Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена обсуждению вопроса о том - может ли зарубежный, в частности, европейский опыт свободы помочь России? У нас в гостях журналист Александр Подрабинек, культуролог Игорь Яковенко и из Киева историк, специалист по немецкой истории, публицист Андреас Умланд.
Мне кажется, в современной российской журналистике стало почти общим местом сравнивать Россию с послевоенной Германией. Сравнивать в том отношении, что бывает иногда переход страны от тоталитарного режима, деспотизма, бывает переход к демократии и свободе, как это было в Германии после 1945. Но для этого хорошо бы, чтобы страну кто-то оккупировал. Андреас, на Ваш взгляд, это разумное утверждение или не точное?
Андреас Умланд: В чем-то это действительно оправдано, потому что западная оккупация западными странами, особенно, США сыграло некую роль в установлении демократии в Германии. Я не уверен, что все бы это так гладко произошло без этого надзора со стороны США. С другой стороны, я бы сказал, что тут, наверное, даже не столько оккупация сыграла роль, а некое влияние и восприятие со стороны немцев. Они воспринимали идеи, которые им предлагали. Был, конечно, еще тот фактор, что уже был некоторый опыт демократического управления Веймарской республики. Была некая база, на которой все это можно было построить.
Яков Кротов: Игорь Григорьевич, Вы назвали себя этническим украинцем. Вы знаете Украину не хуже, чем Россию. Есть ли разница между Украиной и Россией в отношении к свободе, к демократии, в демократическом потенциале? Понятно, что есть. Чем она объясняется, на Ваш взгляд?
Игорь Яковенко: Об этом надо говорить либо часами, либо очень коротко. Она объясняется тем, что исторически на Украине сложился другой психологический тип, другой рисунок культуры.
Яков Кротов: Это связано с пребыванием Украины под оккупацией Польши, Австро-Венгрии и т. д.
Игорь Яковенко: Украина кроме того времени, когда она была под Московией, Россией вообще не знала автократического порядка и самодержавия. Это демократическое государство или общество, жившее в рыхлых, но демократиях, жившее на окраине, но средневековой Европы. Соответственно, сложился некоторый психологический тип.
Яков Кротов: Александр, на Ваш взгляд, означает ли это, что Россия обречена на недемократический путь развития?
Александр Подрабинек: Я не думаю, что у России такое фатальное будущее. Но надо признать, что у нее положение гораздо тяжелее, чем у многих других стран, в том числе бывших советских республик или той же Германии, или восточноевропейских стран в силу целого ряда причин. У России самое тяжелое положение среди бывших стран социалистического лагеря.
Яков Кротов: Почему?
Александр Подрабинек: Потому что Россия была центром коммунистической империи. Если другие страны могли бороться за свою свободу, в том числе за свою независимость, добиться этого. В результате система, которая сложилась в этих странах, потерпела крах, то в России такого краха не было. Россия не пережила катарсис, который пережили многие восточноевропейские страны с освобождением от коммунизма.
Яков Кротов: Ведь после войны в ФРГ не было проведено такой абсолютной денацификации. В этом смысле те люди в Германии, которые во второй половине 60-х, в 70-е возмущались тем, что многие люди, на которых держался нацистский режим, благополучно получают пенсию, оставались у руля. Не было полной денацификации, а к демократии перешло. Может быть, это сигнал, что не все так безнадежно и в России? Что отказ Ельцина от люстрации, сохранения госбезопасности, силовых структур, что это само по себе не проклятие и небезнадежно? Как Германии удалось плавно при огромном количестве элиты, сохранявшей антидемократические тенденции, вырулить, кроме американцев?
Андреас Умланд: Я согласен с тем, что господин Подрабинек сказал, что Россия находится в очень тяжелой ситуации, потому что она была центром империи. Но если сравнивать Германию после Первой мировой войны и Германию после Второй мировой войны, то можно видеть некую надежду. Потому что после Первой мировой войны Германии не удалось создать стабильную демократию, а после Второй мировой все-таки удалось. Я думаю, что это было с тем, что не было полной денацификации. Многие бывшие функционеры гитлеровского режима остались или возвратились на службу в ФРГ, но все-таки институты нацистской Германии были уничтожены. Может быть, в этом проблема сегодняшней России, что такой институт как КГБ не был уничтожен. И, я думаю, что это оказалось главной проблемой для России.
Александр Подрабинек: Согласен и хотел бы добавить, что есть существенная разница между Германией 1945 года и Советским Союзом 90-х годов. Разница эта заключается в то, что нацистская Германия потерпела крах. Она потерпела поражение. Нацистская система потерпела поражение, а коммунистическая система в Советском Союзе поражение не потерпела. Этого краха не было. Она перестроилась сверху, перестроилась своими силами, перестроилась таким образом, чтобы сохранилась возможность регенерации. Как говорил Владимир Буковский, надо было додавить эту гадину. Ее не додавили. Сегодня она регенерирует. Сегодня она возрождается. Сегодня чекисты снова у власти. Поэтому сравнить опыт Германии и опыт Советского Союза никак нельзя. Очень трудно себе представить, чтобы сегодня в Германии бывшие нацисты или гестаповцы становились президентами, чтобы сохранялись памятники нацистским лидерами на площадях Европы. А сегодня в России мы этому свидетели.
