Владимир Кара-Мурза: ФСБ ужесточает правила отбора новых сотрудников. Их будут в обязательном порядке проверять на детекторе лжи, а один из многочисленных вопросов будет посвящен политическим взглядам, членству в партиях и приверженности к каким-либо объединениям. Эксперты считают, что таким образом ФСБ намерена оградить свои ряды от агентов оппозиции, а также нелояльных к властям сотрудников. Как рассказали журналистам источники в ФСБ, соответствующий приказ об изменениях в Инструкцию по организации и проведении профессионального и психологического отбора глава спецслужбы Александр Бортников подписал несколько дней назад. Согласно этому документу при проверке кандидатов на службу в ФСБ их анкетирование и прогон через детектор лжи кадровикам необходимо задавать им ряд вопросов, например, о наличии имущества за рубежом, уголовном прошлом, наличии вида на жительство или другого документа, подтверждающего право на постоянное проживание за границей, о подлинности документов. О том, почему ФСБ ужесточает правила приема новых сотрудников, мы сегодня беседуем с бывшими офицерами спецслужб, а ныне правозащитниками Сергеем Бровченко и Михаилом Трепашкиным, а также бывшим депутатом Государственной думы генералом КГБ Алексеем Кондауровым. Как по-вашему, чего опасается руководство Федеральной службы безопасности?
Алексей Кондауров: Я думаю, что, я не знаю, что они опасаются, но я думаю, что та процедура, которая придумана, она на самом деле совсем не лишняя. И те сведения, которые намерены получать кадровые сотрудники при приеме на работу, они действительно заслуживают внимания и должны учитываться при решении вопроса, взять человека или не взять в кадры спецслужб. Поэтому такая практика существует во всем мире, я думаю, что это делать нужно. Другой вопрос, что будет ли в этих вопросах присутствовать политическая составляющая. Конечно, нужно отсекать людей с крайними идеологическими убеждениями, например, ни в коем случае нельзя, чтобы в ФСБ работали люди с фашистскими убеждениями или религиозные экстремисты. Но если будут, задавая вопросы, отсекать вполне демократически настроенных людей, придерживающихся тех или иных левых, правых вполне умеренных взглядов, то это уже будет абсолютно неправильно и противозаконно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, являлась и является ли сейчас политическая лояльность обязательным условием при приеме на работу в ФСБ?
Михаил Трепашкин: На мой взгляд, разумеется, что является политическая составляющая, она занимает сейчас первое место. Поэтому использование детектора лжи, полиграфа не ново, давно были предложения использовать детектор лжи в кадровой работе органов госбезопасности. И когда-то поднимался вопрос, чтобы не проникли гомосексуалисты в эту структуру, поэтому использовался детектор лжи. Правильно было сказано Кондауровым по поводу того, чтобы не проникли лица с фашиствующими взглядами. Националисты прежде всего с крайне радикальными взглядами стараются влезть в органы госбезопасности, безусловно. Основное, почему сейчас об этом так много заговорили и хотят законодательно закрепить - это однозначно для того, чтобы не проникли лица оппозиционных взглядов в систему госбезопасности. Она сейчас практически служит не столько интересам народа, сколько интересам определенной кучки людей, и там нужно, чтобы были преданы именно своим идеям, выполняли приказы, а чтобы не были такие, которые скажут: а я в интересах народа хочу или в интересах каких-то тех взглядов, которых у нас придерживаются лица, которых власти называют оппозицией. Очень активно будет использоваться, сейчас это актуально и именно об этом заговорили, хотят закрепить законодательно. Хотя полиграф сам по себе не дает абсолютно точную гарантию. Мне известны случаи, когда занимаются и подгонкой, и за деньги можно любое решение получить полиграфа у опытных специалистов. Общепринятое и общеизвестное правило, что он на сто процентов не дает истинность полученной информации.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, пытаются ли злоумышленники проникнуть в ряды ФСБ, для чего ставятся нынешний барьер?
Сергей Бровченко: Я не знаю, я не большой специалист в плане того, как давать оценку каким-то попыткам поникнуть в органы ФСБ каких-то злоумышленников. Нельзя такого исключить. Я помню практику советских времен, когда меня отбирали в КГБ, и я знаю, что тогда не было испытания на полиграфе, но, наверное, это нужно. Мне известно из некоторых других источников, что это техника активно применяется спецслужбами различных государств. То, что ФСБ издала такой нормативный документ – это правильно, я думаю, что это нужно. Единственное, очень важная проблема будет - это проблема оценки тех критериев, по которым будет отбираться тот или иной кандидат. Поэтому те лица, которые будут давать оценку, они будут самыми важными фильтрами. И здесь, наверное, та нормативная база, которая будет создана или уже создается, она имеет определенные критерии, наверное, в том числе и по вопросам лояльности к какому-то политическому режиму. Мы знаем, что не имеет право сотрудник быть членом какой-то партии. В то же время, я думаю, что идеология должна играть важную составляющую в деле отбора этих кандидатов. Наверное, идеология партии «Единая Россия», как партии, провозгласившей себя поборниками государства, наверное, должна быть там какой-то доминирующей. В мое время всех отбирали из КПСС, и очень мало было комсомольцев даже. Поэтому, наверное, и здесь тоже должен быть критерий, который должен способствовать неделимости государства, единству государства, которое должны охранять. Органы безопасности всегда были в той или иной степени вовлечены в такую деятельность, которая связана с политикой, что бы мы ни говорили и как бы мы ни хотели от этого вопроса уйти.
Владимир Кара-Мурза: Как вы вспоминаете при советской власти, предлагали ли сотрудникам сократить круг знакомств, если они попадали на ответственную работу, или даже прервать нежелательные связи?
Алексей Кондауров: Из моего личного опыта – нет. Может быть у меня все знакомства были достойные, нормальные. Я знаю, были случаи, просто вспоминаю, был случай на моей памяти увольнения, когда человек попал под технику и в не очень желательный компании. Конечно, чистота связей присутствовала. Но в советское время, я помню, меня как принимали: характеристика с работы, характеристика из комсомольской организации, характеристика партийной организации, биография, происхождение. Было психологическое тестирование, полиграфа не было, но психологическое тестирование в том числе было. Собственно эти вещи гарантировали, если все нормально, гарантировали прием. Естественно, тут уже находился в системе самоконтроля и понимал, какие связи поддерживать, какие не поддерживать. Если попадал куда-то, если у тебя связь какая-то, объект разработки, конечно, проводились беседы, если эта связь не преступная, то проводились беседы или, больше того, человек мог быть использован каким-то образом в разработке. Увольняли в крайних случаях, если человек занимался какой-то, если не противоправной, то не соответствующей статусу сотрудников спецслужб, поддерживал связи, занимался не соответствующим статусу сотрудника спецслужб КГБ действиями. Поэтому все это было в состоянии высокой степени самоконтроля, высокой степени самооценки тех связей, которые у тебя были.
Владимир Кара-Мурза: Как вам вспоминается, существовали ли и как долго так называемые инициативники, которые добровольно шли на службы и к которым, по некоторым воспоминаниям, принадлежал и нынешний президент?
Михаил Трепашкин: Инициативников, разумеется, было немало, поскольку работал в центральном аппарате КГБ СССР. Здесь было перед этим отмечено, что отбирали лиц с самоконтролем, и кроме того, людей с высокими нравственными идеалами, морально устойчивых и психологически устойчивых, который в какую бы среду ни попал, с кем бы ни общался, он был предан определенным идеям и этим идеям служил. Что касается инициативников - это были люди, которые пришли в органы госбезопасности либо по какому-то блату, либо с какими-то изъянами психологическими. Какие-то отношения могли причинить травму, ради этого, чтобы кому-то отомстить хотел, либо возместить вред, они шли на дачу информации. В большинстве случаев были именно такие. Были и другие, которые видели произвол начальника, и ради идеи общественно-полезной тоже шли на контакты, такое тоже было, но это единицы. Чаще всего это были, которые проникли туда по блату – отец, мать, либо какие-то контакты были с лицами, имеющими влияние в обществе, которые помогали, продвигали, двигали.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие человеческие качества или политические взгляды являются категорически недопустимыми для сотрудника спецслужб?
