Владимир Кара-Мурза: Общественная организация «Профсоюз граждан России» 14 октября проведет в Петербурге сбор подписей за переименование Волгограда в Сталинград. Напомним, 21 сентября президент Путин подписал указ «О праздновании 70-летия разгрома советскими войсками немецко-фашистских войск в Сталинградской битве». В тот же день региональные омбудсмены получили от Путина задание сформулировать идею, способствующую консолидации народов России и общества в целом. Глава государства напомнил, что в советский период существовало понятие «советский народ – новая историческая общность». Путин сообщил правозащитникам: «Если кто-то предложит нечто подобное в новых условиях – это было бы здорово». «Профсоюз граждан России» считает, что «возвращение городу на Волге имени Сталина было бы наилучшим подарком народу России ко дню, когда все мы будем вспоминать всех наших солдат, насмерть стоявших во время Сталинградской битвы», – отмечают организаторов акции. По мнению активистов профсоюза, вопрос о переименовании Волгограда в Сталинград касается жителей всей страны, поэтому сбор подписей под обращением к президенту России будет проходить по всей России.
О том, будет ли соответствовать новой национальной идее возвращение Волгограду имени Сталина, говорит философ Игорь Чубайс, автор исследования «Российская идея». Вы предвидели, что поиск национальной идеи обернется возвращением имени Сталина?
Игорь Чубайс: Что касается советского народа, у меня описано, зачем и почему это нужно. А что касается имени Сталина... Чингиз Айтматов, замечательный писатель, писавший по-русски и по-киргизски, написал роман, который в свое время был очень популярен, да и сейчас он интересен – «И дольше века длится день». В этом романе один из сюжетов – это сюжет о манкурте, человеке, который лишен памяти. Молодой парень попадает в плен к враждебному племени жуаньжуаней. Ему на голову надевают вырезку из верблюжьей кожи, эта вырезка сжимается, и получается так, что человек жив-здоров, а памяти у него нет. И кончается это тем, что парень-манкурт, лишенный памяти, вместе с войсками жуаньжуаней нападает на свою родную страну и убивает собственную мать. Человек, лишенный памяти, убивает собственную мать. Человек, который лишен истории, убивает собственную страну. Это чудовищное безумие – возвращаться к имени Сталина.
С другой стороны, я бы сказал так: а вы знаете все, что было сделано Сталиным, у вас архивы открыты, вы документы прочитали? Вам рассказали о том, сколько было уничтожено Сталиным собственных граждан, – гораздо больше, чем Гитлером во время Великой Отечественной войны. Поэтому это, во-первых, – вопиющее невежество, во-вторых, – это действие, направленное на дискредитацию нашей страны. Я за рубежом все время доказываю, что сталинщина и Россия – это вещи несовместимые. Мне говорят: ну как, ваш народ сам Сталина поддерживает. Если и на Западе будут уверять, что русские – сталинисты, тогда нам нет места в цивилизованном мире.
У нас со времен Достоевского говорят о русской идее, а на Западе та же самая проблема называется проблемой идентичности. Так вот, мы ни со Сталиным не разобрались, и точно так же не разобрались с Дзержинским. А через несколько дней будет праздник 4 ноября, и обязательно появятся люди, которые скажут: 4 ноября – это не мой праздник, мой праздник – 7 ноября. Восстанавливать памятник Дзержинскому, выносить из мавзолея Ленина? Мы не разобрались с собой, россияне мы или совки. Если мы совки, и у нас сегодня пост-СССР, тогда восстанавливайте Дзержинского, а я буду думать, как это уничтожить. А если мы россияне, тогда для меня Дзержинский и Сталин –чудовищная катастрофа в моей истории. Потому что особенность российской цивилизации в том, что у одного народа две совершенно разные государственности – российская и советская. Как Корея, есть Северная, есть Южная. У нас была своя российская история, а потом нам навязали советскую. И до сих пор наши обществоведы ничего не сделали и не разобрались в этом вопросе: либо мы возвращаемся в Россию, либо мы идем советским путем, который уже привел к распаду государства, к кризису, к катастрофе, к мировому отставанию.
Владимир Кара-Мурза: Сталина возвращают в связи с победой в Великой Отечественной войне контрабандой. Трудно придраться.
Игорь Чубайс: Почему, я готов и к этому придраться.
Владимир Кара-Мурза: К разгрому немцев под Сталинградом придраться трудно. Совпало, что город был Сталинград, могли под Курском сначала разгромить.
Игорь Чубайс: Если бы Сталин проявил еще большую несостоятельность как главнокомандующий, то могли бы и под Уралом биться. Потому что наш народ не собирался сдаваться и прогибаться ни под каким нашествием – и никогда не прогибался. И шведы приходили, и поляки, и французы, и немцы, – всех вышвыривали отсюда. Сталин был абсолютно бездарный военный руководитель. Мы сейчас отмечаем 200-летие победы в войне 1812 года, Александр Первый вместе с Барклаем еще в 1808 году обсуждал план отступательной войны. Он на 99% был убежден, что Наполеон нападет на Россию. И они с Барклаем обсуждали, что лучше отступать по своей земле и потом нанести удар. Николай Второй уже в 1908 году получил план расположения немецких войск в случае войны, русская разведка, в отличие от советской, работала очень эффективно. И Николай Второй знал, что очень вероятно нападение Германии на Россию. И с 1908 по 1913 год экономика России выросла в полтора раза. А Сталин, нам говорят, – не знал, это было вероломное нападение. Слушайте, это его обязанность была, у него была разведка, контрразведка, дипломатия, политики, союзники, он должен был знать, – а он ничего не знал! И немцы дошли до Волги. Кстати, де Голль, когда приезжал в 1965 году в Советский Союз и был в Волгограде, он сказал: это великий подвиг великой армии. Причем он имел в виду немецкую армию. Потому что пройти три тысячи километров по чужой территории – это непросто.
Но если говорить о Великой Отечественной войне здесь сплошная мифология. Нам говорят: ну как же вы СССР критикуете – это ведь победа в Великой Отечественной войне. Великая Отечественная война – это часть Второй мировой войны, в которой победила антигитлеровская коалиция, больше полусотни государств, а не один Советский Союз. Причем сам Сталин говорил, что без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напора Третьего рейха и проиграл бы в этой войне. То есть мы самые страшные потери понесли в этой войне – это да, это благодаря Сталину. 30 миллионов потеряли! В Первой мировой – 700 тысяч, а в Великой Отечественной – 30 миллионов, причем некоторые историки говорят, что и больше. То есть Сталин оказался несостоятельным руководителем. Повторяю, у нас любят говорить: как же, СССР – это победа в Великой Отечественной войне. А это победа антигитлеровской коалиции, Сталин чуть не проиграл в этой войне. Под Сталинградом в плен попало не только 300 тысяч немцев, из них 50 тысяч были русские люди – это была одновременно и гражданская война. Потому что больше миллиона человек, 120 дивизий, если всех собрать русских людей, да и не только русских – украинцев, кавказцев, – многие воевали против собственной власти. У нас же нет истории, сплошная мистификация. Конечно, не зная истории можно, говорить про Сталинград. Давайте добьемся, чтобы архивы открыли, чтобы факты узнали, историю свою узнали – вот что надо сделать. Когда человеку заморочили голову разговорами про, как когда-то говорил Афанасьев, «беспробудное единство советского народа», когда идеологи промывали мозги, – что потом люди могут понять. Надо сначала информацию дать, а потом делать выводы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Без союза главных держав не была бы возможной победа во Второй мировой войне – так точно звучат слова Сталина, которые приведены в книге Черчилля «Вторая мировая война». То есть он имел в виду, что и Соединенные Штаты, и Великобритания тоже не смогли бы выиграть Вторую мировую войну без Советского Союза. Прошли немцы не три тысячи километров до Волгограда, а где-то 1200-1300 километров, от Бреста если считать. Теперь, что касается переименования. Вы знаете, для меня это странно звучит сегодня, прежде всего не потому, что этот город переименовали в Волгоград в свое время, а теперь хотят обратно. Уважаемый Игорь Борисович, Россия совершенно другое государство. Россия как государство не принимала в общем участие во Второй мировой войне. Какие тут переименования? Дмитрий Анатольевич Медведев только, что сказал, что у нас новое государство. Российский флаг не развевался над Берлином, подписей Российской Федерации нет под всеми кредитами, который брал Советский Союз, поэтому их и не возвращают, собственно говоря. То есть мы что хотим – сделать себя великими? Нет, мы такие, как есть, и такими будем. Кстати, Советский Союз разрушали вы, Игорь Борисович, и ваш уважаемый брат. Они просто отшвырнули мнение нашего народа, выкинули нашу историю, потому что наша история начинается не в Москве и не только в Новгороде, но и в Полоцке, в Киеве, и прежде всего там славянская общность возникла. Давайте, стройте свое государство российское.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Игорь Борисович не жалеет, что разрушился Советский Союз.
