Иван Толстой: Для начала – типичный петербургский анекдот. Филфаковский. Рассказывает – литературовед Евгений Пономарев.
Евгений Пономарев: Раннее утро, идет 7-й автобус от станции метро к Университету. В автобусе, естественно, едут все те, кто едет на работу и в Университет. Еще едут два итальянских туриста, которые говорят только на итальянском языке, такое с итальянцами случается, и которые пытаются понять, где же им выйти из автобуса, чтобы пройти к Петропавловской крепости. Кто-то им что-то пытается объяснить по-английски. Они не понимают. И тогда человеку приходит в голову замечательная мысль. Он громко кричит: «Есть, господа, в автобусе кто-нибудь, кто говорит по-итальянски?». Сразу же находятся два человека - студент и преподаватель Итальянского отделения филфака - которые на хорошем итальянском объясняют туристам все, что им нужно, подробно рассказывают о Петропавловской крепости. Итальянские туристы поражены, спрашивают: «Скажите, это в любом автобусе в Петербурге можно вот так крикнуть по-итальянски и кто-то отзовется?». Наши патриоты ответили: «Конечно же, да. В каждом!».
Иван Толстой: Сегодня наш разговор о драматической ситуации вокруг филологического факультета Петербургского университета. Филфак в Питере – это такое место, где, казалось, учились все. Другие питерцы возразят: неправда, все учились в Политехе или в Первом Меде, или в Академии Художеств. Короче говоря, место известное. И хотя никто не заблуждается насчет того, что филфак с незапамятных времен факультет невероятно блатной, его по-прежнему любят как альма матер. Да, гулящая мать. Но – родная.
Вот почему так дружно встали на защиту факультета – чуть ли не все, в ком еще жив разум и интерес к культуре. Петербургский историк и эссеист Лев Лурье в недавней статье под названием «Университет решил начать с лингвистики» обобщил надвинувшиеся на факультет проблемы. Я цитирую:
«Филологический факультет СПбГУ, - пишет Лев Лурье, - объявил о резком сокращении бесплатного приема в бакалавриат за счет бюджета. Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение добровольно отказывается от государственных бюджетных средств для оплаты образования студентов. Никто в Петербурге не станет студентом отделений классической филологии, математической лингвистики, библеистики и балканских языков.
Вдвое меньше абитуриентов поступит на отделение русского языка и литературы, новогреческой филологии и византинистики, балтистики. Решение университетского начальства гуманитарная общественность встретила в штыки (…).
Для сокращения безошибочно выбраны как раз те отрасли знания, в которых отечественная филология имеет сейчас наибольший международный вес и признанные мировым научным сообществом достижения. Прежде всего – речь о русской словесности.
5 ноября, - продолжает Лев Лурье, - Владимир Путин встретился с Натальей Солженицыной и пообещал ей обсудить с Минобразования вопрос увеличения количества часов преподавания литературы в школе.
Филфак ответил так. В 2013 году в бакалавриат планируется принять 125 человек против 225, набранных в 2012 году. На филфаке давно уже нет ни вечерников, ни заочников. Теперь на 100 человек уменьшат и количество студентов дневного отделения. При этом программа для русистов уже значительно сокращена: здесь нет предметов, которые преподавали еще лет 10 назад (второй славянский язык, древнегреческий, второй новый). Из иностранных языков остается только английский. Куда поступать тем, у кого иностранным в школе были французский или немецкий? Непонятно, кто будет замещать места редакторов в издательствах, издавать академические собрания сочинений, учить учителей?
(…)
В СПбГУ же, видимо, полагают, что количество желающих занять платные места по цене 239 080 рублей за год возрастет пропорционально снижению числа мест бюджетных.
(…)
Классические языки по настоящему преподают вообще только в трех ВУЗАх страны – МГУ, РГГУ и СПБГУ. У нас преподавание латыни и греческого началось с основания университета и не прерывалось в годы блокады. Именно в Петербурге в 1989 году была основана первая и единственная в стране государственная бесплатная классическая гимназия. Выходит журнал «Гиперборей». Античный отдел Эрмитажа, русская византинистика, без которой невозможно изучение православия и древнерусской литературы, не получат необходимых кадров. Не забудем, что преподаватели латыни нужны во всех медицинских и биологических вузах страны. А греческого – в семинариях и Духовных академиях.
Целью реформы объявлена модернизация российского высшего образования. Напомню, что именно выпускники еще двух сокращаемых кафедр - общего языкознания и математической лингвистики пользуются наибольшим спросом в мировых компьютерных центрах. Лингвисты нужны для разработки «софта», который имеет отношение к обработке языковой информации —перевод, анализ и синтез речи, поисковые технологии («Яндекс» и проч.), любая семантическая обработка информации. Именно эти отделения филфака отвечают всем требованиями, которые предъявляются к мировым университетским рейтингам: наибольшее число заграничных ученых степеней и публикаций, участие в международных научных конференциях.
(…) Очевидно, что филологическому образованию в стране и городе наносится сильнейший удар.
Затея петербургского начальства встретила единодушный отпор мировой академической общественности. Не какие-то «неформалы» – мощные научные центры. Отдельное письмо пришло с филфака МГУ. Протестуют Пушкинский дом, слависты РГГУ, студенты-слависты СПБГУ, славянская кафедра Тартуского университета, коллектив 610 Санкт-Петербургской классической гимназии. Под коллективным письмом протеста (к нему присоединилось за неделю более 8300 человек) стоят подписи 80 сотрудников самого филфака СПБГУ, включая четырех заведующих кафедрами и отделениями».
Я цитировал статью историка Льва Лурье, опубликованную на прошлой неделе на сайте Фонтанка.Ру. Прежде, чем мы перейдем к реакции университетского руководства на протесты общественности, поговорим о ситуации с одним из действующих филологов, литературоведом Евгением Пономаревым, преподающим и в вузе, и в гимназии.