Сергей Бровченко: Знаете, легче, наверное, перечислить те важнейшие качества, которыми должны обладать, а тот негатив, который имеется, его так много, поэтому легче сказать, что положительное должно быть в сотруднике. Это моральная чистота, нравственная устойчивость, честность, порядочность, добросовестность. Всегда сотрудники КГБ, я помню, отличались именно этими качествами. И большинство подавляющее всегда были честными. Поэтому народ и принимал сотрудников ФСБ за честность и порядочность. Что касается негативных черт, которые должны быть пристально исследованы, наверное, самое важное – это все-таки честность. Понятия нравственные высокие должны быть у сотрудника, если они отсутствуют, то можно сразу ставить крест на таком кандидате.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Если все перечисленные вами качества, по таким качествам выбирали в КГБ в советское время, то почему так мало среди вас правозащитников? Путин вместе с вами поступал, и как-то ни одно из этих качеству к нему нельзя применить. У меня такой вопрос: сегодняшний полиграф, который они собираются применить, тоже говорите - на честность проверяют, а мне кажется, что там другие совершенно качестве должны полиграфе выявить, чтобы был беспринципный, чтобы был бесчестный и только тогда взять в наше КГБ.
Владимир Кара-Мурза: Почему среди отставных офицеров КГБ не так много оппозиционеров, так я понял нашу слушательницу Марину?
Алексей Кондауров: Там много причин, почему мало оппозиционеров. Потому что, во-первых, бывшие, они, как правило, мало занимаются активной политикой и многие остались в прошлой жизни. Но прошлая жизнь закончилась, в этой жизни многие себя и не очень нашли, тем более политически. Кто-то занимается активно политикой. Оппозиционеров действительно немного, но тут играет роль психологический фактор больше, многие покупаются на такую клюкву насчет патриотизма, которую господин Путин развешивает, многие считают ФСБ правопреемником КГБ, хотя, я считаю, что это совершенно другая служба, люди служат совершенно другой идее, совершенно другой общественно-политический строй. Это примерно то же самое, если КГБ или ВЧК КГБ были правопреемниками охранки царской. Поэтому из корпоративных, солидарных интересов поддерживают то, что происходит. Путин выходец из этой системы, тут тоже работают корпоративные интересы, они на него транслируют все те позитивные качества, о которых говорил господин Бровченко, считая, что он носитель как раз этих качеств. И последнее, может быть главное, либеральные ценности, которые существуют сегодня, не близки бывшим сотрудникам КГБ, ценности прав человека, свободы слова, демократические ценности, они немножко все-таки далековато от того, чем в свое время мы занимались.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то бескорыстие считалось одним из качеств офицера спецслужб, даже академик Сахаров это отмечал. Новое время показало, что они как раз одни из наиболее успешных бизнесменов, мультимиллионеры или владельцы дорогой недвижимости. Как это перерождение произошло?
Михаил Трепашкин: Перерождение произошло очень давно. Полиграф, о ведении которого говорят, должен быть использован прежде всего против руководителей, начиная от среднего и вышестоящего звена, которые практически приходят не для того, чтобы служить интересам безопасности государства, а прежде всего для того, чтобы набивать свои карманы, используя сотрудников. Перелом начался очень давно. Более того, с приходом в 90 годы Патрушева, Ковалев стал тогда директором ФСБ, значительная часть сотрудников начала заниматься коммерцией и оставались в органах госбезопасности именно те лица, которые могли где-то чего-то заработать, принести, поделиться и так далее, а не те, которые честно работали, честно работающих как раз уволили. И вот здесь сказано было - оппозиции мало, оппозиции очень много. Достаточно сказать слова Шелеха на суде, когда меня судили, Шелех это начальник отдела договорно-правового управления, который сказал: что мы тут с одним Михаилом Ивановичем, у нас три с половиной тысячи подобных исков. Это те лица, которые не приняли систему, которые честно работали и потом столкнулись на разных уровнях. Они просто почему сейчас молчат и их среди оппозиции нет: они не видят определенных ценностей, лидера не видят с определенными взглядами, которые были бы близки – это первый момент. А второй момент, почему их нет в оппозиции, потому что все были искренне преданы системе, они видели, что там чиновники не те, но система предназначена для нормальных целей. И вот это чувство принадлежности и чувство нужности системе как раз выводит в таком количестве на улицы вместе с оппозиционерами. Хотя, мы знаем, что в 93 году были выступления сотрудников и в других случаях. Поэтому получилось так, что в начале 90 годов хороших, нормальных сотрудников выгнали, остались те, кто занимался бизнесом. Почему полезен полиграф? Ни для кого не секрет, что наши руководители госбезопасности брали даже бандитов за определенную сумму на офицерские должности в органы госбезопасности, чтобы у них было удостоверение и чтобы где-то проходил по кадрам. Можно называть конкретные дела, спрашивали: у кого вы купили? У того, у того. Но это тишина, потому что из этой структуры тех генералов, тех полковников, которые занимались грязными делами, их потихонечку увольняют, а некоторых оставляют на работе, он служит в системе, сидит на компромате - и это очень удобно.
Владимир Кара-Мурза: Как вам вспоминается, почему в 90 годы стали отбавляться от честных сотрудников и даже отдавать их под суд, как и с вами, судя по всему, произошло?
Сергей Бровченко: Дело в том, что я не могу дать оценку тем тенденциям, которые происходили в органах госбезопасности разделившегося на несколько частей бывшего Советского Союза. Я служил в то время в Украине и закончил свою службу 26 декабря 91 года в момент распада Советского Союза, поэтому мне трудно давать оценку сотрудникам ФСБ, к которым я себя не отношу. Товарищ генерал правильно заметил, что нельзя отождествлять КГБ и ВЧК с нынешней ФСБ – это не правопреемники. И то, что у них везде у современных чекистов находятся те атрибуты, которые имелись у нас тогда, в частности, портреты Дзержинского и так далее, они ничего общего, мне кажется, не имеют, какой-то правопреемственности тоже. Как в общем-то нет преемственности в идеологии.
Я начинал свою службу в Пятом управлении в одном из подразделений, потом это было подразделение упразднено в связи, как я считаю, с предательством господина Горбачева, можно давать разную оценку тем событиям, которые имели место. А органы госбезопасности деформировались может быть в какой-то степени, в какой была деформация всего государственного аппарата в том числе. Михаил Иванович знает много примеров, часть он озвучил, часть пока еще нет, когда нравственное падение сотрудников органов госбезопасности было предметом судебных разбирательств и уголовных дел. Мне такие факты, за исключением дела Трепашкина, где мне приходилось защищать его, не знакомы.