Игорь Чубайс: Знаете это очень большой разговор, сразу много вопросов. Опять меня клюют за моего брата. Я должен вам сказать, что все те средства массовой информации, которые находятся под контролем моего брата, для меня недоступны, он меня цензурирует. Поэтому мы не то, что разные, понимаете, какие отношения, если он мне не дает высказываться. Бог с ним, с братом. Вы сказали, что Россия не участвовала в Великой отечественной войне - вот это как раз вопрос ключевой. Потому что нынешняя Россия является правопреемницей Советского Союза – это официально декларировано. Поэтому продолжаем советский режим, продолжаем тупиковое советское государство. Я не политик, я исследователь, в книге, которая здесь стоит, обосновывается концепция преемственности, нам нужно продолжить, насколько это возможно, российский маршрут, а не советский, нужно осуществить преемственность с тысячелетней Россией, а не с СССР. В этом проблема, мы не определили свою идентичность. У нас над Спасскими воротами икона восстановлена, православные приходят и радуются: вот, мы вернулись в православие. А над башней Спасской в Кремле пятиконечная звезда, символ богоборческого режима. То есть у нас все время соединяется несовместимое – это разрушает все правила, это разрушает всякую идентичность. Даже СССР был более понятен. Но сегодня мы живем утром в СССР, днем в анти-СССР, потом в России, потом в анти-России, потом на Западе, потом на анти-Западе. Это абсурд. Нужно определить свою систему ценностей. Я за то, чтобы мы жили в России, преемнице тысячелетней России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Зря вы так насчет вашего брата, я его, например, очень уважаю. То, что сделали он, Ельцин и Гайдар, сейчас КГБ не может, так что в историю он войдет. А по поводу Сталина – он выиграл войну, но самое интересное, что его роль в начале войны уже тоже всем известна, может быть ничего не было бы, и войны никакой бы не было, и Гитлера бы не было. Вот об этом надо еще думать прежде, чем переименовывать. А что делает Путин? Он старается быть президентом всего народа. Это как бабка на базаре, это человек глупый, ограниченный, ему наплевать на Россию, на Советский Союз. Он думает, что кругом такие дураки, что не видят его насквозь. Он вроде бы и о Сталине, и в то же время против Сталина, то есть человек без идеи. Кто может быть из КГБ идейный?
Игорь Чубайс: По поводу КГБ, одно только название, у нас говорят – это старый чекист, это чекисты. В Германии если сказать кому-то, что это новый гестаповец, то получишь либо срок, либо по физиономии, а у нас преемственность именно с Советским Союзом. Многие не чувствуют, какое это страшное слово – ЧК.
Вы опять про брата, я не говорю, что вы не можете его уважать – уважайте, просто мы совершенно разные. Не привязывайте меня к нему – единственное, что я прошу. Понимаете, одна реформа РАО ЕЭС чего стоит, когда цена электричества выросла в 12 раз в долларовом выражении. Такое понятие «коэффициент использования установленной мощности», то есть энергооборудование в результате реформы в полтора раза меньше теперь работает, но это же факт, это цифры.
По поводу войны: вне всякого сомнения, если бы не было большевистского переворота, то не было и Второй мировой войны. Потому что уже не кто иной, как Путин летом этого года в августе сказал, что поражение России в Первой мировой войне – это акт национальной измены. То есть подписание Брестского мира – это предательство ленинское. Потому что Россия входила в Антанту, Антанта победила в этой войне, и Россия должна была победить – а Россия вышла из войны накануне поражения Германии. То есть если в декабре 1917 года Ленин перестал платить денежное довольствие офицерам русской армии, как можно воевать? Он обеспечил поражение России. И если бы Россия, как это и шло исторически, победила бы в этой войне, то, конечно, Германия была бы совсем в другом положении, и Россия была бы в другом положении, не было бы и Второй мировой войны.
Владимир Кара-Мурза: Когда Германия капитулировала, Ленин перестал выполнять условия Брестского мира, все-таки воспользовались отчасти плодами победы.
Игорь Чубайс: До этого он переслал туда 6 тонн золота, которые я в книге подробно описывал. Он провозглашал в 1917 году, когда власть захватывал, мир без аннексий и контрибуций. На самом деле были колоссальные аннексии, потери территорий, вся Эстония, Латвия и Литва – это результат немецкой аннексии. И колоссальные контрибуции. Немцы в Первой мировой даже с русскими контрибуциями и без участия России победить в войне не могли, они проиграли. То есть поведение Ленина – это преступление. Если бы не было этого преступления, кстати, мы бы получили тогда Константинополь и так далее, потому что русские войска там уже были, была договоренность, что Константинополь переходит под контроль России. Если бы это все произошло, не было бы Второй мировой войны, не было бы потери 30 миллионов человек. Спасибо товарищу Сталину.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я действительно во многом согласен с господином Чубайсом. Это страшная, изуверская политика Путина. Действительно политика Сталина привела к этой войне, десятки и десятки миллионов он положил своей «гениальной политикой». После войны многие победители оказались в страшных условиях, в тех же лагерях кончали свою жизнь и в страшных колхозах нищенских. Нам предлагают все это праздновать. Посмотрите, действительно последние годы мы видели 9 мая помпезные парады в духе Северной Кореи – при нищих ветеранах. Это ведь не случайно. Речь идет о том, чтобы превратить память о той войне, жуткой для нашей страны, в оптимистический, жизнерадостный, фальшивый, помпезный культ. На это тратятся колоссальные деньги, как я сказал, при нищих ветеранах и бедно живущих пенсионерах. То есть у нас главный герой – вертухай из НКВД. И, безусловно, главный тиран и создатель этой системы, которому симпатизирует Путин, Сталин, его и дальше будут восхвалять. Кстати, негативную роль здесь играет Московская патриархия, которая к христианской традиции в лучших ее проявлениях не имеет никакого отношения – это тоже, видимо, филиал КГБ. Так вот, у меня вопрос господину Чубайсу: если мы так стремительно движемся к триумфу сталинизма, законы, которые приняты, позволяют развязать настоящие репрессии – это не просто фигура с картинки Сталина, это уже реальность, – я хочу спросить, когда будет обсуждаться вопрос, чтобы такую страну удалить и из Совета безопасности ООН, и из «восьмерки», потому что дальнейшее пребывание нынешней России там все-таки идет очень нам на вред, всему нашему многострадальному народу.
Игорь Чубайс: Вы сразу много вопросов затронули. По поводу войны: победил Советский Союз. Мало того, что Германия воссоединилась, а Советского Союза через сорок с небольшим лет не стало, не существует этого государства, по крайней мере, в форме СССР. Сразу после войны что сделал Сталин: об этом написано, но этого же нет в учебниках – два миллиона человек, представителей «народа-победителя» умерло с голоду. Был искусственно организован голод, Сталин продавал наше зерно и продовольствие в Чехословакию, и два миллиона человек в СССР умерло с голоду. Он не очень хорошо знал историю, но прекрасно знал, кто такие декабристы, и что поход на Париж вызвал некоторое недовольство у части дворянства. Когда наши войска побывали в Праге, в Берлине, он понимал, к чему это может привести. И самый эффективный способ политической борьбы – это голод. И этот голод был искусственно развязан. Дайте нам правду, расскажите, что было, историки, на самом деле и что это за победа, чего она стоила. У нас все время какой-то абсурд.
Сегодня сообщение целый день о том, что журавлей спасали. Министр казахстанский прилетел туда, где сидели шесть журавлей, самолетом спасает птичек. А то, что у нас четыре с половиной миллиона бомжей, об этом кто-то подумал? Может быть, сначала нужно бомжей привести в человеческое состояние, дать им жилье, а потом думать о птичках. Вот этот абсурд повторяется постоянно. Вы говорите о том, что когда наша страна будет исключена из «восьмерки»? Наша страна никогда не будет исключена, власти надо проводить глубинные реформы. Я полторы недели назад выступал в Европарламенте, говорил о том, что нам необходимы глубинные реформы, что Запад теряет из-за того, что он не проявляет солидарность с гражданским движением в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень поддерживаю точку зрения Игоря Борисовича и очень уважаю этого человека. Хочу напомнить нашим радиослушателям маленькую историю. Я очень хорошо помню своего деда, у него не было ноги, у него был Георгиевский крест, который я в собственных руках держал, когда был маленький. На стене были три портрета трех молодых людей. В свое время, когда я вернулся из института с лекции, чотбы навестить его, он уже один остался, он мне сказал: «Сними, Сашка, со стены, нет сил на них смотреть». Это было 9 мая. И еще хочу сказать тем людям, которые не помнят своего родства, так называемым Иванам совдеповским, что город Волгоград-Сталинград – это никакой не город Волгоград-Сталинград, а это Царицын, и надо отдать ему это историческое имя.
Игорь Чубайс: Я полностью согласен с Александром, я очень ценю то, что он сказал. У нас нет памяти, мы не знаем свою историю. И в учебниках, которые нам предлагают, сплошь и рядом история фальсифицируется, искажается. Нужно заниматься, изучать свою историю, тогда будут правильные выводы. Кстати, о великом полководце: в войне погибло 600 русских генералов, а перед войной Сталин расстрелял 1800 русских генералов. Мы когда-то выводы будем делать из своей истории?
Владимир Кара-Мурза: Примечательно, что Александр из Калининграда – города тоже со сложной историей названия. Во всяком случае, никак он не должен быть памятником Михаилу Ивановичу Калинину, который трусил, никого не защищал и даже собственную жену отдал в лагерь.
