Владимир Кара-Мурза: В последние дни благодаря Жерару Депардье стало популярным словосочетание, что Россия – это «великая демократия». Однако многие члены нашего гражданского общества, журналисты в частности, восприняли их иронически. О том, что же мешает России, помешало в прошлом году и продолжает мешать в наступившем стать великой демократией, мы беседуем с Игорем Яковенко, в прошлом генеральным секретарем Союза журналистов России, лидером общественного телевидения. Как по-вашему, что же внушили Жерару Депардье наши пропагандисты, что он обозвал Россию «великой демократией»?
Игорь Яковенко: Мне трудно сказать, что ему внушили наши пропагандисты. Видимо, какие-то процессы в организме происходят постоянно, что человек говорит такие вещи. На самом деле я не думаю, что Жерар Депардье – главный эксперт по демократии вообще и по демократии в России. Я думаю, что так же как и Брижит Бордо – это люди великие в своей профессии, вне всякого сомнения, но все, что они говорят о России, о демократии, не имеет никакого значения. Поэтому вообще вся история с Депардье делится на две части. Одна часть – это то, что связано с его протестом против крайне левого правительства Франции, и это заслуживает внимания, это заслуживает уважения, это заслуживает серьезного анализа, насколько эти социалистические правители, которые приходят в Европе, насколько они адекватны, насколько они действительно создают проблемы или решают их – это тема отдельного разговора. И все, что связано с этим, с 75% налога на доходы – это серьезная история. И поведение Депардье – к этому надо относиться очень серьезно. С момента, когда он принял российское гражданство, и все, что он в этой связи говорил, – это все уже фарс, это все уже клоунада, это все уже совсем по другой кафедре. Я думаю, что четко делить эту историю на две части – это было бы правильно.
Владимир Кара-Мурза: Ушедший год мы с вами встречали, в том числе и работая на Сетевом общественном телевидении, была пора надежд. Я помню, что я записывал новогоднее поздравление на нем в обстановке эйфории, когда только что прошел митинг на Сахарова 24 декабря, в Рождество. Как по-вашему, почему не сбылись надежды тех десятков тысяч москвичей, которые приходили вместе с нами на эти митинги, спустя год?
Игорь Яковенко: Во-первых, не у всех были какие-то сверхнадежды. На самом деле состояние прошлого года, я о себе не могу сказать, что я надеялся, что Путин испугается некоторого количества народа на московских улицах и срочно сбежит, назначит перевыборы, откажется от престола, сядет в тюрьму и вообще сам себя немедленно закопает или убьет. Я не думаю, что всерьез на это надеялось достаточно большое количество серьезных людей. Другое дело, что было состояние неопределенности. В общем-то два фактора. Первый фактор – это то, что огромное количество людей не захотело поддержать этот протест, по крайней мере физически. Потому что максимальное количество вышло сто тысяч, не многим более ста тысяч. И эти люди не были готовы к каким-то серьезным решительным действиям, например, создать какой-то лагерь, на котором остаться, сделать майдан. К майдану были не готовы люди.
Вторая сторона вопроса – это, безусловно, за эти путинские годы заасфальтированные политические и гражданские площадки, за путинские годы политическое и гражданское поле было действительно заасфальтировано. И результатом этого стало то, что возникла чудовищная проблема лидерства и в гражданском обществе, и в политической сфере. Это мы видим и сейчас. Потому что пришло большое количество случайных людей, пришло большое количество небольших по масштабу людей, которые попытались возглавить процесс, и в результате мы получили то, что получили. Большое количество достойных людей, таких как Гарри Каспаров, или в других частях спектра есть очень достойные люди, но большое количество случайных людей возглавило протест. И пришли во главу протеста люди, которые откровенно не знали, что делать. В то же время хотели и получили кредит доверия на руководство протестным движением, не имея абсолютно никакого представления, какая дорожная карта должна быть.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по-вашему, ситуация переломилась, точку невозврата прошло гражданское общество? Может быть, 6 мая, когда разогнали первый раз силовым образом и приписали массовые беспорядки?
Игорь Яковенко: Я думаю, раньше. Я думаю, 6 мая – это была ситуация достаточно невозвратная. Я думаю, что это зима прошлого года. Я думаю, что это гигантская пауза между декабрем и февралем. Полуторамесячные каникулы в такой ситуации ничем абсолютно не объясняются. Я не говорю, что надо было в 20-градусный мороз ночевать в палатках. Нет, конечно. Но за этот период с декабря прошлого года, между 10 декабря – внимание – это два месяца.
Владимир Кара-Мурза: Было Сахарова 24 декабря.
Игорь Яковенко: Понимаете, это практически полтора месяца. За это время не было сделано ничего. Что можно было сделать за это время? За это время можно было избрать оппозиционный парламент. Мы помним с вами, мы же практически 24 часа в сутки на СТВ вещали, и вот эти 24 часа в сутки мы постоянно в режиме нон-стоп пытались продуцировать, генерировать идеи. Были идеи: давайте изберем нормальный альтернативный парламент. Я думаю, он был бы другой по составу, чем Координационный совет оппозиции в том виде, в котором он есть сейчас. Это не было поддержано. Кто-то поехал отдыхать, кто-то считал, что это несвоевременно, не хватило политического веса и интеллектуального веса, интеллектуального объема у тех людей, которые у нас с вами. Надо в зеркало смотреть, когда задаешь вопрос, почему не получилось. Посмотреть в зеркало, и все поймешь, все увидишь там.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Александра, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я думаю, что у нас ситуация в России сложилась таким образом в силу трагических исторических причин, наше общество так сформировано, что нам необходимо по-другому решать эту задачу, то есть привести Россию к демократическому обществу. Думаю, что один из вариантов, наиболее подходящий вариант – найти человека в высших сферах, который был бы в сильной оппозиции существующему режиму, как Ельцин или как Травкин в свое время, сыграть на этом.
Владимир Кара-Мурза: Травкин был простым строителем, разве что героем соцтруда.
Игорь Яковенко: Эта идея не нова. Я думаю, что поиски фигуры консолидации во власти такого раскольника ведутся, велись, не бином Ньютона. Очевидно, что корни наших проблем в нашей истории, но вряд ли татаро-монгольский выбор Александра Невского надо постоянно видеть в качестве причины того, что происходит у нас сегодня на Сахарова и на Болотной, вряд ли надо возвращаться туда, даже ближе. Это справедливо, но это слишком банально. Поиски такие велись, и тот же самый Касьянов, извините, Немцов – вице-премьер российского правительства, тоже представитель истеблишмента, приход Кудрина тоже неслучаен. Это все понятно. В конечном итоге выбор фигуры – это вторая история. Первая история – это востребованность в обществе этих процессов.
Пока я вижу три составные части неудачи. Первая и самая главная – это то, что основная масса общества не готова к решительным действиям для того, чтобы произвести перемены, пока не готова. Второе – это то, что среди оппозиции пока нет такой критической массы людей, которые имеют большой политический вес. Я не говорю сейчас о очень серьезных и уважаемых фигурах, которых я называл. И третье – это то, что в отличие от советского истеблишмента, который в период перестройки и затем в период реформ оказался готов перескочить на новый социально-экономический уклад. Они клюнули на приватизацию, они клюнули на то, чтобы сменить коммунистическую идеологию на идеологию псевдобуржуазную и решили обменять свою партийную власть на коммерческую власть и собственность. На сегодняшний момент основная масса высших чиновников, номенклатуры российской больше боится пойти в тюрьму.
Еще и умелость, оперская умелость нынешнего чекистского крюка, на котором висит Россия, они не бог весть какие талантливые, но все-таки бывалые, начиная с Путина – это бывалые опера. Это люди, которые владеют технологией вербовки, мы видим не только Шредера, не только Депардье, но и как великолепно, технично завербовали, повязали кровью фактически весь депутатский корпус. Что произошло в последние недели? Произошла по сути повязка кровью всего депутатского корпуса и всего истеблишмента. Буквально все во власти сегодня оказались повязаны этой кровью. И сегодня Александр из Калининграда говорил о том, что надо найти какую-то фигуру во власти. А кого? Они все кровью повязаны – кровью младенцев. Этот «закон Ирода», который был принят последний, он сделал их неприкасаемыми всех. И в общем это несколько снизило вероятность того самого чаемого раскола элит, на который многие уповали. А чего тут раскалываться, они все зацементированы сегодня самым крепким цементом, который может быть, – это кровь. Поэтому это очень серьезный фактор.
