Ежегодную престижную награду Сербии «Завоевание свободы» в 2012 году получила профессор, историк Белградского университета Дубравка Стоянович. Награда присуждается за защиту прав человека, правового государства, демократии и толерантности в обществе.
Эта награда вручается 24 сентября – в день, когда бывший президент Союзной республики Югославии Слободан Милошевич проиграл выборы в 2000 году. Из-за его отказа признать результаты голосования, люди из всех частей Сербии вышли на улицы Белграда и свергли режим Милошевича. Однако недавно демократические силы проиграли выборы. Дубравка Стоянович дала интервью Радио Свобода.
- Есть ли у вас через более чем четыре месяца после парламентских и президентских выборов в Сербии ответ на вопрос, что случилось в мае 2012 года? Ведь победили бывшие националисты, а затем сформировали правительство вместе с бывшими соратниками режима Слободана Милошевича, свергнутого ровно 12 лет назад.
- На мой взгляд, ответа на этот вопрос пока нет – необходимо продолжать анализировать и наблюдать за тем, что новые власти предпримут на практике. Пока они шлют противоречивые сигналы, которые лучше всего можно заметить в речи, произнесенной президентом Томиславом Николичем на сессии Генеральной ассамблеи ООН, где он, с одной стороны, говорил о необходимости установления стабильного мира между сербами и албанцами и прямых переговоров на самом высоком уровне. Это звучит хорошо. Однако потом он употребил очень уж знакомые и старые слова, такие как: «мы никогда, ни за какие деньги не признаем Косово». Эти два заявления никак не укладываются вместе. Мы живем в очень неясном и туманном времени, а это всегда опасно потому, что в такой атмосфере могут появиться опасные предложения политики твердой руки.
- Целых 12 лет в Сербии длится так называемый «переходный период», в ходе которого Сербия все-таки так и не стала правовым государством. Партийные верхушки страны думают лишь о себе. Порой кажется, что государственные институты разваливаются, и это при том, что в стране царит страшный экономический кризис. Нет ли опасности, что, когда голодные и сердитые граждане почувствуют отвращение к демократии, никто не сможет ими управлять? Не глупо ли, что политические элиты не учитывают опасность, которую представляет для демократии длительный кризис, как недавно заметил нобелевский лауреат Пол Кругман?
- Это действительно очень близоруко, но нынешняя власть, к сожалению, близорука. Она не замечает, что рубит сук, на котором сидит, а этот сук - сами институты власти, уважение законов, правовой порядок. Если их уничтожать, то это, в конце концов, обернется против вас.
Мне кажется, что мы находимся в очень опасной ситуации – и не только мы в Сербии. Весь мир в серьезном брожении. Если посмотреть опыт экономического кризиса 1929 года, то можно увидеть, что не только в Европе, но во всем мире кризис породил сомнения в демократии, так как демократия для людей выглядела неэффективной системой, системой, неспособной разрешить кризис. Это показывает, что народ, попавший в безнадежное положение, говорит: хватит рассказов, парламента, болтовни там по 12 часов в сутки, дайте нам быстрые решения! А быстрые решения всегда диктаторские. Но во времена продолжительного кризиса и безнадежности общество склоняется к таким решениям, надеясь, что это защитит от потери времени. Требуется кто-то, кто прекратит их мучения, но кроме Рузвельта с его «Новым курсом» никто демократического решения не предложил.
- Вы много занимались вопросами образования. Однако живете в стране, где работу обеспечивают не знания и образование, а партийная книжка. Сегодня опасно быть молодым в Сербии, и не быть членом партии. Разве не так?
- Абсолютно! Я постоянно слышу это от студентов. И это вводит меня в депрессию – ведь это означает, что мы не ушли от той старой модели. Это происходит не только потому, что нет работы из-за кризиса, но и сам этот кризис создает потребительскую систему зависимости, в которой кто-то найдет вам работу, а потом вы ему вернете эту услугу. Наше общество глубоко коррумпировано. И я говорю не о том, что кто-то вынужден давать врачу взятку в 100 евро за услуги. Я говорю о таких формах связи, которые в корне формируют одно гнилое общество. Поэтому работу находят не самые лучшие и способные, а те, кто умеют найти путь до работы. И обычно это плохой выбор.
