Владимир Кара-Мурза: Полномочия министра обороны Грузии Ираклия Аласания в качестве вице-премьера прекращены. Информация об этом размещена на сайте грузинского правительства. Вечером 22 января Ираклий Аласания подтвердил, что между ним и Бидзиной Иванишвили состоялся диалог на тему разногласий в отношении будущих выборов президента Грузии. «Не буду скрывать, в нашей Партии свободных демократов был обмен позициями относительно президентской кандидатуры, собираемся ли мы представлять коалиции нашу кандидатуру или другую. Так же не буду скрывать, что несколько дней назад у нас был весьма тяжелый разговор с премьер-министром по этому вопросу. Он выразил определенную обеспокоенность относительно того, что эти обсуждения велись без согласия с ним», – цитирует министра обороны портал «Новости Грузии». Аласания также отметил, что согласен с Иванишвили относительно того, что кандидатура президента должна быть согласована с коалицией и ее лидером. По словам министра, вопросы о возможном участии в президентских выборах будут решать коалиция «Грузинская мечта» и лично Бидзина Иванишвили.
О том, близка ли к осуществлению «грузинская мечта», мы беседуем с главным редактором журнала «Дружба народов» Александром Эбаноидзе. Как вы оцениваете итоги парламентских выборов в Грузии и те политические перемены, которые произошли со времени нашей последней встречи?
Александр Эбаноидзе: Внимательно, но все-таки издали следя за очень близкой мне грузинской ситуацией, могу сказать, что я очень заинтересован в положительном решении многих сложных проблем, которые стоят перед Грузией. В одну из наших предыдущих встреч мне доводилось говорить о том, что создавалось двойственное впечатление от периода, когда во главе страны был Михаил Саакашвили. С одной стороны – на уровне житейско-бытовом, скажем так, решалось довольно много проблем, существенно росли пенсии и оклады. Может быть, исходные цифры были очень низки, но в отношении к тем финансовым возможностям, которые были у населения еще в начале этого периода, заметно подросли и пенсии, и оклады, и вся бытовая структура. В 90-е годы была совершенно ужасная ситуация, электричество по часам включалось, подача воды прекращалась – это все удалось выправить. Совершенно замечательно была решена проблема Тбилиси, его биологической очистки, назовем так. Я помню некоторые свои приезды, когда в городе дурно пахло, в этом красавце, нами всеми любимом Тбилиси, были районы, где смрад стоял. Это тоже сумели сделать власти города, там ездили специальные машины с ребятами в униформе.
Но на уровне надстройки, в сфере культуры, литературы, кинематографа и так далее 20-летие было невероятно полым, почти что пустым. Я могу назвать только три по-настоящему выдающихся произведения. А ведь с 60-х по 80-е годы Грузия была чрезвычайно интересна в этой области! Здесь же это роман Отара Чиладзе «Годори», выдающееся произведение, симфоническая поэма «Стикс» Гия Канчели и «Песня о Волге» Резо Габриадзе – это три действительно выдающихся шедевра. Бросается в глаза, что все они созданы мастерами старшего поколения, и все звучат в очень минорной тональности. Это предыстория того, что происходит перед выборами.
Тут, правда, как я полагаю, наступила некоторая стагнация и в материально-бытовом смысле. Затем, как мы помним, неожиданными были для многих, кто со стороны наблюдает за грузинской ситуацией, события в пенитенциарной системе, скандальные репортажи и прочее. Почти на исходе десятилетия Саакашвили не решены были самые острые проблемы, я имею в виду сепаратистские регионы, а наоборот в силу каких-то обстоятельств и, в частности, войны, которая была начата при нем, ситуация приняла нынешнюю форму. Все это вместе, видимо, и вызвало то, что большинство населения поддержало новую кандидатуру, нового человека.