Поэтому год будет очень трудным, он будет неожиданным. Но предпосылки для раскола элит, о котором говорил Александр, о выкалывании из этого раскола какой-то крупной монументальной фигуры. Идея Александра, что надо найти какую-то крупную фигуру, она противоречит реальности, потому что ведь элитообразование: настолько сильная была отрицательная селекция, что крупных фигур во власти практически не осталось. Ну кто? Можно навскидку назвать сегодня крупную фигуру во власти, если не считать малограмотного и не понимающего, о чем он говорит, Шойгу, самая крупная фигура, которую обычно называют, – Шойгу. Человек, который, скажем так, на уровне восьмого класса что-то знает, а в девятом ему уже было бы трудно. Это самая популярная, самая яркая фигура сегодня во власти. Кто еще? Поэтому, я думаю, что причины в этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Вы все говорите, что фигуры нет, вам какую фигуру дали, губернатором или министром хотят сделать – Депардье, он к нам сам приехал, он обожает демократию, а вы его не видите. Правда, он сразу в Цюрих умотал, но неважно – это самая настоящая фигура. Я что хочу сказать по поводу ситуации, которая у нас есть. Пока у нас один человек вершит всем, ведь его очень легко снять. Это же не группа, остальные повязаны просто. Уберите этого человека, и уже будет совершенно другая ситуация. А убрать его можно только на выборах. Все силы нужно отдать выборам. Ничего другого, кроме революции и выборов, два только пункта может быть.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним выборы – это тоже был один из ключевых моментов ушедшего года. 4 марта, я помню, я вел на СТВ телемарафон 8 часов, и действительно были какие-то надежды, но к утру они рассеялись. Почему, по-вашему, и Марина Николаевна обвиняет население в пассивности, почему оно пассивно?
Игорь Яковенко: Я думаю, что выборы, которые идут по правилам Чурова, по правилам Путина, выиграть было совершенно невозможно. Кроме всего прочего, здесь уже все слова сказаны, все аналогии сделаны, попытка гроссмейстером, чемпионом мира по шахматам Каспаровым прийти на турнир, в котором в момент турнира начинают объявлять, что мы играем в бильярд, или в регби, или просто бои без правил будут, поэтому отложи шахматную доску – примерно так. Это совершенно очевидная вещь. Когда до выборов снимаются все реально оппозиционные кандидаты, тот же самый Явлинский был снят до выборов, не допущен, причем по абсолютно выдуманным причинам, свои два миллиона подписей набрал, тем не менее не был допущен. И какие тут выборы, как тут выиграешь? Это абсолютно безнадежная история.
Другой вопрос, что может быть, если бы оппозиция сконсолидировалась вокруг фигуры Явлинского и главным лозунгом протеста было бы допустить Явлинского до выборов, попытка организоваться была вокруг этого, хотя, я думаю, и в этом случае каких-то серьезных изменений в прошлом году мы бы не получили. Кроме всего прочего, потому что уничтожение оппозиции было в том через уничтожение всех политиков в оппозиции, в том числе и из-за уничтожения «Яблока». Этот процесс тоже просто пошагово известен, как и компрометация «Яблока», и убийство лидеров «яблочных» в регионах на протяжение всех этих лет шло. Какие выборы, о каких выборах идет речь? О выборах президента? Не было этих выборов. По сути дела идея Навального «голосуй против всех, кроме партии жуликов и воров», изначальная идея, она была, безусловно, провальной – это тоже совершенно очевидно. Потому что мы видим, кого мы получили и что сделали с нашими голосами.
Я думаю, что все-таки основная логика оппозиции и гражданского общества сегодня – это логика гражданского неповиновения, это логика создания параллельных структур. Сейчас нам не оставили другого выбора, кроме как просто перестать обращать внимание на то, что делает власть, просто заниматься консолидацией сил, просто создавать альтернативную повестку дня, альтернативные средства массовой информации, альтернативные структуры, альтернативную правозащиту, альтернативный, если хотите, суд. То есть, по сути дела, создавать параллельную страну, другого варианта нет, в том числе альтернативные СМИ, альтернативное телевидение и так далее. Другого варианта, особенно после «закона Ирода», нам власть не оставила.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Яковенко, я не понимаю, чего Жерар Депардье шлангом прикинулся? «Корабль дураков» Себастьяна Брандта помните, и он на этом корабле хочет куда-то уплыть. Где у него глаза? Он прекрасно видит, что это за страна – страна преступников, верховный чишник здесь командует, дерет Россию. Неужели он просто прикинулся шлангом?
Игорь Яковенко: Спасибо за вопрос. Я во всем согласен с вами абсолютно, единственное, не согласен с глаголом – прикинулся. Я думаю, что он ничем не прикидывается. Он, конечно, ничего не понимает в России, человек, который не говорит по-русски, человек, который, вне сомнения, не знает, куда он попал. Есть люди, которые к нему хорошо относятся, которые его хорошо принимают, почему бы нет. Есть возможность, он, наверное, надеется сэкономить на уплате налогов. 15% – это существенно меньше, чем 75, поэтому это тоже, видимо, мотив. Кроме всего прочего есть возможность отомстить за обиду, которую ему нанес французский премьер-министр, назвав его поступок жалким. Вы знаете, вообще это довольно часто бывает, когда талант человека значительно больше, чем его личность. Господь Бог очень неразборчив, когда сверху просыпает дар таланта, иногда он попадает на не самых умных, не самых достойных, не самых порядочных людей. В данном случае, в случае с Депардье великий актер оказался не очень зрячим человеком, деликатно скажем, не очень разбирающимся в мировой политике, в том, кто есть кто. В данном случае, я думаю, может быть, какой-то вариант прозрения наступит, может быть, нет, но это не имеет значения. Я хочу подчеркнуть то, что я сказал с самого начала: я не думаю, что то, что думает и говорит Депардье о России, – это интересно. Это не эксперт по России. Немолодой, не очень трезвый, не очень высокоинтеллектуальный человек, обладающий огромным актерским талантом, которым мы по-прежнему можем наслаждаться, – вот вся история.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кузбасса от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу свои впечатления сказать по поводу поведения наших простых людей. Мое впечатление по выборам мартовским. Организованы были «карусели» так называемые. Я видел этих людей, целыми сменами снимали с предприятия, сажали в автобусы, катали. Видел лица этих людей – это обыкновенные зомби. Что вы хотите после этого установить в стране?
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Юрий. Слава богу, что вы не попали в их число. Да, мы писали о «каруселях», хотя стояли видеокамеры на каждом участке. Как по-вашему, почему удалось обвести вокруг пальца всю страну?
Игорь Яковенко: Я не думаю, что страну удалось обвести вокруг пальца, я думаю, что страну удалось изнасиловать – это было сделано успешно. Причина достаточно понятна, по крайней мере, достаточно очевидная. Когда в стране огромное количество, подавляющее большинство страны, если не брать посетителей проспекта Сахарова и Болотной, люди зависят от власти – это бюджетники, это пенсионеры, это огромное, чудовищное количество людей, которые зависят от власти. Если говорить о небольших городах, то это подавляющее число людей, которые просто зависят от воли начальства при полном произволе этого начальства. Что мы хотим от этих людей? Мы хотим, чтобы они были героями, чтобы они забыли о семьях, чтобы они как те самые учительницы, которые начинают говорить правду о том, как были проведены выборы, после чего их увольняют? И что дальше? Мы готовы взять их на обеспечение, мы готовы принять в свою семью и кормить их и их детей? Нет, не готовы. Тогда нужно понимать, что героизма в этих условиях требовать нельзя. Поэтому это достаточно, с моей точки зрения, понятная история.
Должен произойти какой-то массовый психологический перелом в сознании людей, как это произошло в конце 80-х. Я думаю, что власть на сегодняшний момент настолько неадекватно себя ведет, настолько оторвалась от каких-то норм, от норм права, от норм морали, от норм приличного политического поведения, что она будет сейчас постоянно эти мерзкие гадости и глупости делать каждую минуту, и в конечном итоге это количество перейдет в качество. Уже сейчас достаточное количество людей, социологи кремлевские говорят о том, что 56% поддерживают «закон Ирода», во-первых, я думаю, что это все-таки вопрос социологии, вопрос достоверности. А второе – это то, что все-таки уже более чем пятая часть населения категорически не принимает этот шаг, а почти половина относится к этому либо безразлично, либо неприязненно. Это серьезная история. Процесс пошел. Я думаю, что, когда массовое неприятие поведения власти достигнет какой-то критической отметки, дальше уже пойдет процесс «на миру и смерть красна».