Игорь Чубайс: Тут сразу много тем, много ассоциаций. Мы говорим – мы победили. Калининград – это присоединенная территория, это треть Восточной Пруссии, которая перешла под наш контроль после войны. Мы это заслужили – это итоги войны. Но если мы победили, почему же сегодня уровень жизни в Калининграде в разы ниже, чем в побежденной нами Германии? Что же происходит с нами, почему же победители отстают? Я сегодня видел в городе очередной «Мерседес», на нем написано «Трофей из Германии», с гордостью кто-то написал. Трофеи могли быть 65 лет назад, сегодня мы же победители, они должны у нас учиться, а получается наоборот, мы проваливаемся, идем назад, а не вперед.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хотел бы Владимира Алексеевича поблагодарить за такого интересного собеседника. Тем более это актуально, так как, я знаю, что Игорь Борисович родился в Берлине. Я не могу согласиться с его концепцией царской России, на мой взгляд, у нее были очень серьезные проблемы, прежде всего, это государственный антисемитизм, процентная норма, черта оседлости и слово, которое вошло в международный лексикон, «погром», – он как еврей по матери не может не знать. Прежде всего, нерешение национального, еврейского и аграрного вопроса способствовало тому, что в 1917 году Россия ощутила такой ужас, как октябрьский большевистский переворот. К сегодняшнему вопросу возвращаясь, мне хотелось бы сказать, что известный «классик» советской литературы господин Соболев, обрушившись на «Окопную правду» писателей-фронтовиков, сказал, что по таким произведениям очень легко понять, как мы отступили до Москвы, но непонятно, как мы дошли до Берлина. На мой взгляд, история, которой у нас как таковой нет, потому что она служанка, если не сказать резче, политики, состоит в том, что сначала отступили до Москвы, а потом дошли до Берлина. И нам мой взгляд, имя Сталина больше всего разъединяет людей, а не объединяет и жертв, и людей, которые с именем Сталина шли в атаку, и худшей кандидатуры в данном случае придумать просто невозможно.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я очень во многом с вами согласен, и по национальным вопросам действительно в России были проблемы. Была черта оседлости, совершенно верно, это все известно, я это никогда не игнорировал. Но надо иметь в виду, что черта оседлости – это не русское изобретение, не российское, она была всюду в Европе, Россия позже ее отменяла, и Столыпин хотел отменить, и Николай Второй, но это не получилось. Но кто бы вы ни были по национальности, нельзя же всю российскую картину сводить только к положению людей, причем это не еврейская проблема – это проблема веры. Не было понятия нации в России, было понятие вероисповедования. Еврей мог креститься, становиться православным или переходить в ислам и так далее. В стране был главный государствообразующий принцип – вера, религия, и конечно, с другими религиями было непросто. Но надо иметь в виду, что кроме этой проблемы, были огромные достижения России. Потому что в России был самый высокий прирост населения за время правления Николая Второго. С 1894 по 1917 год со 124 до 186 миллионов выросло население. Нас сегодня официально 143, хотя я в этом не уверен. В России были самые высокие темпы экономического роста. Россия опережала всех и к 1930 году выходила на первое место по ВВП. Зарплата русских рабочих была второй в мире после американских. 40% доля России в мировом агроэкспорте была в начале века. Мы сегодня больше половины продовольствия закупаем за рубежом. Была бесплатная земская медицина в России. И рецепты, которые отпускали земские врачи, были бесплатные. Я могу долго говорить, лучше читайте книгу «Российская идея», там все сказано.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Владимирович Путин в августе сказал, что в советский период было понятие «советский народ» и не заменить ли искусственное наименование в новой исторической общности чем-то реальным?
Игорь Чубайс: Вы знаете, меня очень озаботило такое высказывание президента и его высокая оценка понятия «советский народ». Потому что довольно просто проследить логику, зачем было введено это словосочетание «советский народ». Смотрите, как было устроено в СССР: все люди, которые рождались и жили в нашей стране, автоматически становились частью советского народа. Нельзя было быть антисоветским, значит он советский человек. У советского народа, к концу существования СССР триста миллионов было советских людей, население СССР, был боевой авангард – коммунистическая партия. В ней было, правда, 18 миллионов, но она уже была официально руководителем советского народа. У партии был ленинский Центральный комитет, у Центрального комитета был боевой штаб – Политбюро, который руководил всем, а во главе стоял выдающийся марксист-ленинец генсек товарищ Шмубкин. И получалось так, что при такой конструкции, такой вертикали власти один генсек управлял всем народом. То есть ты никуда не мог деться, ты советский человек, значит у тебя компартия – лидер, значит у нее ЦК – штаб, и пирамида была построена. Поэтому у нас есть словосочетание, которое обозначает наш народ. Наш народ – российский, и, я уж извиняюсь, только невежество подталкивает людей к выводу, что это изобретение Ельцина. Это не Ельцина изобретение, Петр Первый был императором российским. Когда в 1823 году Беллинсгаузен и Лазарев открыли Антарктиду, вы посмотрите на карту, вы увидите рядом с Антарктидой Остров россиян. Это традиционное наше слово – «русский» и «россиянин», мы российский народ. Российский, русский, как хотите. Зачем же от этого отказываться, надо к этому возвращаться. В СССР не было слова Россия, сегодня молодежь одураченная носит майки «Моя родина – СССР», не носит майки «Моя родина – Россия». СССР даже отменил название страны. Но сегодня мы вернули свое название – мы Россия, так давайте называться русские, россияне. Что еще изобретать?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Насколько я понимаю, наша власть окончательно прекратила поиски улучшений и, видимо, ориентируется на ближайшее будущее, только на люмпена, потому что только с помощью люмпенизированного народа можно продвигать такие гениальные идеи.
Владимир Кара-Мурза: Не думаю, потому что вряд ли «Профсоюз граждан России» – какая-то люмпенизированная организация. Вы кстати что-нибудь слышали, чтобы в Петербурге было много сталинистов?
Игорь Чубайс: Нет, я думаю, что питерцы ненавидят сталинщину хотя бы потому, что в Первую мировую войну немцы дошли до Риги, дальше их не пустили, а в Великую Отечественную они блокировали город. От Гитлера добра ждать глупо, но своя власть существует для того, чтобы защищать граждан. В Питере погиб миллион человек. Когда Питер попал в блокаду, когда советские люди, российские люди стали писать, что мы пошлем посылки, мы их поддержим, Жданов сказал: не надо, у нас все есть. И миллион человек умер с голоду в Питере. Граждане готовы были поддержать своих соотечественников, а товарищ Жданов сказал: а зачем? Если вы видели фотографии военных времен, то физиономия Жданова, извините, не влезала в объектив – это в городе, где миллионы умерли от дистрофии. Поэтому, за что благодарить Сталина, я не понимаю. Если совсем не знать историю – да. Здесь парадоксальная ситуация, я действительно не раз встречал сталинистов, которые говорили: да, моего отца посадили, мать репрессировали, но я Сталина уважаю. Я, правда, ни разу не встречал человека, который бы воевал, сказал – я потерял ногу, другой сказал – я потерял зрение, третий сказал, что потерял руку, а Гитлера уважаю. Такого не бывает – это абсурд. А Сталина за все эти жертвы, за потери, которые мы понесли, за распад государства люди говорят – давайте его уважать. Причем, позиция президента очень странная, потому что в Катыни он встал на колени, сказал, что это преступление – расстрел польских офицеров, это все должно было в Нюрнберге обсуждаться. И была специальная договоренность перед Нюрнбергом между советскими представителями и западными о том, что тему Катыни не обсуждаем. Это не совсем чистый суд, там были предварительные договоренности, темы, которые не обсуждались в ходе суда. Но президент сам сказал полтора года назад, что катынское преступление – это страшное преступление сталинщины, это военное преступление, за которое судили в Нюрнберге. А теперь нам говорят, что давайте именем Сталина город назовем. Правда, это не он говорит. Я не знаю, что это за организация «Профсоюз граждан России». Мы можем втроем тут объединиться, создать «Профсоюз граждан Москвы» и выступить с нелепым предложением.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, что ваш город пострадал несколько раз от Сталина, и в 1917 году, когда расстреляли всю интеллигенцию и дворянство, потом после убийства Кирова была чистка, про блокаду вы сказали, и еще было «ленинградское дело», где уже добили всех. Поэтому не за что его любить.
Игорь Чубайс: Это не я сказал, это Солженицын сказал, что в Советском Союзе врагом народа стал сам народ. И кстати, он еще сказал, что Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым. И еще он сказал: ХХ век Россия проиграла. Сколько можно нас учить? Нельзя же, все кузни исходил, да некованый возвратился. Все уже написано, все сказано. Я сейчас с Дугиным пересекался, какой-то мракобес выбегает и начинает какую-то ерунду нести. Но все уже сказано, все написано, надо дальше идти, а нам предлагают назад возвращаться, как будто мы ничего не знаем и ничего не слышали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Как я понимаю, у нас всегда профсоюзы в таких случаях идут впереди планеты всей, всегда выполняют волю вождей, всегда идут против рабочего класса, несмотря на то, что это профсоюзы. Я как понимаю, что эта идея, которую озвучили профсоюзы, Путиным была задумана слишком давно, просто все приходит на свои места, как он считает, видимо. Стал президентом, решил: можно делать все, что хочу. Боюсь, что начнут собирать подписи с людей. Я призываю всех людей очень обстоятельно подходить к этому вопросу. Какое право имеют возвращать имя тирана городу, в котором, во-первых, очень много людей погибло, когда была Сталинградская битва. Скоро и людей будут расстреливать.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли будут каждого персонально опрашивать. Вы верили, что удастся вернуть сталинский гимн, когда впервые возникла эта бредовая идея?
Игорь Чубайс: Это жуткая идея, которая отчасти реализована, но не полностью. Но мы живем по Мандельштаму, под собою не чуя страны. Мы не знаем, под чем нам предлагают подписаться, что будет происходить дальше. Что касается гимна, я недавно готовил программу про гимн и прочитал в интернете, что есть гимн на музыку Глинки «Славься», Глинка в музыке – это как Пушкин в литературе, это родоначальник русского симфонизма, великий русский композитор, а его музыку отменили и предложили нам Александрова. Говорили, что нельзя придумать текст на музыку Глинки – это ложь. И что спортсмены не могут петь гимн на музыку Глинки во время побед. На самом деле Евгений Александрович Евтушенко написал стихи на музыку Глинки, предлагал свой вариант, многие другие авторы. А вот советский гимн, который сегодня воспроизведен, его не поют спортсмены, его не поют руководители государства. Во время послания Федеральному собранию, где собирается вся так называемая элита и исполняют мелодию гимна, текст никто не поет, все стоят и молчат. Вообще гимн – это исключительно важная вещь, это то, что сплачивает весь народ. В самые горькие минуты люди поют свой гимн и исцеляются. В самые славные, в самые великие минуты люди поют свой гимн. А нам нечего петь.