Что же касается вообще ситуации, которая сейчас сложилась, нет идеологии серьезной, как коммунистическая была в свое время, когда КГБ представлял из себя вооруженный отряд партии, сейчас этот вооруженный отряд какой партии? «Единой России» тоже слабо верится, потому что там очень сложно найти серьезную политическую составляющую. Вокруг Путина, за дело Путина, все вместе. Куда, чего? Ребята, сложно даже сказать, есть ли стратегия у современных политиков. Поэтому может быть и очень мало сотрудников госбезопасности занимаются профессионально политикой или ходят на митинги, которые, безусловно, наблюдаем, сочувствуем, где-то стараемся помочь процессам здоровым, если они происходят. Но видно, как ситуация в стране, к сожалению, не лучшим образом отражается на политической системе, на развитии и та деградация, которую мы сейчас наблюдаем, государства в целом, она, конечно, больно ранит каждого, который был раньше патриотом Советского Союза, в частности. А что касается новых тенденций, которые проявляются, может быть кто-то когда-то задумается и будет решать вопрос о моральной чистоте рядов сотрудников ФСБ. Только вот те критерии, по которым будут отбираться - это самая сложная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Михаилу Трепашкину. Раковая опухоль махровой коррупции разъела путинскую Россию буквально сверху донизу. Работа в ФСБ в путинской России - это синекура, и все об этом знают. Туда и так поступают исключительно дети жуликов и воров. Введение полиграфа – это что, такая легальная отмазка для того, чтобы окончательно закрыть доступ для оппозиции в ряды ФСБ. И второе: по конституции в России многопартийная система. Если там будут работать только дети жуликов и воров, о какой законности можно вообще говорить в рядах ФСБ?
Михаил Трепашкин: Во-первых, еще в 80 годы мы долго боролись, чтобы в органах безопасности не должно быть партийных, там должны служить только беспартийные. Задача госбезопасность – безопасность граждан, а не принадлежность к какой-то партии. Однако то, что складывается сейчас при Путине, я полностью согласен с тем, кто задал вопрос. У нас полностью идет к тому, что будет создан определенная клика у власти и будут все органы безопасности, органы ФСБ и так далее направлены, в том числе путем кадрового подбора на то, что бы обеспечить их безопасность, не государства, а их капитала, группировку, их деятельность, чтобы не критиковал их, не выступал против них и прочее. Органы госбезопасности будут ориентированы именно на эту работу, а не на то, чтобы бороться с терроризмом, против подрывов, им простые граждане будут до одного места. Главное, чтобы лидер и его клика существовала в безопасности, а не простые граждане.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, упал ли уровень доверия в обществе к органам госбезопасности, к сотрудникам спецслужб?
Алексей Кондауров: Я думаю, что он находится на каком-то среднем уровне, сказать, что он упал – нет. По одной простой причине: при всем том негативе, который сегодня есть вокруг сотрудников спецслужб, которые становятся достоянием гласности, есть в принципе немало людей, которые трудятся честно, профессионально и с тем же терроризмом борются на достаточно приличном уровне, не без промахов, не без недостатков, но это все присутствует. Поэтому на каком-то приемлемом уровне это доверие держится. Но если спецорганы будут развиваться или не развиваться, я считаю, что они сейчас не развиваются, а идет некая деградация в силу многих причин, в силу того, что, я много раз об этом говорил, структуры перетянули кагэбешные в новые экономические и политические реалии, остались с той же функциональностью некритичной, плюс появилась масса соблазнов для сотрудников. Если это все будет на таком же уровне, то служба будет деградировать и общественная поддержка будет снижаться, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос генералу Кондаурову. Скажите, пожалуйста, чем отличается ЦРУ блока НАТО и российская ФСБ?
Алексей Кондауров: ЦРУ разведывательная структура, российская ФСБ работает над внутренними проблемами, хотя у них есть какой-то блок, который позволяет разведывательную деятельность. Просто функционально разные. Это ФСБ работает над обеспечением внутренней безопасности, а ЦРУ работает на внешних рубежах и обеспечивает интересы Соединенных Штатов за рубежом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мешает ли работе спецслужб то, что им приданы несвойственные полицейские функции сегодня?
Сергей Бровченко: Вы знаете, дело в том, что полицейские функции навязаны, мне кажется, сотрудникам современных органов госбезопасности. И в этих условиях, которые сейчас имеют место, политизация деятельности органов госбезопасности, она, конечно, наверное, делает эту работу менее эффективной. Потому что, чем ходить и рассказывать о ситуации на внутренних баталиях, на политические митинги, лучше бы шпионов, конечно, ловили. С другой стороны нельзя отрицать наличие политического сыска в любой политической системе, в том числе и в современной, как принято, говорить путинской России тоже имеет место политический сыск. Поэтому функции защиты государства нужно соизмерять с функциями защиты государственного строя. А тот строй, который у нас построен, он в значительной степени не отвечает требованиям простых граждан. Выборы, которые проходят без выбора, те процессы, которые связаны с доверием судам, с доверием государству в целом, они, конечно, очень гнетущее впечатление производят. И в целом не способствуют развитию такого института государственного, как органы государственной безопасности, которым должны доверять граждане безоговорочно.
Генерал правильно сказал, что есть очень немало сотрудников, которые занимают я профессионально своим делом добросовестно. И подавляющее большинство таких. Если в их деятельность не вносить политический элемент, как это имеет место, защита конституции, например, то будут органы госбезопасности беззубые и бестолковые. А разумная политическая составляющая в их деятельности необходима, к сожалению. Другое дело, кто будет определять эту разумность и кто будет определять эту политику, как мы имеем место сейчас в нашей жизни. Мы наблюдаем действительно людей, которые может быть в значительной степени недобросовестно обогатились за период распада Советского Союза и последующих «лихих», как принято говорить, 90 годов. Получается, действительно эту систему должны охранять органы госбезопасности? Я сомневаюсь. Мне кажется, что определенная степень вины на том, что произошло, лежит и на органах госбезопасности, которые проспали ситуацию и теперь мы имеем то, что имеем, когда олигархи имеют народное достояние, которым они потом распоряжаются. То, что мы сейчас видим бедствия народа, они, к сожалению, имея прямое отношение к обеспечению безопасности, не удостоверяют своим внимание органы госбезопасности. И наверное, нужно посмотреть на то, чтобы укрепить уровень доверия людей к органам госбезопасности. Мне кажется, что на это направлены последние усилия руководства ФСБ, которое принимает обсуждаемую сегодня инструкцию.
Владимир Кара-Мурза: Известно, что в советское время на работу в госбезопасность приглашали граждан из гражданских учреждений, что расширяло кругозор и компетентность. А сейчас в последнее время в ФСБ берут только выпускников профильных вузов этого ведомства. Как по-вашему, это повлияет на уровень профессионализма?
Алексей Кондауров: Бесспорно, влияет. Я считаю, что беря из гражданских вузов, специфика работы, нужны были профессионалы в той или иной области, чтобы они разбирались в тех или иных отраслях знания в тех или иных производствах для того, чтобы они со знанием дела осуществляли работу, которую нужно делать. Даже если придти, условно говоря, у тебя на связи какой-то физик агент, если ты с ним приходишь, сейчас так представляют примитивно, что только занимались тем, что с агентурой встречались и выявляли те, кто рассказывает анекдоты, пятое, десятое - это смешно. Бывали профессиональные достаточно серьезные проблемы, которые нужно было решать с профессиональной агентурой, и ты с ней не сможешь разговаривать, если разговариваешь не на одном языке. Пусть уровень знаний разный, но чтобы предмет понимания то, о чем говоришь, должен присутствовать. То же самое с каким-нибудь философом, инженером, я условно говорю. Поэтому, конечно, общий кругозор сотрудников, и тут говорили, честность, другие качества, но интеллект - это тоже присутствовало при наборе в органы. Я повторяю, я проходил специальное тестирование, и тесты были направлены на то, чтобы зафиксировать, на каком уровне память, на каком уровне сообразительность, на каком уровне умение решать логические задачи. Поэтому это, бесспорно, повышало профессиональный потенциал сотрудников органов КГБ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области радиослушателя Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мое мнение такое: просто у нынешнего режима не хватает средств содержать свою структуру, вот они и начинают убирать лейтенанта или капитана, а полковника или генерала оставят. Если проверить на детекторе лжи того же Путина или Медведева, я думаю, он будет зашкаливать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отпугнет ли эта мера молодежь от поступления на службу в ФСБ?
