Иван Толстой: Учителя. Люди, которые нас учат, ведут за собой, дают нравственный пример. Опыт благодарных воспоминаний. Моя собеседница – лингвист, крупнейший специалист в России по личным именам и именам собственным, автор хорошо известных справочников, доктор филологических наук Александра Васильевна Суперанская.
Учителя бывают формальные, а бывают неформальные. Иногда человек понимает, что такой-то – это, действительно, его учитель. А иногда, через много лет, он осознает: вот этому я научился у этого человека, как жаль, что я не могу его даже теперь поблагодарить, его давно уже нет среди нас. Скажите, пожалуйста, как происходило это в жизни с вами? Помните ли вы своих учителей, осознаете ли их, и что думаете по их поводу? Чему вы от них набрались?
Александра Суперанская: Прежде всего, я расскажу вам то, чего никто не знает, расскажу про свою бабашку. Рассказывая о бабушке, придется затронуть одно очень интересное явление в истории русской культуры - интеллигенцию. Русская интеллигенция сложилась во второй половине 19 века. Причем рост и развитие этого особого класса общества и особого явления, как интеллигентность, шла буквально лавинообразно. Начиная с того, что открывались многочисленные гимназии в любом уездном городе, не только в губернском, открылись Высшие женские курсы в Петербурге, не говоря уже о многочисленных университетах. Вся эта волна способствовала созданию совершенно особого явления - русской интеллигенции и интеллигентности. Моя бабушка окончила Высшие женские курсы.
Иван Толстой: Бестужевские, правда?
Александра Суперанская: Я не знаю, почему, но она никогда этого имени не упоминала. Она часто говорила про Высшие женские курсы, но ни разу не говорила слово «бестужевские». Были какие-либо другие курсы или она не хотела упоминать эту фамилию… В 1893 году она кончила эти курсы. Она вышла замуж за литератора Михаила Федоровича Суперанского, и они вместе переселились в Симбирск, потому что случайных заработков литератора было недостаточно, чтобы содержать семью, а в Симбирске открывалось штатное место. Они туда переехали. Первое время они жили по семейному, то есть она занималась семьей, он работал, но потом дети стали подрастать, понадобились няньки, всякие другие лица, которые могли помогать по хозяйству, денег стало нахватать. Бабушка пошла преподавать в реальное училище к мальчикам, дедушка пошел преподавать в Мариинскую гимназию к девочкам. Дедушка преподавал литературу, бабушка преподавала, так называемую, словесность, то есть русский язык, литературу и историю. И бабушка не боялась мужской аудитории. В один из первых дней какой-то ученик начал в классе кривляться, она его отправила в медицинскую часть, сказав: «Не захворали ли вы?». После этого никто никогда на ее уроках себя плохо не вел. Но и этого было мало бабушке Александре Григорьевне Суперанской. Она считала, что женщина не должна себя ограничивать семейным кругом, и она организовала в Симбирске в начале 1900-х годов Семейно-педагогический кружок. Это было беспрецедентное явление во всей России, больше о таких кружках ни в каких других городах я не слышала.
В Симбирске в то время было много интеллигенции – врачи, педагоги и их семьи. И вот семьи врачей, педагогов, банковских служащих она привлекала к общественной работе. Основной целью было разумно организовать досуг детей. То, что они учатся в школе или гимназии, готовят уроки - это одно, но помимо этого оставался у всех досуг, и досуг надо было разумно организовать, чтобы уберечь детей от влияния улицы. Сохранились отчеты с 1901 по 1906 год о работе Семейно-педагогического кружка. Я их отдала в Симбирск, в Музей школы. Там есть такой музей, тоже, по-моему, единственный - в других городах я таких музеев не встречала. Культурный отчет о проделанной работе делала сама бабушка. Работу они организовали очень широко. Был в Симбирске такой Никольский сквер. Летом они стали устраивать там площадку игр. На эту площадку приглашались дети всех сословий и, опять-таки, не какая-нибудь кустарщина, а руководила играми детей, так называемая, «лесгафтичка». Если вы знаете, в Петрограде-Ленинграде-Петербурге есть Институт физкультуры имени Лесгафта. Во времена моей бабушки Лесгафт был еще живым человеком, и организованный им Институт физкультуры выпускал преподавателей физкультуры. Вот сейчас люди не знают и не верят, а в Мариинской гимназии для девочек были уроки физкультуры. Они занимались на брусьях, делали вольные упражнения, и это была никакая не самодельщина, а нормальные физкультурные занятия. Так вот, «лесгафтичку», выпускницу Института имени Лесгафта, на лето приглашали вести занятия на площадке игр. Дети организовывались по возрасту - игры для младших, для средних, для старших. В основном, это были подвижные игры, которые и как оздоровительный комплекс работали, и развивали интеллект, в то же время. А зимой этот Никольский сквер превращался в каток. Бабушка была настолько изобретательной (хотя ей часто говорили, что это не выйдет, то не выйдет…), что она обратилась к пожарным. Пожарные приехали, залили каток. Время от времени они приезжали и подправляли этот каток. Первый год каток вообще был бесплатным, потом - за небольшую плату. Но серия билетов выдавалась для неимущих, которые катались бесплатно. На Рождество устраивалась елка с очень разумными подарками. Заранее узнавали, у кого нет шапки, у кого нет валенок, рукавиц… Эти подарки финансировались за счет членских взносов и добровольческих пожертвований. Меценаты были всегда, особенно купцов привлекали к такой меценатской деятельности.