Владимир Кара-Мурза: Потом выяснилось, что все спортсмены, которые говорят, что им нравится прежний гимн, живут в США. Еще работала компания НТВ, мы провели исследование, все, кто участвовали в этой дискуссии, все или трудились, или играли, или работали тренерами за границей, никто не жил на родине.
Игорь Чубайс: Вы знаете, часто бывает так, не скажу, что всегда, но очень часто самые рьяные защитники официальной линии – это люди, у которых, мягко говоря, рыльце в пушку. Дама-депутат, которая орала против бизнеса, против Гудкова, – у самой «Золотой крендель», бизнес, а ведь она депутат Госдумы. Они таким образом думают защититься, они власть облизывают со всех сторон.
Владимир Кара-Мурза: Кто первый кричит «держи вора» – это известно. Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Добрый вечер. Я категорически против возвращения городу имени Сталина. Потому что Сталин отрицательную роль сыграл в войне. 8 котлов было – вяземский, харьковский, уманский, минский, смоленский, киевский, ржевский, попадали целыми армиями в окружение. Было пять с половиной миллионов пленных, пять миллионов без вести пропавших, одна винтовка на троих. Это безобразие. Преступлением был секретный протокол 1939 года. 7 миллионов крестьян погибло в 30-е годы от голода, «дело врачей», 70 генералов после войны было арестовано, чтобы насолить Жукову. Жуков был отправлен в Одессу, был отправлен на Урал, мстил Сталин Жукову. И «дело врачей» – это нельзя никак простить и забыть. Были расстреляны 20 тысяч военного командного состава перед войной.
Игорь Чубайс: Я с вами полностью согласен, только добавлю, что нам вообще нужно ставить вопрос, обычно говорят: ведь Сталин победил. Но и с этим можно спорить – народ наш победил вопреки Сталину. Давайте будем ставить вопрос более точно. Россия существует на планете практически 12 веков, и все 12 веков – это история побед, мы всегда побеждали наших врагов. Если временно где-то проигрывали, то потом все равно выигрывали и побеждали. Вопрос не в том, победили или нет, а вопрос в том, какова цена победы. И в Великой Отечественной войне мы потеряли больше, чем все наши союзники, плюс все наши противники, плюс вся Россия за всю свою тысячелетнюю историю. За такие победы к станке надо ставить главнокомандующего, который ничего не мог сделать и был ни на что неспособен, который во время войны вел переговоры с фашистами. Почему второй фронт американцы открыли весной 1944 года? Потому что у них все документы были, и протокол Сталина-Гитлера, как у нас говорят, Молотова-Риббентропа. Они знали, что Сталин вел переговоры с Гитлером и готов объединиться. Американцы опасались, что если они окажут помощь раньше, то Сталин может переметнуться и войти в блок с Гитлером, поэтому они были вынуждены вступать в войну только тогда, когда война была предрешена, когда итог войны был понятен. Это фактически сталинское преступление, мы потеряли 30 миллионов, а американцы потеряли 360 тысяч человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью согласен с Игорем Чубайсом насчет царской России, об этом хорошо писал Марк Алданов. Он сравнил царскую Россию с полетом мощнейшего орла, подстреленным на взлете революцией 1917 года. Вопрос Игорю Чубайсу: когда Гитлер в Германии пришел к власти, то часть русской эмиграции, которая ненавидела чекистов больше, чем фашистов, в том числе Краснов и Султан-Гирей, создали русскую фашистскую партию. Так вот, партбилет номер один русского фашиста они присвоили Сталину, потому что они подсчитали, что Сталин уничтожил столько коммунистов и чекистов, сколько не удалось всей правой русской эмиграции. Если Путин собрался возвращать имя Сталина Волгограду, то вернет ли он сталинские репрессии по отношению к ворам, жуликам, чекистам и прочим проходимцам? А то он очень хорошо хочет пристроиться, окружил себя жульем, ворьем, а плебсу подсовывает имя Сталина.
Игорь Чубайс: Это надо спрашивать не у меня, но у меня по этому поводу есть мнение. Я не хочу сказать, что я всю нашу историю знаю, но я 20 лет этим занимаюсь. Я писал, почему пришлось отказаться от сталинщины и от ГУЛАГа. Есть миф, созданный в СССР Хрущевым, что это 20-й съезд КПСС осудил сталинизм. Вообще непонятно, почему утром 20 февраля весь народ единодушно поддерживал Сталина, а вечером 20 февраля весь народ единодушно осудил. На самом деле система ГУЛАГа и террора привела к таким мощным восстаниям в сталинских лагерях, они здесь описаны, их нет в учебниках, и воркутинское, и норильское восстание описаны. И они привели к тому, что Хрущев тут же в 1953 году прекратил репрессии и начал выпускать людей из лагерей. Поэтому вернуться к сталинской лагерной системе, с моей точки зрения, невозможно, потому что это сметет власть в гораздо худших формах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: Игорь Чубайс привел слова Солженицына, но ведь Солженицын в последние годы обнимался как раз с теми, кто его изгонял и унижал. А затем пойдите в Дом книги, вы там увидите тетрадь для школьников, очень хорошо изданную, с портретом Сталина, со словами «Герой России». То есть это было издано с разрешения Министерства просвещения, членов правительства, соответственно, все премьеры и президенты знают это. Значит, это говорит о том, что народу это нравится, какие бы ни были преступления, народ души в Сталине не чает и в его последователях.
Игорь Чубайс: Фактически такой вопрос уже звучал, отвечу коротко. Понимаете, есть в социологии такое правило: в тоталитарных и пост-тоталитарных обществах вести социологические опросы можно, но опираться на них нельзя, потому что люди одурачены, люди лишены подлинной информации. Поэтому трудно винить народ, если народу не дали информации. Я могу сидеть с утра до вечера в библиотеке – это моя работа, моя профессия, я обязан это делать. А какой-нибудь водитель автобуса – ему не до этого, он приходит вечером, на полчаса включил телевизор, ему глупости наговорили, он с ними заснул. Так вот, не народ виноват, а власти, которые лишили нас информации о нашей собственной истории. Если бы мы знали историю, мы бы все делали выводы, люди все нормальные.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нужна ли широкая общественная дискуссия на тему сталинизма и его несовместимости с национальной идеей?
Игорь Чубайс: Я думаю, что, конечно, нужна. Я думаю, что в нынешней ситуации такая дискуссия практически невозможна, я вижу это по своей работе. Я занимаюсь 20 лет проблемой российской идеи, русской идеи. Я обратился в «Российскую газету»: вот книжка вышла, дайте в вашем пресс-центре выступить. Они подумали, отвечают: 130 тысяч рублей заплатите и выступайте. Или я полгода уговаривал господина Ясина, руководителя «Либеральной миссии», провести дискуссию в Высшей школе экономики, он мне сказал: «Да, конечно. Подарите книжку». Я подарил. «Напишите дарственную надпись». Я написал. Через полгода говорит: «Нет, не разрешу, мне не нравится то, что вы говорите». Я приехал в Саранск тоже на дискуссию, меня позвали, очень интересная газета. Мне говорят: выступите, расскажите в пединституте, в институте этнографии, в редакции. Я выступил, о национальной идее рассказывал, о русской идее. Всех руководителей этих организаций вызвали в КГБ. А Путин выступил и сказал, что нужна помощь гражданского общества, вы помогите. Помогите или не помогите? Где дискуссия? Нет дискуссии, не дают ее организовать. Я с удовольствием, как говорится, со всех ног.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что она нужна?
Игорь Чубайс: Конечно, нужна. Ни у кого нет монополии на истину. Я все книжки заканчиваю фразой: я предлагаю спорить, дискутируйте, пожалуйста, я слушаю другие аргументы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нынешняя власть хочет как-то прикрыться именем Сталина, чтобы на его фоне привлекательнее выглядеть?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я считаю, что власть находится в ситуации идейной, идеологической нищеты. Фактически идеология есть, она всем известна, эта идеология сводится к одному слову – воруйте. Но поскольку это всех достало, все понимают, то они предлагают какую-то другую, Дугин предлагает со своими товарищами новую идеологию, более приличную, более привлекательную. Но идеология, национальная идея – это то, что нельзя выдумать, это то, что нужно выявить, то, что содержится в ткани культуры, в ткани нашей истории. Когда мы говорим о национальной идее, мы имеем в виду общенациональную, общероссийскую идею. Эти работы сделаны, эти работы выполнены, решения предложены.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, прошло уже сколько лет с тех пор, как Ельцин предлагал найти национальную идею, а кроме вас никто ее не формулирует.
Игорь Чубайс: Нет, почему? Есть ряд исследователей, я не один. Я могу сказать, что я не просто рассуждаю на эту тему, я вообще как-то с иронией отношусь к авторам, в науке есть такая традиция, кстати, не только у нас, когда в предисловии автор пишет: я не претендую на решение, я только хочу привлечь внимание и интерес. Я претендую на решение, я его сформулировал и предложил. Еще раз повторяю, я готов к дискуссии, давайте, если я в чем-то не прав, давайте поспорим. Но не дают организовать дискуссию, мешают, не дают это сделать, не пускают на телеканалы.