Сергей Бровченко: Я думаю, что это никоим образом не повлияет на количество людей, желающих служить в органах госбезопасности, но это еще более усложнит процедуру приема, я считаю, что это правильно. Вопрос только в критериях оценки этих текстов и тех вопросов, которые задаются, а так же оценки самого кандидата. Была такая поговорка в КГБ «кадры выше солнца» – это действительно было так. Потому что кадровый аппарат состоял из лиц, которые вели дела офицеров, они беседовали, они организовывали работу с офицерами - это было постоянно, была организована воспитательная работа, была очень хорошо поставлена интернациональная работа в коллективе, у нас были все близки между собой, друг другу помогали. Сейчас сложнее это все построить, потому что сломалось то государство, к которому мы привыкли, сейчас строится новое. В условиях нового государства будет сложнее обеспечить те процессы, которые в компетенции органов госбезопасности. Как раз идея работы органов госбезопасности должна превалировать. Идея – защита страны, защита государства, а не тех лиц, которые стоят у руля государства, не на должностных лиц, которые нами руководят. Те процессы, которые происходят, не могут не влиять на процессы, которые происходят в самой ФСБ. Я думаю, что чем болеет общество, тем болеет наша славная ФСБ, чем лучше там будут там люди отобраны, тем больше им будет оказано доверие. Товарищ генерал правильно сказал, что очень важно интеллектуальная составляющая в оценке того или иного кандидата. Может быть эти тесты будут направлены и на выявление этого IQ кандидата.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марию Ивановну.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к Михаилу Ивановичу. Все, что ему пришлось пережить – это очень нелегкие годы в его жизни, его ощущения, его устремления, его желание консолидироваться с такими же людьми его порядка и что-то все же менять или просто наблюдать, что происходит в стране. Как он оценивает свое состояние?
Михаил Трепашкин: Я считаю, что нам именно нужно консолидироваться, менять, добиваться, как бы трудно ни было, с какими бы препятствиями мы ни сталкивались. Я с очень многими контактирую представителями спецназа ФСБ и других ведомств, сотрудниками, с кем когда-то работал и работающими. Все, конечно, нацелены на то, чтобы служить органам безопасности, интересам человека. Потому что государство – это люди прежде всего, а не чиновники какие-то, которые избираются людьми, чтобы они управляли или отформировывали те идеи, которые идут от людей чтобы лучше было жить, чтобы улучшить жизнь. У нас много правозащитников, мы бываем на европейских судах, нам не от них надо ждать помощи, а самим что-то менять, менять законодательство, чтобы не было сотен тысяч незаконно осужденных, а действительно таких много, потому что судьи просто-напросто игнорируют постановления Конституционного суда, не говоря о нормах УПК и так далее, чтобы они несли ответственность за это. Надо добиваться здесь улучшений. Потому что, когда ускоренную процедуру пытались внедрить по рассмотрению жалоб в Европейском суде, уперлись в наших чиновников, бюрократию, на что был ответ: если вам ваши граждане не нужны, то зачем они нужны нам? Нам, конечно, надо менять внутри, уметь консолидироваться, а не наблюдать со стороны. И мы все, что можем, мы делаем. К сожалению, противодействие сильнейшее. И когда даже добиваешься положительного для людей, можно попасть в разряд экстремистов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пошли ли на пользу спецслужбам те реформы, которые были особенно в 90 годы, то разукрупнение, то опять слияние выделение пограничной службы, службы внешней разведки, потом их возвращение и других ведомств?
Алексей Кондауров: Это все косметика - это не сущностные реформы. Сущностные реформы должны заключаться в другом. Нужно совершенно четко понимать угрозы, которые существуют в 21 веке. И спецслужба для чего должна: она должна предупреждать появление этих угроз или, если они проявились, установить преступников и действовать. У нас же, к сожалению, форма собственности изменилась, у нас по-прежнему есть служба экономической безопасности, которая во всяком случае, по моему разумению, не понимаю, чем она занималась. Чем занималось в Советском Союзе экономическое подразделение - мне понятно. И в тот период это действительно было актуально. Это можно по каждому подразделению. Поэтому реформы на самом деле никакой не произошло. Но когда это происходило в первые годы – это было понятно, потому что не понимали, а что это вообще такое рыночная экономика, демократия, права человека. Сегодня артикуляция и понимание этих слов есть, а изменений сущностных в перестройке, в переналадке системы спецслужб, чтобы они действительно служили интересам страны, интересам народа прежде всего, а не кучке чиновников и тем более не становились преторианской гвардией, какими их сегодня пытаются сделать, как в сущности зачастую ведут, не всегда, но зачастую так бывает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось знать, насколько у ФСБ нынешнего особенно популярен какой-то прием, когда участвует ФСБ в дестабилизации в стране, допустим, в терактах или в хаосе для того, чтобы потом еще больше ужесточить режим, затянуть гайки?
Владимир Кара-Мурза: Это что называется «за неимением Рейхстага», как звучала статья одного правозащитника.
Михаил Трепашкин: Для меня до сих пор полностью не ясна картина, зачем это бывает нужно и в какой степени. Однако я сталкивался не один раз с такими вопросами, когда получалось, что органам госбезопасности именно нужна какая-то дестабилизация и при этом принимать какие-то политические решения. В 95 году я первый раз с этим столкнулся, когда в Москве готовилась война, мы же ее предотвратили, и я, еще ряд сотрудников из подразделения «Вымпел» и оказались потерпевшими. Потому что нам вменили в вину, что задерживая в Москве боевиков с оружием, мы превысили должностные полномочия, которые готовили войну, а мы им сорвали. Второй раз я попал в опалу, когда пытался разобраться, кто же в действительности подорвал дома, и как представитель потерпевших готов был выступить на стороне обвинения, чтобы найти кто. Однако нас опять же не только отодвинули, но и стали угрожать, а потом меня в итоге привлекли к уголовной ответственности. Конечно, толчком для того, чтобы так поступить, был факт, когда я за несколько месяцев до событий в «Норд-Осте» предупредил, что в Москве появились лицам, готовящие террористическую акцию. Мне это расценили как разглашение планов ФСБ Российской Федерации. Таких моментов я могу называть еще около десятка примеров, не знаю, с чем это связано.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что День чекиста опять стал праздником даже после демократических реформ, и практически нынешняя ФСБ себя позиционирует как наследники служб Ежова, Берии и других преступников?
Сергей Бровченко: Очень сложно дать оценку. Я считаю, что это большая глупость. Если государства, которому мы все служили, сейчас нет, там была своя идеология и органы, как я говорил, вооруженный отряд партии, то сейчас, мне кажется, что это преувеличение и приукрашивание, попытка придумать новую историю. Я не помню, чтобы мы в КГБ отмечали день царской охранки, я не помню, чтобы мы отмечали какие-то праздники царской России. Наверное, нужно было бы здесь вернуться тогда к царю и отечеству, если служат нынешние, они же служат отечеству. Царя нет, есть другие лица, которые являются носителями высшей государственной власти, вот тут придумать какую-то идеологию нужно. Я затрудняюсь, честно говоря, в такой ситуации. Если нынешнее поколение, которое служит в ФСБ, взяло себе атрибутику бывших структур Советского Союза, то, наверное, тогда Россия является частью того Советского Союза, который остался и, наверное, надо посмотреть на атрибуты, у нас же и гимн тот же, только немножко изменился. Может быть изменились внешние атрибуты ФСБ, но не сильно. Поэтому, наверное, это какая-то смесь чего-то с чем-то. Поскольку это эфир, мне хотелось бы использовать только литературную, нормативную лексику, и сложно прокомментировать эту глупость.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рискует ли ФСБ оторваться от действительности, отсекая от себя людей оппозиционных взглядов и свежее мыслящих, нелояльных, критически настроенных к властям?