Я не владею эксклюзивной информацией об этой персоне, я не знаком с Бидзиной Иванишвили, впрочем, как и с Михаилом Саакашвили не был знаком. Я помню свои достаточно регулярные приезды в Грузию, когда довольно много говорили об Иванишвили, но пресса мало писала о нем. Мне думается, что положительно характеризует этого человека то, что крупный финансист, я не знаю его бизнес, но во всяком случае человек очень состоятельный, он занимался много лет благотворительностью. Вся его филантропическая деятельность была удивительно точна по адресу, всегда был точный выбор. Поддерживалось то, что требовало поддержки, то, что по-настоящему представляло культурную ценность, это делалось щедро и никогда не афишировалось, то есть мы вообще не знали, кто этим занимается много лет, лишь ближе к временам новым выяснилось, что есть такой человек – Бидзина Иванишвили.
Кстати, так уж по стечению обстоятельств географически мы с ним земляки и относительно малой родины – это Верхнее Имерети, откуда родом Иванишвили, а с птичьего полета там видна и моя родная деревня, километров сорок между ними. Оттуда доносилось то, что я знал, бывая в Грузии, об этом и пресса потом писала. Социальный уровень всего небольшого района, местности прилегающей к родной его деревне, высок, великолепно оборудованная больница, качественная медицина, врачи, оплачиваемые очень хорошо и так далее. И есть какие-то истории, немножко напоминающие восточные сказки, например, рассказывают, что сельская школа, в которой учился Бидзина Иванишвили, направлялась на экскурсию в монастырь под Кутаиси. Нужно было внести 10 рублей для участия в экскурсии. У него не было тогда, он был семиклассник. И кто-то из односельчан дал ему эти деньги – а теперь этот человек прекрасно обеспечен. Причем, что надо подчеркнуть, всегда его филантропическая деятельность очень щедра и тактична. В частности, много лет проводился в Грузии поэтический фестиваль, русских, русскоязычных поэтов со всего мира приглашали в Грузию, – кроме прошлого года, минувшим летом традиция ненадолго, я надеюсь, прервалась, может быть в связи с выборами. Его банк тоже необыкновенно щедро, достойно финансировал, я имею в виду издание книжки по итогам, буклет, который выпускался Русским клубом к этому мероприятию, сам фестиваль, который длился довольно долго и проходил в Тбилиси и на черноморском побережье в очень хороших условиях.
И наконец, – моя совсем эксклюзивная информация. Мой ближайший друг, замечательный грузинский писатель Иоселиани, прозу и драматургию которого я переводил, в частности, нас связывали 50 лет дружбы со времен института, в последние годы очень тяжело болел, и ему нужна была сложнейшая операция, которую он собирался делать в Тбилиси. Но Бидзина Иванишвили, узнав о том, что ему предстоит такая операция, и ценя его как выдающегося писателя, предложил ему поехать в Вену, спонсировал эту поездку, операцию и долгое пребывание там с сопровождением. Потом пришлось вторично делать операцию. Кстати, Иванишвили издал его 12-томное собрание сочинений. Есть и другие очень масштабные дела, например, капитальный ремонт театра Руставели, который тоже сделан этим человеком. И вернусь к тому, что никогда это не только не афишировалось, а в последнее время лишь просочились какие-то слухи об этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербург от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, действительно сказка какая-то разворачивается в Грузии, и премьер-министр – чудесный персонаж. Я так понимаю, сколотил он финансовый капитал в России при помощи Путина, иначе трудно сколачивать у нас капиталы. Сейчас я внимательно слежу за тем, что происходит в Грузии, криминальные авторитеты, шпионы российские, открыто признанные, готовившие вторжение в 2008 году, а это вторжение, на мой взгляд, было бы в любом случае, кто бы ни был, Шеварднадзе или Саакашвили. О причинах этого вторжения проговорился Медведев, он сказал: мы не могли допустить, чтобы Грузия и Украина стали членами НАТО. Тут даже ни о каких миротворцах, осетинах речи нет, эта фальшивка отброшена. Подарок большой сделал господин Иванишвили и нашему криминалитету, и Путину: отпущены под видом политзаключенных сомнительные деятели, которые