Сейчас принят закон об образовании, он принят под шум, под громадный шум «закона подлецов», «закона Ирода» о детях, поэтому он незаметно прошел. На самом деле этот закон не менее чудовищный, а по своим последствиям гораздо более чудовищный, хотя бы потому, что он касается большего количества людей. Я думаю, что это будет сказываться. Я не исключаю, что 2013 год станет переломным, несмотря на весь тот скепсис, о котором я говорил. Потому что и оппозиция, тот же самый Координационный совет, смотрите, что происходит сейчас: Координационный совет по сути дела переходит по факту на позиции этой ударной, я бы сказал, тройки – Каспаров, Пионтковский и Илларионов. Это три человека в Координационном совете, которые занимают наиболее последовательные позиции по отношению к власти. И, по сути дела, вся остальная часть Координационного совета оппозиции начинает говорить их языком, хотя первоначально этот язык полностью отторгала. Почему так происходит? Потому что другим языком невозможно разговаривать. После прошедших событий в конце прошлого года и в начале этого года, вся эта клоунада, весь этот фарс с Депардье не оставляет другого выбора, другого языка уже не получается.
Владимир Кара-Мурза: Одним из красноречивых примеров того, что избиратель зависит от власти, была ситуация в Крымске, где «Единая Россия» по существу обрекла людей на гибель, она триумфально победила на всех выборах – на осенних, на выборах мэра Крымска, потому что она выдает ключи от квартир, и люди вынуждены идти к власти на поклон.
Игорь Яковенко: Не только ключи, по сути дела полная, тотальная зависимость от власти. Причем опять-таки в Москве она в меньшей степени, здесь большой город, велика анонимность, а в небольших городах, небольших поселках выборы не анонимные, абсолютно прозрачные, именные фактически, кто как голосовал – знают. Эти зависят и в плане жилья, и в плане обеспечения, и в плане работы, особенно если речь идет о моногородах, а их очень много в России, порядка 400, города, в которых одно градообразующее предприятие, которое кормит, по сути, всех. Здесь установлена рабовладельческая система, то есть человек несвободен ни на работе, ни дома, зависит от одних и тех же людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Мне кажется, что прогнозы и настрой Игоря Яковенко слишком оптимистичны. Слушатель из Кузбасса говорил о простых людях, которые с радостью опускают по десять раз, а может, больше бюллетени, давайте посмотрим на то, что не простые люди творят. Обычно воздуха свободы не хватает интеллектуалам – это наши шестидесятники, сейчас преследуют художников, писателей. А что с нашими творится интеллектуалами – они все бросились в президентский совет, палату общественную, и даже правозащитники этим гордятся. А возьмите последние годы Солженицына: он воспевал тех, кто его лишал гражданства, изгонял, его семья полностью солидарна с тем, что творит нынешняя власть. Поэтому мы знаем, что на Болотной можно насчитать максимум человек двадцать – Акунин, Улицкая и названные вами, а всей остальной культурной элите все это нравится.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Вадим. Как по-вашему, почему интеллигенция спрятала голову в песок и многие стали доверенными лицами президента?
Игорь Яковенко: Во-первых, я бы не стал говорить обо всей интеллигенции. Есть такие замечательные люди, как Сергей Юрский, Фатеева, Ахеджакова, Басилашвили и так далее. Этот ряд очень длинный, огромное количество людей, те же самые многочисленные актеры, режиссеры, которые не поддерживают и не входят во все это. Огромное количество людей подписывает письма в поддержку Ходорковского, с протестом против «закона подлецов» и так далее. Здесь все далеко не так однозначно. Что касается людей, которые поддерживают Путина, несмотря ни на что, я думаю, что их число поредело. Безусловно, проблема достаточно очевидна, она делится на две части. Во-первых, поддерживают те, кто зависим, то есть такие люди, как Табаков, Калягин. Калягин, кстати, не поддержал «закон подлецов».
Владимир Кара-Мурза: У него внучка приемная.
Игорь Яковенко: У кого-то внучка, у кого-то совесть, разные бывают факторы. Поэтому здесь все неоднозначно. Но тем не менее зависимость очевидна: не будешь поддерживать – будут проблемы с помещением, будут проблемы с пожарной безопасностью.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем Михаила Аркадьева, который не поддержал письмо Союза журналистов, лишился оркестра во Владивостоке.
Игорь Яковенко: Совершенно гениальный, гордость отечественной культуры, сейчас фактически безработный человек.
Владимир Кара-Мурза: Шац с Лазаревой.
Игорь Яковенко: Шац с Лазаревой тут же лишились работы, молниеносно. Дзядко тут же слетел с должности главного редактора журнала «Большой город». Это все абсолютно прозрачно. Все прекрасно понимают, что если ты не делаешь то, что тебе сказали, то у тебя начинаются проблемы. Та же самая история с депутатским корпусом. Безусловно, антиотбор, отрицательная селекция была проведена на протяжении последних 10 лет, но остатки совести в них вытравили благодаря тому, что там была работа, и это известно, как это проводилось, когда Володин лично беседовал с депутатами и популярно им объяснял, что если в этот раз он вспомнит о таких глупостях, как совесть, то у него возникнут, во-первых, проблемы с депутатским мандатом, а во-вторых, с фондами. У каждого из них есть свой бизнес. Показательное ритуальное уничтожение Гудкова продемонстрировало, что бывает с теми, кто не слушается. Поэтому страх – довольно сильная история. Времена не сталинские, в подвалах Лубянки сейчас не пытают. По крайней мере, мне об этом не известно.
Владимир Кара-Мурза: Кроме Развозжаева.
Игорь Яковенко: Это все-таки не массовые пока явления. Страх потерять работу, потерять деньги, может быть, потерять свободу в зависимости от активности, многочисленные уголовные дела против Навального – это все хорошие внятные сигналы. Все-таки 74 года мы учили этот язык, поэтому этот язык, эти сигналы, эту морзянку уголовных дел, преследований и так далее хорошо выучили. Я думаю, что все все понимают. Есть другая сторона, если говорить о президентских советах, действительно, это вполне омерзительное явление. Есть профессиональные правозащитники, которых я лично не могу осуждать, целый ряд людей, которые находятся в президентском совете. Правозащита, не взаимодействующая с властью, довольно затруднена, становится несколько абстрактной. Поэтому профессиональных правозащитников, их немного там, я, например, не рискнул бы осуждать. А вот общественных деятелей, политиков, деятелей культуры, я думаю, что они становятся постепенно, тоже имеют шанс стать нерукопожатными людьми. Здесь надо разделять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Что новый год грядущий нам готовит? Мое мнение по выступлению. Пора прийти к тому, чтобы осознать, что у нас в России не работает Конституция, не работают все законы. И то, что происходит в России сейчас, противоречит тому, что я сказал. Наша правозащита, как я считаю, прожив 76 лет – это ноль. Выходят для того, чтобы их оштрафовали, и делают вид, что они оппозиция. Я не вижу вожака, как в Польше был Валенса. Надо нам искать таких людей, которые поведут за собой народ. Что говорите вы про низы, то есть регионы, народ давно созрел, народ ждет, когда их поднимут. Если появится такой человек, то я вам даю гарантию – через неделю максимум от кремлевского гнезда ничего не останется.
Игорь Яковенко: Тут особенно возражать не хочется. Потому что если действительно возникнет такой герой, такая личность с биографией и масштабом Валенсы. Причем Валенса не на ровном месте возник – это был человек, за которым был и тюремный срок, и громадная деятельность в области культуры. Условно говоря, это капитализация в двух сферах, мощная моральная, культурная капитализация в двух сферах: и в сфере политической борьбы, и в сфере культуры. Такой фигуры в России нет, просто физически нет. И кроме того, нет многого того, что было в той Польше. Нет авторитета католической церкви, потому что наша православная церковь на другой стороне, причем полностью на другой стороне. Нет того мощного слоя, консолидированного слоя польской интеллигенции, культурной интеллигенции, научно-технической. Там это все носило характер национально-освободительного движения – это все совершенно другая история. Там были воедино слиты два мощных чувства – чувство свободы, чувство нации, национальное чувство и религиозное чувство. Вот эти два мощных слияния чувств дали то, что произошло в Польше, и то, что воплотилось в Валенсе. Ничего похожего у нас нет.
У нас все три чувства разорваны. Религиозные чувства патриарх Гундяев тянет в одну сторону, национальное чувство националисты тянут в другую сторону, хотя и в Координационном совете есть националисты, и хорошо, что они есть, но тем не менее основная часть националистов оседлана Путиным, безусловно, и она в державную сторону поддерживает Путина. И наконец, чувство свободы в значительной степени скомпрометировано той приватизацией, которая была в начале 90-х проведена и так далее. Поэтому, я думаю, что все-таки наш слушатель, мне кажется, несколько преувеличивает готовность народа на решительные действия. Если бы это было так, то я думаю, что и голосование было бы другим. Потому что можно, конечно, приписать и сфальсифицировать 10-20%, но 100% невозможно, особенно в больших городах фальсификация не могла быть. Я думаю, что и выступления были бы совершенно другими, они были бы гораздо более массовыми.
Владимир Кара-Мурза: И творческие союзы с Польшей отличаются. У нас Никита Михалков, а там был Анджей Вайда.
Игорь Яковенко: Наши творческие союзы – осколки советских приводных ремней, которые были созданы в 50–70 годах прошлого века для того, чтобы управлять творческой интеллигенцией. Это специальное изобретение, абсолютно уникальное изобретение, которое, по сути дела, базировалось на советском фундаменте и таким же осталось до сегодняшнего момента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, вопрос от радиослушателя Юрия Николаевича.
Слушатель: Добрый день. Хотел одно говорить, но поскольку возникла другая тема, может быть, буду несколько хаотичен, простите, но хочу донести мнение. Слушаю сейчас гостя, кроме оторванности от жизни ничего не вижу. Я простой середнячок провинциальный, но, смотрю, интернетчик у вас был раньше, говорил: народ думает спинным мозгом, народ бестолковый, зомби и прочее. Вы просто оторвались, вы совершенно не знаете страны. Вы шумите, друг другу говорите, друг друга слушаете, а так полнейший ноль в этих вещах. Я середнячок, была бы у меня возможность разговаривать с товарищем, который у вас, он бы каждый удар пропускал.
Владимир Кара-Мурза: Пожалуйста, Юрий Николаевич, ваша Волгоградская область – большое поле для применения ваших сил, и давайте, приступайте.
Игорь Яковенко: Вы знаете, я про оторванность слышу на протяжении последних 30 лет. Сначала мне говорили про оторванность, когда мы в условиях еще Советского Союза пытались что-то изменить, мне говорили, что вы оторваны. А потом вдруг неожиданно вышел миллион человек на Манежную площадь. Про оторванность я слышу не первое десятилетие. Скажите, кто более был оторван, чем та семерка, которая вышла на Красную площадь в 68 году? Тогда они вообще были одни. Потом выяснилось, что эти оторванные оказались правы. Так что насчет оторванности надо смотреть и видеть исторические перспективы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Екатеринбург, вопрос радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я господину Яковенко хотел бы вот что напомнить. Психологический слом настроения масс был не в последнюю очередь спровоцирован тем, что были талоны, прилавки были пустые. Господин Яковенко, не забывайте, что в 80-е годы демократия, если отбросить мелочевку, обнажить сущность – это антикоммунизм. Побрезжило антикоммунизмом – побрезжило демократией. Свернули антикоммунизм, приехали туда, откуда выехали. Конечно, вы можете сказать, что в Европе и в Северной Америке тоже есть коммунисты, но ведь там коммунисты игрушечные, они сделаны из картона. А коммунисты, которые творили дела в России, их стирают в порошок. Ошибка, господин Яковенко, не мне вас учить, конечно, мне кажется, заключалась в том, что решили из совдепии выходить демократическим путем, посредством выборов – это невозможно. Есть, я вычитал у Ильина, или воспитывающая диктатура, или то, что говорил Булгаков, дисциплинирующее насилие.
Игорь Яковенко: В свое время очень многие мечтали о нашем русском Пиночете. Эти мечты и призывы к тому, что никакой демократии, мы слышали и в начале 90-х годов, что должна быть диктатура пиночетовская, она выведет Россию из тупика. Нужно революционное насилие. Певцом такой диктатуры сейчас является Юлия Латынина. Я думаю, что это тоже достаточно серьезная утопия. Это утопия прежде всего потому, что возникает вопрос: а куда поведет диктатор? Диктатор поведет туда, куда ему удобно. Он поведет в больший авторитаризм. Приводят в пример обычно, когда говорят о таком авторитарном недемократическом варианте реформ, приводят в пример Китай. Пример Китая достаточно очевиден – это совершенно другая культура, это культура, основанная на конфуцианской этике. И кроме всего прочего это большая серьезная проблема. Потому что по мере того, как китайское население начинает богатеть, возникают серьезные проблемы, оно начинает требовать свобод, прав. Я думаю, что Китай столкнется с этим вызовом серьезно в самое ближайшее время, уже начинает сталкиваться. Поэтому другого варианта, к сожалению или к счастью, наверное, все-таки к счастью, никакого другого колеса, кроме колеса круглого, выдумать невозможно и никакого другого пути, кроме демократии, кроме свободы слова, кроме выборности человечество пока не придумало, все остальные пути тупиковые. Путь трудный, путь неприятный. Черчилль прав – все остальное гораздо хуже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, радиослушательницу Надежду Александровну.
Слушательница: Я хотела задать такой вопрос по поводу Прохорова. Как вы относитесь к созданию его партии?
Владимир Кара-Мурза: Это к вопросу о выборах 4 марта – не было Явлинского, был Прохоров.
Игорь Яковенко: Я думаю, что это совершенно неравноценная замена. Прохоров, безусловно, муляж, человек, который ничего не понимает в политике, который вышел на политическую арену и сказать ничего не смог. На протяжение всего периода пребывания на политической сцене он держит паузу. Эта пауза хороша в театральном искусстве, но она не должна занимать все сценическое действо. У него получилось именно так. Кроме всего прочего человек тоже очень хорошо выучил язык, тот месседж, который был послан бизнесу на примере Ходорковского, он хорошо понимает, что бывает с теми крупными предпринимателями и очень богатыми людьми, которые перестают слушаться власть в нашей стране, во всяком случае в условиях путинского режима, и с ним это произошло. То есть человек абсолютно управляемый, человек, которому нечего сказать. Насколько он является чисто кремлевским проектом, мне, откровенно говоря, не очень интересно. Это абсолютно пустая история. Я думаю, что если в целом вектор изменится, то какое-то место в общих переменах он может занять. Но как самостоятельная фигура, говорить о том, что это полноценная замена Явлинскому, конечно, нет. Явлинский, безусловно, самостоятельная политическая фигура, Прохоров таковой не является.
Владимир Кара-Мурза: Каких бы вы ожидали от наступившего года событий, которые давно уже назрели? Может быть, освобождение Ходорковского, Лебедева, или каких-то кадровых перестановок, или послабления в политической жизни, не то фарсовое разрешение на регистрацию партий из состава одной электрички, а что-нибудь посерьезнее?
Игорь Яковенко: Я бы назвал несколько вещей, которые я ожидаю и хотелось бы, по крайней мере. Первая, может быть, утопичная, но это очень важная вещь – это, безусловно, отмена закона о детях хотя бы в части тех детей, которые уже нашли своих усыновителей, уже знают своих папу и маму. То есть я не очень верю, но я на это надеюсь. Потому что это было бы важно, это какая-то человеческая история, это та самая слезинка младенца, которая важнее всего остального. Второе, конечно, освобождение политзаключенных. Я в это верю еще меньше, но при определенном нажиме это тоже может быть возможно. Ничего другого от власти, если оставаться на почве реальности, ждать не приходится.
У меня, откровенно говоря, вопросов к власти, к Путину, к депутатам, к исполнительной власти вопросов нет и ожиданий никаких нет. У меня больше вопросов к себе, больше вопросов к гражданскому обществу, больше вопросов к оппозиции, которые, как мне кажется, имеют что сказать. Здесь я думаю, что возможности есть. Прежде всего это возможности создать альтернативную повестку дня, альтернативную программу развития страны, внятно и членораздельно ответить на вопрос, что делать. Власть на этот вопрос ответить не может, оппозиция – может. От оппозиции развернутой повестки дня, развернутой программы, развернутой политической, экономической, культурной, социальной программы развития страны, я думаю, что мы вправе ждать.