Алексей Кондауров: Смотрите, какая история: если они отсекают людей, будем так говорить, которые сегодня инакомыслящие по отношению к действующему режиму, то практически это нарушение конституции. Давайте гипотетически представим, сегодня они, если так происходит, например, они не берут на службу человека с левыми убеждениями. Представим гипотетически на секунду, что в результате честных выборов господин Зюганов стал президентом России, ему что, всех сотрудников ФСБ распускать и набирать людей с левыми взглядами? Это абсолютно антиконституционно. ФСБ не должно потрафлять или противодействовать, кроме экстремистских, политическим взглядам. ФСБ должно обеспечивать интересы страны и народа. Поэтому если они такой практикой занимаются, я считаю, это антиконституционно.
Алексей Кондауров: Я думаю, что, я не знаю, что они опасаются, но я думаю, что та процедура, которая придумана, она на самом деле совсем не лишняя. И те сведения, которые намерены получать кадровые сотрудники при приеме на работу, они действительно заслуживают внимания и должны учитываться при решении вопроса, взять человека или не взять в кадры спецслужб. Поэтому такая практика существует во всем мире, я думаю, что это делать нужно. Другой вопрос, что будет ли в этих вопросах присутствовать политическая составляющая. Конечно, нужно отсекать людей с крайними идеологическими убеждениями, например, ни в коем случае нельзя, чтобы в ФСБ работали люди с фашистскими убеждениями или религиозные экстремисты. Но если будут, задавая вопросы, отсекать вполне демократически настроенных людей, придерживающихся тех или иных левых, правых вполне умеренных взглядов, то это уже будет абсолютно неправильно и противозаконно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, являлась и является ли сейчас политическая лояльность обязательным условием при приеме на работу в ФСБ?
Михаил Трепашкин: На мой взгляд, разумеется, что является политическая составляющая, она занимает сейчас первое место. Поэтому использование детектора лжи, полиграфа не ново, давно были предложения использовать детектор лжи в кадровой работе органов госбезопасности. И когда-то поднимался вопрос, чтобы не проникли гомосексуалисты в эту структуру, поэтому использовался детектор лжи. Правильно было сказано Кондауровым по поводу того, чтобы не проникли лица с фашиствующими взглядами. Националисты прежде всего с крайне радикальными взглядами стараются влезть в органы госбезопасности, безусловно. Основное, почему сейчас об этом так много заговорили и хотят законодательно закрепить - это однозначно для того, чтобы не проникли лица оппозиционных взглядов в систему госбезопасности. Она сейчас практически служит не столько интересам народа, сколько интересам определенной кучки людей, и там нужно, чтобы были преданы именно своим идеям, выполняли приказы, а чтобы не были такие, которые скажут: а я в интересах народа хочу или в интересах каких-то тех взглядов, которых у нас придерживаются лица, которых власти называют оппозицией. Очень активно будет использоваться, сейчас это актуально и именно об этом заговорили, хотят закрепить законодательно. Хотя полиграф сам по себе не дает абсолютно точную гарантию. Мне известны случаи, когда занимаются и подгонкой, и за деньги можно любое решение получить полиграфа у опытных специалистов. Общепринятое и общеизвестное правило, что он на сто процентов не дает истинность полученной информации.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, пытаются ли злоумышленники проникнуть в ряды ФСБ, для чего ставятся нынешний барьер?
Сергей Бровченко: Я не знаю, я не большой специалист в плане того, как давать оценку каким-то попыткам поникнуть в органы ФСБ каких-то злоумышленников. Нельзя такого исключить. Я помню практику советских времен, когда меня отбирали в КГБ, и я знаю, что тогда не было испытания на полиграфе, но, наверное, это нужно. Мне известно из некоторых других источников, что это техника активно применяется спецслужбами различных государств. То, что ФСБ издала такой нормативный документ – это правильно, я думаю, что это нужно. Единственное, очень важная проблема будет - это проблема оценки тех критериев, по которым будет отбираться тот или иной кандидат. Поэтому те лица, которые будут давать оценку, они будут самыми важными фильтрами. И здесь, наверное, та нормативная база, которая будет создана или уже создается, она имеет определенные критерии, наверное, в том числе и по вопросам лояльности к какому-то политическому режиму. Мы знаем, что не имеет право сотрудник быть членом какой-то партии. В то же время, я думаю, что идеология должна играть важную составляющую в деле отбора этих кандидатов. Наверное, идеология партии «Единая Россия», как партии, провозгласившей себя поборниками государства, наверное, должна быть там какой-то доминирующей. В мое время всех отбирали из КПСС, и очень мало было комсомольцев даже. Поэтому, наверное, и здесь тоже должен быть критерий, который должен способствовать неделимости государства, единству государства, которое должны охранять. Органы безопасности всегда были в той или иной степени вовлечены в такую деятельность, которая связана с политикой, что бы мы ни говорили и как бы мы ни хотели от этого вопроса уйти.
Владимир Кара-Мурза: Как вы вспоминаете при советской власти, предлагали ли сотрудникам сократить круг знакомств, если они попадали на ответственную работу, или даже прервать нежелательные связи?
Алексей Кондауров: Из моего личного опыта – нет. Может быть у меня все знакомства были достойные, нормальные. Я знаю, были случаи, просто вспоминаю, был случай на моей памяти увольнения, когда человек попал под технику и в не очень желательный компании. Конечно, чистота связей присутствовала. Но в советское время, я помню, меня как принимали: характеристика с работы, характеристика из комсомольской организации, характеристика партийной организации, биография, происхождение. Было психологическое тестирование, полиграфа не было, но психологическое тестирование в том числе было. Собственно эти вещи гарантировали, если все нормально, гарантировали прием. Естественно, тут уже находился в системе самоконтроля и понимал, какие связи поддерживать, какие не поддерживать. Если попадал куда-то, если у тебя связь какая-то, объект разработки, конечно, проводились беседы, если эта связь не преступная, то проводились беседы или, больше того, человек мог быть использован каким-то образом в разработке. Увольняли в крайних случаях, если человек занимался какой-то, если не противоправной, то не соответствующей статусу сотрудников спецслужб, поддерживал связи, занимался не соответствующим статусу сотрудника спецслужб КГБ действиями. Поэтому все это было в состоянии высокой степени самоконтроля, высокой степени самооценки тех связей, которые у тебя были.
Владимир Кара-Мурза: Как вам вспоминается, существовали ли и как долго так называемые инициативники, которые добровольно шли на службы и к которым, по некоторым воспоминаниям, принадлежал и нынешний президент?
Михаил Трепашкин: Инициативников, разумеется, было немало, поскольку работал в центральном аппарате КГБ СССР. Здесь было перед этим отмечено, что отбирали лиц с самоконтролем, и кроме того, людей с высокими нравственными идеалами, морально устойчивых и психологически устойчивых, который в какую бы среду ни попал, с кем бы ни общался, он был предан определенным идеям и этим идеям служил. Что касается инициативников - это были люди, которые пришли в органы госбезопасности либо по какому-то блату, либо с какими-то изъянами психологическими. Какие-то отношения могли причинить травму, ради этого, чтобы кому-то отомстить хотел, либо возместить вред, они шли на дачу информации. В большинстве случаев были именно такие. Были и другие, которые видели произвол начальника, и ради идеи общественно-полезной тоже шли на контакты, такое тоже было, но это единицы. Чаще всего это были, которые проникли туда по блату – отец, мать, либо какие-то контакты были с лицами, имеющими влияние в обществе, которые помогали, продвигали, двигали.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие человеческие качества или политические взгляды являются категорически недопустимыми для сотрудника спецслужб?