сидели в грузинских тюрьмах за значительные преступления. Действительно, правительство наше тут же телеграмму отослало с поздравлением – это действительно прорыв. Сказка только начинается. Сегодня сообщили, что предстоятель Грузинской православной церкви Илия Второй приехал в Москву встречался с Путиным, по-моему, решали что-то о захоронении в Астрахани грузинских царей. Но – внимание! – ни слова было не сказано ни о беженцах грузинских, которые были выкинуты из Осетии и Абхазии, ни о том, собирается ли Россия пересматривать свою оккупацию – об этом вообще не было сказано. То есть Илия Второй повел себя как вассал восточного хана. На мой взгляд, грузинская патриархия в этом смысле положительно от московской не отличается – та же абсолютная сервильность. Какие-то сказки, которые приходят, меня просто удивляют. Например, рассказывают, что Саакашвили преследовал сексуальные меньшинства в Грузии – это абсолютная неправда. Я, например, помню, что он принимал закон, который защищает эту категорию людей. Я что-то не помню таких зверских разгонов этой категории населения, как в России. То есть происходят какие-то фантастические накаты, которые должны представить Саакашвили тираном, деспотом, чудовищем, который то ли утопил Грузию в крови, то ли пытался ее разворовать. Я не помню, чтобы Саддам Хусейн или Ким Чен Ир уходили на свободных выборах в отставку. У меня вопрос господину Эбаноидзе: удастся ли господину Бидзине Иванишвили превратить свою партию в абсолютный кошмар для Грузии, которая, видимо, очень скоро превратится в абсолютную колонию Кремля, да еще отсталую, где будут править воры? Я понимаю, что деда Хасана в Грузии не похоронили, но видимо, перспектива печальная. Я хочу от вас больше объективности.
Александр Эбаноидзе: Я очень внимательно вас выслушал. Мне близки многие тревоги и боль, которые прозвучали в ваших словах. Но не надо опережать события, какие-то предсказывать вещи, которые пока не просматриваются так, как их видите вы. Что касается людей, освобожденных из тюрем, я не знаю, может быть среди них есть какие-то криминальные элементы, но наверняка то движение, которое было вызвано по поводу заключенных, по поводу обращения с ними, не было связано только с криминалитетом. Многие из этих людей, наверное, были освобождены. И вообще есть традиция древнейшая: с приходом к власти амнистия в той или иной степени традиционна. Относительно разгула криминалитета – не надо опережать события. Пример последний, я имею в виду возвращение самолета с знаменитым московским авторитетом – это демонстрирует достаточную твердость в этом смысле.
Что касается других моментов, действительно есть оттенок романтизма и в том, как названо это движение, партия «Грузинская мечта», и в том, как об этом говорил Бидзина Иванишвили. Мне совершенно неведомы источники его финансового могущества, но приписывать их каким-то контактам с Путиным и и туда же подключать Илию Второго... Я совершенно определенно могу сказать: в Грузии нет не только 3% сторонников того решения проблем с сепаратизмом, который сейчас навязывается Россией и которое однозначно определяется всеми грузинами, как аннексия. В Грузии нет и трех человек, которые приняли бы эту ситуацию и окончательно с ней смирились бы. Я думаю, что так же видит ситуацию и Бидзина Иванишвили, и насколько я знаю, Илия Второй. В Патриархии все эти годы существует церковное соподчинение, иерархия в этой сфере. И абхазское подразделение этой церкви так и оставалось в подчинении грузинской церкви. Кстати, это принималось и поддерживалось Алексием Вторым, во всяком случае.
Тут много высказали гипотетических опасений, они есть и у меня, признаюсь, я поделился только той информацией, которой точно владел, такой, как операция, сделанная моему близкому другу, как фестиваль поэзии, в котором я участвовал несколько раз, куда съезжались со всего мира русские поэты. Что касается того, что потопил ли Саакашвили страну в крови, – нет, конечно. Я подчеркивал, что свобода печати была в Грузии абсолютно полная в те годы, когда во главе государства был Саакашвили. Бывая там, я в основном видел оппозиционную прессу, мне приходилось искать не оппозиционную, если я чем-то таким интересовался.