- Такое впечатление, что интеллектуалы в Сербии, в большинстве своем, предпочитают не говорить о состоянии общества. И нет критической массы для сопротивления такому состоянию. Почему?
- В некоторых случаях это конформизм, однако, мне бы не хотелось обсуждать мотивы того, почему в чьих-то личных интересах молчать. Это в целом говорит об обществе малоподвижном, которое не реагирует и которое, можно сказать, даже не существует. Современное общество должно быть динамичным и постоянно заставлять государство становиться лучше. У государства нет никаких причин становиться лучше, если его кто-то не заставляет. Напротив, оно хочет расширять свою власть и интересы. Это игра между государством и обществом, которую прошли развитые государства, и в этих развитых государствах общество было развитым и имело силы и возможности выдавать из себя идеи, движения, людей. А мы в Сербии попали в какую-то аномию, и наши проблемы существенно не изменились в течение последних 20 лет. Люди, естественно, устают: нельзя же 10 лет критиковать одно и то же. И тогда вы просто говорите: «Ну, хорошо, я в интеллектуальном смысле действительно плохо себя чувствую, когда повторяю одно и то же. Не буду больше повторять». Мы ходим кругами вокруг одной и той же проблемы, и многие потеряли надежду или стимул говорить.
- То есть сербское общество недостаточно развито, не имеет силы повлиять на государство?
- Да. Примером может послужить профессиональные объединения – скажем, учителей. Они - мощная группа, имеющая в руках такое сильное оружие, как школа. Представьте себя, что случилось бы, если бы все школы были закрыты. Однако они не в состоянии ни с помощью своей собственной профессии, ни с помощью профсоюзов сделать это и тем самым послать сигнал министерству образования, сигнал, который не заканчивался бы требованием «повысьте нам зарплату», а сигнал силы: «за ум возьмитесь и проведите реформу образования»! То же самое можно сказать у нас про любую профессию. Когда нет общества, это нормально, что власти привыкли не реагировать. Или ритуально успокаивать ситуацию временными, незначительными повышениями зарплаты. Незрелое общество не в состоянии сделать власть умнее.
Эта награда вручается 24 сентября – в день, когда бывший президент Союзной республики Югославии Слободан Милошевич проиграл выборы в 2000 году. Из-за его отказа признать результаты голосования, люди из всех частей Сербии вышли на улицы Белграда и свергли режим Милошевича. Однако недавно демократические силы проиграли выборы. Дубравка Стоянович дала интервью Радио Свобода.
- Есть ли у вас через более чем четыре месяца после парламентских и президентских выборов в Сербии ответ на вопрос, что случилось в мае 2012 года? Ведь победили бывшие националисты, а затем сформировали правительство вместе с бывшими соратниками режима Слободана Милошевича, свергнутого ровно 12 лет назад.
- На мой взгляд, ответа на этот вопрос пока нет – необходимо продолжать анализировать и наблюдать за тем, что новые власти предпримут на практике. Пока они шлют противоречивые сигналы, которые лучше всего можно заметить в речи, произнесенной президентом Томиславом Николичем на сессии Генеральной ассамблеи ООН, где он, с одной стороны, говорил о необходимости установления стабильного мира между сербами и албанцами и прямых переговоров на самом высоком уровне. Это звучит хорошо. Однако потом он употребил очень уж знакомые и старые слова, такие как: «мы никогда, ни за какие деньги не признаем Косово». Эти два заявления никак не укладываются вместе. Мы живем в очень неясном и туманном времени, а это всегда опасно потому, что в такой атмосфере могут появиться опасные предложения политики твердой руки.
- Целых 12 лет в Сербии длится так называемый «переходный период», в ходе которого Сербия все-таки так и не стала правовым государством. Партийные верхушки страны думают лишь о себе. Порой кажется, что государственные институты разваливаются, и это при том, что в стране царит страшный экономический кризис. Нет ли опасности, что, когда голодные и сердитые граждане почувствуют отвращение к демократии, никто не сможет ими управлять? Не глупо ли, что политические элиты не учитывают опасность, которую представляет для демократии длительный кризис, как недавно заметил нобелевский лауреат Пол Кругман?