Сергей Бровченко: Знаете, легче, наверное, перечислить те важнейшие качества, которыми должны обладать, а тот негатив, который имеется, его так много, поэтому легче сказать, что положительное должно быть в сотруднике. Это моральная чистота, нравственная устойчивость, честность, порядочность, добросовестность. Всегда сотрудники КГБ, я помню, отличались именно этими качествами. И большинство подавляющее всегда были честными. Поэтому народ и принимал сотрудников ФСБ за честность и порядочность. Что касается негативных черт, которые должны быть пристально исследованы, наверное, самое важное – это все-таки честность. Понятия нравственные высокие должны быть у сотрудника, если они отсутствуют, то можно сразу ставить крест на таком кандидате.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Если все перечисленные вами качества, по таким качествам выбирали в КГБ в советское время, то почему так мало среди вас правозащитников? Путин вместе с вами поступал, и как-то ни одно из этих качеству к нему нельзя применить. У меня такой вопрос: сегодняшний полиграф, который они собираются применить, тоже говорите - на честность проверяют, а мне кажется, что там другие совершенно качестве должны полиграфе выявить, чтобы был беспринципный, чтобы был бесчестный и только тогда взять в наше КГБ.
Владимир Кара-Мурза: Почему среди отставных офицеров КГБ не так много оппозиционеров, так я понял нашу слушательницу Марину?
Алексей Кондауров: Там много причин, почему мало оппозиционеров. Потому что, во-первых, бывшие, они, как правило, мало занимаются активной политикой и многие остались в прошлой жизни. Но прошлая жизнь закончилась, в этой жизни многие себя и не очень нашли, тем более политически. Кто-то занимается активно политикой. Оппозиционеров действительно немного, но тут играет роль психологический фактор больше, многие покупаются на такую клюкву насчет патриотизма, которую господин Путин развешивает, многие считают ФСБ правопреемником КГБ, хотя, я считаю, что это совершенно другая служба, люди служат совершенно другой идее, совершенно другой общественно-политический строй. Это примерно то же самое, если КГБ или ВЧК КГБ были правопреемниками охранки царской. Поэтому из корпоративных, солидарных интересов поддерживают то, что происходит. Путин выходец из этой системы, тут тоже работают корпоративные интересы, они на него транслируют все те позитивные качества, о которых говорил господин Бровченко, считая, что он носитель как раз этих качеств. И последнее, может быть главное, либеральные ценности, которые существуют сегодня, не близки бывшим сотрудникам КГБ, ценности прав человека, свободы слова, демократические ценности, они немножко все-таки далековато от того, чем в свое время мы занимались.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то бескорыстие считалось одним из качеств офицера спецслужб, даже академик Сахаров это отмечал. Новое время показало, что они как раз одни из наиболее успешных бизнесменов, мультимиллионеры или владельцы дорогой недвижимости. Как это перерождение произошло?
Михаил Трепашкин: Перерождение произошло очень давно. Полиграф, о ведении которого говорят, должен быть использован прежде всего против руководителей, начиная от среднего и вышестоящего звена, которые практически приходят не для того, чтобы служить интересам безопасности государства, а прежде всего для того, чтобы набивать свои карманы, используя сотрудников. Перелом начался очень давно. Более того, с приходом в 90 годы Патрушева, Ковалев стал тогда директором ФСБ, значительная часть сотрудников начала заниматься коммерцией и оставались в органах госбезопасности именно те лица, которые могли где-то чего-то заработать, принести, поделиться и так далее, а не те, которые честно работали, честно работающих как раз уволили. И вот здесь сказано было - оппозиции мало, оппозиции очень много. Достаточно сказать слова Шелеха на суде, когда меня судили, Шелех это начальник отдела договорно-правового управления, который сказал: что мы тут с одним Михаилом Ивановичем, у нас три с половиной тысячи подобных исков. Это те лица, которые не приняли систему, которые честно работали и потом столкнулись на разных уровнях. Они просто почему сейчас молчат и их среди оппозиции нет: они не видят определенных ценностей, лидера не видят с определенными взглядами, которые были бы близки – это первый момент. А второй момент, почему их нет в оппозиции, потому что все были искренне преданы системе, они видели, что там чиновники не те, но система предназначена для нормальных целей. И вот это чувство принадлежности и чувство нужности системе как раз выводит в таком количестве на улицы вместе с оппозиционерами. Хотя, мы знаем, что в 93 году были выступления сотрудников и в других случаях. Поэтому получилось так, что в начале 90 годов хороших, нормальных сотрудников выгнали, остались те, кто занимался бизнесом. Почему полезен полиграф? Ни для кого не секрет, что наши руководители госбезопасности брали даже бандитов за определенную сумму на офицерские должности в органы госбезопасности, чтобы у них было удостоверение и чтобы где-то проходил по кадрам. Можно называть конкретные дела, спрашивали: у кого вы купили? У того, у того. Но это тишина, потому что из этой структуры тех генералов, тех полковников, которые занимались грязными делами, их потихонечку увольняют, а некоторых оставляют на работе, он служит в системе, сидит на компромате - и это очень удобно.
Владимир Кара-Мурза: Как вам вспоминается, почему в 90 годы стали отбавляться от честных сотрудников и даже отдавать их под суд, как и с вами, судя по всему, произошло?
Сергей Бровченко: Дело в том, что я не могу дать оценку тем тенденциям, которые происходили в органах госбезопасности разделившегося на несколько частей бывшего Советского Союза. Я служил в то время в Украине и закончил свою службу 26 декабря 91 года в момент распада Советского Союза, поэтому мне трудно давать оценку сотрудникам ФСБ, к которым я себя не отношу. Товарищ генерал правильно заметил, что нельзя отождествлять КГБ и ВЧК с нынешней ФСБ – это не правопреемники. И то, что у них везде у современных чекистов находятся те атрибуты, которые имелись у нас тогда, в частности, портреты Дзержинского и так далее, они ничего общего, мне кажется, не имеют, какой-то правопреемственности тоже. Как в общем-то нет преемственности в идеологии.
Я начинал свою службу в Пятом управлении в одном из подразделений, потом это было подразделение упразднено в связи, как я считаю, с предательством господина Горбачева, можно давать разную оценку тем событиям, которые имели место. А органы госбезопасности деформировались может быть в какой-то степени, в какой была деформация всего государственного аппарата в том числе. Михаил Иванович знает много примеров, часть он озвучил, часть пока еще нет, когда нравственное падение сотрудников органов госбезопасности было предметом судебных разбирательств и уголовных дел. Мне такие факты, за исключением дела Трепашкина, где мне приходилось защищать его, не знакомы.
Что же касается вообще ситуации, которая сейчас сложилась, нет идеологии серьезной, как коммунистическая была в свое время, когда КГБ представлял из себя вооруженный отряд партии, сейчас этот вооруженный отряд какой партии? «Единой России» тоже слабо верится, потому что там очень сложно найти серьезную политическую составляющую. Вокруг Путина, за дело Путина, все вместе. Куда, чего? Ребята, сложно даже сказать, есть ли стратегия у современных политиков. Поэтому может быть и очень мало сотрудников госбезопасности занимаются профессионально политикой или ходят на митинги, которые, безусловно, наблюдаем, сочувствуем, где-то стараемся помочь процессам здоровым, если они происходят. Но видно, как ситуация в стране, к сожалению, не лучшим образом отражается на политической системе, на развитии и та деградация, которую мы сейчас наблюдаем, государства в целом, она, конечно, больно ранит каждого, который был раньше патриотом Советского Союза, в частности. А что касается новых тенденций, которые проявляются, может быть кто-то когда-то задумается и будет решать вопрос о моральной чистоте рядов сотрудников ФСБ. Только вот те критерии, по которым будут отбираться - это самая сложная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Михаилу Трепашкину. Раковая опухоль махровой коррупции разъела путинскую Россию буквально сверху донизу. Работа в ФСБ в путинской России - это синекура, и все об этом знают. Туда и так поступают исключительно дети жуликов и воров. Введение полиграфа – это что, такая легальная отмазка для того, чтобы окончательно закрыть доступ для оппозиции в ряды ФСБ. И второе: по конституции в России многопартийная система. Если там будут работать только дети жуликов и воров, о какой законности можно вообще говорить в рядах ФСБ?