Были грубейшие ошибки допущены Саакашвили, в частности, совершенно возмутительный взрыв мемориала участников Великой отечественной войны. И тот самый Иоселиани, которого я упоминал, очень резко об этом сказал президенту в прямом эфире, и это с одной стороны – демонстрация свободы слова, с другой стороны – оценка того, как грузины это действие президента, нелепейший взрыв. Вы помните, что он не просто взорвал мемориал, при этом еще погибли два человека. Это бездарно было устроено технически, технологически. Так что я еще раз повторю, мне близки ваши тревоги и беспокойства и, конечно, перед новым руководством стоят задачи невероятной трудности. Россия сделала грубейшую ошибку – так суетливо, недостойно великой державы и постоянного члена Совета безопасности допустила скоропалительное – в течение двух недель» – признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Совершенно понятно, почему это делалось, – потому что существовал документ Саркози – Саакашвили о выводе российской войск. Надо было создать новую ситуацию, признать якобы новые независимые государства, которые пригласили русские военные части, чтобы оправдаться, видимо, перед мировым общественным мнением. Хотя мировое общественное мнение таких фруктов не ест, оно прекрасно все знает, и о том, какова дальнейшая судьба этих двух сепаратистских регионов, мы тоже знаем.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, победил ли режим в годы президентства Саакашвили коррупцию окончательно – или это все-таки была иллюзия, которую внушали народу республики?
Александр Эбаноидзе: Что тут я могу сказать? Мы все не только в Грузии, но и далеко за пределами Грузии с удивлением читали и слушали какие-то новости о том, как удалось в Грузии справиться с коррупцией, в одной из самых коррумпированных, я считаю, республик Советского Союза. Я постараюсь ответственно говорить о том, что я своими глазами видел, и что я знаю. Например, о том, как действительно стала замечательно работать автомобильная инспекция на дорогах, как она действительно заботливо работала, без взяток и удивительно деликатно. Где он нашел этих ребят, работающих там людей – я не знаю. В Грузии довольно много хорошо воспитанных молодых людей. Я помню свой приезд в Тбилиси, я летел через Баку, и по своей небрежности остался без какой-то из бумаг, необходимых при пересечении границы, и это было нарушением правил. Я помню, как вызвали начальника службы аэропорта. Я до сих пор помню этого чудесного молодого человека, который с грустной улыбкой сказал: конечно, из-за этой бумаги я вас на границе не задержу, не остановлю, но раз уж мы начали играть в эти игры, то давайте соблюдать и правила. И пожелав мне всего самого доброго, он пронес мне еще чемодан до прохода.
То, что налажены все бюрократические моменты – получение необходимых справок, оформление документов в считанные часы, бизнес налаживается в Грузии, нет организационных и бюрократических трудностей. Но что касается коррупции, – это как в медицине, есть хвори такой глубины и скрытности, их проявление иногда завуалировано, что трудно сказать, что все с этим покончено, все чисто, этот организм абсолютно идеален. Не знаю. Единственное, что могу сказать, что эти достижения, коль скоро они были, конечно, надо сохранять, конечно, надо автоинспекцию на том же уровне оставить, не дай бог, усложнять хлопоты по поводу прописок, выписок и так далее. Все, что сумел так блестяще наладить предыдущий аппарат государственный, нужно сохранять.
Была серьезная ошибка – я в самом начале об этом немножко сказал, когда говорил о падении уровня культуры и искусства. Вы прекрасно помните период великолепного грузинского кинематографа, а сейчас его практически нет. Я знаю изнутри грузинскую литературу очень хорошо, ее расцвет с середины 60-х до конца 80-х был удивительным. Я как профессионал могу сказать, что эта литература была мирового уровня. Я мог бы назвать с десяток европейского уровня писателей. Но это как-то по разным обстоятельствам сникло, в частности, по некоторому небрежению к национальной традиции и национальной культуре. Резкий западный крен, несомненно, имел место в этот период, какое-то пренебрежение своим, которое ценно. Почему так любили грузинскую культуру за ее пределами – потому что она сама по себе представляет ценность. Она подпитывалась чем-то из Европы, она брала из Азии много ценного и интересного. Не грузинский режиссер, хотя коренной тбилисец Сергей Параджанов – если вспомнить его фильм «Легенда о Сурамской крепости», это персидские миниатюры, это кадр без глубины, на плоскости, удивительной красоты картины. Я имею в виду, что как Восток подпитывал Грузию, так и западные влияния очень хорошо усвоены поэтами.