Игорь Яковенко: Мне трудно сказать, что ему внушили наши пропагандисты. Видимо, какие-то процессы в организме происходят постоянно, что человек говорит такие вещи. На самом деле я не думаю, что Жерар Депардье – главный эксперт по демократии вообще и по демократии в России. Я думаю, что так же как и Брижит Бордо – это люди великие в своей профессии, вне всякого сомнения, но все, что они говорят о России, о демократии, не имеет никакого значения. Поэтому вообще вся история с Депардье делится на две части. Одна часть – это то, что связано с его протестом против крайне левого правительства Франции, и это заслуживает внимания, это заслуживает уважения, это заслуживает серьезного анализа, насколько эти социалистические правители, которые приходят в Европе, насколько они адекватны, насколько они действительно создают проблемы или решают их – это тема отдельного разговора. И все, что связано с этим, с 75% налога на доходы – это серьезная история. И поведение Депардье – к этому надо относиться очень серьезно. С момента, когда он принял российское гражданство, и все, что он в этой связи говорил, – это все уже фарс, это все уже клоунада, это все уже совсем по другой кафедре. Я думаю, что четко делить эту историю на две части – это было бы правильно.
Владимир Кара-Мурза: Ушедший год мы с вами встречали, в том числе и работая на Сетевом общественном телевидении, была пора надежд. Я помню, что я записывал новогоднее поздравление на нем в обстановке эйфории, когда только что прошел митинг на Сахарова 24 декабря, в Рождество. Как по-вашему, почему не сбылись надежды тех десятков тысяч москвичей, которые приходили вместе с нами на эти митинги, спустя год?
Игорь Яковенко: Во-первых, не у всех были какие-то сверхнадежды. На самом деле состояние прошлого года, я о себе не могу сказать, что я надеялся, что Путин испугается некоторого количества народа на московских улицах и срочно сбежит, назначит перевыборы, откажется от престола, сядет в тюрьму и вообще сам себя немедленно закопает или убьет. Я не думаю, что всерьез на это надеялось достаточно большое количество серьезных людей. Другое дело, что было состояние неопределенности. В общем-то два фактора. Первый фактор – это то, что огромное количество людей не захотело поддержать этот протест, по крайней мере физически. Потому что максимальное количество вышло сто тысяч, не многим более ста тысяч. И эти люди не были готовы к каким-то серьезным решительным действиям, например, создать какой-то лагерь, на котором остаться, сделать майдан. К майдану были не готовы люди.
Вторая сторона вопроса – это, безусловно, за эти путинские годы заасфальтированные политические и гражданские площадки, за путинские годы политическое и гражданское поле было действительно заасфальтировано. И результатом этого стало то, что возникла чудовищная проблема лидерства и в гражданском обществе, и в политической сфере. Это мы видим и сейчас. Потому что пришло большое количество случайных людей, пришло большое количество небольших по масштабу людей, которые попытались возглавить процесс, и в результате мы получили то, что получили. Большое количество достойных людей, таких как Гарри Каспаров, или в других частях спектра есть очень достойные люди, но большое количество случайных людей возглавило протест. И пришли во главу протеста люди, которые откровенно не знали, что делать. В то же время хотели и получили кредит доверия на руководство протестным движением, не имея абсолютно никакого представления, какая дорожная карта должна быть.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент, по-вашему, ситуация переломилась, точку невозврата прошло гражданское общество? Может быть, 6 мая, когда разогнали первый раз силовым образом и приписали массовые беспорядки?
Игорь Яковенко: Я думаю, раньше. Я думаю, 6 мая – это была ситуация достаточно невозвратная. Я думаю, что это зима прошлого года. Я думаю, что это гигантская пауза между декабрем и февралем. Полуторамесячные каникулы в такой ситуации ничем абсолютно не объясняются. Я не говорю, что надо было в 20-градусный мороз ночевать в палатках. Нет, конечно. Но за этот период с декабря прошлого года, между 10 декабря – внимание – это два месяца.
Владимир Кара-Мурза: Было Сахарова 24 декабря.
Игорь Яковенко: Понимаете, это практически полтора месяца. За это время не было сделано ничего. Что можно было сделать за это время? За это время можно было избрать оппозиционный парламент. Мы помним с вами, мы же практически 24 часа в сутки на СТВ вещали, и вот эти 24 часа в сутки мы постоянно в режиме нон-стоп пытались продуцировать, генерировать идеи. Были идеи: давайте изберем нормальный альтернативный парламент. Я думаю, он был бы другой по составу, чем Координационный совет оппозиции в том виде, в котором он есть сейчас. Это не было поддержано. Кто-то поехал отдыхать, кто-то считал, что это несвоевременно, не хватило политического веса и интеллектуального веса, интеллектуального объема у тех людей, которые у нас с вами. Надо в зеркало смотреть, когда задаешь вопрос, почему не получилось. Посмотреть в зеркало, и все поймешь, все увидишь там.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Александра, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я думаю, что у нас ситуация в России сложилась таким образом в силу трагических исторических причин, наше общество так сформировано, что нам необходимо по-другому решать эту задачу, то есть привести Россию к демократическому обществу. Думаю, что один из вариантов, наиболее подходящий вариант – найти человека в высших сферах, который был бы в сильной оппозиции существующему режиму, как Ельцин или как Травкин в свое время, сыграть на этом.
Владимир Кара-Мурза: Травкин был простым строителем, разве что героем соцтруда.
Игорь Яковенко: Эта идея не нова. Я думаю, что поиски фигуры консолидации во власти такого раскольника ведутся, велись, не бином Ньютона. Очевидно, что корни наших проблем в нашей истории, но вряд ли татаро-монгольский выбор Александра Невского надо постоянно видеть в качестве причины того, что происходит у нас сегодня на Сахарова и на Болотной, вряд ли надо возвращаться туда, даже ближе. Это справедливо, но это слишком банально. Поиски такие велись, и тот же самый Касьянов, извините, Немцов – вице-премьер российского правительства, тоже представитель истеблишмента, приход Кудрина тоже неслучаен. Это все понятно. В конечном итоге выбор фигуры – это вторая история. Первая история – это востребованность в обществе этих процессов.
Пока я вижу три составные части неудачи. Первая и самая главная – это то, что основная масса общества не готова к решительным действиям для того, чтобы произвести перемены, пока не готова. Второе – это то, что среди оппозиции пока нет такой критической массы людей, которые имеют большой политический вес. Я не говорю сейчас о очень серьезных и уважаемых фигурах, которых я называл. И третье – это то, что в отличие от советского истеблишмента, который в период перестройки и затем в период реформ оказался готов перескочить на новый социально-экономический уклад. Они клюнули на приватизацию, они клюнули на то, чтобы сменить коммунистическую идеологию на идеологию псевдобуржуазную и решили обменять свою партийную власть на коммерческую власть и собственность. На сегодняшний момент основная масса высших чиновников, номенклатуры российской больше боится пойти в тюрьму.
Еще и умелость, оперская умелость нынешнего чекистского крюка, на котором висит Россия, они не бог весть какие талантливые, но все-таки бывалые, начиная с Путина – это бывалые опера. Это люди, которые владеют технологией вербовки, мы видим не только Шредера, не только Депардье, но и как великолепно, технично завербовали, повязали кровью фактически весь депутатский корпус. Что произошло в последние недели? Произошла по сути повязка кровью всего депутатского корпуса и всего истеблишмента. Буквально все во власти сегодня оказались повязаны этой кровью. И сегодня Александр из Калининграда говорил о том, что надо найти какую-то фигуру во власти. А кого? Они все кровью повязаны – кровью младенцев. Этот «закон Ирода», который был принят последний, он сделал их неприкасаемыми всех. И в общем это несколько снизило вероятность того самого чаемого раскола элит, на который многие уповали. А чего тут раскалываться, они все зацементированы сегодня самым крепким цементом, который может быть, – это кровь. Поэтому это очень серьезный фактор.
Поэтому год будет очень трудным, он будет неожиданным. Но предпосылки для раскола элит, о котором говорил Александр, о выкалывании из этого раскола какой-то крупной монументальной фигуры. Идея Александра, что надо найти какую-то крупную фигуру, она противоречит реальности, потому что ведь элитообразование: настолько сильная была отрицательная селекция, что крупных фигур во власти практически не осталось. Ну кто? Можно навскидку назвать сегодня крупную фигуру во власти, если не считать малограмотного и не понимающего, о чем он говорит, Шойгу, самая крупная фигура, которую обычно называют, – Шойгу. Человек, который, скажем так, на уровне восьмого класса что-то знает, а в девятом ему уже было бы трудно. Это самая популярная, самая яркая фигура сегодня во власти. Кто еще? Поэтому, я думаю, что причины в этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Вы все говорите, что фигуры нет, вам какую фигуру дали, губернатором или министром хотят сделать – Депардье, он к нам сам приехал, он обожает демократию, а вы его не видите. Правда, он сразу в Цюрих умотал, но неважно – это самая настоящая фигура. Я что хочу сказать по поводу ситуации, которая у нас есть. Пока у нас один человек вершит всем, ведь его очень легко снять. Это же не группа, остальные повязаны просто. Уберите этого человека, и уже будет совершенно другая ситуация. А убрать его можно только на выборах. Все силы нужно отдать выборам. Ничего другого, кроме революции и выборов, два только пункта может быть.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним выборы – это тоже был один из ключевых моментов ушедшего года. 4 марта, я помню, я вел на СТВ телемарафон 8 часов, и действительно были какие-то надежды, но к утру они рассеялись. Почему, по-вашему, и Марина Николаевна обвиняет население в пассивности, почему оно пассивно?
Игорь Яковенко: Я думаю, что выборы, которые идут по правилам Чурова, по правилам Путина, выиграть было совершенно невозможно. Кроме всего прочего, здесь уже все слова сказаны, все аналогии сделаны, попытка гроссмейстером, чемпионом мира по шахматам Каспаровым прийти на турнир, в котором в момент турнира начинают объявлять, что мы играем в бильярд, или в регби, или просто бои без правил будут, поэтому отложи шахматную доску – примерно так. Это совершенно очевидная вещь. Когда до выборов снимаются все реально оппозиционные кандидаты, тот же самый Явлинский был снят до выборов, не допущен, причем по абсолютно выдуманным причинам, свои два миллиона подписей набрал, тем не менее не был допущен. И какие тут выборы, как тут выиграешь? Это абсолютно безнадежная история.
Другой вопрос, что может быть, если бы оппозиция сконсолидировалась вокруг фигуры Явлинского и главным лозунгом протеста было бы допустить Явлинского до выборов, попытка организоваться была вокруг этого, хотя, я думаю, и в этом случае каких-то серьезных изменений в прошлом году мы бы не получили. Кроме всего прочего, потому что уничтожение оппозиции было в том через уничтожение всех политиков в оппозиции, в том числе и из-за уничтожения «Яблока». Этот процесс тоже просто пошагово известен, как и компрометация «Яблока», и убийство лидеров «яблочных» в регионах на протяжение всех этих лет шло. Какие выборы, о каких выборах идет речь? О выборах президента? Не было этих выборов. По сути дела идея Навального «голосуй против всех, кроме партии жуликов и воров», изначальная идея, она была, безусловно, провальной – это тоже совершенно очевидно. Потому что мы видим, кого мы получили и что сделали с нашими голосами.
Я думаю, что все-таки основная логика оппозиции и гражданского общества сегодня – это логика гражданского неповиновения, это логика создания параллельных структур. Сейчас нам не оставили другого выбора, кроме как просто перестать обращать внимание на то, что делает власть, просто заниматься консолидацией сил, просто создавать альтернативную повестку дня, альтернативные средства массовой информации, альтернативные структуры, альтернативную правозащиту, альтернативный, если хотите, суд. То есть, по сути дела, создавать параллельную страну, другого варианта нет, в том числе альтернативные СМИ, альтернативное телевидение и так далее. Другого варианта, особенно после «закона Ирода», нам власть не оставила.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Яковенко, я не понимаю, чего Жерар Депардье шлангом прикинулся? «Корабль дураков» Себастьяна Брандта помните, и он на этом корабле хочет куда-то уплыть. Где у него глаза? Он прекрасно видит, что это за страна – страна преступников, верховный чишник здесь командует, дерет Россию. Неужели он просто прикинулся шлангом?
Игорь Яковенко: Спасибо за вопрос. Я во всем согласен с вами абсолютно, единственное, не согласен с глаголом – прикинулся. Я думаю, что он ничем не прикидывается. Он, конечно, ничего не понимает в России, человек, который не говорит по-русски, человек, который, вне сомнения, не знает, куда он попал. Есть люди, которые к нему хорошо относятся, которые его хорошо принимают, почему бы нет. Есть возможность, он, наверное, надеется сэкономить на уплате налогов. 15% – это существенно меньше, чем 75, поэтому это тоже, видимо, мотив. Кроме всего прочего есть возможность отомстить за обиду, которую ему нанес французский премьер-министр, назвав его поступок жалким. Вы знаете, вообще это довольно часто бывает, когда талант человека значительно больше, чем его личность. Господь Бог очень неразборчив, когда сверху просыпает дар таланта, иногда он попадает на не самых умных, не самых достойных, не самых порядочных людей. В данном случае, в случае с Депардье великий актер оказался не очень зрячим человеком, деликатно скажем, не очень разбирающимся в мировой политике, в том, кто есть кто. В данном случае, я думаю, может быть, какой-то вариант прозрения наступит, может быть, нет, но это не имеет значения. Я хочу подчеркнуть то, что я сказал с самого начала: я не думаю, что то, что думает и говорит Депардье о России, – это интересно. Это не эксперт по России. Немолодой, не очень трезвый, не очень высокоинтеллектуальный человек, обладающий огромным актерским талантом, которым мы по-прежнему можем наслаждаться, – вот вся история.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кузбасса от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу свои впечатления сказать по поводу поведения наших простых людей. Мое впечатление по выборам мартовским. Организованы были «карусели» так называемые. Я видел этих людей, целыми сменами снимали с предприятия, сажали в автобусы, катали. Видел лица этих людей – это обыкновенные зомби. Что вы хотите после этого установить в стране?
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Юрий. Слава богу, что вы не попали в их число. Да, мы писали о «каруселях», хотя стояли видеокамеры на каждом участке. Как по-вашему, почему удалось обвести вокруг пальца всю страну?
Игорь Яковенко: Я не думаю, что страну удалось обвести вокруг пальца, я думаю, что страну удалось изнасиловать – это было сделано успешно. Причина достаточно понятна, по крайней мере, достаточно очевидная. Когда в стране огромное количество, подавляющее большинство страны, если не брать посетителей проспекта Сахарова и Болотной, люди зависят от власти – это бюджетники, это пенсионеры, это огромное, чудовищное количество людей, которые зависят от власти. Если говорить о небольших городах, то это подавляющее число людей, которые просто зависят от воли начальства при полном произволе этого начальства. Что мы хотим от этих людей? Мы хотим, чтобы они были героями, чтобы они забыли о семьях, чтобы они как те самые учительницы, которые начинают говорить правду о том, как были проведены выборы, после чего их увольняют? И что дальше? Мы готовы взять их на обеспечение, мы готовы принять в свою семью и кормить их и их детей? Нет, не готовы. Тогда нужно понимать, что героизма в этих условиях требовать нельзя. Поэтому это достаточно, с моей точки зрения, понятная история.
Должен произойти какой-то массовый психологический перелом в сознании людей, как это произошло в конце 80-х. Я думаю, что власть на сегодняшний момент настолько неадекватно себя ведет, настолько оторвалась от каких-то норм, от норм права, от норм морали, от норм приличного политического поведения, что она будет сейчас постоянно эти мерзкие гадости и глупости делать каждую минуту, и в конечном итоге это количество перейдет в качество. Уже сейчас достаточное количество людей, социологи кремлевские говорят о том, что 56% поддерживают «закон Ирода», во-первых, я думаю, что это все-таки вопрос социологии, вопрос достоверности. А второе – это то, что все-таки уже более чем пятая часть населения категорически не принимает этот шаг, а почти половина относится к этому либо безразлично, либо неприязненно. Это серьезная история. Процесс пошел. Я думаю, что, когда массовое неприятие поведения власти достигнет какой-то критической отметки, дальше уже пойдет процесс «на миру и смерть красна».
