, который понятен только специалистам. Это совершенно обычная история. Кстати, если мы говорим о науке, то можно вспомнить математику, которая тоже является языком, универсальным языком наук. Если вы обладаете математическим аппаратом, вы можете понять как химию, так и физику, так и астрофизику, да и биологию отчасти. Я считаю, что математика является абсолютным языком. А если говорить об обществе, я хочу сказать только одну вещь, что власть и режим, как угодно это называйте, допускает серьезные тактические победы, которые принесут им огромные стратегические промахи и поражения. Фактически структурируя общество по разным признакам, разделяя общество на две части, власть копает себе могилу, причем не нашими руками, а руками тех, которые как будто бы за нее. Разделение общества на Болотную и Поклонную – это фантастическая ошибка власти. Другое дело, что действительно за 10 лет режим воспитал людей, которые понимают, что власть является «их», это большое поражение. Потому что теперь люди, которые считают, что эта власть их, что они являются избирателями и представителями этой власти, их ждет серьезное разочарование, на мой взгляд.
Елена Фанайлова: Борис Куприянов поставил перед нами серьезные вопросы, в частности, о невозможности договориться. Давайте будем комментировать.
Павел Пряников: Борис правильно сказал, что власть допускает серьезную ошибку, начав фрагментировать и свой электорат. То, о чем я говорил раньше, что за последние полгода им удалось действительно создать относительно монолитное единство в поддержке Путина, так называемые государственники. Дело Pussy Riot обнажило, что власть начала делить свой ядерный электорат тоже на фрагменты. И появился, соответственно, новый лексикон. То, что меня немножко пугает, это такая иранизация происходит, движение к Ирану, это новые слова из патриархального, из старорусского языка, например, «кощунники». Причем это говорит пока еще власть второго эшелона, на уровне депутатов Госдумы, каких-то деятелей общественных, но, наверное, стоит скоро ожидать таких слов…
Гасан Гусейнов: «Охальники».
Павел Пряников: «Охальники», «еретик», «басурмане», я так думаю, что это следующее. И этим власть действительно разделила свой ядерный электорат, который был, она делит их на части. Потому что те люди, которые поддерживают Путина, не готовы поддерживать мракобесное начало, которое представляет определенная часть РПЦ и вот этих общественных деятелей. Может быть, власть, конечно, руководствуется старым принципом «разделяй и властвуй», но совершенно непонятно, зачем она еще и начала фрагментацию своего электората.
Елена Фанайлова: Меня больше в речи Бориса задела не тема власти, а тема интеллигенции и народа вечная.
Денис Драгунский: Я не хочу здесь никаких трагических высказываний. Мне кажется, что никакой вины ни интеллигенции, ни народа нет, а есть просто глобальное изменение структуры занятости в нашей стране, то есть конец модерна. Массовая, однотипная, фабричная занятость, которая требовала массового, однотипного, рационального образования, ушла в прошлое. Машины собирают в Турции, кофточки шьют в Таиланде, ткани ткут в Индии и так далее. А здесь остается некоторая другая занятость, которая не требует такого массового обучения людей, поэтому и некоторый крах рациональности произошел. Произошел некоторые крах рациональности вместе с восхождением свободы. Когда в стране демократия, почему я обязан верить, что земля вертится вокруг солнца, а не наоборот? У нас же свобода, я могу верить в любые предрассудки, могу ходить к бабкам, отливать испуг, могу чистить карму и исправлять чакру, наоборот, исправлять карму и чистить чакры, при этом называя себя православным. Я православный, но при этом я Стрелец и Бык. Вы понимаете, маразм, то есть люди, называющие себя православными, они являются анимизмом, синкретизмом, чем угодно, кроме православных, которые являются ортодоксией, то есть «правильно славить Бога». Правильно ли славят Бога люди, которые не постятся и не причащаются и, кроме того, еще верят в чакры, карму и прану? Нет, разумеется, неправильно. Когда скажешь человеку, он ответит, вот как сказал Гасан, он скажет «это все неважно, это все не имеет никакого значения». Что же имеет значение? Имеет значение то, что существует универсальный язык, безусловно, просто он стал гораздо проще. Он стал почему проще? Потому что он стал обслуживать большие массы народа, это тоже естественно. Когда