Летом нанимали пароход, брали с собой самовар, просили купцов, и те бесплатно приносили, кто ящик булок, кто ящик пряников. Вот такие вот на день прогулки за Волгу устраивались. Так что шло развитие детей во всех направлениях, во всех отношениях.
Иван Толстой: Всё это бабушка рассказывала вам?
Александра Суперанская: Да, и бабушка, и ее дочь, моя мама, рассказывала то же самое.
Иван Толстой: Александра Васильевна, считаете ли, вы чувствуете ли вы вашу бабушку Александру …
Александра Суперанская: Александру Григорьевну.
Иван Толстой: Как у жены Достоевского отчество. Правильно ли я понимаю, что вы ее чувствуете одним из своих учителей?
Александра Суперанская: Моя бабушка умерла, когда мне было 12 лет, значит, полного курса словесности или чего-то еще я не могла получить, но от нее я получила какой-то моральный, нравственный комплекс отношения к жизни, к людям. Вот главное, что я от нее получила – именно этот нравственный комплекс. Бабушка любила повторять латинскую фразу «Est modus in rebus». Это значит, что существуют какие-то правила, какие-то нормы поведения, за пределы которых не стоит выходить. У Чехова Лопахин сказал однажды, что «каждому безобразию есть свое приличие». Это такой грубый русский перевод этой латинской фразы. Но всегда, в любом обществе и в любой обстановке должны существовать нормы нравственного поведения, за пределы которых не стоит выходить во всех отношениях - и по отношению к самому себе, и по отношению к окружающим, и, вообще, чтобы как-то оставаться самим собой, а не нарушать какие-то общественно принятые каноны.
Иван Толстой: Александра Васильевна, вы начали наш разговор со слова «интеллигенция». Слово «интеллигенция» понимается на протяжении последних 150 лет весьма и весьма по-разному. Есть старое понимание, дореволюционное понимание, условно говоря, «довеховское» понимание, а есть более новое, начала ХХ века, средины, довоенное понимание. Помню, что в советские времена интеллигентом назывался чуть ли не просто человек в очках и в шляпе. Человек беловоротничковой профессии, культурных навыков, воспитанный иногда просто человек. «Вот, какая воспитанная, интеллигентная женщина», - говорил мне мой приятель. Однако, присмотревшись, было видно, что эта женщина всего лишь знает правила приличия. На самом деле, никакой внутренней интеллигентности ней не было. Вы – человек, который застал тех, кто по-другому немножко понимал или должен был понимать значение слова «интеллигенция». Расскажите, пожалуйста, о том, как раньше, что раньше думали по этому поводу?
Александра Суперанская: Я считаю, что у интеллигенции ведущим стимулом или направлением является тяга к знанию, разностороннему знанию, не только к своей специальности. И вот эта тяга к знанию создает интеллигенцию. В ХХ веке интеллигенция получила очень малоприятное определение – «прослойка в обществе». Что это за прослойка, в каком обществе - было сильно не понятно, как теперь говорят.
Иван Толстой: Чем тогда интеллигент отличается от «образованца», как Александр Солженицын назвал многих псевдо-интеллигентов. Если вы говорите, что интеллигент стремится быть, прежде всего, разносторонне образованным, то образованец ведь тоже, по существу, к этому стремится.
Александра Суперанская: Не совсем. У интеллигенции, опять-таки, активно развита норма поведения. Во-первых, умение поставить себя на место другого и не сделать другому то, чего бы он не захотел, чтобы сделали ему самому.
Иван Толстой: Библейский принцип.
Александра Суперанская: Может быть, и так.
Иван Толстой: Я почувствовал, что вы готовы уже произнести слово «нравственность», которая свойственна интеллигентам. Это так?