Михаил Трепашкин: Во-первых, еще в 80 годы мы долго боролись, чтобы в органах безопасности не должно быть партийных, там должны служить только беспартийные. Задача госбезопасность – безопасность граждан, а не принадлежность к какой-то партии. Однако то, что складывается сейчас при Путине, я полностью согласен с тем, кто задал вопрос. У нас полностью идет к тому, что будет создан определенная клика у власти и будут все органы безопасности, органы ФСБ и так далее направлены, в том числе путем кадрового подбора на то, что бы обеспечить их безопасность, не государства, а их капитала, группировку, их деятельность, чтобы не критиковал их, не выступал против них и прочее. Органы госбезопасности будут ориентированы именно на эту работу, а не на то, чтобы бороться с терроризмом, против подрывов, им простые граждане будут до одного места. Главное, чтобы лидер и его клика существовала в безопасности, а не простые граждане.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, упал ли уровень доверия в обществе к органам госбезопасности, к сотрудникам спецслужб?
Алексей Кондауров: Я думаю, что он находится на каком-то среднем уровне, сказать, что он упал – нет. По одной простой причине: при всем том негативе, который сегодня есть вокруг сотрудников спецслужб, которые становятся достоянием гласности, есть в принципе немало людей, которые трудятся честно, профессионально и с тем же терроризмом борются на достаточно приличном уровне, не без промахов, не без недостатков, но это все присутствует. Поэтому на каком-то приемлемом уровне это доверие держится. Но если спецорганы будут развиваться или не развиваться, я считаю, что они сейчас не развиваются, а идет некая деградация в силу многих причин, в силу того, что, я много раз об этом говорил, структуры перетянули кагэбешные в новые экономические и политические реалии, остались с той же функциональностью некритичной, плюс появилась масса соблазнов для сотрудников. Если это все будет на таком же уровне, то служба будет деградировать и общественная поддержка будет снижаться, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос генералу Кондаурову. Скажите, пожалуйста, чем отличается ЦРУ блока НАТО и российская ФСБ?
Алексей Кондауров: ЦРУ разведывательная структура, российская ФСБ работает над внутренними проблемами, хотя у них есть какой-то блок, который позволяет разведывательную деятельность. Просто функционально разные. Это ФСБ работает над обеспечением внутренней безопасности, а ЦРУ работает на внешних рубежах и обеспечивает интересы Соединенных Штатов за рубежом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мешает ли работе спецслужб то, что им приданы несвойственные полицейские функции сегодня?
Сергей Бровченко: Вы знаете, дело в том, что полицейские функции навязаны, мне кажется, сотрудникам современных органов госбезопасности. И в этих условиях, которые сейчас имеют место, политизация деятельности органов госбезопасности, она, конечно, наверное, делает эту работу менее эффективной. Потому что, чем ходить и рассказывать о ситуации на внутренних баталиях, на политические митинги, лучше бы шпионов, конечно, ловили. С другой стороны нельзя отрицать наличие политического сыска в любой политической системе, в том числе и в современной, как принято, говорить путинской России тоже имеет место политический сыск. Поэтому функции защиты государства нужно соизмерять с функциями защиты государственного строя. А тот строй, который у нас построен, он в значительной степени не отвечает требованиям простых граждан. Выборы, которые проходят без выбора, те процессы, которые связаны с доверием судам, с доверием государству в целом, они, конечно, очень гнетущее впечатление производят. И в целом не способствуют развитию такого института государственного, как органы государственной безопасности, которым должны доверять граждане безоговорочно.
Генерал правильно сказал, что есть очень немало сотрудников, которые занимают я профессионально своим делом добросовестно. И подавляющее большинство таких. Если в их деятельность не вносить политический элемент, как это имеет место, защита конституции, например, то будут органы госбезопасности беззубые и бестолковые. А разумная политическая составляющая в их деятельности необходима, к сожалению. Другое дело, кто будет определять эту разумность и кто будет определять эту политику, как мы имеем место сейчас в нашей жизни. Мы наблюдаем действительно людей, которые может быть в значительной степени недобросовестно обогатились за период распада Советского Союза и последующих «лихих», как принято говорить, 90 годов. Получается, действительно эту систему должны охранять органы госбезопасности? Я сомневаюсь. Мне кажется, что определенная степень вины на том, что произошло, лежит и на органах госбезопасности, которые проспали ситуацию и теперь мы имеем то, что имеем, когда олигархи имеют народное достояние, которым они потом распоряжаются. То, что мы сейчас видим бедствия народа, они, к сожалению, имея прямое отношение к обеспечению безопасности, не удостоверяют своим внимание органы госбезопасности. И наверное, нужно посмотреть на то, чтобы укрепить уровень доверия людей к органам госбезопасности. Мне кажется, что на это направлены последние усилия руководства ФСБ, которое принимает обсуждаемую сегодня инструкцию.
Владимир Кара-Мурза: Известно, что в советское время на работу в госбезопасность приглашали граждан из гражданских учреждений, что расширяло кругозор и компетентность. А сейчас в последнее время в ФСБ берут только выпускников профильных вузов этого ведомства. Как по-вашему, это повлияет на уровень профессионализма?
Алексей Кондауров: Бесспорно, влияет. Я считаю, что беря из гражданских вузов, специфика работы, нужны были профессионалы в той или иной области, чтобы они разбирались в тех или иных отраслях знания в тех или иных производствах для того, чтобы они со знанием дела осуществляли работу, которую нужно делать. Даже если придти, условно говоря, у тебя на связи какой-то физик агент, если ты с ним приходишь, сейчас так представляют примитивно, что только занимались тем, что с агентурой встречались и выявляли те, кто рассказывает анекдоты, пятое, десятое - это смешно. Бывали профессиональные достаточно серьезные проблемы, которые нужно было решать с профессиональной агентурой, и ты с ней не сможешь разговаривать, если разговариваешь не на одном языке. Пусть уровень знаний разный, но чтобы предмет понимания то, о чем говоришь, должен присутствовать. То же самое с каким-нибудь философом, инженером, я условно говорю. Поэтому, конечно, общий кругозор сотрудников, и тут говорили, честность, другие качества, но интеллект - это тоже присутствовало при наборе в органы. Я повторяю, я проходил специальное тестирование, и тесты были направлены на то, чтобы зафиксировать, на каком уровне память, на каком уровне сообразительность, на каком уровне умение решать логические задачи. Поэтому это, бесспорно, повышало профессиональный потенциал сотрудников органов КГБ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области радиослушателя Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мое мнение такое: просто у нынешнего режима не хватает средств содержать свою структуру, вот они и начинают убирать лейтенанта или капитана, а полковника или генерала оставят. Если проверить на детекторе лжи того же Путина или Медведева, я думаю, он будет зашкаливать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, отпугнет ли эта мера молодежь от поступления на службу в ФСБ?
Сергей Бровченко: Я думаю, что это никоим образом не повлияет на количество людей, желающих служить в органах госбезопасности, но это еще более усложнит процедуру приема, я считаю, что это правильно. Вопрос только в критериях оценки этих текстов и тех вопросов, которые задаются, а так же оценки самого кандидата. Была такая поговорка в КГБ «кадры выше солнца» – это действительно было так. Потому что кадровый аппарат состоял из лиц, которые вели дела офицеров, они беседовали, они организовывали работу с офицерами - это было постоянно, была организована воспитательная работа, была очень хорошо поставлена интернациональная работа в коллективе, у нас были все близки между собой, друг другу помогали. Сейчас сложнее это все построить, потому что сломалось то государство, к которому мы привыкли, сейчас строится новое. В условиях нового государства будет сложнее обеспечить те процессы, которые в компетенции органов госбезопасности. Как раз идея работы органов госбезопасности должна превалировать. Идея – защита страны, защита государства, а не тех лиц, которые стоят у руля государства, не на должностных лиц, которые нами руководят. Те процессы, которые происходят, не могут не влиять на процессы, которые происходят в самой ФСБ. Я думаю, что чем болеет общество, тем болеет наша славная ФСБ, чем лучше там будут там люди отобраны, тем больше им будет оказано доверие. Товарищ генерал правильно сказал, что очень важно интеллектуальная составляющая в оценке того или иного кандидата. Может быть эти тесты будут направлены и на выявление этого IQ кандидата.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марию Ивановну.