Сейчас принят закон об образовании, он принят под шум, под громадный шум «закона подлецов», «закона Ирода» о детях, поэтому он незаметно прошел. На самом деле этот закон не менее чудовищный, а по своим последствиям гораздо более чудовищный, хотя бы потому, что он касается большего количества людей. Я думаю, что это будет сказываться. Я не исключаю, что 2013 год станет переломным, несмотря на весь тот скепсис, о котором я говорил. Потому что и оппозиция, тот же самый Координационный совет, смотрите, что происходит сейчас: Координационный совет по сути дела переходит по факту на позиции этой ударной, я бы сказал, тройки – Каспаров, Пионтковский и Илларионов. Это три человека в Координационном совете, которые занимают наиболее последовательные позиции по отношению к власти. И, по сути дела, вся остальная часть Координационного совета оппозиции начинает говорить их языком, хотя первоначально этот язык полностью отторгала. Почему так происходит? Потому что другим языком невозможно разговаривать. После прошедших событий в конце прошлого года и в начале этого года, вся эта клоунада, весь этот фарс с Депардье не оставляет другого выбора, другого языка уже не получается.
Владимир Кара-Мурза: Одним из красноречивых примеров того, что избиратель зависит от власти, была ситуация в Крымске, где «Единая Россия» по существу обрекла людей на гибель, она триумфально победила на всех выборах – на осенних, на выборах мэра Крымска, потому что она выдает ключи от квартир, и люди вынуждены идти к власти на поклон.
Игорь Яковенко: Не только ключи, по сути дела полная, тотальная зависимость от власти. Причем опять-таки в Москве она в меньшей степени, здесь большой город, велика анонимность, а в небольших городах, небольших поселках выборы не анонимные, абсолютно прозрачные, именные фактически, кто как голосовал – знают. Эти зависят и в плане жилья, и в плане обеспечения, и в плане работы, особенно если речь идет о моногородах, а их очень много в России, порядка 400, города, в которых одно градообразующее предприятие, которое кормит, по сути, всех. Здесь установлена рабовладельческая система, то есть человек несвободен ни на работе, ни дома, зависит от одних и тех же людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Мне кажется, что прогнозы и настрой Игоря Яковенко слишком оптимистичны. Слушатель из Кузбасса говорил о простых людях, которые с радостью опускают по десять раз, а может, больше бюллетени, давайте посмотрим на то, что не простые люди творят. Обычно воздуха свободы не хватает интеллектуалам – это наши шестидесятники, сейчас преследуют художников, писателей. А что с нашими творится интеллектуалами – они все бросились в президентский совет, палату общественную, и даже правозащитники этим гордятся. А возьмите последние годы Солженицына: он воспевал тех, кто его лишал гражданства, изгонял, его семья полностью солидарна с тем, что творит нынешняя власть. Поэтому мы знаем, что на Болотной можно насчитать максимум человек двадцать – Акунин, Улицкая и названные вами, а всей остальной культурной элите все это нравится.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Вадим. Как по-вашему, почему интеллигенция спрятала голову в песок и многие стали доверенными лицами президента?
Игорь Яковенко: Во-первых, я бы не стал говорить обо всей интеллигенции. Есть такие замечательные люди, как Сергей Юрский, Фатеева, Ахеджакова, Басилашвили и так далее. Этот ряд очень длинный, огромное количество людей, те же самые многочисленные актеры, режиссеры, которые не поддерживают и не входят во все это. Огромное количество людей подписывает письма в поддержку Ходорковского, с протестом против «закона подлецов» и так далее. Здесь все далеко не так однозначно. Что касается людей, которые поддерживают Путина, несмотря ни на что, я думаю, что их число поредело. Безусловно, проблема достаточно очевидна, она делится на две части. Во-первых, поддерживают те, кто зависим, то есть такие люди, как Табаков, Калягин. Калягин, кстати, не поддержал «закон подлецов».
Владимир Кара-Мурза: У него внучка приемная.
Игорь Яковенко: У кого-то внучка, у кого-то совесть, разные бывают факторы. Поэтому здесь все неоднозначно. Но тем не менее зависимость очевидна: не будешь поддерживать – будут проблемы с помещением, будут проблемы с пожарной безопасностью.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем Михаила Аркадьева, который не поддержал письмо Союза журналистов, лишился оркестра во Владивостоке.
Игорь Яковенко: Совершенно гениальный, гордость отечественной культуры, сейчас фактически безработный человек.
Владимир Кара-Мурза: Шац с Лазаревой.
Игорь Яковенко: Шац с Лазаревой тут же лишились работы, молниеносно. Дзядко тут же слетел с должности главного редактора журнала «Большой город». Это все абсолютно прозрачно. Все прекрасно понимают, что если ты не делаешь то, что тебе сказали, то у тебя начинаются проблемы. Та же самая история с депутатским корпусом. Безусловно, антиотбор, отрицательная селекция была проведена на протяжении последних 10 лет, но остатки совести в них вытравили благодаря тому, что там была работа, и это известно, как это проводилось, когда Володин лично беседовал с депутатами и популярно им объяснял, что если в этот раз он вспомнит о таких глупостях, как совесть, то у него возникнут, во-первых, проблемы с депутатским мандатом, а во-вторых, с фондами. У каждого из них есть свой бизнес. Показательное ритуальное уничтожение Гудкова продемонстрировало, что бывает с теми, кто не слушается. Поэтому страх – довольно сильная история. Времена не сталинские, в подвалах Лубянки сейчас не пытают. По крайней мере, мне об этом не известно.
Владимир Кара-Мурза: Кроме Развозжаева.
Игорь Яковенко: Это все-таки не массовые пока явления. Страх потерять работу, потерять деньги, может быть, потерять свободу в зависимости от активности, многочисленные уголовные дела против Навального – это все хорошие внятные сигналы. Все-таки 74 года мы учили этот язык, поэтому этот язык, эти сигналы, эту морзянку уголовных дел, преследований и так далее хорошо выучили. Я думаю, что все все понимают. Есть другая сторона, если говорить о президентских советах, действительно, это вполне омерзительное явление. Есть профессиональные правозащитники, которых я лично не могу осуждать, целый ряд людей, которые находятся в президентском совете. Правозащита, не взаимодействующая с властью, довольно затруднена, становится несколько абстрактной. Поэтому профессиональных правозащитников, их немного там, я, например, не рискнул бы осуждать. А вот общественных деятелей, политиков, деятелей культуры, я думаю, что они становятся постепенно, тоже имеют шанс стать нерукопожатными людьми. Здесь надо разделять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Что новый год грядущий нам готовит? Мое мнение по выступлению. Пора прийти к тому, чтобы осознать, что у нас в России не работает Конституция, не работают все законы. И то, что происходит в России сейчас, противоречит тому, что я сказал. Наша правозащита, как я считаю, прожив 76 лет – это ноль. Выходят для того, чтобы их оштрафовали, и делают вид, что они оппозиция. Я не вижу вожака, как в Польше был Валенса. Надо нам искать таких людей, которые поведут за собой народ. Что говорите вы про низы, то есть регионы, народ давно созрел, народ ждет, когда их поднимут. Если появится такой человек, то я вам даю гарантию – через неделю максимум от кремлевского гнезда ничего не останется.
Игорь Яковенко: Тут особенно возражать не хочется. Потому что если действительно возникнет такой герой, такая личность с биографией и масштабом Валенсы. Причем Валенса не на ровном месте возник – это был человек, за которым был и тюремный срок, и громадная деятельность в области культуры. Условно говоря, это капитализация в двух сферах, мощная моральная, культурная капитализация в двух сферах: и в сфере политической борьбы, и в сфере культуры. Такой фигуры в России нет, просто физически нет. И кроме того, нет многого того, что было в той Польше. Нет авторитета католической церкви, потому что наша православная церковь на другой стороне, причем полностью на другой стороне. Нет того мощного слоя, консолидированного слоя польской интеллигенции, культурной интеллигенции, научно-технической. Там это все носило характер национально-освободительного движения – это все совершенно другая история. Там были воедино слиты два мощных чувства – чувство свободы, чувство нации, национальное чувство и религиозное чувство. Вот эти два мощных слияния чувств дали то, что произошло в Польше, и то, что воплотилось в Валенсе. Ничего похожего у нас нет.