Александра Суперанская: Готова.
Иван Толстой: У образованца, все-таки, может быть прекрасное чувство карьеры, места под солнцем, работа локтями завидная может быть, а о нравственности образованец и не помышляет. Наверное, где-то здесь следует искать разницу с интеллигентом.
Александра Суперанская: Наверное.
Иван Толстой: Ну, бабушка, которую вы застали в 12-летнем возрасте, конечно, таким учителем словесности не могла быть, но явить собою пример поведения и старых представлений о норме она успела?
Александра Суперанская: Она много мне читала, так что способствовала развитию именно тяги к литературе, к книге. Бабушка способствовала тому, чтобы я занималась иностранными языками. С 4-х лет я стала ходить к немецкую группу, а где-то лет с 9-ти я стала заниматься французским языком. А вот теперь о следующем преподавателе или педагоге, как лучше сказать, я хочу рассказать об Ольге Семеновне Хановой. Это большой специалист в области английского языка, методист, обучавший преподавателей как преподавать, как надо преподносить все трудности, все сложности английского языка.
Иван Толстой: У меня, я помню, был учебник Хановой.
Александра Суперанская: Ой, как интересно! А я с ней так же, как с вами, vis-a-vis, даже еще ближе, была знакома.
Иван Толстой: Где она преподавала?
Александра Суперанская: Она преподавала методику в Институте иностранных языков, а, кроме того, она преподавала в школе, и эта школа нужна была ей как база для обучения своих студентов.
Иван Толстой: Все это в Москве?
Александра Суперанская: Все это было в Москве, причем школа была рядом с ее домом, так что ей было очень удобно посещать занятия в школе. Она начала преподавать в 1942 году, перед этим школы не работали целый год в Москве, я пришла тогда в 6-й класс, и многие туда пришли, совершенно забыв все, что они до этого знали, а я до этого знала только немецкий и французский. Ну, конечно, на детском уровне, но все равно разбиралась во всяких подлежащих и сказуемых. И тут, как в вашей одной передаче было сказано, я села на первую парту и стала очень внимательно прислушиваться к тому, что Ольга Семеновна говорит про английский язык, про английскую фонетику, и так далее. У меня по ходу возникали вопросы, я ей их задавала. Потом она привела своих студентов смотреть на ее уроки, а потом каждый студент давал несколько уроков в разных классах. Студенты, почему-то, все хором решили, что я ее дочка. «На первой парте ваша дочка сидит». «Ничего подобного». «Нет, она ваша дочка». И вот разубедить их так, наверное, никогда и не удалось. Но потом я набралась смелости и попросила у Ольги Семеновны какую-нибудь английскую книжку. У меня никаких не было английских книжек, были только на других языках. Она мне дала книжку, а потом разрешила прийти к ней домой, благо, это все было рядом, рассказать о прочитанном. Потом она мне какие-то упражнения давила, и так мы с ней все лето продолжали заниматься английским языком. И это был большой и нравственный урок, и урок приобретения новых знаний.
Иван Толстой: А каким нравственным заповедям могла вас научить преподавательница английского языка? Казалось бы, это чисто формальное…
Александра Суперанская: Она же бесплатно со мной занималась. Мы с мамой тогда жили очень бедно, у нас никогда ничего не было лишнего, и даже мы довольно часто голодали, так что она занималась бесплатно, это уже была большая нравственность с ее стороны, она разрешала к ней приходить, разрешала задавать вопросы.
Иван Толстой: Кого вы еще числите человеком, который вас сформировал, повлиял на вас, потряс в чем-то?
Александра Суперанская: А дальше я должна назвать Александра Александровича Реформатского. Вот это тоже очень яркий представитель интеллигенции. Наверное, многие знают Александра Николаевича Реформатского, химика, многие учились по его учебникам в начале ХХ века. А это - сын Александра Николаевича, Александр Александрович. Можно сказать, что просто судьба послала его мне.