князь Владимир Федорович Одоевский, царствие ему небесное, написал «солнце нашей поэзии закатилось, Пушкин, народная слава», этот народ, о котором писал Одоевский, составлял примерно тысяч 20-40 в размере России, остальные люди просто не знали, что есть такой, не знали грамоты, не знали поэзии, не знали Пушкина. То есть это какой-то, в самом оптимистическом случае, процент населения в 19 веке считался народом, остальные просто вычеркивались из него. Так вот нет народа. А сейчас народ появился, и для того, чтобы говорить с народом, нужны очень простые вещи – это язык доминирования и подчинения, власть и подвластные, сила и слабость, «дам в глаз, а ты утрешься». Вот этот язык, который сейчас наиболее работающий. Надеяться на то, что мы сочиним какой-то язык, который будет в какой-то мере адекватен, похож на просвещенческий язык, на марксистский язык, на язык модерна, и который язык объединит всех, главное - на это не надо надеяться, потому что, может быть, это и не нужно. Почему власть фрагментирует народ? Да потому что ей сейчас не нужно единство, единство понадобится ровно через 6 лет, и она найдет несколько «мемов», несколько фраз для того, чтобы все проголосовали как надо, или несколько Чуровых. А сейчас она, наоборот, поступает правильно. Она говорит, что «вы такие, вы сякие, вы мракобесы, а вы прогрессисты, вы там «болото», а вы «поклонная», таким образом она перестала стискивать народ электоральными обручами, чтобы народу не стало тесно. Народ так растелешился, так сказать, друг друга погрызывает, как хорошо.
Елена Фанайлова: Гасан, пожалуйста, ваши комментарии к теме, предложенной Борисом.
Гасан Гусейнов: Здесь важно посмотреть тот лаг, который Борис взял, он очень большой. Если мы будем представлять себе такие столетия, многие десятилетия, с этого расстояния на все это смотреть, то мы уподобимся людям, которые видят облако, которое проплывает, начинают «ну, сейчас оно похоже на верблюда», вот мы будем говорить о верблюдах.
Елена Фанайлова: Нет, давайте вернемся к нынешнему состоянию. Мне бы тоже хотелось поговорить и о всеобщем языке Просвещения, и о том, почему он попал в кризис, и о том, что за этим кризисом стоят большие структуры власти и идеологий, межнациональные империи и так далее, и так далее. Давайте про это сейчас не будем, давайте вернемся к нашей ситуации.
Гасан Гусейнов: Я таким способом хотел как раз уйти от этого. Проблема состоит в следующем. Тот русский язык, которым формально владеет большая часть населения страны, он налицо, он есть, просто для данной социальной ситуации нужен какой-то его упрощенный фрагмент. И то, о чем Денис говорил, это, мне кажется, вполне убедительная картина. И этот упрощенный вариант языка действительно оказывается эффективным. Проблема с двух сторон идет, это действительно не очень простая конструкция. С одной стороны люди, которые принимают решения, прекрасно понимают, что от их слов ничего не зависит. Они сказали, что они будут силовым образом решать где-то там вопросы - они ничего не решили. На всем Кавказе идет гражданская война, взрывают каких-то муфтиев, вообще, черт знает что происходит, никакого урегулирования нет. А слова-то были сказаны. Но оказалось, что все эти слова совершенно пустые. За всеми этими силовыми словами просто нет ничего. Поэтому в каком-то смысле создание искусственной ситуации, в которой можно таки что-то сделать, потому что сами эти фрагментированные группы такие маленькие, с ними легко, их легко взять за цугундер, то можно некоторый замысел усмотреть в этом. Но основная проблема остается, и это проблема, скажем так, расползшейся системы образования, когда люди, говорящие на русском, как на родном языке, не понимают друг друга, потому что у них нет общего культурного бэкграунда, они просто не слышат того, что говорит другой. Это расслоение происходит не по каким-то идеологическим осям или трещинам, а по возрастным, например. Это колоссальная драма общества, когда возрастные признаки оказываются решающими для общего языка. Они всегда были, да, мы понимаем, отцы и дети – это наш, как говорится, национальный хлеб, но в той остроте, в какой мы сейчас это переживаем, этого очень давно не было. И вот это движение, это общее безразличие к языку: язык, как таковой, кажется чем-то несущественным. Мало ли, что там они толкуют? Неважно. Мы живем, как недавно об этом Виталий Куренной сказал, в обществе переживаний, важно то, что мы испытываем.