Слушательница: Здравствуйте. У меня вопрос к Михаилу Ивановичу. Все, что ему пришлось пережить – это очень нелегкие годы в его жизни, его ощущения, его устремления, его желание консолидироваться с такими же людьми его порядка и что-то все же менять или просто наблюдать, что происходит в стране. Как он оценивает свое состояние?
Михаил Трепашкин: Я считаю, что нам именно нужно консолидироваться, менять, добиваться, как бы трудно ни было, с какими бы препятствиями мы ни сталкивались. Я с очень многими контактирую представителями спецназа ФСБ и других ведомств, сотрудниками, с кем когда-то работал и работающими. Все, конечно, нацелены на то, чтобы служить органам безопасности, интересам человека. Потому что государство – это люди прежде всего, а не чиновники какие-то, которые избираются людьми, чтобы они управляли или отформировывали те идеи, которые идут от людей чтобы лучше было жить, чтобы улучшить жизнь. У нас много правозащитников, мы бываем на европейских судах, нам не от них надо ждать помощи, а самим что-то менять, менять законодательство, чтобы не было сотен тысяч незаконно осужденных, а действительно таких много, потому что судьи просто-напросто игнорируют постановления Конституционного суда, не говоря о нормах УПК и так далее, чтобы они несли ответственность за это. Надо добиваться здесь улучшений. Потому что, когда ускоренную процедуру пытались внедрить по рассмотрению жалоб в Европейском суде, уперлись в наших чиновников, бюрократию, на что был ответ: если вам ваши граждане не нужны, то зачем они нужны нам? Нам, конечно, надо менять внутри, уметь консолидироваться, а не наблюдать со стороны. И мы все, что можем, мы делаем. К сожалению, противодействие сильнейшее. И когда даже добиваешься положительного для людей, можно попасть в разряд экстремистов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пошли ли на пользу спецслужбам те реформы, которые были особенно в 90 годы, то разукрупнение, то опять слияние выделение пограничной службы, службы внешней разведки, потом их возвращение и других ведомств?
Алексей Кондауров: Это все косметика - это не сущностные реформы. Сущностные реформы должны заключаться в другом. Нужно совершенно четко понимать угрозы, которые существуют в 21 веке. И спецслужба для чего должна: она должна предупреждать появление этих угроз или, если они проявились, установить преступников и действовать. У нас же, к сожалению, форма собственности изменилась, у нас по-прежнему есть служба экономической безопасности, которая во всяком случае, по моему разумению, не понимаю, чем она занималась. Чем занималось в Советском Союзе экономическое подразделение - мне понятно. И в тот период это действительно было актуально. Это можно по каждому подразделению. Поэтому реформы на самом деле никакой не произошло. Но когда это происходило в первые годы – это было понятно, потому что не понимали, а что это вообще такое рыночная экономика, демократия, права человека. Сегодня артикуляция и понимание этих слов есть, а изменений сущностных в перестройке, в переналадке системы спецслужб, чтобы они действительно служили интересам страны, интересам народа прежде всего, а не кучке чиновников и тем более не становились преторианской гвардией, какими их сегодня пытаются сделать, как в сущности зачастую ведут, не всегда, но зачастую так бывает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось знать, насколько у ФСБ нынешнего особенно популярен какой-то прием, когда участвует ФСБ в дестабилизации в стране, допустим, в терактах или в хаосе для того, чтобы потом еще больше ужесточить режим, затянуть гайки?
Владимир Кара-Мурза: Это что называется «за неимением Рейхстага», как звучала статья одного правозащитника.
Михаил Трепашкин: Для меня до сих пор полностью не ясна картина, зачем это бывает нужно и в какой степени. Однако я сталкивался не один раз с такими вопросами, когда получалось, что органам госбезопасности именно нужна какая-то дестабилизация и при этом принимать какие-то политические решения. В 95 году я первый раз с этим столкнулся, когда в Москве готовилась война, мы же ее предотвратили, и я, еще ряд сотрудников из подразделения «Вымпел» и оказались потерпевшими. Потому что нам вменили в вину, что задерживая в Москве боевиков с оружием, мы превысили должностные полномочия, которые готовили войну, а мы им сорвали. Второй раз я попал в опалу, когда пытался разобраться, кто же в действительности подорвал дома, и как представитель потерпевших готов был выступить на стороне обвинения, чтобы найти кто. Однако нас опять же не только отодвинули, но и стали угрожать, а потом меня в итоге привлекли к уголовной ответственности. Конечно, толчком для того, чтобы так поступить, был факт, когда я за несколько месяцев до событий в «Норд-Осте» предупредил, что в Москве появились лицам, готовящие террористическую акцию. Мне это расценили как разглашение планов ФСБ Российской Федерации. Таких моментов я могу называть еще около десятка примеров, не знаю, с чем это связано.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что День чекиста опять стал праздником даже после демократических реформ, и практически нынешняя ФСБ себя позиционирует как наследники служб Ежова, Берии и других преступников?
Сергей Бровченко: Очень сложно дать оценку. Я считаю, что это большая глупость. Если государства, которому мы все служили, сейчас нет, там была своя идеология и органы, как я говорил, вооруженный отряд партии, то сейчас, мне кажется, что это преувеличение и приукрашивание, попытка придумать новую историю. Я не помню, чтобы мы в КГБ отмечали день царской охранки, я не помню, чтобы мы отмечали какие-то праздники царской России. Наверное, нужно было бы здесь вернуться тогда к царю и отечеству, если служат нынешние, они же служат отечеству. Царя нет, есть другие лица, которые являются носителями высшей государственной власти, вот тут придумать какую-то идеологию нужно. Я затрудняюсь, честно говоря, в такой ситуации. Если нынешнее поколение, которое служит в ФСБ, взяло себе атрибутику бывших структур Советского Союза, то, наверное, тогда Россия является частью того Советского Союза, который остался и, наверное, надо посмотреть на атрибуты, у нас же и гимн тот же, только немножко изменился. Может быть изменились внешние атрибуты ФСБ, но не сильно. Поэтому, наверное, это какая-то смесь чего-то с чем-то. Поскольку это эфир, мне хотелось бы использовать только литературную, нормативную лексику, и сложно прокомментировать эту глупость.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рискует ли ФСБ оторваться от действительности, отсекая от себя людей оппозиционных взглядов и свежее мыслящих, нелояльных, критически настроенных к властям?
Алексей Кондауров: Смотрите, какая история: если они отсекают людей, будем так говорить, которые сегодня инакомыслящие по отношению к действующему режиму, то практически это нарушение конституции. Давайте гипотетически представим, сегодня они, если так происходит, например, они не берут на службу человека с левыми убеждениями. Представим гипотетически на секунду, что в результате честных выборов господин Зюганов стал президентом России, ему что, всех сотрудников ФСБ распускать и набирать людей с левыми взглядами? Это абсолютно антиконституционно. ФСБ не должно потрафлять или противодействовать, кроме экстремистских, политическим взглядам. ФСБ должно обеспечивать интересы страны и народа. Поэтому если они такой практикой занимаются, я считаю, это антиконституционно.