Евгений Пономарев: Ситуация совершенно немыслимая, поскольку речь идет об одном из главных университетов России, если не о главнейшем, если не о старейшем. Тут есть разные точки зрения, можно полагать по-разному, но есть, возможно, и такая. Собственно, русская филология и русская культура, частью которой является русская филология и изучение собственного национального языка и литературы, должно быть одним из важнейших приоритетов любого государства. Мы сейчас сталкиваемся с тем, что государственная власть спускает свои нормативы для всех учебных заведений (к сожалению, российские университеты не обладают такой автономией, которой обладают университеты Запада) и по приему, и по многим другим моментам. Так вот, Министерство образования, видимо, полагает, что национальный язык и национальная культура в России никому не нужны.
Иван Толстой: А разве нет частичной правоты министерства в этом вопросе? Ведь филологов, особенно русистов, насколько я понимаю, как собак нерезаных, в базарный день - пучок пятачок. Устроиться они мало куда могут, потому что нормальных рабочих мест нет. И есть кому, если нужно заниматься изучением русской литературы, русской классики, фольклора, собственно, русским языком. Нет ли какой-то избыточной и придуманной истерики по поводу того, что собирается сделать филфак? Ведь филфак не с Луны свалился, он, наверное, понимает, что он делает?
Евгений Пономарев: Мне кажется, что это, во-первых, не решение филфака, это решение ректората, а решение ректората продиктовано теми же нормативами по сокращению бюджетных мест, которые спускаются Министерством образования. Но когда вы говорите, что филологов - как собак нерезаных и рабочих мест для них нет, отчасти, можно сказать, это верно. Но верно это по той причине, что наша государственная власть и наше Министерство образования полагают, что филологи не нужны вообще, как класс. Если бы не сокращались рабочие места в огромном количестве вузов… Насколько я знаю, во всех вузах, где имеются кафедры, преподающие русскую литературу и русский язык, все эти кафедры сокращаются невероятно, чуть ли не вполовину. В Москве, возможно, хотя мне трудно об этом судить, ситуация лучше, но в Петербурге уволенному филологу найти рабочее место по специальности чрезвычайно сложно. Потому что в некоторых вузах вообще перестают преподавать русскую литературу, в некоторых вузах часы на русский язык сокращаются, в некоторых вузах кафедры русского языка существуют только для обучения иностранцев. То есть, по-видимому, предполагается, что студент первого курса достаточно владеет русским языком, нечего учить его дальше этому простому предмету.
Иван Толстой: Ну, вот и говорит рачительный чиновник, который заботится об экономии бюджетных средств: «Куда выпускать следующий поток, если эти люди не смогут устроиться?». Тем более – молодые, это же невероятный удар по судьбе.
Между прочим, во Франции тем же самым, насколько я слышал, занимается главный университет, самый знаменитый - Сорбонна, который несколько придерживает выпуски по определенным специальностям. Мы сейчас не будем уточнять, по каким, я сам свечку не держал, я только читал об этом и слышал. Придерживает несколько выпуск, потому что эти люди на рынке труда станут социальной обузой для государства. Они будут требовать, объединяться, выступать с какими-то петициями. И, вообще, это будет головная боль для государственного чиновника. Вот почему, да, закулисно, да, за спиной у студентов происходит некий сговор между правительством, между Министерством труда, Министерством занятости и руководителями университетов. А, с другой стороны, «сговор» - это обвинительное, пежоративное слово. А если говорить простым языком, то это нормальная забота о социальной стабильности, о не создании социальной напряженности. Разве в нашем петербургском или общефилологическом случае мы не можем оправдывать действия ректората именно такими соображениями?
Евгений Пономарев: Я думаю, что о соображениях ректората имеет смысл спросить сам ректорат. Но если мы говорим об общей ситуации с преподаванием русской литературы и русского языка, то мне кажется, что здесь нужно иметь стратегическое мышление и думать о развитии национальной культуры. Для развития национальной культуры нам нужно много филологов. И сама политика по сокращению рабочих мест в разных других вузах, не на филологическом факультете… Хотя, совершенно очевидно, что если на филологическом факультете в два раза уменьшат набор на Русское отделение, придется сократить половину преподавателей, которые раньше преподавали на Русском отделении. Просто элементарная логика.
Иван Толстой: Ну, может быть, не половину, но какую-то часть.
Евгений Пономарев: Так вот, мне кажется, что вся государственная политика на протяжении последних 5-10 лет направлена на то, чтобы национальная литература и язык преподавались в России как можно меньше, или, по крайне мере, не требовали больших затрат. Хотя эти затраты, мне кажется, необходимы, если мы говорим о существовании российского государства. И если посмотреть на то, как другие государства относятся к национальной культуре, литературе, языку, я думаю, мы увидим совершенно иную ситуацию.
Иван Толстой: Вы говорите теоретизируя, или вы знаете, как заботятся в других странах о своих языках и национальных литературах?
Евгений Пономарев: С одной стороны, теоретизируя, с другой стороны, есть некие сведения, которыми филологи любят открывать публичные лекции. Руководитель одного лингвистического института, начиная свою лекцию на канале «Культура» в проекте «Академия», стал рассказывать о том, насколько филологические ценности осознаются как национальные, например, во Франции. Французу не надо объяснять, что знание Мольера - текстов Мольера, сюжетов Мольера, каких-то сведений о Мольере - это очень важная характеристика француза. Образованный француз с этим спорить не будет. В России мы сегодня сталкиваемся с тем, что большинство людей, получивших высшее образование, не могут воспроизвести сюжетов главных романов Достоевского, знают о Достоевском очень мало. И вообще знают о русской литературе чрезвычайно мало, потому что изучение литературы ограничивается школьными годами. А изучение литературы в школе чрезвычайно необширно, ограничивается несколькими произведениями - для каждого большого писателя подробно изучается одно произведение. «Преступление и наказание» в творчестве Достоевского, «Война и мир» в творчестве Толстого. По моему опыту могу сказать, что «Войну и мир» от начала до конца прочитывает каждый десятый школьник, и это еще считается высшим педагогическим достижением. Соответственно, большинство людей, получивших высшее образование в России, ничего не могут сказать о русской литературе. Кроме того, мы сталкиваемся с проблемой чрезвычайно важной для нации как таковой – грамотно по-русски с каждым годом говорит все меньше и меньше человек. И стоит включить телевизор, чтобы понять, что просто с грамотной речью дела у нас обстоят не очень хорошо. Если раньше грамотность речи дикторов отслеживалась постоянно, для этого были специальные люди на телевидении и радио, то сейчас в любой новостной программе мы можем заметить две-три грамматические ошибки, которые допустили люди, пишущие тексты, или которые допустили дикторы, которые прочитали неверно текст, им предложенный. Мне кажется, что это нехорошая ситуация. Соответственно, изучение литературы в школе и вузе должно расширяться, и только так мы можем прийти к владению собственным языком.