Дело было так, что в 1952 году в Академии наук в Москве открылся Институт научной информации. Книги со всех стран мира просто валом повалили туда. В книгах надо было разбираться, отбирать по разным специальностям, дальше реферировать и выпускать реферативные журналы, в которых были краткие сведения о том, какой химик или физик в какой стране что открыл. И в Институт научной информации в тот год попало много студентов, которые только что окончили студенческий курс. В том числе, попала туда и я. Это было такое молодежное учреждение, что все продолжали думать, что они учатся даже, а не работают там. Спрашивали: «Ты где учишься? Ты где работаешь?». «Я окончила Институт научной информации», и так далее. Иногда, заговорившись, так нечаянно говорили. А меня назначили в этом институте в группу транскрипции. То есть решили, что каждую фамилию иностранного ученого будем писать не только латинскими, но и русскими буквами, потому что невозможно предположить, чтобы каждый русский умел читать на всех иностранных языках. Вот была организована группа транскрипции, в которую входило несколько человек, и в скором времени у нас возникли трудности. Дело в том, что иностранные профессора не сидят на месте, они путешествуют из одной страны в другую. Есть такая категория как visiting professor, то есть сюда приехал, здесь отчитал курс лекций, потом поехал в качестве visiting professor в другую страну, там отчитал свой курс. А, с другой стороны, были такие профессора, которые просто поменяли свою страну, поменяли свой язык, а фамилия осталась у них в старой орфографии, то есть в орфографии той страны, где они родились. Возникли трудности. Мы решили провести конференцию по транскрипции. Меня командировали в Институт языкознания Академии наук, чтобы пригласить нескольких ученых, чтобы они приняли участие в нашей работе. Так я познакомилась с Александром Александровичем Реформатским, Петром Саввичем Кузнецовым, Владимиром Дмитриевичем Арабиным. Они все приехали к нам на заседание. Позже я еще познакомилась с Сергеем Сергеевичем Высоцким. Все четверо были яркими представителями российской интеллигенции. Они нам значительно помогли, объяснив всё - не всё, но разъяснив многие трудности нашей работы. А потом, год спустя, у нескольких сотрудников Института научной информации возникло желание поступить в аспирантуру. Мы поехали в Институт языкознания, пришли к директору. Виктор Иванович Барковский, тоже представитель русской интеллигенции, встретил нас очень радушно, каждому дал направление к определенному потенциальному научному руководителю и отправил для беседы. Я попала к Реформатскому. У меня была сделана большая работа по английской грамматике. Он сказал, что английская грамматика его мало интересует, а вот если бы продолжить занятия по транскрипции, то он бы меня с удовольствием взял. И так я стала аспиранткой Александра Александровича Реформатского. Мы с ним удивительно одинаково думали о многих, многих вещах, разговаривали буквально обо всех проблемах, которые возникали. И вот тут я должна немножко рассказать о Реформатском, о том, каким ореолом он был окружен. Как я однажды писала, у него было две славы, одна - хорошая, а одна – какая-то неважная. И вот об этой неважной славе я хотела бы поговорить. Хорошую славу о нем создавали те, кто его близко знал. А кто его знал не близко, как-то с сомнением о нем отзывались.
Еще в 1947 году, когда я поступила на иностранный факультет, у нас должен был быть предмет, который назывался «Введение в языкознание». Нам читал это «Введение» Лев Иванович Жирков, и на первом занятии Лев Иванович сказал, что раньше этот курс читал Реформатский, но он читал так трудно, студенты жаловались, и вот теперь его, Льва Ивановича, пригласили на это место. Это была, если не полная, то, по крайней мере, частичная лож. В 1946 году у Реформатского вышла первая книга – «Введение в языковедение», где он подробно описывал все явления, которые происходят в нашем языке, в чужих языках, взаимодействии языков, о разных уровнях языковой организации, и так далее. Кому-то эта книга не понравилась, устроили дискуссию. В дискуссии его хорошо потрепали. Книгу запретили. Вот, почему Реформатского не допустили к чтению курса в Институте иностранных языков, а вовсе не потому, что студенты жаловались.
Иван Толстой: То есть, это, можно сказать, была интрига коллег?
Александра Суперанская: Это не коллег, а намного выше.
Иван Толстой: А за что было трепать учение Реформатского, его точку зрения?
Александра Суперанская: Вот этого я не знаю. Кто-то что-то в ней нашел, а кто и что - я не знаю до сих пор. Потому что позже, лет 10 спустя, в 1956 году, «Учпедгиз» выпустил его учебник, и учебник был рекомендован. Но в тот период, это 1946 год, кому-то что-то не понравилось. Но ведь в те времена было достаточно, чтобы кому-то что-то не понравилось, чтобы обвинить человека неизвестно в чем. И вот эта подозрительность за Реформатским о следовала. Не из уст тех, кто его хорошо знал, а из уст тех, кто его не знал, но на всякий случай подозревал. С 1950 года Реформатский работал в Институте языкознания Академии наук, и там часть сотрудников к нему относилась лучше, а часть - хуже. Показательно то, что в институт часто приходили и письма от трудящихся, и сами трудящиеся с разными сложными вопросами. Когда вопрос был такой трудный, что никто не мог на него ответить, посылали к Реформатскому. Когда вопрос был простой, то обходились без Реформатского.