Игорь Яковенко: Я могу только присоединиться. Военно-политический крах - это огромное культурное и психологическое событие. Немцы осознавали, что они шли некоторым путем. И это абсолютный тупик. А революция 1991 года носила незавершенный характер. Незавершенные революции мстят. Это вещь непростая. Было какое-то согласие элит. Оно позволило нам пройти безболезненно. В этом были свои плюсы. Но эти плюсы по нам ударили и очень сильно.
Яков Кротов: Плюсы были у одних, а ударило совсем по другим.
Андреас Умланд: Я думаю, что можно все-таки сравнивать, чтобы какую-то разницу распознать. Тем не менее, я думаю, что и Советский Союз претерпел некий крах. Это был, конечно, совершенно другой крах, чем нацистская Германия, но там тоже был некий банкрот. Все распалось. Это было очень показательно. Я бы не видел тут все так черно-бело. В Германии тоже были большие проблемы. Но все-таки разница в том, что бывшие институты, бывшие группы были уничтожены. В России, к сожалению, этого не произошло. Старые структуры могли себя возродить в новом виде.
Игорь Яковенко: Тут очень важный есть момент. Народы могут принять исторические итоги некоторых поражений, а могут не принять. После Первой мировой войны немецкий народ и народ Австрии не приняли исторических итогов Первой мировой войны. Это кончилось Второй мировой войной, страшным поражением и для Австрии, и для Германии. И эта реальность была принята. В России большой частью общества итоги распада Советского Союза внутренне не были приняты! Это как раз то, что тормозит и мешает. Это связано с тем, что Союз распадался сам по себе. Это воспринималось как какой-то компромисс. Это воспринималось кем-то как недолжное. Здесь нет осознания нашей реальности.
Яков Кротов: Между современной Украиной и современной Германией есть сходство, потому что взаимоотношения Востока и Запада. Как восток Германии, так и восток Украины менее демократичны, чем запад этих стран. На Ваш взгляд, судьба ГДР после воссоединения с ФРГ, насколько наложила свою печать советское прошлое? Насколько оно оказалось преодолимым?
Андреас Умланд: Сейчас трудно сказать. Был аншлюс со стороны Западной Германии. Восточная Германия была просто включена в Западную Германию. На самом деле, это не было воссоединением в том смысле, что как бы две части пришли вместе и создали новое государство. Просто расширилась старая Федеративная республика на восточные земли. Я не знаю, что бы произошло без распространения западнонемецкой Конституции на восточные земли. Может быть, Восточная Германия не стала бы демократией. Я не знаю, что бы было в Восточной Германии. Там был сильное движение во имя демократии, открытие страны. Но там были многие регрессивные тенденции, которые в новых условиях не могли себя проявить.
Яков Кротов: А в Украине, на Ваш взгляд, сейчас Запад больше влияет на восточную часть или наоборот?
Андреас Умланд: Трудно сказать. Я не думаю, что они так сильно влияют друг на друга. Это две страны в одной. Я бы не стал так однозначно говорить, что восток Украины менее демократичен, чем запад Украины. Хотя европейские структуры, евроатлантические структуры на западе Украины намного более проявляют себя. Я не думаю, что тут такие уж большие разницы, что касается склонности к демократии между двумя частями Украины. Скорее, тут играют роль какие-то культурные вопросы, которые мешают украинцам создать стабильную единую политическую нацию.
Яков Кротов: При наличии в России уже нескольких десятков силовых ведомств, не выходит ли так, что ценность свободы - это демагогия, а все, что есть - кошелек, государственное вымя и стремление присосаться к этой волчице и никакой свободы.
Игорь Яковенко: Мистифицировать и мифологизировать свободу, объявлять ее потребностью каждого человека - это миф, это неправда. В СССР было 17 млн. членов КПСС. Дети советской элиты слушали Радио Свобода, Голос Америки, читали ксероксы. И как раз разложение и движение к свободе шло внутри советского класса наряду с интеллигенцией. Есть какие-то объективные законы истории. Она медленно, но разваливает и сытые общества, которые отвергают свободу. Не все так просто.
Яков Кротов: Виталий Евдокимович из Лобни.
Слушатель: Нет в настоящий момент никакой программы, никакого четкого видения перспективы. Нет ничего такого, что могло бы большую массу людей подвигнуть на переход. Но если этого нет, значит этого и делать не надо.
Александр Подрабинек: Нет программы для тех людей, которые не хотят ее видеть. Кремлевская пропаганда постоянно твердит о том, что у оппозиции нет лидеров - можно согласиться. У них нет программы - вот с этим согласиться никак нельзя. Потому что о программе многократно говорилось. Это совершенно ясно звучит не только со страниц прессы, по радио. Это звучит и на протестных митингах. Это выражено очень ясно. Первое требование протестного движение, первое требование оппозиции - это свободные честные парламентские и президентские выборы. Это проблема, которую решают все остальные. Сюда могу добавить - свободная пресса, независимый суд, эффективные правоохранительные органы. Но это все уже производные от нового парламента, который способен организовать и учредить новую власть.
Яков Кротов: Пан Андреас, Ваше мнение относительно роли лидера? Насколько лидер важен для перехода к демократии?
Андреас Умланд: Я думаю, что он важен. Это просто иногда имеет технические причины, что люди должны на кого-то ориентироваться. Я критиковал российских демократов, что они очень часто являются гражданскими активистами, чем политиками. Политика - это борьба за власть. В борьбе за власть нужен лидер. По крайней мере, на переходных периодах без него не обойтись. Он нужен не как какое-то мифическое существо, а для решения технических вопросов. Я считаю, что создание суперпрезидентской системы в 1993 году было ошибкой. Политологические исследования показывают, что те страны, которые имеют или слабого президента, или парламентскую систему, лучше справляются с задачей перехода к демократии. Мне кажется, что нужно немножко опуститься с этого высокого уровня дискуссии истории, культуры, геополитики, цивилизации на уровень более технический.
Яков Кротов: Выходит, с точки зрения европейца, немца стремление к власти вовсе непредосудительно?
Андреас Умланд: Политика состоит из людей, которые стремятся к власти. Это нужно признать. Вопрос, конечно, по каким правилам можно приобрести власть, какую можно приобрести власть, есть ли баланс власти. В этом принципиальная разница между тоталитарной политикой, с одной стороны, и плюралистической. Нужно признать, что политические изменения появляются только тогда, когда есть власть. А для приобретения власти нужна эффективная организация, нужен харизматический лидер. Без этого не обойтись.
Яков Кротов: Вы резко критиковали оппозицию за то, что она дискредитирует себя в глазах Запада, в глазах европейцев и демократов огромным акцентом на национализме. А те яркие лидеры, которые налицо в оппозиционном движении, например, Лимонов или Удальцов, связаны с теми, кого и Вы критиковали. Может ли быть лидер демократичным, не националистом, и в то же время ярким?
Андреас Умланд: Я думаю, может быть. Такие были и есть. У меня особых претензий к Удальцову нет. Лимонова я вообще не вижу как политика. Он артист, искусственный деятель. Если говорить о Навальном, это более сложный вопрос, но я не вижу Навального как ультранационалиста. Он, наверное, национал-демократ, умеренный националист. Я критиковал сотрудничество с радикальными националистами, с экстремистами или даже фашистами. Мне кажется, это очень опасный путь. Он делает демократическое движение в России уязвимым. Потому что режим может использовать это сотрудничество с ультранационалистами для подавления демократического движения, по крайней мере, для подрыва его репутации.
Игорь Яковенко: Мы привыкли к тому, что национализм это ругательство, националист связывается с фашизмом. А давайте вспомним, что еще лет 10 назад под словом "националист" имелся в виду имперский реставратор. Националисты - это те, кто СССР хотят восстановить. Сейчас в России объективно приходит время, когда русский народ, создавший империю, начинает осознавать свои собственные национальные интересы. А это значит, что в ближайшие 10-20 лет нам от национальных движений никуда не деться. В России пришло время то, что было в Европе где-то в XIX веке. Нам никуда не деться от русского национального подъема и от осознания того, что есть Россия, у нее есть свои интересы, что она не желает ни воспроизводить империю, ни платить за империю. Это не так плохо. Это часть процессов изменения общества.
Яков Кротов: Александр из Башкирии.
Слушатель: Без формирования среднего класса ничего невозможно. Слава Богу, он все-таки формируется. На мой взгляд, так называемая оппозиция скорее мешает, чем помогает формированию этого среднего класса.
Яков Кротов: Мне кажется, что по факту новое протестное движение изначально радовалось тому, что оно представляет средний класс, так?
Александр Подрабинек: Так, по крайней мере, декларировалось, хотя на самом деле оно шире, чем представительство нового класса.
Яков Кротов: Действительно, все надежды только на средний класс? Но не средний ли класс вот эти двое гэпэушников, которые сидят и планируют свою жизнь? Это же миллионы людей!
Александр Подрабинек: Я бы не оценивал перспективы свободы в России в марксистской терминологии. Средний ли это класс или это другой класс, я думаю, что будущее России следует искать в других категориях. Может быть, это категория духовные, интеллектуальные, культурные, но вряд ли это в экономических.
Игорь Яковенко: Я тоже глубоко убежден, что люди сегодня отличаются культурными ориентациями. Человек может быть модернизированный, а может быть традиционный. Это не зависит от образования, от зарплаты. Это зависит от того, как у него мозги устроены.
Александр Подрабинек: И тот и другой может быть и нищим и миллионером.
Яков Кротов: Владимир Ильич из Алтайского края.
Слушатель: Свобода проникла в Россию лишь постольку, поскольку она не задевает экономические интересы. Мне кажется, общественное сознание в России деформировано тем, что гегемоном 20 лет выступает ОПГ.
Яков Кротов: Пан Андреас, по Вашей оценке, насколько марксизм, материализм сохраняет свое влияние на Западе, в Германии, в демократических странах? Насколько все сводимо к экономическому фактору?
Андреас Умланд: Марксизм есть как научный подход, который до сих пор является популярным в общественных науках. Есть целые школы марксистских исследователей. Сегодня это левое движение приобретает новую легитимность. Мы наблюдаем сегодня некое вырождение некоторых капиталистических структур, которые чем-то напоминают изначальную марксистскую критику капитализма. Поэтому сегодня такие идеи приобретают новую актуальность. К сожалению, с другой стороны, националистические партии выигрывают от экономического кризиса. Но это слишком сложные вопросы.
Яков Кротов: Ценность свободы растет или падает в глазах европейцев с ростом или падением курса евро?
Андреас Умланд: Я не знаю.
Яков Кротов: Как у марксистов со свободой, а точнее - с диктатурой пролетариата?
Андреас Умланд: Диктатура пролетариата была
в теории только у Ленина. У Маркса этот термин возник, но там не было такой пространственной теории вокруг диктатуры пролетариата. Да, есть, конечно, те, кто считает, что есть огромное неравенство, есть огромные противоречия, нужна некоторая диктаторская власть, которая бы справилась с этой несправедливостью. Но я думаю, главное движение в западных странах такое, что мы должны быть более активными в гражданском обществе. И через гражданское общество, через демократические институты менять сегодняшнюю экономическую систему, а не через диктатуру.
Игорь Яковенко: Когда мы говорим о свободе, не надо путать стремление к свободе со стремлением к колбасе. Для либерала свобода - ценность метафизическая. Что говорили в начале 90-х? Будет свобода, будет изобилие. Людей приманивали не ценностью свободы, а приманивали некоторым благополучием. А свобода штука метафизическая. Ценность свободы не зависит от того, какой курс евро, какой курс доллара. Понимание свободы почти религиозное должно воспитываться, до него надо дорасти.
Александр Подрабинек: В свободном обществе естественное желание перемен принимает форму тоски по кнуту, тоски по диктатуре. Отсюда такая популярность левых, которые обещают серьезные перемены, социальные перемены. А общество немножко наивно думает, что раз перемены, так это хорошо. А перемены могут быть как в лучшем, так и в худшем.
Яков Кротов: Опять происходит деление на ведомых и ведущих. Нет?
Игорь Яковенко: Дело в том, что свободу мало один раз получить. Ее нужно отстаивать и утверждать каждый день. Есть соблазн в обществе и для каждого человека обменять свободу на кормушку, на порядок, на какие-то гарантии. Свобода - это тяжелый путь, требующий от человека предельного напряжения каждый день и каждый час. Не все к этому готовы. Поэтому это испытание проходит общество.
Яков Кротов: Так что, в свободе ничего-ничего приятного нет?
Игорь Яковенко: В свободе есть масса радостей. Но как все в жизни есть одна сторона радости и счастья свободы, самореализации, а другая сторона свободы - бремя свободы, ответственность свободы, тяжесть. Как и все в этом мире.
Александр Подрабинек: И уж, по крайней мере, это не синоним благосостояния.
Игорь Яковенко: Да, это никак не синоним счастливой жизни. Это достойная жизнь.
Яков Кротов: Пан Андреас, Вы согласны? С Запада обычно другие голоса доносились.
Андреас Умланд: Это сложный философский вопрос. Я скорее принадлежу к тем, кто думает, что без определенной базы, без определенной экономической и социальной базы свобода бессмысленна. Она не такая уж и ценная. Хотя, я думаю, что это высшая ценность - свобода. Но зацикленность только на нее тоже ни к чему хорошему не приводит.
Яков Кротов: Чем правозащитник, сидящий в карцере, отличается от бомжа? Оба любят свободу, оба сидят в холодной, грязной, вонючей дыре.
Александр Подрабинек: В карцере правозащитник и бомж сидят одинаково, чувствуют себя одинаково и мало чем друг от друга отличаются.
Яков Кротов: Только бомж не в карцере, он - на вокзале.
Александр Подрабинек: Бомж на вокзале или человек в карцере. Люди могут в разных условиях. Но когда их ставят в одинаковые условия, они часто ведут себя одинаково. Это не зависит оттого, что он бомж или правозащитник.
Яков Кротов: А в чем разница?
Александр Подрабинек: Все идут к свободе своим путем. Для одних свобода - это личное достояние, а для других - общественное. Для кого это общественное достояние, те жертвуют своими привилегиями, своей физической свободой для того, чтобы она была в стране, в обществе, вокруг них, для детей, для будущего. Есть люди, которые желают свободы только для себя. Они уходят в схиму.
Мне кажется, в современной российской журналистике стало почти общим местом сравнивать Россию с послевоенной Германией. Сравнивать в том отношении, что бывает иногда переход страны от тоталитарного режима, деспотизма, бывает переход к демократии и свободе, как это было в Германии после 1945. Но для этого хорошо бы, чтобы страну кто-то оккупировал. Андреас, на Ваш взгляд, это разумное утверждение или не точное?
Андреас Умланд: В чем-то это действительно оправдано, потому что западная оккупация западными странами, особенно, США сыграло некую роль в установлении демократии в Германии. Я не уверен, что все бы это так гладко произошло без этого надзора со стороны США. С другой стороны, я бы сказал, что тут, наверное, даже не столько оккупация сыграла роль, а некое влияние и восприятие со стороны немцев. Они воспринимали идеи, которые им предлагали. Был, конечно, еще тот фактор, что уже был некоторый опыт демократического управления Веймарской республики. Была некая база, на которой все это можно было построить.
Яков Кротов: Игорь Григорьевич, Вы назвали себя этническим украинцем. Вы знаете Украину не хуже, чем Россию. Есть ли разница между Украиной и Россией в отношении к свободе, к демократии, в демократическом потенциале? Понятно, что есть. Чем она объясняется, на Ваш взгляд?
Игорь Яковенко: Об этом надо говорить либо часами, либо очень коротко. Она объясняется тем, что исторически на Украине сложился другой психологический тип, другой рисунок культуры.
Яков Кротов: Это связано с пребыванием Украины под оккупацией Польши, Австро-Венгрии и т. д.
Игорь Яковенко: Украина кроме того времени, когда она была под Московией, Россией вообще не знала автократического порядка и самодержавия. Это демократическое государство или общество, жившее в рыхлых, но демократиях, жившее на окраине, но средневековой Европы. Соответственно, сложился некоторый психологический тип.
Яков Кротов: Александр, на Ваш взгляд, означает ли это, что Россия обречена на недемократический путь развития?
Александр Подрабинек: Я не думаю, что у России такое фатальное будущее. Но надо признать, что у нее положение гораздо тяжелее, чем у многих других стран, в том числе бывших советских республик или той же Германии, или восточноевропейских стран в силу целого ряда причин. У России самое тяжелое положение среди бывших стран социалистического лагеря.
Яков Кротов: Почему?
Александр Подрабинек: Потому что Россия была центром коммунистической империи. Если другие страны могли бороться за свою свободу, в том числе за свою независимость, добиться этого. В результате система, которая сложилась в этих странах, потерпела крах, то в России такого краха не было. Россия не пережила катарсис, который пережили многие восточноевропейские страны с освобождением от коммунизма.
Яков Кротов: Ведь после войны в ФРГ не было проведено такой абсолютной денацификации. В этом смысле те люди в Германии, которые во второй половине 60-х, в 70-е возмущались тем, что многие люди, на которых держался нацистский режим, благополучно получают пенсию, оставались у руля. Не было полной денацификации, а к демократии перешло. Может быть, это сигнал, что не все так безнадежно и в России? Что отказ Ельцина от люстрации, сохранения госбезопасности, силовых структур, что это само по себе не проклятие и небезнадежно? Как Германии удалось плавно при огромном количестве элиты, сохранявшей антидемократические тенденции, вырулить, кроме американцев?
Андреас Умланд: Я согласен с тем, что господин Подрабинек сказал, что Россия находится в очень тяжелой ситуации, потому что она была центром империи. Но если сравнивать Германию после Первой мировой войны и Германию после Второй мировой войны, то можно видеть некую надежду. Потому что после Первой мировой войны Германии не удалось создать стабильную демократию, а после Второй мировой все-таки удалось. Я думаю, что это было с тем, что не было полной денацификации. Многие бывшие функционеры гитлеровского режима остались или возвратились на службу в ФРГ, но все-таки институты нацистской Германии были уничтожены. Может быть, в этом проблема сегодняшней России, что такой институт как КГБ не был уничтожен. И, я думаю, что это оказалось главной проблемой для России.
Александр Подрабинек: Согласен и хотел бы добавить, что есть существенная разница между Германией 1945 года и Советским Союзом 90-х годов. Разница эта заключается в то, что нацистская Германия потерпела крах. Она потерпела поражение. Нацистская система потерпела поражение, а коммунистическая система в Советском Союзе поражение не потерпела. Этого краха не было. Она перестроилась сверху, перестроилась своими силами, перестроилась таким образом, чтобы сохранилась возможность регенерации. Как говорил Владимир Буковский, надо было додавить эту гадину. Ее не додавили. Сегодня она регенерирует. Сегодня она возрождается. Сегодня чекисты снова у власти. Поэтому сравнить опыт Германии и опыт Советского Союза никак нельзя. Очень трудно себе представить, чтобы сегодня в Германии бывшие нацисты или гестаповцы становились президентами, чтобы сохранялись памятники нацистским лидерами на площадях Европы. А сегодня в России мы этому свидетели.
Игорь Яковенко: Я могу только присоединиться. Военно-политический крах - это огромное культурное и психологическое событие. Немцы осознавали, что они шли некоторым путем. И это абсолютный тупик. А революция 1991 года носила незавершенный характер. Незавершенные революции мстят. Это вещь непростая. Было какое-то согласие элит. Оно позволило нам пройти безболезненно. В этом были свои плюсы. Но эти плюсы по нам ударили и очень сильно.
Яков Кротов: Плюсы были у одних, а ударило совсем по другим.
Андреас Умланд: Я думаю, что можно все-таки сравнивать, чтобы какую-то разницу распознать. Тем не менее, я думаю, что и Советский Союз претерпел некий крах. Это был, конечно, совершенно другой крах, чем нацистская Германия, но там тоже был некий банкрот. Все распалось. Это было очень показательно. Я бы не видел тут все так черно-бело. В Германии тоже были большие проблемы. Но все-таки разница в том, что бывшие институты, бывшие группы были уничтожены. В России, к сожалению, этого не произошло. Старые структуры могли себя возродить в новом виде.
Игорь Яковенко: Тут очень важный есть момент. Народы могут принять исторические итоги некоторых поражений, а могут не принять. После Первой мировой войны немецкий народ и народ Австрии не приняли исторических итогов Первой мировой войны. Это кончилось Второй мировой войной, страшным поражением и для Австрии, и для Германии. И эта реальность была принята. В России большой частью общества итоги распада Советского Союза внутренне не были приняты! Это как раз то, что тормозит и мешает. Это связано с тем, что Союз распадался сам по себе. Это воспринималось как какой-то компромисс. Это воспринималось кем-то как недолжное. Здесь нет осознания нашей реальности.
Яков Кротов: Между современной Украиной и современной Германией есть сходство, потому что взаимоотношения Востока и Запада. Как восток Германии, так и восток Украины менее демократичны, чем запад этих стран. На Ваш взгляд, судьба ГДР после воссоединения с ФРГ, насколько наложила свою печать советское прошлое? Насколько оно оказалось преодолимым?
Андреас Умланд: Сейчас трудно сказать. Был аншлюс со стороны Западной Германии. Восточная Германия была просто включена в Западную Германию. На самом деле, это не было воссоединением в том смысле, что как бы две части пришли вместе и создали новое государство. Просто расширилась старая Федеративная республика на восточные земли. Я не знаю, что бы произошло без распространения западнонемецкой Конституции на восточные земли. Может быть, Восточная Германия не стала бы демократией. Я не знаю, что бы было в Восточной Германии. Там был сильное движение во имя демократии, открытие страны. Но там были многие регрессивные тенденции, которые в новых условиях не могли себя проявить.
Яков Кротов: А в Украине, на Ваш взгляд, сейчас Запад больше влияет на восточную часть или наоборот?
Андреас Умланд: Трудно сказать. Я не думаю, что они так сильно влияют друг на друга. Это две страны в одной. Я бы не стал так однозначно говорить, что восток Украины менее демократичен, чем запад Украины. Хотя европейские структуры, евроатлантические структуры на западе Украины намного более проявляют себя. Я не думаю, что тут такие уж большие разницы, что касается склонности к демократии между двумя частями Украины. Скорее, тут играют роль какие-то культурные вопросы, которые мешают украинцам создать стабильную единую политическую нацию.
Яков Кротов: При наличии в России уже нескольких десятков силовых ведомств, не выходит ли так, что ценность свободы - это демагогия, а все, что есть - кошелек, государственное вымя и стремление присосаться к этой волчице и никакой свободы.
Игорь Яковенко: Мистифицировать и мифологизировать свободу, объявлять ее потребностью каждого человека - это миф, это неправда. В СССР было 17 млн. членов КПСС. Дети советской элиты слушали Радио Свобода, Голос Америки, читали ксероксы. И как раз разложение и движение к свободе шло внутри советского класса наряду с интеллигенцией. Есть какие-то объективные законы истории. Она медленно, но разваливает и сытые общества, которые отвергают свободу. Не все так просто.
Яков Кротов: Виталий Евдокимович из Лобни.
Слушатель: Нет в настоящий момент никакой программы, никакого четкого видения перспективы. Нет ничего такого, что могло бы большую массу людей подвигнуть на переход. Но если этого нет, значит этого и делать не надо.
Александр Подрабинек: Нет программы для тех людей, которые не хотят ее видеть. Кремлевская пропаганда постоянно твердит о том, что у оппозиции нет лидеров - можно согласиться. У них нет программы - вот с этим согласиться никак нельзя. Потому что о программе многократно говорилось. Это совершенно ясно звучит не только со страниц прессы, по радио. Это звучит и на протестных митингах. Это выражено очень ясно. Первое требование протестного движение, первое требование оппозиции - это свободные честные парламентские и президентские выборы. Это проблема, которую решают все остальные. Сюда могу добавить - свободная пресса, независимый суд, эффективные правоохранительные органы. Но это все уже производные от нового парламента, который способен организовать и учредить новую власть.
Яков Кротов: Пан Андреас, Ваше мнение относительно роли лидера? Насколько лидер важен для перехода к демократии?
Андреас Умланд: Я думаю, что он важен. Это просто иногда имеет технические причины, что люди должны на кого-то ориентироваться. Я критиковал российских демократов, что они очень часто являются гражданскими активистами, чем политиками. Политика - это борьба за власть. В борьбе за власть нужен лидер. По крайней мере, на переходных периодах без него не обойтись. Он нужен не как какое-то мифическое существо, а для решения технических вопросов. Я считаю, что создание суперпрезидентской системы в 1993 году было ошибкой. Политологические исследования показывают, что те страны, которые имеют или слабого президента, или парламентскую систему, лучше справляются с задачей перехода к демократии. Мне кажется, что нужно немножко опуститься с этого высокого уровня дискуссии истории, культуры, геополитики, цивилизации на уровень более технический.
Яков Кротов: Выходит, с точки зрения европейца, немца стремление к власти вовсе непредосудительно?
Андреас Умланд: Политика состоит из людей, которые стремятся к власти. Это нужно признать. Вопрос, конечно, по каким правилам можно приобрести власть, какую можно приобрести власть, есть ли баланс власти. В этом принципиальная разница между тоталитарной политикой, с одной стороны, и плюралистической. Нужно признать, что политические изменения появляются только тогда, когда есть власть. А для приобретения власти нужна эффективная организация, нужен харизматический лидер. Без этого не обойтись.
Яков Кротов: Вы резко критиковали оппозицию за то, что она дискредитирует себя в глазах Запада, в глазах европейцев и демократов огромным акцентом на национализме. А те яркие лидеры, которые налицо в оппозиционном движении, например, Лимонов или Удальцов, связаны с теми, кого и Вы критиковали. Может ли быть лидер демократичным, не националистом, и в то же время ярким?
Андреас Умланд: Я думаю, может быть. Такие были и есть. У меня особых претензий к Удальцову нет. Лимонова я вообще не вижу как политика. Он артист, искусственный деятель. Если говорить о Навальном, это более сложный вопрос, но я не вижу Навального как ультранационалиста. Он, наверное, национал-демократ, умеренный националист. Я критиковал сотрудничество с радикальными националистами, с экстремистами или даже фашистами. Мне кажется, это очень опасный путь. Он делает демократическое движение в России уязвимым. Потому что режим может использовать это сотрудничество с ультранационалистами для подавления демократического движения, по крайней мере, для подрыва его репутации.
Игорь Яковенко: Мы привыкли к тому, что национализм это ругательство, националист связывается с фашизмом. А давайте вспомним, что еще лет 10 назад под словом "националист" имелся в виду имперский реставратор. Националисты - это те, кто СССР хотят восстановить. Сейчас в России объективно приходит время, когда русский народ, создавший империю, начинает осознавать свои собственные национальные интересы. А это значит, что в ближайшие 10-20 лет нам от национальных движений никуда не деться. В России пришло время то, что было в Европе где-то в XIX веке. Нам никуда не деться от русского национального подъема и от осознания того, что есть Россия, у нее есть свои интересы, что она не желает ни воспроизводить империю, ни платить за империю. Это не так плохо. Это часть процессов изменения общества.
Яков Кротов: Александр из Башкирии.
Слушатель: Без формирования среднего класса ничего невозможно. Слава Богу, он все-таки формируется. На мой взгляд, так называемая оппозиция скорее мешает, чем помогает формированию этого среднего класса.
Яков Кротов: Мне кажется, что по факту новое протестное движение изначально радовалось тому, что оно представляет средний класс, так?
Александр Подрабинек: Так, по крайней мере, декларировалось, хотя на самом деле оно шире, чем представительство нового класса.
Яков Кротов: Действительно, все надежды только на средний класс? Но не средний ли класс вот эти двое гэпэушников, которые сидят и планируют свою жизнь? Это же миллионы людей!
Александр Подрабинек: Я бы не оценивал перспективы свободы в России в марксистской терминологии. Средний ли это класс или это другой класс, я думаю, что будущее России следует искать в других категориях. Может быть, это категория духовные, интеллектуальные, культурные, но вряд ли это в экономических.
Игорь Яковенко: Я тоже глубоко убежден, что люди сегодня отличаются культурными ориентациями. Человек может быть модернизированный, а может быть традиционный. Это не зависит от образования, от зарплаты. Это зависит от того, как у него мозги устроены.
Александр Подрабинек: И тот и другой может быть и нищим и миллионером.
Яков Кротов: Владимир Ильич из Алтайского края.
Слушатель: Свобода проникла в Россию лишь постольку, поскольку она не задевает экономические интересы. Мне кажется, общественное сознание в России деформировано тем, что гегемоном 20 лет выступает ОПГ.
Яков Кротов: Пан Андреас, по Вашей оценке, насколько марксизм, материализм сохраняет свое влияние на Западе, в Германии, в демократических странах? Насколько все сводимо к экономическому фактору?
Андреас Умланд: Марксизм есть как научный подход, который до сих пор является популярным в общественных науках. Есть целые школы марксистских исследователей. Сегодня это левое движение приобретает новую легитимность. Мы наблюдаем сегодня некое вырождение некоторых капиталистических структур, которые чем-то напоминают изначальную марксистскую критику капитализма. Поэтому сегодня такие идеи приобретают новую актуальность. К сожалению, с другой стороны, националистические партии выигрывают от экономического кризиса. Но это слишком сложные вопросы.
Яков Кротов: Ценность свободы растет или падает в глазах европейцев с ростом или падением курса евро?
Андреас Умланд: Я не знаю.
Яков Кротов: Как у марксистов со свободой, а точнее - с диктатурой пролетариата?
Андреас Умланд: Диктатура пролетариата была
в теории только у Ленина. У Маркса этот термин возник, но там не было такой пространственной теории вокруг диктатуры пролетариата. Да, есть, конечно, те, кто считает, что есть огромное неравенство, есть огромные противоречия, нужна некоторая диктаторская власть, которая бы справилась с этой несправедливостью. Но я думаю, главное движение в западных странах такое, что мы должны быть более активными в гражданском обществе. И через гражданское общество, через демократические институты менять сегодняшнюю экономическую систему, а не через диктатуру.
Игорь Яковенко: Когда мы говорим о свободе, не надо путать стремление к свободе со стремлением к колбасе. Для либерала свобода - ценность метафизическая. Что говорили в начале 90-х? Будет свобода, будет изобилие. Людей приманивали не ценностью свободы, а приманивали некоторым благополучием. А свобода штука метафизическая. Ценность свободы не зависит от того, какой курс евро, какой курс доллара. Понимание свободы почти религиозное должно воспитываться, до него надо дорасти.
Александр Подрабинек: В свободном обществе естественное желание перемен принимает форму тоски по кнуту, тоски по диктатуре. Отсюда такая популярность левых, которые обещают серьезные перемены, социальные перемены. А общество немножко наивно думает, что раз перемены, так это хорошо. А перемены могут быть как в лучшем, так и в худшем.
Яков Кротов: Опять происходит деление на ведомых и ведущих. Нет?
Игорь Яковенко: Дело в том, что свободу мало один раз получить. Ее нужно отстаивать и утверждать каждый день. Есть соблазн в обществе и для каждого человека обменять свободу на кормушку, на порядок, на какие-то гарантии. Свобода - это тяжелый путь, требующий от человека предельного напряжения каждый день и каждый час. Не все к этому готовы. Поэтому это испытание проходит общество.
Яков Кротов: Так что, в свободе ничего-ничего приятного нет?
Игорь Яковенко: В свободе есть масса радостей. Но как все в жизни есть одна сторона радости и счастья свободы, самореализации, а другая сторона свободы - бремя свободы, ответственность свободы, тяжесть. Как и все в этом мире.
Александр Подрабинек: И уж, по крайней мере, это не синоним благосостояния.
Игорь Яковенко: Да, это никак не синоним счастливой жизни. Это достойная жизнь.
Яков Кротов: Пан Андреас, Вы согласны? С Запада обычно другие голоса доносились.
Андреас Умланд: Это сложный философский вопрос. Я скорее принадлежу к тем, кто думает, что без определенной базы, без определенной экономической и социальной базы свобода бессмысленна. Она не такая уж и ценная. Хотя, я думаю, что это высшая ценность - свобода. Но зацикленность только на нее тоже ни к чему хорошему не приводит.
Яков Кротов: Чем правозащитник, сидящий в карцере, отличается от бомжа? Оба любят свободу, оба сидят в холодной, грязной, вонючей дыре.
Александр Подрабинек: В карцере правозащитник и бомж сидят одинаково, чувствуют себя одинаково и мало чем друг от друга отличаются.
Яков Кротов: Только бомж не в карцере, он - на вокзале.
Александр Подрабинек: Бомж на вокзале или человек в карцере. Люди могут в разных условиях. Но когда их ставят в одинаковые условия, они часто ведут себя одинаково. Это не зависит оттого, что он бомж или правозащитник.
Яков Кротов: А в чем разница?
Александр Подрабинек: Все идут к свободе своим путем. Для одних свобода - это личное достояние, а для других - общественное. Для кого это общественное достояние, те жертвуют своими привилегиями, своей физической свободой для того, чтобы она была в стране, в обществе, вокруг них, для детей, для будущего. Есть люди, которые желают свободы только для себя. Они уходят в схиму.