Иван Толстой: Давайте от теоретической постановки всех этих проблем перейдем к немножко более практическим аспектам. Насколько я знаю, вы преподаете и в вузе, и в гимназии.
Евгений Пономарев: В гимназии - очень недавно, но уже составил себе представление о том, как построен учебный процесс.
Иван Толстой: Вот расскажите, пожалуйста, о русской литературе в гимназии и потом в вузе. Где тут слабые места? И видите ли вы какую-то проблему с этим? Вот сами, вы, Евгений Рудольфович Пономарев, можете ли вы исправить ситуацию в своем классе, в одном отдельно взятом классе? Можете ли вы выпустить таких учеников, от которых просто зажмурится народонаселение, настолько они будут яркими и блестящими знатоками?
Евгений Пономарев: И да, и нет. С одной стороны, многое зависит от учителя, с этим спорить не будешь. Если преподавать литературу каким-то гениальным методом, если преподавать литературу увлеченно, если заставлять школьников читать, а иначе они читать не станут… Здесь нужно применять «насилие», здесь согласны все учителя. Насилие - в кавычках, это должно оцениваться определенным образом. Если школьник не прочитывает произведения, которые требуется прочитывать, значит, нужно ставить ему удовлетворительные оценки. Можно предполагать, что он прочитает тогда эти произведения. По крайней мере, у меня так всегда получалось. Если жестко требовать от школьника и студента прочтения определенных текстов, и без этого не ставить положительные оценки, значит, и школьники, и студенты эти тексты прочитают. С одной стороны, можно преподавать хорошо, и тогда литература будет изучаться как-то иначе. Можно, в принципе, в рамках школьной программы, сделать хороший курс истории литературы.
У меня был такой опыт. Лет 15 назад, в бытность свою аспирантом, я преподавал в самой обычной петербургской школе, в пригороде, где я вырос, в Сестрорецке. Я переделал программу так, что у меня в какой-то степени получилась история литературы, а не байки о литературе, как часто литература преподается. Тем не менее, сейчас мы сталкиваемся с тем, что контроль над программой очень жесткий со стороны Министерства образования, переделывать программу так, как нам хочется, мы не в состоянии. Мы можем расширять программу, в какой-то степени, но мы ограничены в количестве часов. Следовательно, та фрагментарность, которая есть в изучении литературы в гимназическом варианте все-таки сохраняется, и отдельный преподаватель здесь поделать ничего не может. Каждый преподаватель жалуется на то, что ему не хватает часов. Я тоже жалуюсь.
Иван Толстой: А почему вы сказали, что лучше преподавать историю литературы, нежели литературные байки? Я немножко не понимаю такого выбора, такого предпочтения и такого отвержения баек. Что мы делаем, когда мы преподаем литературу?
Евгений Пономарев: Литературу можно преподавать по-разному. С одной стороны, литература - это наше национальное достояние.
Иван Толстой: Как скучно!
Евгений Пономарев: Отчасти. Хотя, если попытаться на каждом уроке убеждать в этом ученика, он тоже будет как-то это чувствовать.
Иван Толстой: Но с ненавистью.
Евгений Пономарев: Возможно, с ненавистью, а, возможно, и нет. Если, например, объяснить ученику, что текст произведения не имеет правильного прочтения, а имеет массу возможных прочтений, и его прочтение может стать чрезвычайно интересным и для меня, учителя, и для его коллег-учеников, и для многих других (например, олимпиады по литературе проводятся, где он может выступить со своей собственной интерпретацией произведения), то, вполне возможно, ученику станет интересно.
Иван Толстой: Но ведь это какие-то должны быть прирожденные филологи, книгочеи какие-то, чтобы они были увлечены такой постановкой вопроса. Хорошо, может быть, есть много вариантов прочтения. Ну и что? Ты меня заинтересуй предметом.
Евгений Пономарев: Мне кажется, что основа интереса - это возможность проявить самостоятельность в изучении текста. Если мы изучаем литературу так, как это сложилось еще в советской практике, - прочитываем учебник, заучиваем какие-то формулировки, которые требуется потом воспроизвести на экзамене, и считаем, что мы изучаем историю литературы, - то, полагаю, так историю литературы изучать неинтересно. А если мы самостоятельно пытаемся понять, чем творчество Достоевского отличается от творчества Толстого, объяснить себе, прежде всего, а затем уже объяснить экзаменатору на экзамене, то тогда становится интереснее.
По крайней мере, у меня перед глазами есть мой школьный опыт. У меня был замечательный преподаватель в школе, когда я учился в 107 школе Выборгского района. Был у нас замечательный преподаватель Петр Николаевич Куликов, который, к сожалению, с 1992 года живет в Нью-Йорке и давно уже не преподает литературу. Петр Николаевич Куликов строил все обучение исключительно на анализе текста и на исследовательском подходе. Он пытался из каждого из нас сделать исследователя. В принципе, обсуждение текстов проходило в постоянном диалоге, потому что каждый из нас, приходя на урок по тому же «Преступлению и наказанию», должен был прийти на этот урок с какими-то своими идеями. Бывали случаи, поначалу, когда Петр Николаевич только начал у нас преподавать, что кто-то высказывал какую-то идею, а Петр Николаевич отвечал: «Вы эту идею вычитали у такого-то критика. Садитесь. Два».