Владимир Кара-Мурза: Будем надеяться, что это произойдет. Сейчас телеканал «Дождь» появился, где есть дискуссия.
Игорь Чубайс: Там тоже есть определенное влияние. Они мне с иронией сказали: «О, вы бы у нас лекцию прочитали». Я говорю: «С удовольствием». И, как пишут в романах, прошли годы. Больше не позвали. Ничего, мы прорвемся, символ России ванька-встанька, мы все равно поднимемся, нас не сломать.
О том, будет ли соответствовать новой национальной идее возвращение Волгограду имени Сталина, говорит философ Игорь Чубайс, автор исследования «Российская идея». Вы предвидели, что поиск национальной идеи обернется возвращением имени Сталина?
Игорь Чубайс: Что касается советского народа, у меня описано, зачем и почему это нужно. А что касается имени Сталина... Чингиз Айтматов, замечательный писатель, писавший по-русски и по-киргизски, написал роман, который в свое время был очень популярен, да и сейчас он интересен – «И дольше века длится день». В этом романе один из сюжетов – это сюжет о манкурте, человеке, который лишен памяти. Молодой парень попадает в плен к враждебному племени жуаньжуаней. Ему на голову надевают вырезку из верблюжьей кожи, эта вырезка сжимается, и получается так, что человек жив-здоров, а памяти у него нет. И кончается это тем, что парень-манкурт, лишенный памяти, вместе с войсками жуаньжуаней нападает на свою родную страну и убивает собственную мать. Человек, лишенный памяти, убивает собственную мать. Человек, который лишен истории, убивает собственную страну. Это чудовищное безумие – возвращаться к имени Сталина.
С другой стороны, я бы сказал так: а вы знаете все, что было сделано Сталиным, у вас архивы открыты, вы документы прочитали? Вам рассказали о том, сколько было уничтожено Сталиным собственных граждан, – гораздо больше, чем Гитлером во время Великой Отечественной войны. Поэтому это, во-первых, – вопиющее невежество, во-вторых, – это действие, направленное на дискредитацию нашей страны. Я за рубежом все время доказываю, что сталинщина и Россия – это вещи несовместимые. Мне говорят: ну как, ваш народ сам Сталина поддерживает. Если и на Западе будут уверять, что русские – сталинисты, тогда нам нет места в цивилизованном мире.
У нас со времен Достоевского говорят о русской идее, а на Западе та же самая проблема называется проблемой идентичности. Так вот, мы ни со Сталиным не разобрались, и точно так же не разобрались с Дзержинским. А через несколько дней будет праздник 4 ноября, и обязательно появятся люди, которые скажут: 4 ноября – это не мой праздник, мой праздник – 7 ноября. Восстанавливать памятник Дзержинскому, выносить из мавзолея Ленина? Мы не разобрались с собой, россияне мы или совки. Если мы совки, и у нас сегодня пост-СССР, тогда восстанавливайте Дзержинского, а я буду думать, как это уничтожить. А если мы россияне, тогда для меня Дзержинский и Сталин –чудовищная катастрофа в моей истории. Потому что особенность российской цивилизации в том, что у одного народа две совершенно разные государственности – российская и советская. Как Корея, есть Северная, есть Южная. У нас была своя российская история, а потом нам навязали советскую. И до сих пор наши обществоведы ничего не сделали и не разобрались в этом вопросе: либо мы возвращаемся в Россию, либо мы идем советским путем, который уже привел к распаду государства, к кризису, к катастрофе, к мировому отставанию.
Владимир Кара-Мурза: Сталина возвращают в связи с победой в Великой Отечественной войне контрабандой. Трудно придраться.
Игорь Чубайс: Почему, я готов и к этому придраться.
Владимир Кара-Мурза: К разгрому немцев под Сталинградом придраться трудно. Совпало, что город был Сталинград, могли под Курском сначала разгромить.
Игорь Чубайс: Если бы Сталин проявил еще большую несостоятельность как главнокомандующий, то могли бы и под Уралом биться. Потому что наш народ не собирался сдаваться и прогибаться ни под каким нашествием – и никогда не прогибался. И шведы приходили, и поляки, и французы, и немцы, – всех вышвыривали отсюда. Сталин был абсолютно бездарный военный руководитель. Мы сейчас отмечаем 200-летие победы в войне 1812 года, Александр Первый вместе с Барклаем еще в 1808 году обсуждал план отступательной войны. Он на 99% был убежден, что Наполеон нападет на Россию. И они с Барклаем обсуждали, что лучше отступать по своей земле и потом нанести удар. Николай Второй уже в 1908 году получил план расположения немецких войск в случае войны, русская разведка, в отличие от советской, работала очень эффективно. И Николай Второй знал, что очень вероятно нападение Германии на Россию. И с 1908 по 1913 год экономика России выросла в полтора раза. А Сталин, нам говорят, – не знал, это было вероломное нападение. Слушайте, это его обязанность была, у него была разведка, контрразведка, дипломатия, политики, союзники, он должен был знать, – а он ничего не знал! И немцы дошли до Волги. Кстати, де Голль, когда приезжал в 1965 году в Советский Союз и был в Волгограде, он сказал: это великий подвиг великой армии. Причем он имел в виду немецкую армию. Потому что пройти три тысячи километров по чужой территории – это непросто.
Но если говорить о Великой Отечественной войне здесь сплошная мифология. Нам говорят: ну как же вы СССР критикуете – это ведь победа в Великой Отечественной войне. Великая Отечественная война – это часть Второй мировой войны, в которой победила антигитлеровская коалиция, больше полусотни государств, а не один Советский Союз. Причем сам Сталин говорил, что без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напора Третьего рейха и проиграл бы в этой войне. То есть мы самые страшные потери понесли в этой войне – это да, это благодаря Сталину. 30 миллионов потеряли! В Первой мировой – 700 тысяч, а в Великой Отечественной – 30 миллионов, причем некоторые историки говорят, что и больше. То есть Сталин оказался несостоятельным руководителем. Повторяю, у нас любят говорить: как же, СССР – это победа в Великой Отечественной войне. А это победа антигитлеровской коалиции, Сталин чуть не проиграл в этой войне. Под Сталинградом в плен попало не только 300 тысяч немцев, из них 50 тысяч были русские люди – это была одновременно и гражданская война. Потому что больше миллиона человек, 120 дивизий, если всех собрать русских людей, да и не только русских – украинцев, кавказцев, – многие воевали против собственной власти. У нас же нет истории, сплошная мистификация. Конечно, не зная истории можно, говорить про Сталинград. Давайте добьемся, чтобы архивы открыли, чтобы факты узнали, историю свою узнали – вот что надо сделать. Когда человеку заморочили голову разговорами про, как когда-то говорил Афанасьев, «беспробудное единство советского народа», когда идеологи промывали мозги, – что потом люди могут понять. Надо сначала информацию дать, а потом делать выводы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Без союза главных держав не была бы возможной победа во Второй мировой войне – так точно звучат слова Сталина, которые приведены в книге Черчилля «Вторая мировая война». То есть он имел в виду, что и Соединенные Штаты, и Великобритания тоже не смогли бы выиграть Вторую мировую войну без Советского Союза. Прошли немцы не три тысячи километров до Волгограда, а где-то 1200-1300 километров, от Бреста если считать. Теперь, что касается переименования. Вы знаете, для меня это странно звучит сегодня, прежде всего не потому, что этот город переименовали в Волгоград в свое время, а теперь хотят обратно. Уважаемый Игорь Борисович, Россия совершенно другое государство. Россия как государство не принимала в общем участие во Второй мировой войне. Какие тут переименования? Дмитрий Анатольевич Медведев только, что сказал, что у нас новое государство. Российский флаг не развевался над Берлином, подписей Российской Федерации нет под всеми кредитами, который брал Советский Союз, поэтому их и не возвращают, собственно говоря. То есть мы что хотим – сделать себя великими? Нет, мы такие, как есть, и такими будем. Кстати, Советский Союз разрушали вы, Игорь Борисович, и ваш уважаемый брат. Они просто отшвырнули мнение нашего народа, выкинули нашу историю, потому что наша история начинается не в Москве и не только в Новгороде, но и в Полоцке, в Киеве, и прежде всего там славянская общность возникла. Давайте, стройте свое государство российское.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Игорь Борисович не жалеет, что разрушился Советский Союз.
Игорь Чубайс: Знаете это очень большой разговор, сразу много вопросов. Опять меня клюют за моего брата. Я должен вам сказать, что все те средства массовой информации, которые находятся под контролем моего брата, для меня недоступны, он меня цензурирует. Поэтому мы не то, что разные, понимаете, какие отношения, если он мне не дает высказываться. Бог с ним, с братом. Вы сказали, что Россия не участвовала в Великой отечественной войне - вот это как раз вопрос ключевой. Потому что нынешняя Россия является правопреемницей Советского Союза – это официально декларировано. Поэтому продолжаем советский режим, продолжаем тупиковое советское государство. Я не политик, я исследователь, в книге, которая здесь стоит, обосновывается концепция преемственности, нам нужно продолжить, насколько это возможно, российский маршрут, а не советский, нужно осуществить преемственность с тысячелетней Россией, а не с СССР. В этом проблема, мы не определили свою идентичность. У нас над Спасскими воротами икона восстановлена, православные приходят и радуются: вот, мы вернулись в православие. А над башней Спасской в Кремле пятиконечная звезда, символ богоборческого режима. То есть у нас все время соединяется несовместимое – это разрушает все правила, это разрушает всякую идентичность. Даже СССР был более понятен. Но сегодня мы живем утром в СССР, днем в анти-СССР, потом в России, потом в анти-России, потом на Западе, потом на анти-Западе. Это абсурд. Нужно определить свою систему ценностей. Я за то, чтобы мы жили в России, преемнице тысячелетней России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Зря вы так насчет вашего брата, я его, например, очень уважаю. То, что сделали он, Ельцин и Гайдар, сейчас КГБ не может, так что в историю он войдет. А по поводу Сталина – он выиграл войну, но самое интересное, что его роль в начале войны уже тоже всем известна, может быть ничего не было бы, и войны никакой бы не было, и Гитлера бы не было. Вот об этом надо еще думать прежде, чем переименовывать. А что делает Путин? Он старается быть президентом всего народа. Это как бабка на базаре, это человек глупый, ограниченный, ему наплевать на Россию, на Советский Союз. Он думает, что кругом такие дураки, что не видят его насквозь. Он вроде бы и о Сталине, и в то же время против Сталина, то есть человек без идеи. Кто может быть из КГБ идейный?
Игорь Чубайс: По поводу КГБ, одно только название, у нас говорят – это старый чекист, это чекисты. В Германии если сказать кому-то, что это новый гестаповец, то получишь либо срок, либо по физиономии, а у нас преемственность именно с Советским Союзом. Многие не чувствуют, какое это страшное слово – ЧК.
Вы опять про брата, я не говорю, что вы не можете его уважать – уважайте, просто мы совершенно разные. Не привязывайте меня к нему – единственное, что я прошу. Понимаете, одна реформа РАО ЕЭС чего стоит, когда цена электричества выросла в 12 раз в долларовом выражении. Такое понятие «коэффициент использования установленной мощности», то есть энергооборудование в результате реформы в полтора раза меньше теперь работает, но это же факт, это цифры.
По поводу войны: вне всякого сомнения, если бы не было большевистского переворота, то не было и Второй мировой войны. Потому что уже не кто иной, как Путин летом этого года в августе сказал, что поражение России в Первой мировой войне – это акт национальной измены. То есть подписание Брестского мира – это предательство ленинское. Потому что Россия входила в Антанту, Антанта победила в этой войне, и Россия должна была победить – а Россия вышла из войны накануне поражения Германии. То есть если в декабре 1917 года Ленин перестал платить денежное довольствие офицерам русской армии, как можно воевать? Он обеспечил поражение России. И если бы Россия, как это и шло исторически, победила бы в этой войне, то, конечно, Германия была бы совсем в другом положении, и Россия была бы в другом положении, не было бы и Второй мировой войны.
Владимир Кара-Мурза: Когда Германия капитулировала, Ленин перестал выполнять условия Брестского мира, все-таки воспользовались отчасти плодами победы.
Игорь Чубайс: До этого он переслал туда 6 тонн золота, которые я в книге подробно описывал. Он провозглашал в 1917 году, когда власть захватывал, мир без аннексий и контрибуций. На самом деле были колоссальные аннексии, потери территорий, вся Эстония, Латвия и Литва – это результат немецкой аннексии. И колоссальные контрибуции. Немцы в Первой мировой даже с русскими контрибуциями и без участия России победить в войне не могли, они проиграли. То есть поведение Ленина – это преступление. Если бы не было этого преступления, кстати, мы бы получили тогда Константинополь и так далее, потому что русские войска там уже были, была договоренность, что Константинополь переходит под контроль России. Если бы это все произошло, не было бы Второй мировой войны, не было бы потери 30 миллионов человек. Спасибо товарищу Сталину.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я действительно во многом согласен с господином Чубайсом. Это страшная, изуверская политика Путина. Действительно политика Сталина привела к этой войне, десятки и десятки миллионов он положил своей «гениальной политикой». После войны многие победители оказались в страшных условиях, в тех же лагерях кончали свою жизнь и в страшных колхозах нищенских. Нам предлагают все это праздновать. Посмотрите, действительно последние годы мы видели 9 мая помпезные парады в духе Северной Кореи – при нищих ветеранах. Это ведь не случайно. Речь идет о том, чтобы превратить память о той войне, жуткой для нашей страны, в оптимистический, жизнерадостный, фальшивый, помпезный культ. На это тратятся колоссальные деньги, как я сказал, при нищих ветеранах и бедно живущих пенсионерах. То есть у нас главный герой – вертухай из НКВД. И, безусловно, главный тиран и создатель этой системы, которому симпатизирует Путин, Сталин, его и дальше будут восхвалять. Кстати, негативную роль здесь играет Московская патриархия, которая к христианской традиции в лучших ее проявлениях не имеет никакого отношения – это тоже, видимо, филиал КГБ. Так вот, у меня вопрос господину Чубайсу: если мы так стремительно движемся к триумфу сталинизма, законы, которые приняты, позволяют развязать настоящие репрессии – это не просто фигура с картинки Сталина, это уже реальность, – я хочу спросить, когда будет обсуждаться вопрос, чтобы такую страну удалить и из Совета безопасности ООН, и из «восьмерки», потому что дальнейшее пребывание нынешней России там все-таки идет очень нам на вред, всему нашему многострадальному народу.
Игорь Чубайс: Вы сразу много вопросов затронули. По поводу войны: победил Советский Союз. Мало того, что Германия воссоединилась, а Советского Союза через сорок с небольшим лет не стало, не существует этого государства, по крайней мере, в форме СССР. Сразу после войны что сделал Сталин: об этом написано, но этого же нет в учебниках – два миллиона человек, представителей «народа-победителя» умерло с голоду. Был искусственно организован голод, Сталин продавал наше зерно и продовольствие в Чехословакию, и два миллиона человек в СССР умерло с голоду. Он не очень хорошо знал историю, но прекрасно знал, кто такие декабристы, и что поход на Париж вызвал некоторое недовольство у части дворянства. Когда наши войска побывали в Праге, в Берлине, он понимал, к чему это может привести. И самый эффективный способ политической борьбы – это голод. И этот голод был искусственно развязан. Дайте нам правду, расскажите, что было, историки, на самом деле и что это за победа, чего она стоила. У нас все время какой-то абсурд.
Сегодня сообщение целый день о том, что журавлей спасали. Министр казахстанский прилетел туда, где сидели шесть журавлей, самолетом спасает птичек. А то, что у нас четыре с половиной миллиона бомжей, об этом кто-то подумал? Может быть, сначала нужно бомжей привести в человеческое состояние, дать им жилье, а потом думать о птичках. Вот этот абсурд повторяется постоянно. Вы говорите о том, что когда наша страна будет исключена из «восьмерки»? Наша страна никогда не будет исключена, власти надо проводить глубинные реформы. Я полторы недели назад выступал в Европарламенте, говорил о том, что нам необходимы глубинные реформы, что Запад теряет из-за того, что он не проявляет солидарность с гражданским движением в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень поддерживаю точку зрения Игоря Борисовича и очень уважаю этого человека. Хочу напомнить нашим радиослушателям маленькую историю. Я очень хорошо помню своего деда, у него не было ноги, у него был Георгиевский крест, который я в собственных руках держал, когда был маленький. На стене были три портрета трех молодых людей. В свое время, когда я вернулся из института с лекции, чотбы навестить его, он уже один остался, он мне сказал: «Сними, Сашка, со стены, нет сил на них смотреть». Это было 9 мая. И еще хочу сказать тем людям, которые не помнят своего родства, так называемым Иванам совдеповским, что город Волгоград-Сталинград – это никакой не город Волгоград-Сталинград, а это Царицын, и надо отдать ему это историческое имя.
Игорь Чубайс: Я полностью согласен с Александром, я очень ценю то, что он сказал. У нас нет памяти, мы не знаем свою историю. И в учебниках, которые нам предлагают, сплошь и рядом история фальсифицируется, искажается. Нужно заниматься, изучать свою историю, тогда будут правильные выводы. Кстати, о великом полководце: в войне погибло 600 русских генералов, а перед войной Сталин расстрелял 1800 русских генералов. Мы когда-то выводы будем делать из своей истории?
Владимир Кара-Мурза: Примечательно, что Александр из Калининграда – города тоже со сложной историей названия. Во всяком случае, никак он не должен быть памятником Михаилу Ивановичу Калинину, который трусил, никого не защищал и даже собственную жену отдал в лагерь.
Игорь Чубайс: Тут сразу много тем, много ассоциаций. Мы говорим – мы победили. Калининград – это присоединенная территория, это треть Восточной Пруссии, которая перешла под наш контроль после войны. Мы это заслужили – это итоги войны. Но если мы победили, почему же сегодня уровень жизни в Калининграде в разы ниже, чем в побежденной нами Германии? Что же происходит с нами, почему же победители отстают? Я сегодня видел в городе очередной «Мерседес», на нем написано «Трофей из Германии», с гордостью кто-то написал. Трофеи могли быть 65 лет назад, сегодня мы же победители, они должны у нас учиться, а получается наоборот, мы проваливаемся, идем назад, а не вперед.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хотел бы Владимира Алексеевича поблагодарить за такого интересного собеседника. Тем более это актуально, так как, я знаю, что Игорь Борисович родился в Берлине. Я не могу согласиться с его концепцией царской России, на мой взгляд, у нее были очень серьезные проблемы, прежде всего, это государственный антисемитизм, процентная норма, черта оседлости и слово, которое вошло в международный лексикон, «погром», – он как еврей по матери не может не знать. Прежде всего, нерешение национального, еврейского и аграрного вопроса способствовало тому, что в 1917 году Россия ощутила такой ужас, как октябрьский большевистский переворот. К сегодняшнему вопросу возвращаясь, мне хотелось бы сказать, что известный «классик» советской литературы господин Соболев, обрушившись на «Окопную правду» писателей-фронтовиков, сказал, что по таким произведениям очень легко понять, как мы отступили до Москвы, но непонятно, как мы дошли до Берлина. На мой взгляд, история, которой у нас как таковой нет, потому что она служанка, если не сказать резче, политики, состоит в том, что сначала отступили до Москвы, а потом дошли до Берлина. И нам мой взгляд, имя Сталина больше всего разъединяет людей, а не объединяет и жертв, и людей, которые с именем Сталина шли в атаку, и худшей кандидатуры в данном случае придумать просто невозможно.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я очень во многом с вами согласен, и по национальным вопросам действительно в России были проблемы. Была черта оседлости, совершенно верно, это все известно, я это никогда не игнорировал. Но надо иметь в виду, что черта оседлости – это не русское изобретение, не российское, она была всюду в Европе, Россия позже ее отменяла, и Столыпин хотел отменить, и Николай Второй, но это не получилось. Но кто бы вы ни были по национальности, нельзя же всю российскую картину сводить только к положению людей, причем это не еврейская проблема – это проблема веры. Не было понятия нации в России, было понятие вероисповедования. Еврей мог креститься, становиться православным или переходить в ислам и так далее. В стране был главный государствообразующий принцип – вера, религия, и конечно, с другими религиями было непросто. Но надо иметь в виду, что кроме этой проблемы, были огромные достижения России. Потому что в России был самый высокий прирост населения за время правления Николая Второго. С 1894 по 1917 год со 124 до 186 миллионов выросло население. Нас сегодня официально 143, хотя я в этом не уверен. В России были самые высокие темпы экономического роста. Россия опережала всех и к 1930 году выходила на первое место по ВВП. Зарплата русских рабочих была второй в мире после американских. 40% доля России в мировом агроэкспорте была в начале века. Мы сегодня больше половины продовольствия закупаем за рубежом. Была бесплатная земская медицина в России. И рецепты, которые отпускали земские врачи, были бесплатные. Я могу долго говорить, лучше читайте книгу «Российская идея», там все сказано.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Владимирович Путин в августе сказал, что в советский период было понятие «советский народ» и не заменить ли искусственное наименование в новой исторической общности чем-то реальным?
Игорь Чубайс: Вы знаете, меня очень озаботило такое высказывание президента и его высокая оценка понятия «советский народ». Потому что довольно просто проследить логику, зачем было введено это словосочетание «советский народ». Смотрите, как было устроено в СССР: все люди, которые рождались и жили в нашей стране, автоматически становились частью советского народа. Нельзя было быть антисоветским, значит он советский человек. У советского народа, к концу существования СССР триста миллионов было советских людей, население СССР, был боевой авангард – коммунистическая партия. В ней было, правда, 18 миллионов, но она уже была официально руководителем советского народа. У партии был ленинский Центральный комитет, у Центрального комитета был боевой штаб – Политбюро, который руководил всем, а во главе стоял выдающийся марксист-ленинец генсек товарищ Шмубкин. И получалось так, что при такой конструкции, такой вертикали власти один генсек управлял всем народом. То есть ты никуда не мог деться, ты советский человек, значит у тебя компартия – лидер, значит у нее ЦК – штаб, и пирамида была построена. Поэтому у нас есть словосочетание, которое обозначает наш народ. Наш народ – российский, и, я уж извиняюсь, только невежество подталкивает людей к выводу, что это изобретение Ельцина. Это не Ельцина изобретение, Петр Первый был императором российским. Когда в 1823 году Беллинсгаузен и Лазарев открыли Антарктиду, вы посмотрите на карту, вы увидите рядом с Антарктидой Остров россиян. Это традиционное наше слово – «русский» и «россиянин», мы российский народ. Российский, русский, как хотите. Зачем же от этого отказываться, надо к этому возвращаться. В СССР не было слова Россия, сегодня молодежь одураченная носит майки «Моя родина – СССР», не носит майки «Моя родина – Россия». СССР даже отменил название страны. Но сегодня мы вернули свое название – мы Россия, так давайте называться русские, россияне. Что еще изобретать?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Насколько я понимаю, наша власть окончательно прекратила поиски улучшений и, видимо, ориентируется на ближайшее будущее, только на люмпена, потому что только с помощью люмпенизированного народа можно продвигать такие гениальные идеи.
Владимир Кара-Мурза: Не думаю, потому что вряд ли «Профсоюз граждан России» – какая-то люмпенизированная организация. Вы кстати что-нибудь слышали, чтобы в Петербурге было много сталинистов?
Игорь Чубайс: Нет, я думаю, что питерцы ненавидят сталинщину хотя бы потому, что в Первую мировую войну немцы дошли до Риги, дальше их не пустили, а в Великую Отечественную они блокировали город. От Гитлера добра ждать глупо, но своя власть существует для того, чтобы защищать граждан. В Питере погиб миллион человек. Когда Питер попал в блокаду, когда советские люди, российские люди стали писать, что мы пошлем посылки, мы их поддержим, Жданов сказал: не надо, у нас все есть. И миллион человек умер с голоду в Питере. Граждане готовы были поддержать своих соотечественников, а товарищ Жданов сказал: а зачем? Если вы видели фотографии военных времен, то физиономия Жданова, извините, не влезала в объектив – это в городе, где миллионы умерли от дистрофии. Поэтому, за что благодарить Сталина, я не понимаю. Если совсем не знать историю – да. Здесь парадоксальная ситуация, я действительно не раз встречал сталинистов, которые говорили: да, моего отца посадили, мать репрессировали, но я Сталина уважаю. Я, правда, ни разу не встречал человека, который бы воевал, сказал – я потерял ногу, другой сказал – я потерял зрение, третий сказал, что потерял руку, а Гитлера уважаю. Такого не бывает – это абсурд. А Сталина за все эти жертвы, за потери, которые мы понесли, за распад государства люди говорят – давайте его уважать. Причем, позиция президента очень странная, потому что в Катыни он встал на колени, сказал, что это преступление – расстрел польских офицеров, это все должно было в Нюрнберге обсуждаться. И была специальная договоренность перед Нюрнбергом между советскими представителями и западными о том, что тему Катыни не обсуждаем. Это не совсем чистый суд, там были предварительные договоренности, темы, которые не обсуждались в ходе суда. Но президент сам сказал полтора года назад, что катынское преступление – это страшное преступление сталинщины, это военное преступление, за которое судили в Нюрнберге. А теперь нам говорят, что давайте именем Сталина город назовем. Правда, это не он говорит. Я не знаю, что это за организация «Профсоюз граждан России». Мы можем втроем тут объединиться, создать «Профсоюз граждан Москвы» и выступить с нелепым предложением.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, что ваш город пострадал несколько раз от Сталина, и в 1917 году, когда расстреляли всю интеллигенцию и дворянство, потом после убийства Кирова была чистка, про блокаду вы сказали, и еще было «ленинградское дело», где уже добили всех. Поэтому не за что его любить.
Игорь Чубайс: Это не я сказал, это Солженицын сказал, что в Советском Союзе врагом народа стал сам народ. И кстати, он еще сказал, что Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым. И еще он сказал: ХХ век Россия проиграла. Сколько можно нас учить? Нельзя же, все кузни исходил, да некованый возвратился. Все уже написано, все сказано. Я сейчас с Дугиным пересекался, какой-то мракобес выбегает и начинает какую-то ерунду нести. Но все уже сказано, все написано, надо дальше идти, а нам предлагают назад возвращаться, как будто мы ничего не знаем и ничего не слышали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Как я понимаю, у нас всегда профсоюзы в таких случаях идут впереди планеты всей, всегда выполняют волю вождей, всегда идут против рабочего класса, несмотря на то, что это профсоюзы. Я как понимаю, что эта идея, которую озвучили профсоюзы, Путиным была задумана слишком давно, просто все приходит на свои места, как он считает, видимо. Стал президентом, решил: можно делать все, что хочу. Боюсь, что начнут собирать подписи с людей. Я призываю всех людей очень обстоятельно подходить к этому вопросу. Какое право имеют возвращать имя тирана городу, в котором, во-первых, очень много людей погибло, когда была Сталинградская битва. Скоро и людей будут расстреливать.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли будут каждого персонально опрашивать. Вы верили, что удастся вернуть сталинский гимн, когда впервые возникла эта бредовая идея?
Игорь Чубайс: Это жуткая идея, которая отчасти реализована, но не полностью. Но мы живем по Мандельштаму, под собою не чуя страны. Мы не знаем, под чем нам предлагают подписаться, что будет происходить дальше. Что касается гимна, я недавно готовил программу про гимн и прочитал в интернете, что есть гимн на музыку Глинки «Славься», Глинка в музыке – это как Пушкин в литературе, это родоначальник русского симфонизма, великий русский композитор, а его музыку отменили и предложили нам Александрова. Говорили, что нельзя придумать текст на музыку Глинки – это ложь. И что спортсмены не могут петь гимн на музыку Глинки во время побед. На самом деле Евгений Александрович Евтушенко написал стихи на музыку Глинки, предлагал свой вариант, многие другие авторы. А вот советский гимн, который сегодня воспроизведен, его не поют спортсмены, его не поют руководители государства. Во время послания Федеральному собранию, где собирается вся так называемая элита и исполняют мелодию гимна, текст никто не поет, все стоят и молчат. Вообще гимн – это исключительно важная вещь, это то, что сплачивает весь народ. В самые горькие минуты люди поют свой гимн и исцеляются. В самые славные, в самые великие минуты люди поют свой гимн. А нам нечего петь.