Денис Драгунский: Это сказал Герхард Шольц в 1989 году.
Гасан Гусейнов: У него недавно была на эту тему хорошая передача, он об этом сказал. Отсюда и оскорбления, отсюда всеобщее чувство оскорбленности. Мы оскорблены, но, как только мы пытаемся рационализировать эту оскорбленность, оказывается, что нас никто не понимает или понимает неправильно. Поэтому мы сейчас можем совершенно точно сказать, что мы общество взаимонепонимания и, как общество взаимонепонимания, когда мы спрашиваем, что лежит в основе этого, в основе этого лежит уверенность, что слова не имеют значения. И даже в том, что Борис сказал о математике, как об универсальном языке, - это мечта, такая фикция. Почему в школе, начиная с античности и средневековой школы, и нынешнего университета, вообще, вся европейская система образования строится на чем? На том, что первые три фазы – это язык, а потом приходит математика. Математика приходит только четвертым шагом. Сначала язык, риторика и логика, грамматика. Грамматика, риторика, логика, а потом арифметика, музыка, астрономия и так далее. И это происходит не потому, что так какие-то глупые люди думали, а потому что такова природа человека: сначала надо научиться повествовать о том, что такое «квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катета», это надо объяснить словами, никакой математикой этого сделать нельзя. И по этой причине мы находимся, скажем так, в условиях кризиса доматематического сознания. Вот как из этого выйти, тут нужны какие-то образовательные шаги. Вообще, это совершенно непонятная ситуация.
Татьяна Щербина: Борис Куприянов сказал по поводу революции 1917 года: красные и белые, выбор языка. Я бы сказала, что это тут не выбор языка, а это, скажем, власть тогдашняя транслировала, что «вы должны». И вот люди, недовольные жизнью, ну, люди вообще обычно недовольны жизнью, но когда вообще это накапливается «вы должны, должны, должны», то есть давление усиливается, плюс война, то есть «вы жизни должны отдать, вы вообще все должны»… И вот приходят другие люди, которые «озвучивают» (тоже, кстати, слово нулевых годов) некие эти чувства: «расстрелять, да сук этих, да на кол, вообще всех». То есть вырывается протест в крайних формах. И человек, у него два варианта – или он чего-то должен, опять, все время, бесконечно должен еще чего-то делать, подчиняться, или «да все, сейчас я всех расстреляю и буду тут один или мы с друзьями будем, нашими знакомыми, соседями и так далее, и вот мы построим свою жизнь, как мы хотим». Понятно, что революция – это обман, это один раз мы проходили. Для меня сейчас проблема заключается не в языке, язык, которым мы с вами все разговариваем (хотя мы, скажем, присутствующие за столом, разных взглядов), это есть нормативный русский язык, он есть, он никуда не делся. На мой взгляд, проблема не в том, что его нет, а в том, что язык – это живое существо, как растение, оно либо растет дальше, появляются новые листочки, либо оно загибается. Нет такого варианта, что оно просто стоит и стоит. И куда растет, куда развивается русский язык современный? Он развивается в двух направлениях только – это англицизмы, но англицизмы не так, как был заимствован французский язык в свое время и немецкий, например, «ярмарка» немецкое слово. Или, как мне сказал управляющий дома: «не говорите консьержка, надо говорить дежурная, не надо иностранное слово, надо русское». Я говорю: это оба французские слова, одинаково. А ему кажется, что «дежурная» русское слово, а «консьержка» иностранное. Слова бытовые, «абажур» французское слово, то есть вещи, с которыми мы имеем дело каждый день. А язык сейчас прирастает англицизмами: «франчайзинг», «мерчендайзинг». То есть специфические, относящиеся к бизнесу, к каким-то вещам, с которыми мы не живем в повседневной жизни. «Сейлер», «ритейлер». Это какие-то такие слова абстрактные, они не имеют никакой чувственной основы. И второе – это все эти «мочиловы», «винтиловы», «разводиловы» и так далее и «от мертвого осла уши», это вот такой быдлятский как бы язык, который точно так же подхватили не фрагментировано, а все, народ, интеллигенция, неважно, все протестные и непротестные, все тоже стали употреблять эти слова. Но мы-то с вами разговариваем нормативным русским языком. И вот этот язык, чувственный язык, который задействован в нашей жизни, в наших чувствах, он никуда не развивается, они ничем не прирастает. Вот это мне кажется большой опасностью. Это, на мой взгляд, свидетельствует о скукоживании языка, каком-то его пути к исчезновению.