Мышление должно быть самостоятельным. Мысль, которую вы высказали на уроке, должна быть собственной мыслью. Не надо читать много литературы по поводу текстов, нужно читать тексты, полагал он. И вот такой подход, если его не абсолютизировать, приносил очень неплохие плоды. Потому что, вынужденные высказывать собственные мысли по поводу текста, мы должны были, во-первых, его прочитать, а, во-вторых, у нас появлялся исследовательский интерес. Мы хотели высказать что-то оригинальное, свое, чтобы поразить одноклассников, преподавателя. Даже у тех, кто не обладал исследовательским умом, возникал какой-то интерес к соревновательности.
Иван Толстой: Не есть ли это вообще идеальный способ преподавания литературы, когда между литературой и жизнью стоит только сам читатель, а не невероятно скучные существа - литературные критики или литературоведы, которые, как правило, плетут такую ткань, которая интересна очень малому проценту людей на земном шаре, потому что талантливых литературных критиков так же мало, как писателей? Это вообще уже какая-то малая, гомеопатическая величина в этом растворе. А как вы преподаете? Когда вы становитесь учителем, вы привлекаете литературную критику, литературоведение, наследие исследовательское?
Евгений Пономарев: Постольку-поскольку. Во-первых, говорить о том, как я сейчас преподаю в гимназии, довольно рано. С одной стороны, у меня был опыт преподавания 15 лет назад, с другой стороны, я только пришел в гимназию, только начал вырабатывать новые свои педагогические приемы. Кроме того, я сейчас работаю с 7 классом, это не очень взрослые ребята.
Иван Толстой: Это «Барышня-крестьянка» или это уже «Мертвые души»?
Евгений Пономарев: Это «Недоросль» и «Тарас Бульба» из больших произведений. И вот возникает вопрос: как подать классический литературный текст, чтобы им стало интересно, чтобы на уровне 9-10 класса они уже смогли разговаривать так, как меня когда-то учил мой любимый учитель? Не скажу, что я уже выработал приемы, я в процессе нахожусь, это такой творческий поиск, тем не менее, большой проблемой для меня становится непонимание учениками самой ценности классической литературы. И мне кажется, что это проблема не преподавателя и школы вообще. Это проблема общества, которая создается правительством и самой ситуацией в области образования. Мне кажется, что то, с чего мы начали разговор, и то, с чем я сталкиваюсь, когда захожу сегодня в 7 класс, - я вижу искреннее непонимание учеников, зачем им нужно читать «Недоросля», «Тараса Бульбу» Гоголя или «Повесть о Петре и Февронии», которая тоже входит в программу 7 класса. Мне кажется, одно с другим очень естественно связано. Потому что в культурном обществе, в элите культурной должны циркулировать какие-то идеи или должны быть какие-то основы, которые не позволяют подвергать сомнению основы национальной культуры. К сожалению, мы сейчас теряем эти основы национальной культуры. Если в школу приходят ученики, которые не понимают, зачем им читать «Тараса Бульбу» и предлагают мне почитать с ними фантастику… Я даже, наверное, почитаю с ними фантастику, но не ту, которую они хотят.
Иван Толстой: Так на то ведь вы и существуете, чтобы объяснить им, в чем ценность национальных культурных памятников.
Евгений Пономарев: Да, безусловно. Но 20 лет назад в элитной школе такого вопроса не возникало. 20 лет назад ученик, приходя в школу, прекрасно знал, зачем ему читать «Тараса Бульбу».
Иван Толстой: Было закрытое общество, нельзя было получить массу других удовольствий. А сейчас, если у тебя есть ай-фон, ай-пэд и какой-нибудь еще ай-прибор, то «Повесть о Петре и Февронии»… Простите, я бы в 7 классе ее тоже читать не стал, потому что в 7 классе я уже хотел пить пиво.
Евгений Пономарев: В гимназии, в которой я работаю, это строжайше запрещено.
Иван Толстой: Я пил на переменках, у нас был пивбар рядом.
Евгений Пономарев: За это отчисляют.
Иван Толстой: Я заедал жвачкой, эстонской, кажется, - другой не было в продаже.
Евгений Пономарев: Вы плохому научите моих учеников.
Иван Толстой: Я поэтому не спешу в гимназию. Но когда я преподавал русский язык и литературу, я, правда, преподавал в 4 и 5 классе, то директриса с укоризной смотрела на меня в учительской и говорила: «Иван Никитич, уж очень большое веселье у вас там происходит. Что это все время - взрывы хохота?». А я вот учил их как раз литературными байками. Я приучал их к прелести литературы и к прелести истории с помощью занимательных рассказов о ней, о литературе же. Мне казалось, что если какое-то блюдо подается в хорошем бульоне, в правильно сваренном бульоне, с правильными специями, тогда ученику будет интересно то, что внутри плавает. А если это безусловные глыбы, такие значительные вещи, литературные произведения – «Повесть о Петре и Февронии»! Какая Феврония? Это кто такая? О чем он там говорит? - давай лучше в морской бой!
Евгений Пономарев: Именно так, конечно.
Иван Толстой: Убедите, пожалуйста, меня в том, что «Повесть о Петре и Февронии» должен знать несчастный семиклассник.
Евгений Пономарев: К сожалению, это то, что предлагает нам программа.
Иван Толстой: Это ведь как во Франции «Окассен и Николетта», которую только отличники читают.
Евгений Пономарев: Это предлагает нам программа, и я даже догадываюсь, что «Петр и Феврония» - это у нас такая попытка создать новую национальную идеологию. Поскольку Петр и Феврония связаны теперь с Днем семьи и верности, а День семьи и верности - это семейные ценности, а семейные ценности - это традиционный образ жизни, вот «Петр и Феврония» теперь вставлены в программу 7 класса, и я не уверен, что это хорошо.