Каким-то образом проявилось в постановке образования и западное влияние. Я помню другой случай, когда я ехал в Тбилиси из Еревана, и в микроавтобус поднялись две мои молодые соотечественницы, они заговорили со мной по-английски. Я ответил им на грузинском, явно окрашенном имеретинским диалектом, а им хотелось европейского общения, они не то, что обрадовались, а наоборот, неприятно удивлены. Такой появлялся перекос в другую сторону, это неправильно. Еще раз повторю, Грузия, как говорил Мамардашвили, наделена удивительным талантом жизни и незаконной радости, который она умела выразить в художественном творчестве. Нельзя было с этим обходиться, недооценивать это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пскова от радиослушателя Вахтанга.
Слушатель: Добрый вечер. Вы на меня не обидитесь, если я проверю вашу эрудицию? Скажите, пожалуйста, читали ли вы «Слово грузинской нации», Константина Гамсахурдиа, который в 1921 году писал это «Слово» из Стамбула? Если нет, то я вам напомню, что там Константин Гамсахурдиа привел слова Ильи Чавчавадзе: «Грузия, ты недостойна плевка». А почему это было сказано? Потому что лучшие умы, дворяне Грузии бросились на поклон русскому царю, вымаливая эполеты и так далее. Почитайте, хорошая статья.
Александр Эбаноидзе: Я непосредственно прочитал «Грузия, ты достойна плевка», вы почему-то через Гамсахурдиа отсылаете. Я высоко ценю Константина Гамсахурдиа, хотя не отношу его к лучшим грузинским писателям ХХ века. Что касается того, как с Россией складывались и с чего начинались, – это нас уведет очень далеко. Скажем прямо, Георгиевский трактат, который был заключен в 1783 году, был нарушен, мы это все прекрасно знаем, Манифестом Александра Первого в 1801 году. Трактат предусматривал протекторат – это был военный союз с некоторыми приоритетами, отданными российской власти. Я не думаю, что нам стоит проверять эрудицию друг друга и спорить о событиях двухсотлетней давности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Лобни от радиослушателя Виталия Евдокимовича.
Слушатель: Тема, безусловно, интересная. Дело в том, что с Грузией нас связывает очень много общего – это общеизвестно. Тут и литературная общность, и общность культурная, военная, религиозная, много другого. Трагедия Саакашвили – это не только трагедия его лично, это трагедия и Грузии. Этот пример с ним показывает, что бывает с лидером, а по большому счету и со страной, когда соперники приходят неконституционно, это в какой-то степени был переворот, все это видели в прямом эфире. Таким же образом приходил и Ющенко, и Тимошенко, это приводит к печальным последствиям. Личные качества Саакашвили общеизвестны. Мне хочется просто вспомнить слова Чехова, что глаза – это зеркало души человека. Надо посмотреть в глаза и все станет ясно – это глаза фанатика, неадекватного человека. Даже не надо вспоминать кадры с поеданием галстука, когда он прятался от любого звука в подворотне и так далее. Сейчас он заговорил в Страсбурге о диалоге – это, по меньшей мере, смешно, это абсурд, конечно, диалог с ним никто не будет вести, тем более наша страна, когда он привел к трагедии сотни тысяч абхазцев, осетин и так далее. Пример этот исторический учит не только в ретроспективе, но учит и будущему. У нас тоже стремятся к власти не совсем адекватные люди, те же самые «юноши бледные со взором горящим», фамилии их я называть не буду, они все у нас на виду. Как, по вашему мнению, будет складываться судьба и Абхазии, и Южной Осетии в связи с тем, что придет, безусловно, новая власть? Этот вопрос, по-моему, самый актуальный не только для них.
Александр Эбаноидзе: Конечно, вы задали самый сложный, самый тяжелый, самый трудно решаемый вопрос. Я должен сказать с абсолютной определенностью, что без участия России этот вопрос нерешаем. И вины России в том, как сложилась эта ситуация, чрезвычайно много. Я недавно просматривал свои старые публикации в московской прессе, еще в 2005-2006 году я писал о том, что миротворцы на границе этих двух сепаратистских регионов все четче и отчетливее становятся пограничниками на новых рубежах. И Москва открывала специальные представительства сепаратистских регионов. Сперва она их осторожно принимала, изредка помещая маленькие фотографии, а потом пошли телерепортажи о том, как приезжают руководители сепаратистских регионов, как их принимает Москва и так далее, тогда как отношения с Грузией, которая иногда протестовала против этого и говорила о том, что ладно пусть ввозят туда технические или хозяйственные, но тем не менее, согласуя с грузинским правительством. Речь шла о соблюдении такта. Россия всем этим пренебрегала.