Второй момент. Все, что пишется, все, что говорится, мы все время говорим о России, только о России, как будто мы в одной, отдельно взятой стране. То есть мы перестали помнить о том, что вообще какие-то процессы происходят в мире. А они происходят в России и в мире, в общем-то, одни и те же. Есть просто у каждой страны своя специфика. Мне кажется важным восстановить в своей голове этот контекст, что мы живем в определенном контексте, и посмотреть, что происходит там. И все время это иметь в виду, это сравнивать. Во Франции, скажем, если не знать, поинтересоваться, а если знать, то иметь просто это в виду.
Елена Фанайлова: Я бы хотела услышать какой-то тезис по преодолению этих разрывов в этих, в общем-то, печальных обстоятельствах, которые мы описали.
Гасан Гусейнов: Оптимистическое представление такое, что может быть еще хуже. Вот сейчас, что хорошо в наше время? Хорошо не только то, что говорят люди, принимающие решения, не имеет никакого значения, но для большинства обычных людей, вроде нас, все, что мы говорим, тоже не имеет никакого значения. То есть, вот сейчас сразу никого не схватят на выходе из кафе МАРТ, мы свои протестные настроения можем высказывать, можем печатать книги, статьи, на это плюют просто с высокой колокольни. В этом можно увидеть отрицательную сторону, «а чего ты хотел, чтобы в тебя не плевали, чтобы тебя, наоборот, за цугундер взяли, чтобы тебе тут, понимаешь, объяснили», нет, я бы этого не хотел. Но я бы хотел все-таки, чтобы какие-то были последствия. Когда Татьяна говорит о том, что в мире происходят похожие процессы, действительно. В одной отдельной взятой стране выяснилось, что министр обороны присвоил себе кандидатскую степень или докторскую тамошнюю степень, списал из чужой диссертации, и немедленно вылетел, то есть, не немедленно, а довольно быстро вылетел, свой пост потерял. У нас приходит министр, я уж не знаю, чего он там министр, о котором известно, что вся его диссертация списана, что он плагиатор просто, он продолжает, как ни в чем не бывало. Потому что: какое это имеет значение? С этой точки зрения я очень за то, чтобы мы действительно с остальным миром жили в некотором если, скажем так, не в ладу, то хотя бы в одном пространстве. Тут интересно, что, например, «список Магнитского» - это очень полезная вещь. Тем, кто думает, что на это можно как-то несимметрично ответить, нужно сказать, что нельзя на это несимметрично ответить. США и Великобритания не признавали пребывание в составе Советского Союза прибалтийских республик на всем протяжении истории СССР, до 1990 года. И оказалось, что эти страны, скажем так, передовые в политическом отношении, которые много ошибок допускают, совершают, они все-таки здесь были правее наших. Поэтому многие люди должны отдавать себе отчет в том, что понятие «вашингтонского обкома» существует для нашей страны.
Денис Драгунский: Можно дать симметричный ответ, скажем, не признать существование Техаса в Соединенных Штатах, но это будет довольно смешно. Мне кажется, что Гасан сказал главную вещь, что мы должны из этого пространства несерьезности, пространства стеба, пространства «это не имеет никакого значения» постараться все-таки вернуть словам их какое-то значение. Хотя бы сами говорить аккуратно, говорить слова, которые имеют определенный смысл. Если говорить про православных, то иметь в виду православных, если говорить про вертикаль власти, то говорить про вертикаль власти, а не про эту, так сказать, огромную многоножку, у которой непонятно, где верх, где низ. То есть говорить просто не как Витгенштейн, но желательно, конечно, говорить четко и ясно. Вот это единственное, что мы можем сделать на своем скромном месте.
Гасан Гусейнов: По поводу Витгенштейна, если можно. Может быть, не все помнят эту фразу «о чем нельзя говорить, о том следует молчать». Но у нас сейчас другая ситуация, у нас получается так: о том, о чем нельзя говорить, об этом можно написать.