У нас все три чувства разорваны. Религиозные чувства патриарх Гундяев тянет в одну сторону, национальное чувство националисты тянут в другую сторону, хотя и в Координационном совете есть националисты, и хорошо, что они есть, но тем не менее основная часть националистов оседлана Путиным, безусловно, и она в державную сторону поддерживает Путина. И наконец, чувство свободы в значительной степени скомпрометировано той приватизацией, которая была в начале 90-х проведена и так далее. Поэтому, я думаю, что все-таки наш слушатель, мне кажется, несколько преувеличивает готовность народа на решительные действия. Если бы это было так, то я думаю, что и голосование было бы другим. Потому что можно, конечно, приписать и сфальсифицировать 10-20%, но 100% невозможно, особенно в больших городах фальсификация не могла быть. Я думаю, что и выступления были бы совершенно другими, они были бы гораздо более массовыми.
Владимир Кара-Мурза: И творческие союзы с Польшей отличаются. У нас Никита Михалков, а там был Анджей Вайда.
Игорь Яковенко: Наши творческие союзы – осколки советских приводных ремней, которые были созданы в 50–70 годах прошлого века для того, чтобы управлять творческой интеллигенцией. Это специальное изобретение, абсолютно уникальное изобретение, которое, по сути дела, базировалось на советском фундаменте и таким же осталось до сегодняшнего момента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, вопрос от радиослушателя Юрия Николаевича.
Слушатель: Добрый день. Хотел одно говорить, но поскольку возникла другая тема, может быть, буду несколько хаотичен, простите, но хочу донести мнение. Слушаю сейчас гостя, кроме оторванности от жизни ничего не вижу. Я простой середнячок провинциальный, но, смотрю, интернетчик у вас был раньше, говорил: народ думает спинным мозгом, народ бестолковый, зомби и прочее. Вы просто оторвались, вы совершенно не знаете страны. Вы шумите, друг другу говорите, друг друга слушаете, а так полнейший ноль в этих вещах. Я середнячок, была бы у меня возможность разговаривать с товарищем, который у вас, он бы каждый удар пропускал.
Владимир Кара-Мурза: Пожалуйста, Юрий Николаевич, ваша Волгоградская область – большое поле для применения ваших сил, и давайте, приступайте.
Игорь Яковенко: Вы знаете, я про оторванность слышу на протяжении последних 30 лет. Сначала мне говорили про оторванность, когда мы в условиях еще Советского Союза пытались что-то изменить, мне говорили, что вы оторваны. А потом вдруг неожиданно вышел миллион человек на Манежную площадь. Про оторванность я слышу не первое десятилетие. Скажите, кто более был оторван, чем та семерка, которая вышла на Красную площадь в 68 году? Тогда они вообще были одни. Потом выяснилось, что эти оторванные оказались правы. Так что насчет оторванности надо смотреть и видеть исторические перспективы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Екатеринбург, вопрос радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я господину Яковенко хотел бы вот что напомнить. Психологический слом настроения масс был не в последнюю очередь спровоцирован тем, что были талоны, прилавки были пустые. Господин Яковенко, не забывайте, что в 80-е годы демократия, если отбросить мелочевку, обнажить сущность – это антикоммунизм. Побрезжило антикоммунизмом – побрезжило демократией. Свернули антикоммунизм, приехали туда, откуда выехали. Конечно, вы можете сказать, что в Европе и в Северной Америке тоже есть коммунисты, но ведь там коммунисты игрушечные, они сделаны из картона. А коммунисты, которые творили дела в России, их стирают в порошок. Ошибка, господин Яковенко, не мне вас учить, конечно, мне кажется, заключалась в том, что решили из совдепии выходить демократическим путем, посредством выборов – это невозможно. Есть, я вычитал у Ильина, или воспитывающая диктатура, или то, что говорил Булгаков, дисциплинирующее насилие.
Игорь Яковенко: В свое время очень многие мечтали о нашем русском Пиночете. Эти мечты и призывы к тому, что никакой демократии, мы слышали и в начале 90-х годов, что должна быть диктатура пиночетовская, она выведет Россию из тупика. Нужно революционное насилие. Певцом такой диктатуры сейчас является Юлия Латынина. Я думаю, что это тоже достаточно серьезная утопия. Это утопия прежде всего потому, что возникает вопрос: а куда поведет диктатор? Диктатор поведет туда, куда ему удобно. Он поведет в больший авторитаризм. Приводят в пример обычно, когда говорят о таком авторитарном недемократическом варианте реформ, приводят в пример Китай. Пример Китая достаточно очевиден – это совершенно другая культура, это культура, основанная на конфуцианской этике. И кроме всего прочего это большая серьезная проблема. Потому что по мере того, как китайское население начинает богатеть, возникают серьезные проблемы, оно начинает требовать свобод, прав. Я думаю, что Китай столкнется с этим вызовом серьезно в самое ближайшее время, уже начинает сталкиваться. Поэтому другого варианта, к сожалению или к счастью, наверное, все-таки к счастью, никакого другого колеса, кроме колеса круглого, выдумать невозможно и никакого другого пути, кроме демократии, кроме свободы слова, кроме выборности человечество пока не придумало, все остальные пути тупиковые. Путь трудный, путь неприятный. Черчилль прав – все остальное гораздо хуже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, радиослушательницу Надежду Александровну.
Слушательница: Я хотела задать такой вопрос по поводу Прохорова. Как вы относитесь к созданию его партии?
Владимир Кара-Мурза: Это к вопросу о выборах 4 марта – не было Явлинского, был Прохоров.
Игорь Яковенко: Я думаю, что это совершенно неравноценная замена. Прохоров, безусловно, муляж, человек, который ничего не понимает в политике, который вышел на политическую арену и сказать ничего не смог. На протяжение всего периода пребывания на политической сцене он держит паузу. Эта пауза хороша в театральном искусстве, но она не должна занимать все сценическое действо. У него получилось именно так. Кроме всего прочего человек тоже очень хорошо выучил язык, тот месседж, который был послан бизнесу на примере Ходорковского, он хорошо понимает, что бывает с теми крупными предпринимателями и очень богатыми людьми, которые перестают слушаться власть в нашей стране, во всяком случае в условиях путинского режима, и с ним это произошло. То есть человек абсолютно управляемый, человек, которому нечего сказать. Насколько он является чисто кремлевским проектом, мне, откровенно говоря, не очень интересно. Это абсолютно пустая история. Я думаю, что если в целом вектор изменится, то какое-то место в общих переменах он может занять. Но как самостоятельная фигура, говорить о том, что это полноценная замена Явлинскому, конечно, нет. Явлинский, безусловно, самостоятельная политическая фигура, Прохоров таковой не является.
Владимир Кара-Мурза: Каких бы вы ожидали от наступившего года событий, которые давно уже назрели? Может быть, освобождение Ходорковского, Лебедева, или каких-то кадровых перестановок, или послабления в политической жизни, не то фарсовое разрешение на регистрацию партий из состава одной электрички, а что-нибудь посерьезнее?
Игорь Яковенко: Я бы назвал несколько вещей, которые я ожидаю и хотелось бы, по крайней мере. Первая, может быть, утопичная, но это очень важная вещь – это, безусловно, отмена закона о детях хотя бы в части тех детей, которые уже нашли своих усыновителей, уже знают своих папу и маму. То есть я не очень верю, но я на это надеюсь. Потому что это было бы важно, это какая-то человеческая история, это та самая слезинка младенца, которая важнее всего остального. Второе, конечно, освобождение политзаключенных. Я в это верю еще меньше, но при определенном нажиме это тоже может быть возможно. Ничего другого от власти, если оставаться на почве реальности, ждать не приходится.
У меня, откровенно говоря, вопросов к власти, к Путину, к депутатам, к исполнительной власти вопросов нет и ожиданий никаких нет. У меня больше вопросов к себе, больше вопросов к гражданскому обществу, больше вопросов к оппозиции, которые, как мне кажется, имеют что сказать. Здесь я думаю, что возможности есть. Прежде всего это возможности создать альтернативную повестку дня, альтернативную программу развития страны, внятно и членораздельно ответить на вопрос, что делать. Власть на этот вопрос ответить не может, оппозиция – может. От оппозиции развернутой повестки дня, развернутой программы, развернутой политической, экономической, культурной, социальной программы развития страны, я думаю, что мы вправе ждать.