- Это действительно очень близоруко, но нынешняя власть, к сожалению, близорука. Она не замечает, что рубит сук, на котором сидит, а этот сук - сами институты власти, уважение законов, правовой порядок. Если их уничтожать, то это, в конце концов, обернется против вас.
Мне кажется, что мы находимся в очень опасной ситуации – и не только мы в Сербии. Весь мир в серьезном брожении. Если посмотреть опыт экономического кризиса 1929 года, то можно увидеть, что не только в Европе, но во всем мире кризис породил сомнения в демократии, так как демократия для людей выглядела неэффективной системой, системой, неспособной разрешить кризис. Это показывает, что народ, попавший в безнадежное положение, говорит: хватит рассказов, парламента, болтовни там по 12 часов в сутки, дайте нам быстрые решения! А быстрые решения всегда диктаторские. Но во времена продолжительного кризиса и безнадежности общество склоняется к таким решениям, надеясь, что это защитит от потери времени. Требуется кто-то, кто прекратит их мучения, но кроме Рузвельта с его «Новым курсом» никто демократического решения не предложил.
- Вы много занимались вопросами образования. Однако живете в стране, где работу обеспечивают не знания и образование, а партийная книжка. Сегодня опасно быть молодым в Сербии, и не быть членом партии. Разве не так?
- Абсолютно! Я постоянно слышу это от студентов. И это вводит меня в депрессию – ведь это означает, что мы не ушли от той старой модели. Это происходит не только потому, что нет работы из-за кризиса, но и сам этот кризис создает потребительскую систему зависимости, в которой кто-то найдет вам работу, а потом вы ему вернете эту услугу. Наше общество глубоко коррумпировано. И я говорю не о том, что кто-то вынужден давать врачу взятку в 100 евро за услуги. Я говорю о таких формах связи, которые в корне формируют одно гнилое общество. Поэтому работу находят не самые лучшие и способные, а те, кто умеют найти путь до работы. И обычно это плохой выбор.
- Такое впечатление, что интеллектуалы в Сербии, в большинстве своем, предпочитают не говорить о состоянии общества. И нет критической массы для сопротивления такому состоянию. Почему?
- В некоторых случаях это конформизм, однако, мне бы не хотелось обсуждать мотивы того, почему в чьих-то личных интересах молчать. Это в целом говорит об обществе малоподвижном, которое не реагирует и которое, можно сказать, даже не существует. Современное общество должно быть динамичным и постоянно заставлять государство становиться лучше. У государства нет никаких причин становиться лучше, если его кто-то не заставляет. Напротив, оно хочет расширять свою власть и интересы. Это игра между государством и обществом, которую прошли развитые государства, и в этих развитых государствах общество было развитым и имело силы и возможности выдавать из себя идеи, движения, людей. А мы в Сербии попали в какую-то аномию, и наши проблемы существенно не изменились в течение последних 20 лет. Люди, естественно, устают: нельзя же 10 лет критиковать одно и то же. И тогда вы просто говорите: «Ну, хорошо, я в интеллектуальном смысле действительно плохо себя чувствую, когда повторяю одно и то же. Не буду больше повторять». Мы ходим кругами вокруг одной и той же проблемы, и многие потеряли надежду или стимул говорить.
- То есть сербское общество недостаточно развито, не имеет силы повлиять на государство?
- Да. Примером может послужить профессиональные объединения – скажем, учителей. Они - мощная группа, имеющая в руках такое сильное оружие, как школа. Представьте себя, что случилось бы, если бы все школы были закрыты. Однако они не в состоянии ни с помощью своей собственной профессии, ни с помощью профсоюзов сделать это и тем самым послать сигнал министерству образования, сигнал, который не заканчивался бы требованием «повысьте нам зарплату», а сигнал силы: «за ум возьмитесь и проведите реформу образования»! То же самое можно сказать у нас про любую профессию. Когда нет общества, это нормально, что власти привыкли не реагировать. Или ритуально успокаивать ситуацию временными, незначительными повышениями зарплаты. Незрелое общество не в состоянии сделать власть умнее.