Буквально на прошлой неделе, в 10 классе, рассказываю десятиклассникам о «Слове о полку Игореве» в рамках спецкурса «Подготовка к выпускному экзамену», который мы начали загодя, с предвыпускного класса. Читаю первую лекцию в этом формате о «Слове о полку Игореве» и рассказываю, что одна из важнейших проблем изучения «Слова о полку Игореве» - это выяснение, что же значат некоторые древнерусские слова. И привожу очень распространенный пример из «Плача Ярославны» о «зегзице»», что за птица - зегзица? Был вариант, что это чайка, а вот Игорь Петрович Еремин в лекциях своих полагает, что это кукушка, и полагает довольно убедительно. Один из десятиклассников, вполне культурный и интеллигентный мальчик, задает вопрос: «А, скажете, людям больше делать нечего, как только вот выяснять, что такое «зегзица»?».
И мне приходится пять минут посвятить объяснению того, что филология - это очень важная вещь, и филологические исследования - это очень важная вещь. И я спрашиваю его: «Как ты считаешь, если какой-то историк докажет, что Бородинское сражение проходило не на этом участке территории, а на пять километров западнее, это важно или не важно?». Он отвечает: «Важно, потому что это наша национальная история». В ответ я его спрашиваю: «А как ты полагаешь, выяснить, что значило слово в языке наших предков, так, чтобы больше вопрос этот никогда не возникал, это менее важный вопрос?». Мальчик задумался. Полагаю, что решил, по крайней мере, хочу надеяться, что это не менее важный вопрос, чем вопрос, связанный с войной и историей России. И вот показательно, что вопрос о Бородинском сражении или о какой-то конкретике в историческом исследовании не вызывает у него сомнений в важности этого вопроса, а какая-то деталь в изучении языка 12 века - ему непонятно, почему это важно.
Мне кажется, здесь мы опять сталкиваемся с тем, что в последние два десятилетия получилось так, что филологическое образование, филологические науки и филологические исследования не представляются важными большей части населения, даже культурного населения. И это – проблема.
Иван Толстой: А расскажите, пожалуйста, Евгений Рудольфович, о тлетворном влиянии семьи на учеников или, наоборот, о благотворном. Может быть, мы неправильно оцениваем семьи, может быть, между школой и семьей существует страшная улица, которая мгновенно знакомит семиклассника со всеми злачными и привлекательными идеями и возможностями современности, и они успевают испортиться за те полчаса, что они едут домой или в школу?
Евгений Пономарев: Я полагаю, что это не в нашем случае, потому что в гимназии, в которой я работаю, учащиеся находятся с 10 до 18 часов ежедневно.
Иван Толстой: Боже, какое несчастье! Что это за гимназия?
Евгений Пономарев: Это весьма интересная частная школа, в которой свои серьезные педагогические идеи реализовываются, причем реализовываются уже больше 20 лет с большим успехом. Школа считается одной из лучших в Петербурге, это частная школа «Взмах», которая располагается в районе Ленинского проспекта, и учащиеся, мне кажется, просто не успевают заразиться тлетворным влиянием улицы. Кроме того, семьи, из которых приходят ребята, это культурные семьи, и в данном случае трудно говорить о том, что семья плохо влияет на подростка, скорее, наоборот.
Иван Толстой: Простите, а чем же заполнен школьный день? Это 8 часов, самых лучших, самых сильных, самых важных для работы мозга и души.
Евгений Пономарев: С одной стороны, заполнен уроками, как и положено, причем дети занимаются немножечко по вузовской системе, то есть занимаются парами, все уроки сдвоены, и уроков у них довольно много. Не скажу, что семиклассникам это легко, но, с другой стороны, где-то классу к 9-му они привыкают работать много. И это, наверное, хорошо.
Иван Толстой: А уроки домашние есть?
Евгений Пономарев: Домашних заданий меньше, чем в обычной школе, мне кажется. И это тоже хорошо. Кроме того, помимо уроков они занимаются различными проектами, отчасти имеющими целью воспитание бизнес-мышления, отчасти проектами, которые помогают лучше усваивать английский язык, поскольку английскому языку уделяется очень большое внимание в гимназии, отчасти проектами, связанными с культурными событиями. Например, в сентябре-октябре очень много внимания уделялось 200-летнему юбилею Войны 1812 года, был целый ряд мероприятий исторического характера, направленный на углубленное изучение истории. Это все чрезвычайно интересно, это не как в обычной школе, это мне, честно говоря, нравится. Но моей проблемой, проблемой словесника, пришедшего в школу, я вижу повышение ценности филологических дисциплин в сознании школьника. Потому что, мне кажется, филологические дисциплины вообще в обществе начинают считаться чем-то маргинальным и не очень важным. Зачем учить английский язык, каждый школьник понимает. Английский язык - это залог успешности в будущем. А зачем быть культурным человеком, широко образованным, широко культурным школьник понимает не сразу. Хотя, если ему, например, начинаешь объяснять, что когда встречается наш бизнесмен и бизнесмен французский, то почти наверняка у француза есть какие-то хобби, у француза есть широкий кругозор, а у нашего почему-то нет. Вот начинаем задумываться, что как-то это нехорошо, русский бизнесмен тоже должен быть человеком широко образованным. И, в принципе, соглашаются со мной, что широкий круг знаний, в общем, никому не мешает. Я думаю, что это основа, на которой мы должны преподавать литературу. По меньшей мере, русская литература - это свидетельство широкой образованности.
Иван Толстой: А почему, если французский бизнесмен сам по себе доходит до необходимости быть образованным и культурным, то русскому нужно очень подумать и разозлить его: вон, смотри, бульонные ноги - какой образованный, а вот ты, витязь, косая сажень в плечах, сер, как штаны пожарника!
Евгений Пономарев: А тут мы опять сворачиваем к общественной идеологии, про которую я уже сегодня говорил. Дело в том, что изучение русской литературы финансируется крайне плохо сегодня. Финансироваться это должно правительством, это везде финансируется правительством. Изучение русской литературы, как и любой другой филологической, гуманитарной дисциплины, по определению, убыточно, а финансировать убыточную науку сегодняшние руководители Министерства образования не очень хотят. Не понимая, что гуманитарная наука убыточна вся, не понимая, что фундаментальная наука убыточна вся. Им справедливо замечают, что если бы из таких соображений финансировалась наука всегда, то не было бы, например, открытий Эйнштейна. Потому что Эйнштейна бы никто не финансировал, потому что нет прямой прибыли из того, что формулирует Эйнштейн.
С языком и литературой еще хуже, потому что изучение языка и литературы не способно приносить никакую прибыль, и, соответственно, финансирование этих дисциплин сегодня на крайне невысоком уровне. Если эти дисциплины финансируются плохо, то здравомыслящий человек, особенно человек бизнес ума (вот школа, в которой я преподаю, называется бизнес-школа, и на бизнес там делается определенный упор), который мыслит в бизнес категориях, полагает, что это не важные вещи, периферийные в жизни, без которых можно обойтись, которые не следует финансировать. Это такое общественное сознание, общественный договор.
Иван Толстой: А что же тут удивительного? Репутация словесника, репутация филолога настолько низко стоит, что и не удивительно, что денег на это не дают. И школьники это чувствуют, и общество это понимает, и из телевизора это понятно, и из интернета это следует, и на улице так говорят. Ну, ты - ботаник. Кто ботаником хочет быть? Только тот, кто поцелован свыше.
Евгений Пономарев: Ботаники, работающие в ядерной физике, это совершенно иные ботаники, которые финансируются хорошо. Ядерная физика - престижная специальность. Русская филология тоже когда-то была престижной, еще 20 лет назад. Мы сталкиваемся с порочным кругом. Поскольку углубленные, вдумчивые занятия своим национальным языком, своей национальной литературой и своей национальной культурой оплачиваются плохо, то ценности в общественном мнении они не имеют. Если они не имеют ценности в общественном мнении, значит, их не надо финансировать. Если их не надо финансировать, значит, они развиваются крайне медленно, если вообще развиваются. И вот мы сталкиваемся с тем, что национальный язык и национальная литература оказываются на грани вымирания. Мне кажется, что источник такого поворота дел - это правительство, которое не понимает, что изучение собственного языка, изучение собственной литературы следует финансировать хорошо.
Иван Толстой: Пойдем на улицу, к народу. Для опроса я выбрал не академический район города, где ответы, скорее, предсказуемы, а самую пролетарскую сердцевину. У метро «Нарвская».
Сейчас в школах и университетах будет уменьшаться число часов изучения русского языка и литературы. Как вы к этому относитесь?
Мужчина: Отрицательно отношусь. Честно говоря, мне кажется, что какое-то стремление погубить Россию идет из верхних эшелонов власти.
Иван Толстой: А как сокращение изучения русского языка связано с гибелью России?
Мужчина: А язык очень связан с гибелью государства. Гибель языка - это гибель государства и гибель нации.
Иван Толстой: А кто хочет погубить Россию?
Мужчина: Это сложный вопрос. У меня нет ответов, но такое впечатление у меня складывается.
Женщина: Это о чем говорит? Что мы вообще живем не в России. Мне кажется, что заграницей больше будет придаваться значение урокам русского языка, чем у нас.
Иван Толстой: С чем это может быть связано?
Женщина: А я не знаю. Такое впечатление, что у нас правят не русские люди, а я не знаю, как их назвать. Просто для них нет ничего национального, для них России, как таковой, не существует. У них подготовлено на Западе, куда уехать можно. Вот и все. Причина только в этом. Их дети лучше английский будут изучать, чем русский.
Мальчик: Плохо. Потому что я русский и литературу очень хорошо знаю и люблю этот урок.
Женщина: У нас такое количество приехавших людей, которые не знакомы с нашей культурой, и мы просто уничтожаем свои корни, уничтожаем себя.
Иван Толстой: С чем это может быть связано?
Женщина: Скорее всего - недомыслие резкое, недооценка собственных корней. У людей, у которых нет прошлого, нет будущего. Люди, у которых нет культуры, нет ни морали, ни нравственности. С чем мы сейчас и сталкиваемся, собственно говоря.
Мужчина: Я считаю, что это безобразие, чтобы в России было такое пренебрежение к родному языку. Это недопустимо, это надо поправлять всеми силами.
Иван Толстой: С чем могут быть связаны такие распоряжения?
Мужчина: Мне кажется, что это в логике подавления в народе активности, самостоятельности, чтобы легче было управлять, превращать народ в бездушную массу. Как все это было по последним реформам образования.
Иван Толстой: Но причем тут сокращение русского языка, если даже взаимопонимание между властью и обществом должно быть на одном языке?
Мужчина: А заинтересованы ли они во взаимопонимании? Я сомневаюсь. Я озвучиваю версию, которую считаю главной. Нужны роботы, послушные люди. Это определяет все. Не может не видеть наш президент, что его помощники проводят какую-то независимую от него политику. Значит, согласование проводится. Мы не можем только на Фурсенко, Сердюкова или еще на кого-то из членов правительства перекладывать, как личную их инициативу, все, что происходит в стране. Значит, это целенаправленная политика.
Школьница: Я считаю, что это неправильно, потому что мы - русский народ, русская нация, мы должны знать нашу культуру, литературу, язык. Если так будет, это, я считаю, неправильно.
Иван Толстой: С чем такая политика может быть связана?
Школьница: Чтобы сделать быдло.
Иван Толстой: А зачем делать быдло?
Школьница: Чтобы люди пошли на технарей, чтобы было больше рабочей силы. Не в смысле банкиров или менеджеров, а чтобы пошли на заводы. Я так считаю.
Иван Толстой: Разве на заводе работает быдло?
Школьница: Нет. Но без русского языка мы не сможем жить, это в дальнейшем нам поможет, и при учебе он обязателен. Не все пойдут, скажем, на математическое отделение, а русский язык обязателен везде будет.
Иван Толстой: Если не секрет, где вы учитесь?
Школьница: В 608-й школе.
Иван Толстой: В каком классе?
Школьница: В 10-м.
Иван Толстой: То есть, осталось совсем немного. Я вам желаю успеха и чтобы вас эта чаша миновала, чтобы у вас не было этого сокращения. Всего хорошего! Спасибо!
Так на петербургской улице отвечали прохожие, не имеющие никакого отношения к филологическим проблемам. Вернемся к литературоведу и преподавателю Евгению Пономареву.
Как поднять репутацию изучения национальной литературы? Какие есть идеи в обществе?
Евгений Пономарев: Сложный вопрос вы мне задаете. Трудно поднять репутацию изучения языка и литературы одному, двум, трем специалистам, которые еще продолжают работать в России и стремятся к тому, чтобы репутация поднялась. Мне кажется, что репутация будет подниматься с ростом финансирования. Мне кажется, следует требовать тем, кто понимает важность этих дисциплин, серьезного роста финансирования этих исследований.
Иван Толстой: То есть, если я буду вылезать из «Бентли» и я преподаю русский язык, то за мной будут устремляться толпы, девушки падать в истерике?
Евгений Пономарев: Дело здесь не в девушках и не в людях, которые сходят с ума, но давайте посмотрим на процесс с точки зрения филолога-профессионала. Вот, например, несколько лет уже я не могу получить достойного финансирования (поскольку финансирование требуется немалое) на подготовку первого в России научного издания сочинений Бунина.
Иван Толстой: Что вы имеете в виду?
Евгений Пономарев: Есть проект научного издания «Темных аллей».
Иван Толстой: В «Литературных памятниках»?
Евгений Пономарев: Ну, например, в «Литературных памятниках», хотя можно, руководствуясь какими-то принципами издания «Литературных памятников», выпустить эту книгу в любом другом издательстве, например, в «Русском пути», которое традиционно выпускает новые материалы о творчестве Бунина. «Темные аллеи», как и другие тексты Бунина, написанные в эмиграции, до сих пор не имеют авторитетного текста, потому что в Советском Союзе они набирались по случайным текстам, которые Вера Николаевна Бунина пересылала в СССР. Как правило, до сих пор по тем первым текстам, которые были набраны в Советском Союзе, они набираются и сегодня. С «Темными аллеями», правда, несколько иная ситуация. Текст «Темных аллей» получился неплохой в конце 80-х годов. Один из энтузиастов-исследователей Бунина в Советском Союзе - Александр Кузьмич Бабореко - набрал этот текст совершенно по-другому, не так, как в 9-томнике 60-х годов, а так, как в парижском издании 1946 года. И с «Темными аллеями» мы имеем текст основных рассказов, по крайней мере, мы его можем прочитать.
Получается такая ситуация. Мы, например, не знаем всех рассказов с тематикой «Темных аллей», которые написаны Буниным. В архиве, который остался после смерти Бунина, есть, по крайней мере, десять рассказов, из них три законченных, которые никогда не были напечатаны, и которые имеют ту же самую тематику. Плюс к этому есть целый круг рассказов «Темных аллей», которые напечатаны эмигрантской периодикой и широкому русскому читателю неизвестны совсем.
Вот, чтобы уйти от текстологических проблем и перейти к примеру, скажем, все это надо собрать, сделать большое издание на научной основе, выяснить, какие тексты включить в основной текст, какие рассказы посчитать рассказами круга «Темных аллей», сделать серьезный научный комментарий (серьезного научного комментария к «Темным аллеям» не делали никогда), просмотреть варианты текстов (этого тоже никто никогда не делал), сверить с рукописями, с первыми изданиями, которые в эмигрантской периодике, как правило, имели место (не все рассказы, но многие), и так далее. На это требуется серьезное финансирование. Я не могу получить финансирование от российских фондов на протяжении примерно трех лет . Более того, я не знаю, где просить финансирование, если РГНФ считает, что это проект несерьезный.
Иван Толстой: Что это?
Евгений Пономарев: Это Российский гуманитарный научный фонд.
Иван Толстой: Который, по статусу своему, должен финансировать такого типа проекты?
Евгений Пономарев: Да. РГНФ два года подряд отказывает мне в финансировании, и я считаю, что это неправильно.
Иван Толстой: Может, он ждет, Евгений Рудольфович, от вас научного и человеческого подвига?
Евгений Пономарев: Я удивляюсь, почему российские фонды, которые должны финансировать гуманитарные исследования, не считают важным научное издание «Темных алей». Мне кажется, что это тоже связано с общей филологической ситуацией. Причем не совсем понятно, почему немецкие фонды финансировали этот проект когда-то, бунинский проект другого рода. С первого раза я получил финансирование проекта, связанного с неизданными бунинскими письмами.
Иван Толстой: Может, херр Бунин - более достойная фигура в глазах немцев, нежели русских?
Евгений Пономарев: Вполне возможно, хотя мне кажется, что многие русские знают, кто такой Бунин, а немцу каждый раз нужно объяснять, что Бунин - это очень известный русский писатель, он первый русский лауреат Нобелевской премии, и так далее.
Иван Толстой: Может быть, немцы стыдятся того, что как-то, проезжая через Германию, Иван Алексеевич был досмотрен немецкими полицейскими, раздет донага и простоял почти два часа на сквозняке?
Евгений Пономарев: Я думаю, что об этом мало кто помнит в Германии.
Иван Толстой: А можете ли вы показать на примере каких-то документов, распорядительных писем, программ, норм и установок на преподавание русской литературы все те вещи, о которых вы рассказываете? Существуют ли в установочных документах, которые вы, как вузовский и гимназический преподаватель, неизбежно видите, формулировки или некие слова и мысли, которые подвигают вас на это умозаключение о том, что наше государство теряет интерес к национальной литературе, к национальному языку, к национальной культуре?
Евгений Пономарев: Пожалуй, нет. Подвигает меня другое. Я больше десяти лет работаю в Университете культуры и искусств в Санкт-Петербурге, который просто по названию связан с культурой и искусством. В этом университете всегда очень серьезно, начиная с его основания в первые советские годы, преподавалась история русской литературы, теория литературы и многие другие филологические дисциплины. Были учебные программы, которые, например, на Библиотечно-информационном факультете, предполагали изучение истории русской литературы на протяжении четырех курсов, восьми семестров. В последние пять лет программы были существенно сокращены. Сначала историю русской литературы стали изучать на протяжении трех курсов, теперь изучают на протяжении двух курсов. От восьми семестров мы перешли к четырем семестрам. И это на Библиотечно-информационном факультете, на котором история русской литературы изучается максимально полно. На других факультетах этого университета история русской литературы либо отсутствует вообще, либо сведена к одному семестру. Это большая проблема для преподавателя - как суметь прочитать историю всей русской литературы за один семестр, от «Слова о полку Игореве» до «Заповедника» Довлатова или романов Виктора Пелевина. В течение одного семестра два часа в неделю дается преподавателю, и нужно что-то с этим делать. Вот это радикальное сокращение программ по истории русской литературы связано с, так называемым, Государственным стандартом, который спускается Министерством образования или Министерством культуры совместно с Министерством образования, потому что Университет культуры и искусств подведомственен Министерству культуры, и который требует определенного количества часов на определенный предмет. Причем, когда спрашивают чиновников министерства, они обычно говорят в интервью, что Государственный стандарт не ограничивает изучение того или иного предмета. Государственный стандарт нужен для того, чтобы предмет изучался не меньшее количество часов, чем написано в Государственном стандарте. Но по факту получается так, что изучение литературы сводится к тем часам, которые прописаны в Государственном стандарте. И когда мы спрашиваем руководство вуза, почему мы не можем больше читать литературы, причем спрашивают не только преподаватели, спрашивают очень активно и студенты, которые очень хотят изучать историю литературы, которые, поступив в Университет культуры и искусств, в принципе, понимают, что литература это очень ценный предмет, им, как школьникам 7 класса не надо это объяснять (студенты тоже хотят изучать литературу больше), руководство вуза им объясняет, что их руководство, министерство, требует, чтобы за пределы Стандарта вуз не выходил. Потому что, если мы преподаем литературу больше, чем положено по Стандарту, соответственно, и преподавателю нужно заплатить больше. А руководство высшим образованием в России исходит из того, что преподавателю нужно заплатить как можно меньше. Исходя из Стандарта заплатить, а больше не платить. Соответственно, мы сталкиваемся с тем, что даже в гуманитарном вузе, в котором есть серьезная традиция преподавания истории русской литературы, в котором, собственно, литература должна преподаваться, трудно объяснить кому бы то ни было, включая наших студентов, что культура и искусство не позволяют изучать литературу, что культура и искусство - это одно, а литература - это другое. Вот мы сталкиваемся с тем, что нас насильно заставляют сокращать историко-литературные курсы.
Иван Толстой: А куда, интересно, делись эти часы литературные, чем они вытеснены в этом курсе? Если раньше были марксистские предметы и ленинские, то теперь их нет. А что пришло на их место? Почему литературу изучают в Университете культуры теперь меньше?
Евгений Пономарев: Насколько я понимаю, вообще количество часов аудиторных сокращается из этих же соображений экономии. Количество часов аудиторных пытаются сократить, и общеобразовательные предметы, такие как литература и история, первым делом попадают под сокращения. Мне кажется, что часы сокращаются вообще.
Иван Толстой: То есть, студент теперь спит дольше, уходит раньше?
Евгений Пономарев: Вполне возможно.
Иван Толстой: А, с другой стороны, вам не кажется, что это интереснейший тур де форс, когда вам говорят: профессор Пономарев...
Евгений Пономарев: Доцент.
Иван Толстой: Будущий профессор. Вот вы станете профессором, если научитесь рассказывать вашим студентам о сути Льва Толстого за 60 минут. Ведь за 600 минут рассказать о Льве Толстом куда легче, чем за 60.
Евгений Пономарев: Согласен.
Иван Толстой: Может, это и правильно, что сокращают часы преподавания литературы?
Евгений Пономарев: Мне кажется, что, может, и правильно, но не настолько, потому что если бы у нас оставалось 60 минут на Льва Толстого, 60 минут на Достоевского, 60 минут на Тургенева, на крупнейших русских писателей 19 века, то я бы был очень доволен.
Иван Толстой: А сколько у вас остается?
Евгений Пономарев: Значительно меньше. Минут по 20.
Иван Толстой: Ну, вот, а наша программа длилась 55. Толстой, Достоевский и Тургенев, считайте, поместились сюда почти без остатка.
А теперь – финал.
Ректор Петербургского государственного университета Николай Кропачев провел рабочее совещание с заведующими кафедрами филологического факультета. Цель совещания, обозначенная ректором университета, – обсуждение предложений факультета по контрольным цифрам приема на первый курс в 2013 году. Николай Кропачев не поддержал предложения сократить прием. «Таким образом, коллеги, - сказал он, - приведенные вами аргументы меня не убедили, и сокращать бюджетные места я не буду. Я не разделяю вашу позицию и не буду поддерживать ваше предложение. Цифры, которые мы с вами обсуждаем, убеждают меня в обратном. Мы с вами, коллеги-филологи, можем и должны повышать качество нашей работы без сокращения приема».
Как это расценивать? Как победу общественности? Как то, что кирпич пролетел мимо? Сегодня – да. Но расслабляться не стоит. Нашу бдительность усыпляли слишком много раз. Филологи, держите порох сухим!