Если существовал русский путь решения проблем, то за пять лет он не был пройден и на пядь, как я написал в одной из статей. Не было желания идти этим путем, тогда как односторонне обвинялась в неготовности грузинская сторона. При этом известно достаточно много фактов, в том числе эксклюзивных, когда предлагались очень правильные и достойные пути соглашения и решения хотя бы главного вопроса – возвращения беженцев в эти регионы. Выросло поколение детей из этих стран, живших когда-то в чудесных фруктовых садах под Цхинвали и под Сухуми, были замечательные хозяйства у грузин, живших там, и они выросли, не зная вкуса этих фруктов, в нищете. Вы знаете, в какой бедности.
Я вам еще приведу один факт: где-то на границе около Ингури грузинские беженцы принимали известную российскую журналистку Эльвиру Горюхину. Они хотели купить ей чашку кофе и пирожным угостить, и они вскладчину не могли это сделать, такая была нищета. Они жили в предбанниках общественных бань, такие условия были созданы теми обстоятельствами, людьми, которые якобы выполняли миротворческие функции. Чтобы стало ясно, в каком положении оказалась Грузия в результате этих действий, надо спроецировать ситуацию на Россию. Мы помним Чечню – это крошечный, в горах затерянный, невидимый совершенно на карте клочок земли. Тогда как для Грузии Абхазия и Южная Осетия – это 10% территории, и беженцы оттуда составили 10% населения. Спроецируйте на Россию 10% беженцев. Россия богата энергоносителями, она может хотя бы подогревать воду и подогревать жилище для беженцев, а там и этих возможностей нет – и не было в течение 20 лет. Я говорю в данном случае о том вкладе, который внесла в создание этой ситуации Россия, ее очень серьезной вине. Как теперь разруливать, как выправлять ту грубейшую ошибку, которая была допущена при официальном признании…
Известны высказывания, причем не только мои, а людей лучше меня гораздо информированных, в данном случае еще раз сошлюсь на Василия Абаева, крупнейшего осетинского ученого, который определенно и однозначно говорил, что у осетин, живущих на территории Грузии, южных осетин, нет ни политических, ни прочих оснований настаивать на отделении от Грузии. Никакое грузинское правительство на это не пойдет – и будет право, как писал крупнейший географ и этнограф, член Королевского географического общества. Он говорил о том, что Грузия должна создавать свои институты демократии, а осетинский народ должен свою свободу вписывать в ее рамки. Как пример он очень точно привел басков и гасконцев. Он говорил о том, какая естественная граница существует, которую можно нарушить на 5, на 15 лет, но в большом историческом масштабе это не нарушаемое, это то, что называется божьим помыслом. Баски и гасконцы должны общаться, должны быть все возможности для культурного, родственного, человеческого, кровного общения, такого, как общались грузины с осетинами. В моем архиве лежит письмо Гаглоева, осетина, живущего много лет в Казахстане, где он просит прислать мои книги на грузинском языке, потому что он тоскует по Грузии. Это действительно очень сложная, непростая тема. Как она будет решена? Мне уже очень много лет, я очень опасаюсь, что не дождусь правильного, единственно правильного решения этой ситуации. Но то, что эти народы должны вспомнить то, что я только что назвал, сославшись на Гаглоева. Почему он тосковал по Грузии, разве можно ностальгировать и скучать по стране, которая тебя унижала и обижала? У меня много друзей – и грузин, и абхазцев – осталось там. Это все надо каким-то образом возрождать, восстанавливать.
Пока есть люди, силы какие-то, которые настойчиво подогревают, бередят раны или напоминают какие-то. Конечно, в период обострения конфликта были ужасные события, но разве их не было во время войны с фашистской Германией и других конфликтах? Если бы человечество жило только злой памятью, оно бы давно прекратило существование. Мы должны уметь что-то прощать, что-то забыть, что-то лучшее вспомнить – и так решать эти проблемы примирения. