Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях Максим Давидович Жарницкий, Константин Андреевич Артемьев, люди все православные верующие. Буквально в последнюю минуту перед программой, когда уже мы ее фактически начали, появилась мысль: еще больше ограничить сегодняшнюю тему и говорить об успехе, конкуренции в трудовом коллективе, в трудовых отношениях. А начнем с продаж. Начнем с продаж, потому что и Максим Жарницкий, и Константин Артемьев по-разному много лет занимались именно этим делом, менеджерили, организовывали продажи самых разных явлений, но не электрических чайников, многотонных предметов, это Максим Давидович, услуг и всевозможной информации, как я понимаю, это Константин Андреевич. То есть и самое материальное и самое нематериальное.
В чем, мне кажется, некоторый нерв проблемы? Где христианская нравственность? То потрясение, которое человек переживает при встрече с Богом и сохраняет на весь остаток жизни, где это потрясение приходит в противоречие с повседневной бытовой жизнью? В коллективе, на работе приходит человек, а вот он крестился, а вот он хочет любить всех. И вдруг он оказывается перед лицом не всех, не ближних, а перед лицом конкурентов, перед лицом клиентов. Если он кассир, перед ним один за другим проходят такие типажи, что никакой Бальзак не вытерпел бы и убежал бы от разнообразия. А ему надо работать. А если ему нужно продать и это не в магазине, куда человек сам приходит, а он ходит по рынку, по земле, по планете и смотрит. Значит, что допустимо, что недопустимо. Давайте начнем с отношений все-таки между коллегами. Вот рабочий коллектив. Все-таки очень часто, особенно в начале жизни, идет ведь какое-то продвижение по службе и, как правило, продвижение по службе не для всех, кто-то продвигается, а кто-то и не продвигается. И тогда встает вопрос, а каково, не западло верующему человеку, христианину, во всяком случае, продвигаться, в то время как другой не продвигается, может быть, оно лучше пропустить другого. Я знаю многих людей таких набожных, которые, когда причащаются в храме, они последними стоят, ждут, когда все пройдут, а потом смиренно подходят. Может, и на работе так?
Максим Жарницкий: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Давайте сначала договоримся об определениях. Мы помним о том, что вот эти коллективы трудовые, о которых Вы сейчас говорили, о которых ставили вопрос, они существуют как бы не сами по себе, их цель все-таки внешняя. Их цель - выполнить какую-то, как фирмы заявляют, миссию, в современном менеджменте есть такая.
Яков Кротов: Меня всегда интересовало, как человека старого, в какой момент это христианское слово вдруг стало обозначать задачу работы.
Максим Жарницкий: Я думаю, это где-нибудь послевоенные труды по менеджменту.
Яков Кротов: Это на Западе.
Максим Жарницкий: Американские, да.
Яков Кротов: Но в России это конец 90-х.
Максим Жарницкий: В России это середина 90-х, когда западные компании стали приходить сюда в массовом порядке. Так вот я хочу сказать, что у компании есть миссия. Под миссию ставятся задачи. Все остальное, в том числе отношения в коллективе, они строятся, в общем-то, ради этой миссии. Мы всегда, конечно, знаем, что целью бизнеса является прибыль, это записано в уставах соответствующих компаний, но надо понимать, что прибыль образуется только в силу того, что выполняются какие-то общественные функции. То есть компания что-то делает, то, что нужно обществу, иначе невозможно. Так вот менеджеры компании должны выстроить так отношения внутри компании, такой должен быть стиль, что бы эти цели достигались наилучшим образом, миссия выполнялась наилучшим образом. И да, безусловно, в коллективах существует внутренняя конкуренция, но эта конкуренция - это один из элементов, очень важный, но далеко не единственный, один из методов, если хотите, орудие труда, с помощью которых достигаются какие-то экстремумы, о которых мы говорим. Это один аспект, который я хотел сказать. Второй заключается в том, что в ту же секунду, когда мы с кем-то конкурируем, это автоматически означает, что мы с ним сотрудничаем. Нельзя конкурировать не с сотрудником, если мы говорим о внутренней конкуренции. Поэтому, прежде всего это отношения среди равных в какой-то степени, это отношения среди людей, которые связаны друг с другом. Вот сотрудничество, совместная какая-то работа, одновременная работа, и только в силу этого между ними может возникнуть вопрос, что кто-то выдвигается вперед, а кто-то отстает. Тезис третий: при этом мы должны помнить, что все эти перемещения, вверх, вниз, вбок, это ситуация временная, сегодня тебя подняли, завтра ты понизился или ушел вбок или вообще ушел. Это сиюминутная ситуация, это не благодать, это не движение наверх, это мирское.
Константин Артемьев: Мне хотелось бы коснуться вопроса, самого термина "конкуренция", который мы часто используем, однако нужно понимать, что конкуренция в трудовом коллективе может быть двояко воспринята. Может быть воспринята, как некое желание карьерного роста. То есть человек просто ставит перед собой цель пробиться наверх, занять должность, приобрести определенный статус, ради этого он способен делать любые вещи, в том числе абсолютно морально неприемлемые. Может быть конкуренция другая, на которую и стоит настраиваться на работе, это конкуренция, кто лучше, кто качественнее, кто правильнее выполняет свои обязанности именно в русле миссии фирмы, о которой говорил Максим. В моем представлении, для христианина вторая конкуренция абсолютно естественна и правильна. Потому что Бог нам дал определенные обязанности, должны мы их выполнять четко и честно. Надо так же сказать, что умный человек, не обязательно христианин, просто умный человек, всегда старается работать на будущее, придерживаться определенной стратегии. То есть, закладываясь на резкий карьерный скачок и получение какого-то титула, должности, кабинета, все остального, он работает на очень короткий промежуток времени. Если человек работает честно, стремится проявить себя, как качественный сотрудник (стесняться нечего, если человек работает хорошо, то он должен этим гордится, мне кажется), то он работает на перспективу, потому что всегда, рано или поздно, тот, кто конкурирует честно и работает хорошо, он оказывается в выигрыше. Может быть, не всегда, но, если мы смотрим на длительном отрезке времени, то это бывает практически всегда.
Яков Кротов: Я обязательно скажу об этом Михаилу Борисовичу Ходорковскому при первой же встрече.
Константин Артемьев: Лучше не надо с ним пока встречаться.
Яков Кротов: Почему? Если позовет, с удовольствием.
Максим Давидович, да, впрочем, оба дорогие гостя, я позволю себе употребить термин "офисный планктон". Не уничижительно, хотя я знаю, что многих людей это очень оскорбляет, но термин введен сатириком американским не для того, чтобы оскорбить, а для того, чтобы возбудить желание не быть офисным планктоном. Но позвольте мне от имени офисного планктона сказать, мне кажется, для большинства работников офиса и орала цель работы - больше зарплата, а не миссия компании. Если эта миссия компании навязывается всякими корпоративами и так далее, мне кажется, человек не только может, но и должен сопротивляться. Нет?
Максим Жарницкий: Сначала давайте разберемся с этим термином "офисный планктон". На самом деле речь идет о некой организации труда, тейлоризме, как нас учили когда-то. Что делает менеджер, нормальный, естественно, менеджер? У него есть какой-то участок, отделение, которое ему подчинено, 10 или 10 тысяч человек, неважно, или двое, или хотя бы один. Он в каждом этом человеке, в идеале, конечно, видит не червячка, я не знаю, как планктон устроен, какие там организмы...
Яков Кротов: Одноклеточный, там даже закорючек нет.
Максим Жарницкий: Вот он видит не одноклеточное, а он видит, я воспользуюсь поэтическим сравнением, звезду на небосклоне, которые все вместе образуют созвездие.
Яков Кротов: Не планктон, а планетарий?
Максим Жарницкий: Абсолютно. Потому что иначе от него, от этого уважаемого менеджера отдачи нет. Если вот эти одноклеточные не образуют систему, выдающую продукт, то ему грош цена, как менеджеру. А вот как рассмотреть в ближнем вот это личностное начало, как сделать так, чтобы одно личностное начало не противоречило другому, в том числе самому я, если я менеджер, самому ему, чтобы организовать некую синергию (модное сейчас слово)...
Яков Кротов: Позвольте, Максим Давидович, "синергия" это слово из православной теологии, из православного богословия и означает соединение божественной и человеческой энергии во Христе.
Максим Жарницкий: Хорошо, значит, я в термодинамическом смысле употребил по Пригожину. Как сделать так, чтобы все это давало некий серьезный положительный эффект? Мне кажется, что для решения этой менеджерской задачи необходимо, прежде всего, нормальный, не побоюсь этого слова, христианский, да простят меня представители иных конфессий, взгляд на человеческую личность, признание его свободы, признание своей свободы, признание необходимости свобод взаимодействовать между собой.
Константин Артемьев: Мне хотелось бы вернуться к миссии компании и о том, как мы реагируем на продвижение миссии в коллективе.
Яков Кротов:Я прошу прощения, пример совсем церковный. У церкви есть миссия - проповедовать Евангелие до концов земли, но у конкретной церковной уборщицы, ее дело огарки выскрести, пол подмести. Получается перпендикуляр.
Константин Артемьев: Во-первых, не получается перпендикуляр, потому что выполняя свою работу хорошо, чисто убираясь, не выгоняя не понравившихся ей прихожан из храма, не бурча и не делая постное лицо, она участвует в этой миссии абсолютно полностью. То есть она является частью той системы, которая несет свет миру. Так же, собственно говоря, и в компании происходит. Надо сказать, что если человек приходит на работу только с целью зарабатывать деньги, то, во-первых, его ждет, несомненно, огромное разочарование, то есть он никогда не будет доволен своей работой. Он будет все время недоволен: то заплатили мало, то работать пришлось больше.
Максим Жарницкий: Всегда можно найти работу, которая приносит больше.
Константин Артемьев: Да, но на самом деле это бесконечный процесс. Потому что как бы больше она ни приносила, не сытая душа будет требовать еще и еще и не получать никакого морального абсолютно удовлетворения. Поэтому, если человек приходит на работу только за деньгами, на мой взгляд, это вообще не работник, по сути дела, потому что он не создает ничего, у него нет радости созидания, нет радости получения плодов своего труда. В этом контексте, когда мы смотрим, если действительно компания закладывает свою деятельность, как миссию сделать что-то новое, что-то сделать лучше для людей, дать какой-то новый продукт, и человеку не хочется участвовать в миссии компании, а нужно получить свои 200-300 долларов в месяц, а то 500...
Яков Кротов: Константин Андреевич, где Вы работаете? На 500 долларов в Москве уже не проживешь.
Константин Артемьев: На самом деле уровень зарплат, конечно, самый ужасающий по Москве, но дело даже не в этом, дело не в тысяче и не в трех тысячах. Если человек не участвует в миссии компании, то он любые действия руководства компании по созданию коллектива, по созданию воспринимают как нечто ненужное. Так вот я могу сказать, что тогда надо уйти и искать себе другую работу. Потому что работать с фигой в кармане невозможно и это опять будет разочарование. Потому что в каждом действии будет видится то, что не устраивает. Кстати говоря, то же самое относится и к руководству. Потому что люди, которые не хотят участвовать в общем деле, мне кажется, должны все-таки из этого автобуса выйти и попробовать сесть на другой.
Яков Кротов: То есть в момент кризиса, в момент роста безработицы, разорения и дефолта и прочее Вы предлагаете самим бросать работу? Максим Давидович, что это?
Максим Жарницкий: Я, во-первых, начну с того, что то, что сейчас Вы обозначили, как страшное, ужасное, неприятное, кризис и так далее, на самом деле для бизнеса это будни. То есть успех и поражение, они как бы изначально равновероятно заложены в бизнесе. Даже, может быть, в какой-то степени больше поражение. Но это относится, конечно, к предпринимателю в большей степени.
Яков Кротов: Да, а тут машинистка...
Максим Жарницкий: А тут мы говорим о машинистке. Так вот у машинистки есть степень свободы на самом деле больше, чем у предпринимателя, она может поискать себе нового человека, надиктовывающего ей тексты, а может пойти в предпринимательство и завести бюро машинописное или еще что-нибудь. Не воспримите мои слова утрированно, буквально, я не хочу сказать, что кому-то легко, а кому-то сложно. Предельно сложно в сегодняшнем конкурентном мире, рыночном мире всем, так устроен этот мир. Вопрос только в том, мой посыл состоит в том, что при всем при этом нужно оставаться людьми и когда тебя увольняют, и когда ты увольняешь, и когда ты нанимаешь и так далее. В каждой из такой кризисной ситуации и в нормальной ситуации, когда никто никого не увольняет, нужно видеть все-таки друг в друге человека.
Яков Кротов: Я чувствую, я сегодня буду говорить от имени... Хорошо, я буду говорить от своего имени. Может быть, я извращенец и вообще ничтожество, но когда мне говорят, что всем тяжело, во мне просыпается весь ресентимент, вся озлобленность. Может быть, это во мне советское прошлое говорит. Всем тяжело. Какое "всем тяжело"? Одни красную икру ложками и у одних дотация от правительства и прочее, прочее, а вот машинистке как раз тяжело. То есть, страдает кто? Страдает пенсионер, страдает уборщица, страдают дворники, и вот на них отыгрываются. И тут разговор про миссию попахивает, извините, демагогией.
Константин Артемьев: Во-первых, конечно, тот, кто есть икру ложкой и строит себе дворцы в районе Геленджика...
Яков Кротов: Эти намеки мы с негодованием отвергаем. Я напоминаю только Священное Писание, там нет заповеди "не строй себе дворцов около Геленджика", там есть заповедь "не заграждай рта у вола молотящего" и "не удерживай мзду наемничью", то есть плати машинистке столько, сколько заработала. Встает вопрос, сколько. В Писании точная цифра не названа.
Константин Артемьев: Нет, платить нужно так, чтобы люди могли на это, во-первых, жить.
Яков Кротов: А, во-вторых? А если у человека раковая опухоль, он должен в Интернете выходить с протянутой рукой или платить надо так, чтобы была заложена операция по раку?
Константин Артемьев: Платить секретарше, чтобы должна была быть заложена операция по раку...
Яков Кротов: Страховка?
Константин Артемьев: Это, я думаю, совсем в другой плоскости вопрос. Потому что сначала нужно разобраться, а куда идут эти деньги, которые являются частью зарплаты машинистки. Может быть, сначала, что в консерватории надо поправить, и не строить дворцы в Геленджике, а все-таки оплачивать операцию по онкологии. Так что я не думаю, что это просто вписывается именно в контекст данного вопроса. А платить надо, да, своевременно, хорошо, не обманывая людей, не обещая им того, что потом не сможешь заплатить. Это очень важно, потому что это как раз закладывает нормальные отношения в коллективе. Есть общее правило для нормального руководства - делай то же самое, что проповедуешь.
Яков Кротов: Минуточку, это не плагиат из Евангелия? По словам их поступайте, на дела их не обращайте внимания.
Константин Артемьев: Нет, это общие довольно места из учебников по стратегическому планированию, собственно говоря, и мотивации персонала. Это вообще вопрос отдельный, потому что, если мы посмотрим западные, американские в основном учебники по мотивации, по построению коллектива, по планированию, то мы увидим, что, по сути дела, в их основе лежит абсолютно христианская нравственность. То, чего, к сожалению, в нашей действительности, увы, нет.
Яков Кротов: Мой опыт работы в коллективе, так или иначе, конечно, формировался в советские годы. Мои злобные крики насчет того, что красная икра одним, а все остальное низам, они на том опыте основаны... Не получается так, что в сегодняшней России, а, может быть, и в мире, сосуществует советская традиция, основанная на атеизме и богоборчестве, и христианская?
Максим Жарницкий: Давайте прежде всего скажем о том, что, прежде чем говорить о перераспределении общественного продукта, то есть, кому икра, кому картофельные очистки, нужно говорить о продукте целиком. К сожалению, мы в целом, мы, работающие в этой стране, показываем очень низкую производительность труда, вот в целом в коллективе, которая в разы отличается оттого, что есть в тех экономиках, с которыми мы, увы, конкурируем.
Яков Кротов: В аналогичных по роду занятиях?
Максим Жарницкий: В аналогичных по роду занятий. Скажем, в моей отрасли, я металлург, это в разы может быть. И вот в этом-то проблема, поэтому и заработки низкие, и неудовлетворенность, и озлобленность, и так далее. И американский металлург получает немного по американским понятиям, но этого уже достаточно для того, чтобы его семья вела достойную жизнь, если жена работает, разумеется. А вот когда у нас получается соответствующая зарплата, а в современном литейном производстве на периферии, не будем тыкать пальцем, начальник цеха получает 24-25, ну, 29 тысяч рублей, вот с чем я сейчас сталкиваюсь, это очень плохо. Это говорит о том, что все-таки неконкурентоспособная экономика.
Яков Кротов: Как, не конкурентоспособная? Маленькая зарплата, продукт дешевле, легче продать.
Максим Жарницкий: Нет, наоборот, не продается продукт на достаточную величину, нет вала, нет выручки.
Яков Кротов: То есть хорошо - платить большую зарплату. Я думаю, эти бы слова да синедриону в уши, а то 30 серебренников, это ведь очень маленькие деньги.
Я процитирую нашего продюсера, который, когда Максим Давидович перечислял всякие проблемы, не выдержал и сказал, жадность хозяев. Я присоединяюсь. Есть такое явление?
Максим Жарницкий: Жадность хозяев, в прямом смысле, понятие объективное. Как любая человеческая слабость, оно имеет право на существование. А кто из нас не жадный? Только не все хозяева.
Вопрос в другом. Хозяин человек очень несвободный, если мы говорим о собственнике бизнеса. Он все время должен разрешать какие-то компромиссы между собственными желаниями, в том числе жадностью, и какими-то очень сильными регуляторами. Например, жадностью других хозяев, если он не один, государств, которое устанавливает свои правила, коллектив, который хочет есть все больше и больше, и так далее. Вот это очень интересный момент: чем больше мы поднимаемся вверх по карьерной лестнице (казалось бы, что может быть выше, чем свободный предприниматель), тем больше у нас несвободы. То есть мы платим за теоретическую возможность каких-то денег объективной реальностью несвободы, мы продаем свою свободу или пытаемся ее продать, те, кто идет на этот путь.
Яков Кротов: Можно, вопрос советского человека, человека с советским прошлым? Потому что советская власть, она и пришла к власти на волне недовольства жадностью хозяев. То есть главный враг - это толстый, пузатый буржуй, на втором месте чуть-чуть потоньше, но все равно пузатый поп, ну и потом уже аристократ, феодал. Между тем, вопль насчет жадности хозяев исходит из глубины советской души, хотя хозяева, казалось бы, кто? Выходит так, что советская власть была жадной или как?
Максим Жарницкий: Нет.
Яков Кротов: Хозяева были тогда?
Максим Жарницкий: При советской власти?
Яков Кротов: Да.
Максим Жарницкий: Понятие номенклатура, Авторханов и все прочее, все, что на эту тему. На самом деле это были менеджеры...
Яков Кротов: Красные директора?
Максим Жарницкий: Да. Над ними отдел ЦК КПСС отраслевой и так далее, и так далее, была некая система управления, это были управленцы, кстати, очень несвободные люди. Это я, как человек тоже советского прошлого, это все видел изнутри, я знаю. И система функционировала, кстати, довольно плохо. В том, что не касалось ВПК, мы были абсолютно неконкурентоспособны. За всю советскую власть мы построили большую, но абсолютно не конкурентоспособную экономику, что, кстати, потом и отозвалось.
Яков Кротов: Да. Это может быть связано, я прошу прощения, с атеизмом? Или лучше сказать так, псевдоориентация на человека, но в результате какая-то колоссальная механичность, какая-то колоссальная бездушность. Вопрос в чем? Сейчас вроде бы православия то прибыло в атмосфере, а изменилось ли что-то в отношениях на производстве?
Максим Жарницкий: Думаю, что те духовные процессы, которые происходят в обществе, а, точнее, те процессы, которые современное общество, в том числе через масс-медиа пытается представить духовными процессами, к вопросам производства имеют очень относительное отношение. Эта надстроечка, воспользуемся термином, как нас учили в школе, играющая в свои собственные игры. Производство живет по другим законам.
Яков Кротов: Владимир из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Божественной силой человеку дана земля, как инструмент для проживания, средство для проживания. На этой земле имеются некие продукты, которые человек по природному праву может потреблять. Первичным правом человека вхождения в социальную плоскость стало делегирование другому человеку именно потреблять вот этот божественный дар. Современное построение государства изъяло именно вот этот мотивационный момент, этот излишек продуктов питания и переложило это на систему распределения через чиновников. Тем самым уничтожив божественную и природную мотивацию находиться в социуме. О каком труде мы говорим? Следовательно, чиновничья власть, которая всячески пытается себя обозвать божественной, потому что нет власти, нежели от Бога, как Вы говорите неоднократно в своей передаче, она изначально в данной постановке вопроса изменяет этот постулат. И первичная фаза потребления - это есть продукт, который позволяет каждому из нас, мне, Вам и Вашему собеседнику, выполнить этот социальный продукт, находиться в социуме. При изъятии этого мотивационного природного продукта получается, у человека нет природной и божественной мотивации находиться в социальной плоскости. То бишь мы всегда изначально, тем более в России при таких колоссальных богатствах опущены до уровня преступников, мы опущены до уровня отсутствия мотивации соблюдать некие постулаты социальной жизни и прочее, прочее, прочее.
Константин Артемьев: Вот что я хочу сказать по этому поводу. На самом деле я полностью согласен с Владимиром, что система перераспределения убивает мотивацию на корню. Более того, она не только убивает мотивацию, она не дает человеку развиваться. То есть то, что мы сейчас имеем в большинстве случаев, а я в последние 10 лет сталкиваюсь с резкой деградацией сотрудников, вновь прибывающих на работу, то есть, если сравнить с тем, что было 20 лет, это были думающие люди, а сейчас мы видим гораздо более некачественный материал, скажем так, она не только убивает мотивацию, эта система перераспределения. Это как если человек, который не ходит, вместо того, чтобы его лечить и учить ходить, его просто кормить, скудно, как-то, но кормить и говорить, сиди, вот будет. Причем, я думаю, что это не столько в нынешнем поколении, сколько это в поколении моем и, допустим, моих родителей, то есть те, кто полноценно пожили при советской власти.
Яков Кротов: Но это социализм: помоги бедняку, взять у богатых и отдать бедным.
Константин Артемьев: Если мы все-таки смотрим с христианских позиций, то мы вспомним, что Господь сказал больному человеку: брось свои костыли и ходи. Он не сказал ему, сиди, я буду тебя кормить всю дорогу, потому что ты такой бедный и несчастный. Он его исцелил. Каким образом? Чудесным, конечно, но при этом Он сказал, брось костыли. Если не бросить костыли, ничего не происходит.
Яков Кротов: Марина Николаевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне в Вашей беседе непонятно одно. Вы все время говорите, хозяин. Сначала надо узнать, чему он хозяин. Вот они у нас собственники, хозяева. А чему они хозяева? Они что, хозяева людей, которые у них работают? Ведь они не хозяева людей, а хозяева только их труда. Вот это большая разница, вот никто этого не понимает. А человек все равно остается человеком, верующий, неверующий, есть у него совесть, нет у него совести, это все равно человек. Но все забывают об этом, все говорят о собственности какой-то, забывая о том, что собственность - это часть, которую они имеют, а о человеке не думает никто - ни Бог, ни начальник.
Яков Кротов: Спасибо, Марина Николаевна. Про кого думает Господь, я думаю, это тема отдельной программы. В дополнение к тому, что вы сказали, вспоминается старый анекдот. Скажем так, жил-был царь и вызвал он к себе и говорит, Господа, Вы наворовали уже достаточно, пора подумать о душах. Ну, говорят подчиненные, давайте сперва по пять тысяч, может быть, на каждого, Ваше величество. Максим Давидович, Вы, представитель клана хозяев.
Максим Жарницкий: Я представляю клан менеджеров, все-таки это немножко другое. Но вот то, что говорила Марина Николаевна, она, собственно говоря, сказала нечто, по-моему, совпадающее с тем, что я раньше сказал, что хозяева, собственники, они, ну, через менеджеров, конечно, они покупают труд или продукты труда работников, но при этом нельзя забывать о том, что это люди.
Яков Кротов: Но само понятие миссии. Вот в церкви миссии, миссионер, это значит, в идеале, целибатник, у тебя нет жены, ты иезуит слушаешь только Папу Римского, пошлют в Сингапур, посылаешься в Сингапур. Вот миссия, ты целиком принадлежишь этому, все устремлено. А как у Вас?
Максим Жарницкий: Давайте на примере конкретном. Моя компания занимается строительством металлургических заводов. Целью компании является извлечение прибыли, то есть за счет строительства нужно получать некоторую прибыль. Но, она получается не из воздуха, да простят меня работники финансового мира, да из обращения каких-то вторичных депозитарных расписок. Она получается из того, что появляются новые производства, которые решают, в регионах, кстати, между прочим, в том числе в депрессивных регионах, какие-то очень важные социальные задачи. То есть создаются реальные новые рабочие места, создается новое эффективное производство с естественными ограничениями по экологии и по целому ряду других параметров. И это один из немногих шажков, которые преображают нашу цивилизацию. Вот это миссия.
Яков Кротов: Олесь из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я прочитал о пяти христианских святынях: первая - плащаница Христа, вторая - пояс Святой Девы Марии, третий - кровь святого, она находится на юге Италии...
Яков Кротов: Это кровь Святого Януария.
Слушатель: Каждый месяц она оживает. Четвертая - голова Иоанна Крестителя. Сколько поясов Святой Марии? Недавно в Москву привозили из Греции, и вдруг прочитал, что находится где-то в Италии...
Яков Кротов: Спасибо, Олесь, понятно. Даю краткую справку. Это имеет отношение к нашей программе, насколько это бизнес. Напомню, что игумена, который организовал доставку афонского пояса Пресвятой Богородицы в Россию, его арестовали, он находится в тюрьме, невзирая на заступничество лично Владимира Владимировича и многих греческих епископов, арестовали за махинации с землей на севере Греции. Там была коррупция в правительстве, и он сумел обменять грамоту XII века на монастырскую землю на очень приличный участок в центре Афин.
Так вот действительно много христианских святынь. К сожалению, те, которые перечислил Олесь, видимо, в основном поддельные:Туринская плащаница создана в XIV веке, пояс Богородицы где-то в позднее средневековье, кровь Святого Януария - и таких пробирок много - это определенная смесь мастик и воска, который начинает растапливаться в руках, происходит это иногда раз в год и так далее. Короче говоря, ложные святыни есть, но главные христианские святыни - это все-таки Дух Божий, это способность человека любить и верить. Без этого все святыни ничто и они только к этому направляют.
А вот насчет бизнеса и Церкви, это интересный вопрос. Тоже ведь у людей миссия, Константин Андреевич, они на монастырь стараются.
Константин Артемьев: Даже затрудняюсь ответить на этот вопрос. Мне кажется, у нас идет некое разночтение в понятиях. То есть Вы под миссией именуете некую форму.
Яков Кротов: А Вы?
Константин Артемьев: А мы, так же как и Максим, насколько я понял из нашего разговора, он имеет в виду цель.
Максим Жарницкий: Монастырь - это форма, а спасение - это цель.
Константин Артемьев: Да, именно так.
Яков Кротов: Хорошо. Те, кто привозил в Москву фальшивый пояс Богородицы, зная, в общем-то, что он фальшивый... Кстати, изначально эта святыня не пояс Богородицы, а это кусок материи, которым обвязывала кормящая женщина свою грудь, чтобы молоко не капало. То есть это такой молочный пояс. Но дело не в этом, все равно это средневековая фальшивка. И встает вопрос: миссия церкви - проповедовать спасение, как я понимаю, как у металлургов и у Вас, но, к сожалению, мы видим, что в церкви иногда дела идут вкривь и вкось. Вы будете меня убеждать, что в бизнесе этого не бывает?
Константин Артемьев: Полно. Нет, мы не будем отрицать то, что достаточно часто именно миссия, когда она обращается в непосредственно нажитый капитал, целью точно так же, как у сотрудника, целью работы которого является исключительно зарплата, так же и у предпринимателя, чьей целью является красная, черная икра, хорошая машина и все остальное прочее, это не миссия. Это никакого отношения не имеет к правильной постановке бизнеса. При этом надо сказать, что если предприниматель строит свой бизнес именно на этих целях, то и все остальное, что у него в компании происходит, оно выглядит точно так же, долго такие компании не живут.
Яков Кротов: В качестве иллюстрации из вчерашнего номера газеты "Индепендент" репортаж. Один из сотрудников компании "Голдман сакс", одна из крупнейших, опубликовал открытое письмо (он ушел в отставку, прошел в этой компании путь сверху донизу), в котором обвинил своих бывших теперь уже коллег в том, что они совершенно не интересуются на самом деле пользой клиентов, людей, которые доверяют им капиталы в управление, и что они между собой рассматривают клиентов в своих беседах исключительно как дойных коров. Есть такое дело? А компания существует, я думаю, еще долго просуществует.
Максим Жарницкий: Я готов сказать, пусть я буду неправ, воспримите это как личную точку зрения, все-таки финансовый мир очень специфический. Он чем дальше, тем больше становится оторванным от реальной экономики, он живет по своим законам, он имеет свои какие-то виртуальные миссии, которые, на мой взгляд, зачастую очень часто отличаются от нормальных миссий. Это все-таки мир чистогана, как говорили раньше. Когда я говорю о бизнесе, когда мы говорим о бизнесе, то мы имеем дело, прежде всего, если хотите, назовите это производственным либо, скажем так, реальной экономикой...
Яков Кротов: Это можно назвать творчеством?
Максим Жарницкий: В этом есть элемент творчества, безусловно. Все, что мы создаем после того, как Создатель, так сказать, успокоился, это уже наше творчество, в этом очень много творчества, поэтому очень много бизнесов являются, в том или иной степени, наукоемкими, инновационными и так далее, и так далее. Это без всяких шуток. Просто у нас кампанейщина в стране, а в принципе это реальная вещь.
Яков Кротов: Георгий из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Очень интересная тема. Очень жаль, что упоминали только фамилию Ходорковского, нашего освободителя, который в сборнике «Постчеловечество» объяснил нынешний характер бизнеса, который поддерживает практически весь христианский мир. И Делягин говорит, чтобы удвоить ВВП, необходимо купировать вторую сигнальную систему. Если раньше было слово у Бога, потом у Даля, а теперь слово передается ди-джеям и для того, чтобы не было расслоения на шесть тысяч словесностей и все объединились в едином порыве.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Насчет объединения в порыве, не знаю. При всем сострадании, сочувствии ко всем сидящим, справедливо и особенно к тем, кто несправедливо, но у меня как-то язык не повернется назвать Михаила Борисовича Ходорковского спасителем. Насколько я понимаю, при той психологии, которую Вы, друзья, описываете, вот этот элемент мессианства, он ведь должен быть тогда у человека, чтобы рискнуть деньгами и всей жизнью и ринутся в рыночный водоворот?
Максим Жарницкий: Конечно, да.
Константин Артемьев: Несомненно. Более того, этот элемент должен присутствовать у любого человека, если он хочет жить полноценной жизнью.
Яков Кротов: Ну-ка, ну-ка, в каком смысле? Вот машинистка...
Константин Артемьев: Да, машинистка, печатает быстро, качественно, без ошибок.
Максим Жарницкий: Без ошибок...
Константин Артемьев: Да, печатая свой документ, он понимает, что тем самым она способствует продвижению компании. Для этого, кстати говоря, она должна понимать цели компании, то есть зачем, что и как делает ее предприятие. Это один из принципов нормального управления, когда мы говорим нашим подчиненным наши конечные цели, не лукавим, не лицемерим, не изобретаем какие-то корпоративные кодексы, а просто четко и ясно говорим. Я, например, ребятам, которые у меня работают, стараюсь говорить всегда так: ребята, мы будем лучшими, мы будем оказывать самые лучшие услуги, потому что так будет лучше для всех. И это нормально. Не надо ничего придумывать.
Яков Кротов: А кто нет, того уволю?
Константин Артемьев: Нет, это не совсем так. Тут мы можем, кстати, вернуться к вопросу о смирении, с которого начиналась эта передача. Так вот в моем представлении смирении - это четкое понимание своего места, а еще более точное - понимание своей способности делать ту или иную работу. То есть, если человек не в состоянии делать свою работу, то, наверное, ему нужно поискать другую работу.
Яков Кротов: Сергей из Тамбовской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня коротенький комментарий. Я сам верующий и вижу в работе, во взаимоотношениях в коллективе с верующим человеком, это хорошая вещь. Во-первых, это повод благовествовать не только словом, но и делом, примером живым. В моем круге знакомых есть женщина, которая бизнесом занимается, она торгует на рынке, у нее своя палатка, дело свое. К ней с такой охотой почему-то люди идут, соседки даже обижаются в какой-то мере. Она вполне обходительная женщина, верующий человек. Еще в послании египтянам написано, "кто раньше крал, впредь не кради, а больше трудись, чтобы было, из чего выделить нуждающимся". Это хорошая вещь - взаимоотношения верующих и неверующих в рабочих коллективах, почва благодатная.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Я тогда это трансформирую в вопрос и вот какой. В начале 90-х годов сторонники реформ много писали в качестве наглядной иллюстрации того, что реформа пошла, продавщицы стали улыбаться, они стали говорить "здравствуйте". Затрудняюсь сказать, в какой точно момент, но на сегодняшний день, если пройтись по московским магазинам, Вы не найдете продавщиц, которые здороваются и, в общем, насчет улыбок тоже стал дефицит. Означает ли это, что произошло какое-то отступление в советское прошлое, и куда тогда верующие деваются?
Максим Жарницкий: Об этом говорил Константин в одной из своих предыдущих реплик, что действительно наблюдается определенное падение качества труда низового персонала, мне тоже приходилось с этим сталкиваться.
Яков Кротов: Почему?
Максим Жарницкий: Я думаю, здесь очень много факторов, но один из факторов, взглянем повыше, падает качество менеджеров тоже. Вообще, перефразируя известный сейчас социалистический тезис, можно говорить о том, что инфляция проявляется в падении качества персонала, менеджмента вот этого всего, причем довольно сильно. Почему? Я могу сказать. Мне кажется, один из главных факторов, который здесь действует, заключается в том, что в России все-таки во многом еще, не будем говорить, социалистическая государственная экономика, у нас правила игры определяются неигровыми структурами, у нас не играющий крупье устанавливает очень жестко правила и говорит, что "все должны вести себя, как я, а не как игроки за доской".
Яков Кротов: Константин, согласитесь?
Константин Артемьев: Да. Я считаю, что качество управления, собственно говоря, в последние годы очень сильно упало именно потому, что люди, которые не зависят от экономических плодов своего труда, подбирают себе в управленцы не людей, которые профессиональны в той или иной области, не специалистов, не созидателей, я бы даже так сказал, а подбирают себе либо подельников, что часто бывает, либо просто тех людей, которые кивают им головой.
Яков Кротов: Хорошо. Константин, не мучайтесь. Легко быть святым, когда вокруг, скажем, все святые. Легко быть пловцом, когда вокруг вода. А вот в этой, описанной Вами ситуации, где место христианству? Может человек преодолеть общий тренд и плыть поперек течения?
Константин Артемьев: Несомненно, может и должен. Это не должно быть вызовом, как у нас любят, прийти на корпоратив в платке, в ботинках мужа в Великий пост и сидеть со страшным лицом, осуждая всех веселящихся своих коллег. Нет, так делать не нужно, но правду говорить всегда легко и приятно. Если ты не хочешь обманывать клиента, а начальник тебе говорит, скажи, "я не буду". Я Вас уверяю, на самом деле в 90 процентах случаев начальник прислушается к тому, что ты сказал. И это будет, когда он первый раз прислушается к этому, это будет на самом деле очень большая победа, потому что и он и окружающие коллеги увидят, что можно жить по-другому, можно в партнере видеть не того человека, которого обобрать, как "Голдман сакс", а реально партнера, с которыми можно строить долгие и плодотворные отношения.
Яков Кротов: В заключение я напомню старую притчу о строителях собора. Одного спросили, что ты делаешь, он говорит, я обтесываю камень. Второго спросили, что ты делаешь, он говорит, я ношу палки. Третьего спросили, а я, говорит, строю собор. Примочка заключается в том, что собор был готический. Вот эти колоссальные готические соборы, где деталь было не разглядеть, тысячи людей работали, строили веками, они были не нужны Богу. Это как Храм Христа Спасителя, они теперь все стоят, они все музеи. Значит, мало понимать, что ты делаешь, надо еще понимать, а есть ли смысл в этом деле и, может быть, иногда лучше уйти и идти за Христом в несколько другом направлении.
В чем, мне кажется, некоторый нерв проблемы? Где христианская нравственность? То потрясение, которое человек переживает при встрече с Богом и сохраняет на весь остаток жизни, где это потрясение приходит в противоречие с повседневной бытовой жизнью? В коллективе, на работе приходит человек, а вот он крестился, а вот он хочет любить всех. И вдруг он оказывается перед лицом не всех, не ближних, а перед лицом конкурентов, перед лицом клиентов. Если он кассир, перед ним один за другим проходят такие типажи, что никакой Бальзак не вытерпел бы и убежал бы от разнообразия. А ему надо работать. А если ему нужно продать и это не в магазине, куда человек сам приходит, а он ходит по рынку, по земле, по планете и смотрит. Значит, что допустимо, что недопустимо. Давайте начнем с отношений все-таки между коллегами. Вот рабочий коллектив. Все-таки очень часто, особенно в начале жизни, идет ведь какое-то продвижение по службе и, как правило, продвижение по службе не для всех, кто-то продвигается, а кто-то и не продвигается. И тогда встает вопрос, а каково, не западло верующему человеку, христианину, во всяком случае, продвигаться, в то время как другой не продвигается, может быть, оно лучше пропустить другого. Я знаю многих людей таких набожных, которые, когда причащаются в храме, они последними стоят, ждут, когда все пройдут, а потом смиренно подходят. Может, и на работе так?
Максим Жарницкий: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Давайте сначала договоримся об определениях. Мы помним о том, что вот эти коллективы трудовые, о которых Вы сейчас говорили, о которых ставили вопрос, они существуют как бы не сами по себе, их цель все-таки внешняя. Их цель - выполнить какую-то, как фирмы заявляют, миссию, в современном менеджменте есть такая.
Яков Кротов: Меня всегда интересовало, как человека старого, в какой момент это христианское слово вдруг стало обозначать задачу работы.
Максим Жарницкий: Я думаю, это где-нибудь послевоенные труды по менеджменту.
Яков Кротов: Это на Западе.
Максим Жарницкий: Американские, да.
Яков Кротов: Но в России это конец 90-х.
Максим Жарницкий: В России это середина 90-х, когда западные компании стали приходить сюда в массовом порядке. Так вот я хочу сказать, что у компании есть миссия. Под миссию ставятся задачи. Все остальное, в том числе отношения в коллективе, они строятся, в общем-то, ради этой миссии. Мы всегда, конечно, знаем, что целью бизнеса является прибыль, это записано в уставах соответствующих компаний, но надо понимать, что прибыль образуется только в силу того, что выполняются какие-то общественные функции. То есть компания что-то делает, то, что нужно обществу, иначе невозможно. Так вот менеджеры компании должны выстроить так отношения внутри компании, такой должен быть стиль, что бы эти цели достигались наилучшим образом, миссия выполнялась наилучшим образом. И да, безусловно, в коллективах существует внутренняя конкуренция, но эта конкуренция - это один из элементов, очень важный, но далеко не единственный, один из методов, если хотите, орудие труда, с помощью которых достигаются какие-то экстремумы, о которых мы говорим. Это один аспект, который я хотел сказать. Второй заключается в том, что в ту же секунду, когда мы с кем-то конкурируем, это автоматически означает, что мы с ним сотрудничаем. Нельзя конкурировать не с сотрудником, если мы говорим о внутренней конкуренции. Поэтому, прежде всего это отношения среди равных в какой-то степени, это отношения среди людей, которые связаны друг с другом. Вот сотрудничество, совместная какая-то работа, одновременная работа, и только в силу этого между ними может возникнуть вопрос, что кто-то выдвигается вперед, а кто-то отстает. Тезис третий: при этом мы должны помнить, что все эти перемещения, вверх, вниз, вбок, это ситуация временная, сегодня тебя подняли, завтра ты понизился или ушел вбок или вообще ушел. Это сиюминутная ситуация, это не благодать, это не движение наверх, это мирское.
Константин Артемьев: Мне хотелось бы коснуться вопроса, самого термина "конкуренция", который мы часто используем, однако нужно понимать, что конкуренция в трудовом коллективе может быть двояко воспринята. Может быть воспринята, как некое желание карьерного роста. То есть человек просто ставит перед собой цель пробиться наверх, занять должность, приобрести определенный статус, ради этого он способен делать любые вещи, в том числе абсолютно морально неприемлемые. Может быть конкуренция другая, на которую и стоит настраиваться на работе, это конкуренция, кто лучше, кто качественнее, кто правильнее выполняет свои обязанности именно в русле миссии фирмы, о которой говорил Максим. В моем представлении, для христианина вторая конкуренция абсолютно естественна и правильна. Потому что Бог нам дал определенные обязанности, должны мы их выполнять четко и честно. Надо так же сказать, что умный человек, не обязательно христианин, просто умный человек, всегда старается работать на будущее, придерживаться определенной стратегии. То есть, закладываясь на резкий карьерный скачок и получение какого-то титула, должности, кабинета, все остального, он работает на очень короткий промежуток времени. Если человек работает честно, стремится проявить себя, как качественный сотрудник (стесняться нечего, если человек работает хорошо, то он должен этим гордится, мне кажется), то он работает на перспективу, потому что всегда, рано или поздно, тот, кто конкурирует честно и работает хорошо, он оказывается в выигрыше. Может быть, не всегда, но, если мы смотрим на длительном отрезке времени, то это бывает практически всегда.
Яков Кротов: Я обязательно скажу об этом Михаилу Борисовичу Ходорковскому при первой же встрече.
Константин Артемьев: Лучше не надо с ним пока встречаться.
Яков Кротов: Почему? Если позовет, с удовольствием.
Максим Давидович, да, впрочем, оба дорогие гостя, я позволю себе употребить термин "офисный планктон". Не уничижительно, хотя я знаю, что многих людей это очень оскорбляет, но термин введен сатириком американским не для того, чтобы оскорбить, а для того, чтобы возбудить желание не быть офисным планктоном. Но позвольте мне от имени офисного планктона сказать, мне кажется, для большинства работников офиса и орала цель работы - больше зарплата, а не миссия компании. Если эта миссия компании навязывается всякими корпоративами и так далее, мне кажется, человек не только может, но и должен сопротивляться. Нет?
Максим Жарницкий: Сначала давайте разберемся с этим термином "офисный планктон". На самом деле речь идет о некой организации труда, тейлоризме, как нас учили когда-то. Что делает менеджер, нормальный, естественно, менеджер? У него есть какой-то участок, отделение, которое ему подчинено, 10 или 10 тысяч человек, неважно, или двое, или хотя бы один. Он в каждом этом человеке, в идеале, конечно, видит не червячка, я не знаю, как планктон устроен, какие там организмы...
Яков Кротов: Одноклеточный, там даже закорючек нет.
Максим Жарницкий: Вот он видит не одноклеточное, а он видит, я воспользуюсь поэтическим сравнением, звезду на небосклоне, которые все вместе образуют созвездие.
Яков Кротов: Не планктон, а планетарий?
Максим Жарницкий: Абсолютно. Потому что иначе от него, от этого уважаемого менеджера отдачи нет. Если вот эти одноклеточные не образуют систему, выдающую продукт, то ему грош цена, как менеджеру. А вот как рассмотреть в ближнем вот это личностное начало, как сделать так, чтобы одно личностное начало не противоречило другому, в том числе самому я, если я менеджер, самому ему, чтобы организовать некую синергию (модное сейчас слово)...
Яков Кротов: Позвольте, Максим Давидович, "синергия" это слово из православной теологии, из православного богословия и означает соединение божественной и человеческой энергии во Христе.
Максим Жарницкий: Хорошо, значит, я в термодинамическом смысле употребил по Пригожину. Как сделать так, чтобы все это давало некий серьезный положительный эффект? Мне кажется, что для решения этой менеджерской задачи необходимо, прежде всего, нормальный, не побоюсь этого слова, христианский, да простят меня представители иных конфессий, взгляд на человеческую личность, признание его свободы, признание своей свободы, признание необходимости свобод взаимодействовать между собой.
Константин Артемьев: Мне хотелось бы вернуться к миссии компании и о том, как мы реагируем на продвижение миссии в коллективе.
Яков Кротов:Я прошу прощения, пример совсем церковный. У церкви есть миссия - проповедовать Евангелие до концов земли, но у конкретной церковной уборщицы, ее дело огарки выскрести, пол подмести. Получается перпендикуляр.
Константин Артемьев: Во-первых, не получается перпендикуляр, потому что выполняя свою работу хорошо, чисто убираясь, не выгоняя не понравившихся ей прихожан из храма, не бурча и не делая постное лицо, она участвует в этой миссии абсолютно полностью. То есть она является частью той системы, которая несет свет миру. Так же, собственно говоря, и в компании происходит. Надо сказать, что если человек приходит на работу только с целью зарабатывать деньги, то, во-первых, его ждет, несомненно, огромное разочарование, то есть он никогда не будет доволен своей работой. Он будет все время недоволен: то заплатили мало, то работать пришлось больше.
Максим Жарницкий: Всегда можно найти работу, которая приносит больше.
Константин Артемьев: Да, но на самом деле это бесконечный процесс. Потому что как бы больше она ни приносила, не сытая душа будет требовать еще и еще и не получать никакого морального абсолютно удовлетворения. Поэтому, если человек приходит на работу только за деньгами, на мой взгляд, это вообще не работник, по сути дела, потому что он не создает ничего, у него нет радости созидания, нет радости получения плодов своего труда. В этом контексте, когда мы смотрим, если действительно компания закладывает свою деятельность, как миссию сделать что-то новое, что-то сделать лучше для людей, дать какой-то новый продукт, и человеку не хочется участвовать в миссии компании, а нужно получить свои 200-300 долларов в месяц, а то 500...
Яков Кротов: Константин Андреевич, где Вы работаете? На 500 долларов в Москве уже не проживешь.
Константин Артемьев: На самом деле уровень зарплат, конечно, самый ужасающий по Москве, но дело даже не в этом, дело не в тысяче и не в трех тысячах. Если человек не участвует в миссии компании, то он любые действия руководства компании по созданию коллектива, по созданию воспринимают как нечто ненужное. Так вот я могу сказать, что тогда надо уйти и искать себе другую работу. Потому что работать с фигой в кармане невозможно и это опять будет разочарование. Потому что в каждом действии будет видится то, что не устраивает. Кстати говоря, то же самое относится и к руководству. Потому что люди, которые не хотят участвовать в общем деле, мне кажется, должны все-таки из этого автобуса выйти и попробовать сесть на другой.
Яков Кротов: То есть в момент кризиса, в момент роста безработицы, разорения и дефолта и прочее Вы предлагаете самим бросать работу? Максим Давидович, что это?
Максим Жарницкий: Я, во-первых, начну с того, что то, что сейчас Вы обозначили, как страшное, ужасное, неприятное, кризис и так далее, на самом деле для бизнеса это будни. То есть успех и поражение, они как бы изначально равновероятно заложены в бизнесе. Даже, может быть, в какой-то степени больше поражение. Но это относится, конечно, к предпринимателю в большей степени.
Яков Кротов: Да, а тут машинистка...
Максим Жарницкий: А тут мы говорим о машинистке. Так вот у машинистки есть степень свободы на самом деле больше, чем у предпринимателя, она может поискать себе нового человека, надиктовывающего ей тексты, а может пойти в предпринимательство и завести бюро машинописное или еще что-нибудь. Не воспримите мои слова утрированно, буквально, я не хочу сказать, что кому-то легко, а кому-то сложно. Предельно сложно в сегодняшнем конкурентном мире, рыночном мире всем, так устроен этот мир. Вопрос только в том, мой посыл состоит в том, что при всем при этом нужно оставаться людьми и когда тебя увольняют, и когда ты увольняешь, и когда ты нанимаешь и так далее. В каждой из такой кризисной ситуации и в нормальной ситуации, когда никто никого не увольняет, нужно видеть все-таки друг в друге человека.
Яков Кротов: Я чувствую, я сегодня буду говорить от имени... Хорошо, я буду говорить от своего имени. Может быть, я извращенец и вообще ничтожество, но когда мне говорят, что всем тяжело, во мне просыпается весь ресентимент, вся озлобленность. Может быть, это во мне советское прошлое говорит. Всем тяжело. Какое "всем тяжело"? Одни красную икру ложками и у одних дотация от правительства и прочее, прочее, а вот машинистке как раз тяжело. То есть, страдает кто? Страдает пенсионер, страдает уборщица, страдают дворники, и вот на них отыгрываются. И тут разговор про миссию попахивает, извините, демагогией.
Константин Артемьев: Во-первых, конечно, тот, кто есть икру ложкой и строит себе дворцы в районе Геленджика...
Яков Кротов: Эти намеки мы с негодованием отвергаем. Я напоминаю только Священное Писание, там нет заповеди "не строй себе дворцов около Геленджика", там есть заповедь "не заграждай рта у вола молотящего" и "не удерживай мзду наемничью", то есть плати машинистке столько, сколько заработала. Встает вопрос, сколько. В Писании точная цифра не названа.
Константин Артемьев: Нет, платить нужно так, чтобы люди могли на это, во-первых, жить.
Яков Кротов: А, во-вторых? А если у человека раковая опухоль, он должен в Интернете выходить с протянутой рукой или платить надо так, чтобы была заложена операция по раку?
Константин Артемьев: Платить секретарше, чтобы должна была быть заложена операция по раку...
Яков Кротов: Страховка?
Константин Артемьев: Это, я думаю, совсем в другой плоскости вопрос. Потому что сначала нужно разобраться, а куда идут эти деньги, которые являются частью зарплаты машинистки. Может быть, сначала, что в консерватории надо поправить, и не строить дворцы в Геленджике, а все-таки оплачивать операцию по онкологии. Так что я не думаю, что это просто вписывается именно в контекст данного вопроса. А платить надо, да, своевременно, хорошо, не обманывая людей, не обещая им того, что потом не сможешь заплатить. Это очень важно, потому что это как раз закладывает нормальные отношения в коллективе. Есть общее правило для нормального руководства - делай то же самое, что проповедуешь.
Яков Кротов: Минуточку, это не плагиат из Евангелия? По словам их поступайте, на дела их не обращайте внимания.
Константин Артемьев: Нет, это общие довольно места из учебников по стратегическому планированию, собственно говоря, и мотивации персонала. Это вообще вопрос отдельный, потому что, если мы посмотрим западные, американские в основном учебники по мотивации, по построению коллектива, по планированию, то мы увидим, что, по сути дела, в их основе лежит абсолютно христианская нравственность. То, чего, к сожалению, в нашей действительности, увы, нет.
Яков Кротов: Мой опыт работы в коллективе, так или иначе, конечно, формировался в советские годы. Мои злобные крики насчет того, что красная икра одним, а все остальное низам, они на том опыте основаны... Не получается так, что в сегодняшней России, а, может быть, и в мире, сосуществует советская традиция, основанная на атеизме и богоборчестве, и христианская?
Максим Жарницкий: Давайте прежде всего скажем о том, что, прежде чем говорить о перераспределении общественного продукта, то есть, кому икра, кому картофельные очистки, нужно говорить о продукте целиком. К сожалению, мы в целом, мы, работающие в этой стране, показываем очень низкую производительность труда, вот в целом в коллективе, которая в разы отличается оттого, что есть в тех экономиках, с которыми мы, увы, конкурируем.
Яков Кротов: В аналогичных по роду занятиях?
Максим Жарницкий: В аналогичных по роду занятий. Скажем, в моей отрасли, я металлург, это в разы может быть. И вот в этом-то проблема, поэтому и заработки низкие, и неудовлетворенность, и озлобленность, и так далее. И американский металлург получает немного по американским понятиям, но этого уже достаточно для того, чтобы его семья вела достойную жизнь, если жена работает, разумеется. А вот когда у нас получается соответствующая зарплата, а в современном литейном производстве на периферии, не будем тыкать пальцем, начальник цеха получает 24-25, ну, 29 тысяч рублей, вот с чем я сейчас сталкиваюсь, это очень плохо. Это говорит о том, что все-таки неконкурентоспособная экономика.
Яков Кротов: Как, не конкурентоспособная? Маленькая зарплата, продукт дешевле, легче продать.
Максим Жарницкий: Нет, наоборот, не продается продукт на достаточную величину, нет вала, нет выручки.
Яков Кротов: То есть хорошо - платить большую зарплату. Я думаю, эти бы слова да синедриону в уши, а то 30 серебренников, это ведь очень маленькие деньги.
Я процитирую нашего продюсера, который, когда Максим Давидович перечислял всякие проблемы, не выдержал и сказал, жадность хозяев. Я присоединяюсь. Есть такое явление?
Максим Жарницкий: Жадность хозяев, в прямом смысле, понятие объективное. Как любая человеческая слабость, оно имеет право на существование. А кто из нас не жадный? Только не все хозяева.
Вопрос в другом. Хозяин человек очень несвободный, если мы говорим о собственнике бизнеса. Он все время должен разрешать какие-то компромиссы между собственными желаниями, в том числе жадностью, и какими-то очень сильными регуляторами. Например, жадностью других хозяев, если он не один, государств, которое устанавливает свои правила, коллектив, который хочет есть все больше и больше, и так далее. Вот это очень интересный момент: чем больше мы поднимаемся вверх по карьерной лестнице (казалось бы, что может быть выше, чем свободный предприниматель), тем больше у нас несвободы. То есть мы платим за теоретическую возможность каких-то денег объективной реальностью несвободы, мы продаем свою свободу или пытаемся ее продать, те, кто идет на этот путь.
Яков Кротов: Можно, вопрос советского человека, человека с советским прошлым? Потому что советская власть, она и пришла к власти на волне недовольства жадностью хозяев. То есть главный враг - это толстый, пузатый буржуй, на втором месте чуть-чуть потоньше, но все равно пузатый поп, ну и потом уже аристократ, феодал. Между тем, вопль насчет жадности хозяев исходит из глубины советской души, хотя хозяева, казалось бы, кто? Выходит так, что советская власть была жадной или как?
Максим Жарницкий: Нет.
Яков Кротов: Хозяева были тогда?
Максим Жарницкий: При советской власти?
Яков Кротов: Да.
Максим Жарницкий: Понятие номенклатура, Авторханов и все прочее, все, что на эту тему. На самом деле это были менеджеры...
Яков Кротов: Красные директора?
Максим Жарницкий: Да. Над ними отдел ЦК КПСС отраслевой и так далее, и так далее, была некая система управления, это были управленцы, кстати, очень несвободные люди. Это я, как человек тоже советского прошлого, это все видел изнутри, я знаю. И система функционировала, кстати, довольно плохо. В том, что не касалось ВПК, мы были абсолютно неконкурентоспособны. За всю советскую власть мы построили большую, но абсолютно не конкурентоспособную экономику, что, кстати, потом и отозвалось.
Яков Кротов: Да. Это может быть связано, я прошу прощения, с атеизмом? Или лучше сказать так, псевдоориентация на человека, но в результате какая-то колоссальная механичность, какая-то колоссальная бездушность. Вопрос в чем? Сейчас вроде бы православия то прибыло в атмосфере, а изменилось ли что-то в отношениях на производстве?
Максим Жарницкий: Думаю, что те духовные процессы, которые происходят в обществе, а, точнее, те процессы, которые современное общество, в том числе через масс-медиа пытается представить духовными процессами, к вопросам производства имеют очень относительное отношение. Эта надстроечка, воспользуемся термином, как нас учили в школе, играющая в свои собственные игры. Производство живет по другим законам.
Яков Кротов: Владимир из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Божественной силой человеку дана земля, как инструмент для проживания, средство для проживания. На этой земле имеются некие продукты, которые человек по природному праву может потреблять. Первичным правом человека вхождения в социальную плоскость стало делегирование другому человеку именно потреблять вот этот божественный дар. Современное построение государства изъяло именно вот этот мотивационный момент, этот излишек продуктов питания и переложило это на систему распределения через чиновников. Тем самым уничтожив божественную и природную мотивацию находиться в социуме. О каком труде мы говорим? Следовательно, чиновничья власть, которая всячески пытается себя обозвать божественной, потому что нет власти, нежели от Бога, как Вы говорите неоднократно в своей передаче, она изначально в данной постановке вопроса изменяет этот постулат. И первичная фаза потребления - это есть продукт, который позволяет каждому из нас, мне, Вам и Вашему собеседнику, выполнить этот социальный продукт, находиться в социуме. При изъятии этого мотивационного природного продукта получается, у человека нет природной и божественной мотивации находиться в социальной плоскости. То бишь мы всегда изначально, тем более в России при таких колоссальных богатствах опущены до уровня преступников, мы опущены до уровня отсутствия мотивации соблюдать некие постулаты социальной жизни и прочее, прочее, прочее.
Константин Артемьев: Вот что я хочу сказать по этому поводу. На самом деле я полностью согласен с Владимиром, что система перераспределения убивает мотивацию на корню. Более того, она не только убивает мотивацию, она не дает человеку развиваться. То есть то, что мы сейчас имеем в большинстве случаев, а я в последние 10 лет сталкиваюсь с резкой деградацией сотрудников, вновь прибывающих на работу, то есть, если сравнить с тем, что было 20 лет, это были думающие люди, а сейчас мы видим гораздо более некачественный материал, скажем так, она не только убивает мотивацию, эта система перераспределения. Это как если человек, который не ходит, вместо того, чтобы его лечить и учить ходить, его просто кормить, скудно, как-то, но кормить и говорить, сиди, вот будет. Причем, я думаю, что это не столько в нынешнем поколении, сколько это в поколении моем и, допустим, моих родителей, то есть те, кто полноценно пожили при советской власти.
Яков Кротов: Но это социализм: помоги бедняку, взять у богатых и отдать бедным.
Константин Артемьев: Если мы все-таки смотрим с христианских позиций, то мы вспомним, что Господь сказал больному человеку: брось свои костыли и ходи. Он не сказал ему, сиди, я буду тебя кормить всю дорогу, потому что ты такой бедный и несчастный. Он его исцелил. Каким образом? Чудесным, конечно, но при этом Он сказал, брось костыли. Если не бросить костыли, ничего не происходит.
Яков Кротов: Марина Николаевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне в Вашей беседе непонятно одно. Вы все время говорите, хозяин. Сначала надо узнать, чему он хозяин. Вот они у нас собственники, хозяева. А чему они хозяева? Они что, хозяева людей, которые у них работают? Ведь они не хозяева людей, а хозяева только их труда. Вот это большая разница, вот никто этого не понимает. А человек все равно остается человеком, верующий, неверующий, есть у него совесть, нет у него совести, это все равно человек. Но все забывают об этом, все говорят о собственности какой-то, забывая о том, что собственность - это часть, которую они имеют, а о человеке не думает никто - ни Бог, ни начальник.
Яков Кротов: Спасибо, Марина Николаевна. Про кого думает Господь, я думаю, это тема отдельной программы. В дополнение к тому, что вы сказали, вспоминается старый анекдот. Скажем так, жил-был царь и вызвал он к себе и говорит, Господа, Вы наворовали уже достаточно, пора подумать о душах. Ну, говорят подчиненные, давайте сперва по пять тысяч, может быть, на каждого, Ваше величество. Максим Давидович, Вы, представитель клана хозяев.
Максим Жарницкий: Я представляю клан менеджеров, все-таки это немножко другое. Но вот то, что говорила Марина Николаевна, она, собственно говоря, сказала нечто, по-моему, совпадающее с тем, что я раньше сказал, что хозяева, собственники, они, ну, через менеджеров, конечно, они покупают труд или продукты труда работников, но при этом нельзя забывать о том, что это люди.
Яков Кротов: Но само понятие миссии. Вот в церкви миссии, миссионер, это значит, в идеале, целибатник, у тебя нет жены, ты иезуит слушаешь только Папу Римского, пошлют в Сингапур, посылаешься в Сингапур. Вот миссия, ты целиком принадлежишь этому, все устремлено. А как у Вас?
Максим Жарницкий: Давайте на примере конкретном. Моя компания занимается строительством металлургических заводов. Целью компании является извлечение прибыли, то есть за счет строительства нужно получать некоторую прибыль. Но, она получается не из воздуха, да простят меня работники финансового мира, да из обращения каких-то вторичных депозитарных расписок. Она получается из того, что появляются новые производства, которые решают, в регионах, кстати, между прочим, в том числе в депрессивных регионах, какие-то очень важные социальные задачи. То есть создаются реальные новые рабочие места, создается новое эффективное производство с естественными ограничениями по экологии и по целому ряду других параметров. И это один из немногих шажков, которые преображают нашу цивилизацию. Вот это миссия.
Яков Кротов: Олесь из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я прочитал о пяти христианских святынях: первая - плащаница Христа, вторая - пояс Святой Девы Марии, третий - кровь святого, она находится на юге Италии...
Яков Кротов: Это кровь Святого Януария.
Слушатель: Каждый месяц она оживает. Четвертая - голова Иоанна Крестителя. Сколько поясов Святой Марии? Недавно в Москву привозили из Греции, и вдруг прочитал, что находится где-то в Италии...
Яков Кротов: Спасибо, Олесь, понятно. Даю краткую справку. Это имеет отношение к нашей программе, насколько это бизнес. Напомню, что игумена, который организовал доставку афонского пояса Пресвятой Богородицы в Россию, его арестовали, он находится в тюрьме, невзирая на заступничество лично Владимира Владимировича и многих греческих епископов, арестовали за махинации с землей на севере Греции. Там была коррупция в правительстве, и он сумел обменять грамоту XII века на монастырскую землю на очень приличный участок в центре Афин.
Так вот действительно много христианских святынь. К сожалению, те, которые перечислил Олесь, видимо, в основном поддельные:Туринская плащаница создана в XIV веке, пояс Богородицы где-то в позднее средневековье, кровь Святого Януария - и таких пробирок много - это определенная смесь мастик и воска, который начинает растапливаться в руках, происходит это иногда раз в год и так далее. Короче говоря, ложные святыни есть, но главные христианские святыни - это все-таки Дух Божий, это способность человека любить и верить. Без этого все святыни ничто и они только к этому направляют.
А вот насчет бизнеса и Церкви, это интересный вопрос. Тоже ведь у людей миссия, Константин Андреевич, они на монастырь стараются.
Константин Артемьев: Даже затрудняюсь ответить на этот вопрос. Мне кажется, у нас идет некое разночтение в понятиях. То есть Вы под миссией именуете некую форму.
Яков Кротов: А Вы?
Константин Артемьев: А мы, так же как и Максим, насколько я понял из нашего разговора, он имеет в виду цель.
Максим Жарницкий: Монастырь - это форма, а спасение - это цель.
Константин Артемьев: Да, именно так.
Яков Кротов: Хорошо. Те, кто привозил в Москву фальшивый пояс Богородицы, зная, в общем-то, что он фальшивый... Кстати, изначально эта святыня не пояс Богородицы, а это кусок материи, которым обвязывала кормящая женщина свою грудь, чтобы молоко не капало. То есть это такой молочный пояс. Но дело не в этом, все равно это средневековая фальшивка. И встает вопрос: миссия церкви - проповедовать спасение, как я понимаю, как у металлургов и у Вас, но, к сожалению, мы видим, что в церкви иногда дела идут вкривь и вкось. Вы будете меня убеждать, что в бизнесе этого не бывает?
Константин Артемьев: Полно. Нет, мы не будем отрицать то, что достаточно часто именно миссия, когда она обращается в непосредственно нажитый капитал, целью точно так же, как у сотрудника, целью работы которого является исключительно зарплата, так же и у предпринимателя, чьей целью является красная, черная икра, хорошая машина и все остальное прочее, это не миссия. Это никакого отношения не имеет к правильной постановке бизнеса. При этом надо сказать, что если предприниматель строит свой бизнес именно на этих целях, то и все остальное, что у него в компании происходит, оно выглядит точно так же, долго такие компании не живут.
Яков Кротов: В качестве иллюстрации из вчерашнего номера газеты "Индепендент" репортаж. Один из сотрудников компании "Голдман сакс", одна из крупнейших, опубликовал открытое письмо (он ушел в отставку, прошел в этой компании путь сверху донизу), в котором обвинил своих бывших теперь уже коллег в том, что они совершенно не интересуются на самом деле пользой клиентов, людей, которые доверяют им капиталы в управление, и что они между собой рассматривают клиентов в своих беседах исключительно как дойных коров. Есть такое дело? А компания существует, я думаю, еще долго просуществует.
Максим Жарницкий: Я готов сказать, пусть я буду неправ, воспримите это как личную точку зрения, все-таки финансовый мир очень специфический. Он чем дальше, тем больше становится оторванным от реальной экономики, он живет по своим законам, он имеет свои какие-то виртуальные миссии, которые, на мой взгляд, зачастую очень часто отличаются от нормальных миссий. Это все-таки мир чистогана, как говорили раньше. Когда я говорю о бизнесе, когда мы говорим о бизнесе, то мы имеем дело, прежде всего, если хотите, назовите это производственным либо, скажем так, реальной экономикой...
Яков Кротов: Это можно назвать творчеством?
Максим Жарницкий: В этом есть элемент творчества, безусловно. Все, что мы создаем после того, как Создатель, так сказать, успокоился, это уже наше творчество, в этом очень много творчества, поэтому очень много бизнесов являются, в том или иной степени, наукоемкими, инновационными и так далее, и так далее. Это без всяких шуток. Просто у нас кампанейщина в стране, а в принципе это реальная вещь.
Яков Кротов: Георгий из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Очень интересная тема. Очень жаль, что упоминали только фамилию Ходорковского, нашего освободителя, который в сборнике «Постчеловечество» объяснил нынешний характер бизнеса, который поддерживает практически весь христианский мир. И Делягин говорит, чтобы удвоить ВВП, необходимо купировать вторую сигнальную систему. Если раньше было слово у Бога, потом у Даля, а теперь слово передается ди-джеям и для того, чтобы не было расслоения на шесть тысяч словесностей и все объединились в едином порыве.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Насчет объединения в порыве, не знаю. При всем сострадании, сочувствии ко всем сидящим, справедливо и особенно к тем, кто несправедливо, но у меня как-то язык не повернется назвать Михаила Борисовича Ходорковского спасителем. Насколько я понимаю, при той психологии, которую Вы, друзья, описываете, вот этот элемент мессианства, он ведь должен быть тогда у человека, чтобы рискнуть деньгами и всей жизнью и ринутся в рыночный водоворот?
Максим Жарницкий: Конечно, да.
Константин Артемьев: Несомненно. Более того, этот элемент должен присутствовать у любого человека, если он хочет жить полноценной жизнью.
Яков Кротов: Ну-ка, ну-ка, в каком смысле? Вот машинистка...
Константин Артемьев: Да, машинистка, печатает быстро, качественно, без ошибок.
Максим Жарницкий: Без ошибок...
Константин Артемьев: Да, печатая свой документ, он понимает, что тем самым она способствует продвижению компании. Для этого, кстати говоря, она должна понимать цели компании, то есть зачем, что и как делает ее предприятие. Это один из принципов нормального управления, когда мы говорим нашим подчиненным наши конечные цели, не лукавим, не лицемерим, не изобретаем какие-то корпоративные кодексы, а просто четко и ясно говорим. Я, например, ребятам, которые у меня работают, стараюсь говорить всегда так: ребята, мы будем лучшими, мы будем оказывать самые лучшие услуги, потому что так будет лучше для всех. И это нормально. Не надо ничего придумывать.
Яков Кротов: А кто нет, того уволю?
Константин Артемьев: Нет, это не совсем так. Тут мы можем, кстати, вернуться к вопросу о смирении, с которого начиналась эта передача. Так вот в моем представлении смирении - это четкое понимание своего места, а еще более точное - понимание своей способности делать ту или иную работу. То есть, если человек не в состоянии делать свою работу, то, наверное, ему нужно поискать другую работу.
Яков Кротов: Сергей из Тамбовской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня коротенький комментарий. Я сам верующий и вижу в работе, во взаимоотношениях в коллективе с верующим человеком, это хорошая вещь. Во-первых, это повод благовествовать не только словом, но и делом, примером живым. В моем круге знакомых есть женщина, которая бизнесом занимается, она торгует на рынке, у нее своя палатка, дело свое. К ней с такой охотой почему-то люди идут, соседки даже обижаются в какой-то мере. Она вполне обходительная женщина, верующий человек. Еще в послании египтянам написано, "кто раньше крал, впредь не кради, а больше трудись, чтобы было, из чего выделить нуждающимся". Это хорошая вещь - взаимоотношения верующих и неверующих в рабочих коллективах, почва благодатная.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Я тогда это трансформирую в вопрос и вот какой. В начале 90-х годов сторонники реформ много писали в качестве наглядной иллюстрации того, что реформа пошла, продавщицы стали улыбаться, они стали говорить "здравствуйте". Затрудняюсь сказать, в какой точно момент, но на сегодняшний день, если пройтись по московским магазинам, Вы не найдете продавщиц, которые здороваются и, в общем, насчет улыбок тоже стал дефицит. Означает ли это, что произошло какое-то отступление в советское прошлое, и куда тогда верующие деваются?
Максим Жарницкий: Об этом говорил Константин в одной из своих предыдущих реплик, что действительно наблюдается определенное падение качества труда низового персонала, мне тоже приходилось с этим сталкиваться.
Яков Кротов: Почему?
Максим Жарницкий: Я думаю, здесь очень много факторов, но один из факторов, взглянем повыше, падает качество менеджеров тоже. Вообще, перефразируя известный сейчас социалистический тезис, можно говорить о том, что инфляция проявляется в падении качества персонала, менеджмента вот этого всего, причем довольно сильно. Почему? Я могу сказать. Мне кажется, один из главных факторов, который здесь действует, заключается в том, что в России все-таки во многом еще, не будем говорить, социалистическая государственная экономика, у нас правила игры определяются неигровыми структурами, у нас не играющий крупье устанавливает очень жестко правила и говорит, что "все должны вести себя, как я, а не как игроки за доской".
Яков Кротов: Константин, согласитесь?
Константин Артемьев: Да. Я считаю, что качество управления, собственно говоря, в последние годы очень сильно упало именно потому, что люди, которые не зависят от экономических плодов своего труда, подбирают себе в управленцы не людей, которые профессиональны в той или иной области, не специалистов, не созидателей, я бы даже так сказал, а подбирают себе либо подельников, что часто бывает, либо просто тех людей, которые кивают им головой.
Яков Кротов: Хорошо. Константин, не мучайтесь. Легко быть святым, когда вокруг, скажем, все святые. Легко быть пловцом, когда вокруг вода. А вот в этой, описанной Вами ситуации, где место христианству? Может человек преодолеть общий тренд и плыть поперек течения?
Константин Артемьев: Несомненно, может и должен. Это не должно быть вызовом, как у нас любят, прийти на корпоратив в платке, в ботинках мужа в Великий пост и сидеть со страшным лицом, осуждая всех веселящихся своих коллег. Нет, так делать не нужно, но правду говорить всегда легко и приятно. Если ты не хочешь обманывать клиента, а начальник тебе говорит, скажи, "я не буду". Я Вас уверяю, на самом деле в 90 процентах случаев начальник прислушается к тому, что ты сказал. И это будет, когда он первый раз прислушается к этому, это будет на самом деле очень большая победа, потому что и он и окружающие коллеги увидят, что можно жить по-другому, можно в партнере видеть не того человека, которого обобрать, как "Голдман сакс", а реально партнера, с которыми можно строить долгие и плодотворные отношения.
Яков Кротов: В заключение я напомню старую притчу о строителях собора. Одного спросили, что ты делаешь, он говорит, я обтесываю камень. Второго спросили, что ты делаешь, он говорит, я ношу палки. Третьего спросили, а я, говорит, строю собор. Примочка заключается в том, что собор был готический. Вот эти колоссальные готические соборы, где деталь было не разглядеть, тысячи людей работали, строили веками, они были не нужны Богу. Это как Храм Христа Спасителя, они теперь все стоят, они все музеи. Значит, мало понимать, что ты делаешь, надо еще понимать, а есть ли смысл в этом деле и, может быть, иногда лучше уйти и идти за Христом в несколько другом направлении.