Владимир Кара-Мурза: Потом выяснилось, что все спортсмены, которые говорят, что им нравится прежний гимн, живут в США. Еще работала компания НТВ, мы провели исследование, все, кто участвовали в этой дискуссии, все или трудились, или играли, или работали тренерами за границей, никто не жил на родине.
Игорь Чубайс: Вы знаете, часто бывает так, не скажу, что всегда, но очень часто самые рьяные защитники официальной линии – это люди, у которых, мягко говоря, рыльце в пушку. Дама-депутат, которая орала против бизнеса, против Гудкова, – у самой «Золотой крендель», бизнес, а ведь она депутат Госдумы. Они таким образом думают защититься, они власть облизывают со всех сторон.
Владимир Кара-Мурза: Кто первый кричит «держи вора» – это известно. Слушаем москвичку Татьяну.
Слушательница: Добрый вечер. Я категорически против возвращения городу имени Сталина. Потому что Сталин отрицательную роль сыграл в войне. 8 котлов было – вяземский, харьковский, уманский, минский, смоленский, киевский, ржевский, попадали целыми армиями в окружение. Было пять с половиной миллионов пленных, пять миллионов без вести пропавших, одна винтовка на троих. Это безобразие. Преступлением был секретный протокол 1939 года. 7 миллионов крестьян погибло в 30-е годы от голода, «дело врачей», 70 генералов после войны было арестовано, чтобы насолить Жукову. Жуков был отправлен в Одессу, был отправлен на Урал, мстил Сталин Жукову. И «дело врачей» – это нельзя никак простить и забыть. Были расстреляны 20 тысяч военного командного состава перед войной.
Игорь Чубайс: Я с вами полностью согласен, только добавлю, что нам вообще нужно ставить вопрос, обычно говорят: ведь Сталин победил. Но и с этим можно спорить – народ наш победил вопреки Сталину. Давайте будем ставить вопрос более точно. Россия существует на планете практически 12 веков, и все 12 веков – это история побед, мы всегда побеждали наших врагов. Если временно где-то проигрывали, то потом все равно выигрывали и побеждали. Вопрос не в том, победили или нет, а вопрос в том, какова цена победы. И в Великой Отечественной войне мы потеряли больше, чем все наши союзники, плюс все наши противники, плюс вся Россия за всю свою тысячелетнюю историю. За такие победы к станке надо ставить главнокомандующего, который ничего не мог сделать и был ни на что неспособен, который во время войны вел переговоры с фашистами. Почему второй фронт американцы открыли весной 1944 года? Потому что у них все документы были, и протокол Сталина-Гитлера, как у нас говорят, Молотова-Риббентропа. Они знали, что Сталин вел переговоры с Гитлером и готов объединиться. Американцы опасались, что если они окажут помощь раньше, то Сталин может переметнуться и войти в блок с Гитлером, поэтому они были вынуждены вступать в войну только тогда, когда война была предрешена, когда итог войны был понятен. Это фактически сталинское преступление, мы потеряли 30 миллионов, а американцы потеряли 360 тысяч человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью согласен с Игорем Чубайсом насчет царской России, об этом хорошо писал Марк Алданов. Он сравнил царскую Россию с полетом мощнейшего орла, подстреленным на взлете революцией 1917 года. Вопрос Игорю Чубайсу: когда Гитлер в Германии пришел к власти, то часть русской эмиграции, которая ненавидела чекистов больше, чем фашистов, в том числе Краснов и Султан-Гирей, создали русскую фашистскую партию. Так вот, партбилет номер один русского фашиста они присвоили Сталину, потому что они подсчитали, что Сталин уничтожил столько коммунистов и чекистов, сколько не удалось всей правой русской эмиграции. Если Путин собрался возвращать имя Сталина Волгограду, то вернет ли он сталинские репрессии по отношению к ворам, жуликам, чекистам и прочим проходимцам? А то он очень хорошо хочет пристроиться, окружил себя жульем, ворьем, а плебсу подсовывает имя Сталина.
Игорь Чубайс: Это надо спрашивать не у меня, но у меня по этому поводу есть мнение. Я не хочу сказать, что я всю нашу историю знаю, но я 20 лет этим занимаюсь. Я писал, почему пришлось отказаться от сталинщины и от ГУЛАГа. Есть миф, созданный в СССР Хрущевым, что это 20-й съезд КПСС осудил сталинизм. Вообще непонятно, почему утром 20 февраля весь народ единодушно поддерживал Сталина, а вечером 20 февраля весь народ единодушно осудил. На самом деле система ГУЛАГа и террора привела к таким мощным восстаниям в сталинских лагерях, они здесь описаны, их нет в учебниках, и воркутинское, и норильское восстание описаны. И они привели к тому, что Хрущев тут же в 1953 году прекратил репрессии и начал выпускать людей из лагерей. Поэтому вернуться к сталинской лагерной системе, с моей точки зрения, невозможно, потому что это сметет власть в гораздо худших формах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: Игорь Чубайс привел слова Солженицына, но ведь Солженицын в последние годы обнимался как раз с теми, кто его изгонял и унижал. А затем пойдите в Дом книги, вы там увидите тетрадь для школьников, очень хорошо изданную, с портретом Сталина, со словами «Герой России». То есть это было издано с разрешения Министерства просвещения, членов правительства, соответственно, все премьеры и президенты знают это. Значит, это говорит о том, что народу это нравится, какие бы ни были преступления, народ души в Сталине не чает и в его последователях.
Игорь Чубайс: Фактически такой вопрос уже звучал, отвечу коротко. Понимаете, есть в социологии такое правило: в тоталитарных и пост-тоталитарных обществах вести социологические опросы можно, но опираться на них нельзя, потому что люди одурачены, люди лишены подлинной информации. Поэтому трудно винить народ, если народу не дали информации. Я могу сидеть с утра до вечера в библиотеке – это моя работа, моя профессия, я обязан это делать. А какой-нибудь водитель автобуса – ему не до этого, он приходит вечером, на полчаса включил телевизор, ему глупости наговорили, он с ними заснул. Так вот, не народ виноват, а власти, которые лишили нас информации о нашей собственной истории. Если бы мы знали историю, мы бы все делали выводы, люди все нормальные.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нужна ли широкая общественная дискуссия на тему сталинизма и его несовместимости с национальной идеей?
Игорь Чубайс: Я думаю, что, конечно, нужна. Я думаю, что в нынешней ситуации такая дискуссия практически невозможна, я вижу это по своей работе. Я занимаюсь 20 лет проблемой российской идеи, русской идеи. Я обратился в «Российскую газету»: вот книжка вышла, дайте в вашем пресс-центре выступить. Они подумали, отвечают: 130 тысяч рублей заплатите и выступайте. Или я полгода уговаривал господина Ясина, руководителя «Либеральной миссии», провести дискуссию в Высшей школе экономики, он мне сказал: «Да, конечно. Подарите книжку». Я подарил. «Напишите дарственную надпись». Я написал. Через полгода говорит: «Нет, не разрешу, мне не нравится то, что вы говорите». Я приехал в Саранск тоже на дискуссию, меня позвали, очень интересная газета. Мне говорят: выступите, расскажите в пединституте, в институте этнографии, в редакции. Я выступил, о национальной идее рассказывал, о русской идее. Всех руководителей этих организаций вызвали в КГБ. А Путин выступил и сказал, что нужна помощь гражданского общества, вы помогите. Помогите или не помогите? Где дискуссия? Нет дискуссии, не дают ее организовать. Я с удовольствием, как говорится, со всех ног.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что она нужна?
Игорь Чубайс: Конечно, нужна. Ни у кого нет монополии на истину. Я все книжки заканчиваю фразой: я предлагаю спорить, дискутируйте, пожалуйста, я слушаю другие аргументы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нынешняя власть хочет как-то прикрыться именем Сталина, чтобы на его фоне привлекательнее выглядеть?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я считаю, что власть находится в ситуации идейной, идеологической нищеты. Фактически идеология есть, она всем известна, эта идеология сводится к одному слову – воруйте. Но поскольку это всех достало, все понимают, то они предлагают какую-то другую, Дугин предлагает со своими товарищами новую идеологию, более приличную, более привлекательную. Но идеология, национальная идея – это то, что нельзя выдумать, это то, что нужно выявить, то, что содержится в ткани культуры, в ткани нашей истории. Когда мы говорим о национальной идее, мы имеем в виду общенациональную, общероссийскую идею. Эти работы сделаны, эти работы выполнены, решения предложены.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, прошло уже сколько лет с тех пор, как Ельцин предлагал найти национальную идею, а кроме вас никто ее не формулирует.
Игорь Чубайс: Нет, почему? Есть ряд исследователей, я не один. Я могу сказать, что я не просто рассуждаю на эту тему, я вообще как-то с иронией отношусь к авторам, в науке есть такая традиция, кстати, не только у нас, когда в предисловии автор пишет: я не претендую на решение, я только хочу привлечь внимание и интерес. Я претендую на решение, я его сформулировал и предложил. Еще раз повторяю, я готов к дискуссии, давайте, если я в чем-то не прав, давайте поспорим. Но не дают организовать дискуссию, мешают, не дают это сделать, не пускают на телеканалы.
Владимир Кара-Мурза: Будем надеяться, что это произойдет. Сейчас телеканал «Дождь» появился, где есть дискуссия.
Игорь Чубайс: Там тоже есть определенное влияние. Они мне с иронией сказали: «О, вы бы у нас лекцию прочитали». Я говорю: «С удовольствием». И, как пишут в романах, прошли годы. Больше не позвали. Ничего, мы прорвемся, символ России ванька-встанька, мы все равно поднимемся, нас не сломать.