Иван Толстой: Может, дело в характере его, может, он был неуживчивый человек?
Александра Суперанская: Он был вполне лояльный, вполне уживчивый, но принципиальный. Любимая поговорка была - «Платон мне друг, а истина дороже». И была у него папка с надписью «Хвалу и клевету приемля равнодушно».
Иван Толстой: Это высказывание о нем?
Александра Суперанская: Вообще-то это из Пушкина.
Иван Толстой: Я имею в виду - папка с высказываниями о нем?
Александра Суперанская: Да, в эту папку он складывал все, что о нем было очень хорошего и очень плохого. Хвалебные письма уравновешивали отрицательные, и получался полный баланс. В дальнейшем Реформатский намного расширил свой учебник, учебник вышел даже в начале 21 века в еще более расширенном виде, и до сих пор этот учебник остается лучшим учебником по языкознанию для студентов и для всех, кто интересуется наукой о языке.
Иван Толстой: Александра Васильевна, но ведь даже не специалист в этой области что-то слышал краем уха о существовании Московской и Ленинградской лингвистической школ. Реформатский был ярчайшим человеком школы Московской, может быть, он был одним из ее основателей. А чем отличалась его точка зрения от Ленинградской? Можно ли как-то на пальцах, просто для непосвященных людей, объяснить?
Александра Суперанская: Во главе Ленинградской школы стоял Щерба, потом Матусевич. Яблоком раздора была фонема и учение о фонеме. Реформатский, Аванесов, Сидоров и Кузнецов считали фонему структурным элементом языка, и учение о фонеме строилось так, что фонема – строительный материл языка. Скажем, «хвост» – «хвоста». В слове «хвост» мы ясно слышим «о», а в «хвоста» мы уже слышим «а», и все равно тут фонема «о» - как строительный материал. Или «леса» - множественное число от «лес», и «лиса», как название животного. Одинаково поизносится, но фонемы здесь разные. Проверочное слово - «лес», значит, там фонема «е», и «лис» - фонема «и». школа Щербы на фонетической основе строила учение о фонеме. Для них фонемы, хотя они в орфографии следовали такой же теории о проверочных словах, но вот считали, что там, где меняется произношение слова, там другая фонема появляется.
Иван Толстой: Но все эти дискуссии и несогласия приходились на эпоху советской власти. Что же партия и правительство выбирало - Московскую или Ленинградскую школу?
Александра Суперанская: Они ничего не выбирали – ни того, ни другого. Было же, не забывайте, учение Марра всепоглощающее, что все языки, якобы, происходят из четырех элементов.
Иван Толстой: Каких?
Александра Суперанская: «Сол», «Бер», Йон», «Рош» - все слова всех языков восходят к этим четырем элементам. Но количество языков на свете столь велико и люди говорят на столь разных языках, основанных на столь разных принципах… Марристы слово «солнце» и слово «соль» из одного источника выводили. Вот в старину мясо вялили на солнце, а потом стали солить. Вот соль, которая солит, и «сол», которая «солнце», якобы, все это из одного источника произошло. И в конце 40-х - начале 50-х годов было такое ужасное положение в языкознании, что, кто не верит в марровскую теорию, тот не настоящий человек, тот не нужен, тот не наш, и так далее.
Иван Толстой: Не по этой ли причине книга Реформатского была в 1946 году задвинута?
Александра Суперанская: Возможно, именно поэтому. Потому что он полностью отрицал эту теорию, так называемую. Но надо отдать должное Льву Ивановичу Жиркову, который стал читать курс лекций вместо Реформатского - он ни разу не упомянул ни о каком Марре, ни о марризме, ни о чем, но читал очень тихо, скромно, без такой широты и без привлечения такого интересного материала, как делал бы это Реформатский.
Иван Толстой: Чем Реформатский влиял, воздействовал, почему вы так смело называете его учителем? Конечно, не об узко научном влиянии я спрашиваю, а о чем-то большем, когда учителя хочется написать с большой буквы?
Александра Суперанская: Правильно, хочется написать с большой буквы. Я еще забыла про Реформатского сказать вот, что. В юные годы он занимался в разных театральных студиях, поэтому его лекции были так интересны. Он мог модулировать голосом, и потом, помимо всего этого, он брал очень широкий круг сравнений, привлекал сравнения из разных областей, не только знаний, но и окружающей жизни, и поэтому его лекции всегда были так интересны. Он не замыкался в узкой сфере языкознания, а всегда шел от языкознания к окружающей действительности, поэтому основное направление, которым он занимался в языкознании, это было прикладное языкознание. Прикладное языкознание требует обязательных теоретических разработок, но у прикладного языкознания всегда есть конечная цель - донести знание языкознания до жизни, до практики, сделать свое учение полезным для людей. Может быть, в этом направлении мы с Реформатским одинаково мыслили, но не только в этом. В среду Реформатского, Кузнецова, Высоцкого, я попала как бы в среду своей бабушки. Не только в ту среду, которую я сама лично застала, столько в ту среду, про которую мне рассказывали в семье, в которой выросла моя мама. Вот я чувствовала себя в своей среде, что в те времена было большой редкостью. Потому что даже какие-нибудь девчонки во дворе заявляли мне, что я как-то не такая, а они - люди простые. «А я тоже простая». «Нет, ты вон, какая!». Иногда мальчишки во дворе, я совсем маленькая была, заставляли меня сказать какие-нибудь фразы на немецком языке. Зачем им нужно? Они в немецкой фразе улавливали что-то русское неприличное, а потом заявляли, что вон, как она неприлично разговаривает, хотя ничего не приличного не было.
Иван Толстой: Конечно, иностранный язык - полная экзотика для дворового мальчишки.
Александра Суперанская: А они еще улавливали что-то неприличное. Уже когда я окончила институт, мои коллеги, которые пошли в школу, говорили, что во всех классах на первом занятии мальчишки кричали: «Как по-английски клюква?».
Иван Толстой: Cranberry.
Александра Суперанская: Но сranberry пишется чрез букву «с», а они эту букву как «эс» читали, и получалось неприличное слово.
Иван Толстой: Боже мой! Народная этимология!
Александра Суперанская: Вот на всех уроках первый вопрос: «Как по-английски клюква?».
Иван Толстой: Я все жду от вас рассказа об Ожегове.
Александра Суперанская: С Ожеговым я действительно попала в среду своих бабушки и дедушки, настолько интеллигентным был этот человек. Он работал с Дмитрием Николаевичем Ушаковым в большом, четырехтомном словаре Ушакова. Словарь вышел перед самой войной, последний, 4-й том печатался в 1941 году. В зеленых переплетах, 4-х томный «Словарь русского языка». Это была большая редкость. И удивительно, что кто-то из партии и правительства, кажется, Молотов, ратовал за то, чтобы советские люди владели хорошим русским языком. У Ушакова был такой кабинет, в котором обсуждались все слова, которые должны войти в словарь. Реформатский тоже участвовал в этой комиссии, Ушаков был председатель, Реформатский - секретарь. Все это протоколировалось, все эти протоколы есть в архивах Академии наук. Когда вышел 4-х томный словарь Ушакова, началась война. Ожегов оставался в Москве, не уехал в эвакуацию, и в Институте языкознания они утроили такой корпункт, где наскоро обучали военных корреспондентов. И все очень жаловались, что, конечно, словарь Ушакова хорош, но он из 4-х томов, четыре тома на войну не понесешь, даже рюкзака не хватит. И Ожегову запала идея сделать однотомный словарь русского языка, сократив те материалы, которыми он, конечно, полностью владел, из словаря Ушакова, несколько осовременив их. Надо сказать, что язык очень быстро меняется, и даже в 50-е годы, когда я работала у Ожегова, словарь Ушакова в некоторых отношениях уже был устаревший. Он давал срез на 30-е годы. Но после войны, а война очень ускоряет развитие языка, в 50-е годы уже некоторые говорили не так, произносили некоторые слова не так. Я была в аспирантуре у Реформатского, но штатных единиц тогда в институте не было, и, вдруг, в секторе Ожегова освобождается штатная единица. А с Ожеговым мы были косвенно знакомы, поскольку все-таки в одном институте находились, видели друг друга. И потом на какое-то заседание, вроде профсоюзного, почему-то меня пригласили. И, в ожидании этого заседания, мы с ним разговорились. Он мне сказал: «А вы мне напишите про то-то и то-то». Я написала, отдала ему этот текст, и совсем уже про это забыла. И, вдруг, он меня к себе вызывает и говорит: «А вы не хотели бы у меня работать?». Конечно, я хотела бы. Но я пошла советоваться с Реформатским. Я ему всем обязана, я не могла обойти Реформатского. Реформатский говорит: «Конечно, поступайте работать». Мне было очень хорошо работать у Ожегова. Мы, как и с Реформатским, так и с Ожеговым, понимали друг друга с первого слова, с первого звука.
Иван Толстой: С первой фонемы.
Александра Суперанская: Нет, не с фонемы, кончено.
Иван Толстой: Александра Васильевна, я хотел вас спросить о вашем отношении к динамике русского языка, о развитии. Теперь я уже у вас, как у учителя хочу спросить. Вы уже давно своими книгами учите людей русскому языку и пишете о всяких интересных вещах. Есть адмирал-шишковская линия, есть линия новаторская, архаистические и новаторские подходы к русскому языку. Что вы думаете о, так называемом. засорении русского языка иностранной лексикой? Как к этому относиться?
Александра Суперанская: Я отношусь к этому отрицательно. Иногда ставится вопрос: а на каком языке составлена фраза? Вот, например, «брендинг для трейдинга» - что это такое, на каком языке? А я скажу, что все равно на русском, потому что предлог «для» заставляет слово «трейдинг» встать в родительном падеже
Иван Толстой: Ну, «глокая куздра».
Александра Суперанская: Не совсем «глокая куздра», не до конца. Тем не менее, я считаю, что очень многие люди ленятся найти русский эквивалент.
Иван Толстой: Что он может дать, русский эквивалент, когда мы засыпаны, на наши плечи давит не «век волкодав», а вот этот международный язык, который уже утверждает себя раньше, чем он доходит до нас. Он сперва формируется, лепится, форматируется в английском, прежде всего, языке, а затем он, с помощью глобализма, информационного глобализма катится во все стороны, как волна летит воздушная и информационная. Что делать? Для чего переводить «ребрендинг», «ремастеринг», прочие «скриннинги» и «процессинги» - это на русский язык, если совершенно русским воспринимается слово «процесс»?
Александра Суперанская: «Процесс» больше двухсот лет как заимствован.
Иван Толстой: «Процессинг» - это просто суффиксальное новое образование?
Александра Суперанская: «Процессинг» это все равно что-то непонятное. Про звукозапись была беседа. Говорили «саунд», «нойз», и так далее. А для кого это говорилось? Если вы у себя в лаборатории, где вы производите звукозапись, говорите, что это «саунд» и «нойз» - это одно дело, а если это для других людей идет разговор…
Иван Толстой: Тогда это разговор о сознании того, кто если не производит, то воспроизводит это слово, кто повторяет, кто становится посредником, да? Ведь человеку очень трудно понять глобальное значение того, что вырывается из его уст. Он говорит для тех, кто его поймет, и заставить его думать о большем очень трудно. Вот он произнес «ребрендинг», и ему кажется, что это понятно, а если кому-то не понятно, это его уже проблемы, как говорится.
Александра Суперанская: Но тут надо различать специальный язык и общедоступный, общечеловеческий язык. Я считаю, что в общечеловеческий язык не следует вводить эту массу иностранных слов. Если вы находитесь в сфере своих специалистов, вы можете какие угодно термины, какие угодно служебные слова употреблять, это ваша техническая работа. Если вы об этом рассказываете по радио, например, или пишете статью для журнала, то надо заменять это общечеловеческими словами.
Иван Толстой: А доступно ли управление этим процессом? Что можно реально сделать? И, вообще, не слишком ли мы пугаемся этому? Потому что пройдет какое-то количество лет и все к этим словам привыкнут, даже те, кого они сперва ошарашивают, и все будет в порядке, это будет новым культурным слоем, над которым мы или наши потомки встанут и будут двигаться дальше, снова засоряя русский язык.
Александра Суперанская: «Снова засоряя» - печально звучит.
Иван Толстой: Есть проблемы не только введения новых слов, но и искажения ударений при перенятии каких-то слов. Меня с детства коробит слово «пАндус». Просто меня, так же, как и вас, в 4 года начали учить французскому языку. И для меня существует только слово «пандУс», и больше никак, то есть небольшой наклон, но слово «пАндус» - это нонсенс, недоразумение, будем говорить по-русски. Но нет, такого на просторах нашей великой и могучей, чтобы кто-то произнес «пандУс».
Александра Суперанская: Вот мы все говорим «пАндус», и больше никак.
Иван Толстой: Ну что же, волосы на себе рвать, что ли?
Александра Суперанская: Дело в том, что некоторые заимствованные слова мы получаем устным путем, а некоторые - из текстов, из книг, через чтение. И вот когда мы это получаем через чтение, вот тут с ударением творится все, что хотите. А когда мы это устно заимствуем, то мы повторяем ударение того языка, откуда это заимствовано. Вот есть слово «тандем» - из французского. Я узнала это слово через газетные и другие тексты, я первым делом прочла это как «тАндем», мне казалось это вполне естественным.
Иван Толстой: Да, британским чем-то веет.
Александра Суперанская: Да, и только потом мне мои сотрудники объяснили, что тренер по велосипеду называет это «тандЕм». А можно еще говорить о профессиональном ударении и общелитературном. Это еще один аспект. Например, общелитературное слово - «шассИ», «жалюзИ». У летчиков это «жАлюзи» и «шАсси», и больше никак. Если какой-нибудь летчик скажет «шассИ», значит, он не летчик.
Иван Толстой: Или выпил.
Александра Суперанская: Нет, даже если выпил, все равно не скажет «шассИ».
Иван Толстой: Это уже на уровне спинного мозга.
Александра Суперанская: В литературном языке - слово «каучук», в языке химиков, во-первых, это слово получает множественное число и меняет ударение – «каучукИ». В литературном языке говорят «коклЮш», медики горят «кОклюш» и «Алкоголь», хотя общелитературное – «алкогОль». Вот тут понять разделение общего словарного фонда на специальный, в подъязыках химиков, физиков, медиков, и на общелитературный.
Иван Толстой: Это еще связано с тем, откуда человек, делающий то или иное ударение, это слово взял? По-французски, конечно, «алькОль», но по-английски это – «Элкохол».
Александра Суперанская: Тем не менее.
Иван Толстой: Как бы, и те, и другие люди правы.
Александра Суперанская: В данном случае, правы, но, в конце концов, для русского языка свои нормы существуют.
Иван Толстой: Ну да, мы галломаны, мы - «алкогОль». Александра Васильевна, хотел поговорить еще об одном источнике знаний. Вы многие годы занимаетесь именами. Что это за сфера, чему она нас учит?
Александра Суперанская: К сожалению, ничему не учит. Я вынуждена признать, что большинство жителей России ономастически безграмотны. Ономастика - это наука о собственных именах. О своих именах мы ничего не знаем, к сожалению - ни о географических названиях, ни об именах людей. Вот сейчас начинается новая волна переименований географических объектов. Одно за другим предлагаются переименования не только улиц, но и городов. Это просто катастрофа. Это и ономастическая, и лингвистическая, и общечеловеческая катастрофа.
Если вы приходите в кассу, покупаете билет до Курска или Белгорода, вы получаете билет, садитесь в соответствующий поезд и туда едете. Допустим, что эти города переименованы. Что происходит? Вы не знаете, куда ехать, не знаете, по-старому или по-новому называется город, вы теряетесь в пространстве. Теряются письма, теряются товары, перевозки, коллапс наступает. Извините, я употребила иностранное слово.
Что происходит с именами людей? Мы знаем, что в 20-30-е годы в большом количестве были даны новые имена нашим детям. Сейчас очень интересно звучит имена и отчества некоторых людей. Например, Грета Ивановна, Изольда Ивановна, Марат Иванович…
Иван Толстой: А не хотите - Крекинг Комбайнов?
Александра Суперанская: Такого я не встречала. Это из какого-то юмористического рассказа?
Иван Толстой: Нет, это имя, данное реальному мальчику в 20-е годы.
Александра Суперанская: Ну, одному дяденьке дали имя Карлмаркс – слитно, и в одно слово.
Иван Толстой: И прошло?
Александра Суперанская: Прошло.
Иван Толстой: Что же дают нам имена, «что в имени тебе моем?». Расскажите об этой вашей теме, об увлечении всей это сферой. Как вы это изучаете, под каким углом, где ваш конек там?
Александра Суперанская: Наверное, одного конька нет. Я изучаю все подряд, все, что касается имен. Прежде всего, имена связаны с культурой. В культуре очень важную роль играет религия. Значит, скажем, православные имена связаны с православной религией, католические - с католической. Но вот интересно, что в России в 20-30-е годы основной религией был объявлен атеизм, и отсюда запрет или не рекомендация давать православные имена.
Иван Толстой: Но все равно же всех называли православными именами.
Александра Суперанская: Далеко не всех.
Иван Толстой: Ну, новоправославными послепетровскими.
Александра Суперанская: И тоже далеко не всех.
Иван Толстой: Конечно, Спиридоном, Дулой и Ермаком не называли при советской власти, но новые имена все же были.
Александра Суперанская: Люди часто давали католическое имя, думая, что это в порядке борьбы с религий дано. Все соседи, какие-нибудь Гертруды, Эрики и так далее - кто вокруг нас жил. Большинство - Рудики, Радики, все, что хотите. Когда я была маленькая, вокруг дети были, в основном, с нерусскими именами.
Иван Толстой: Какое основное качество учителя вы цените?
Александра Суперанская: Умение понять своего ученика.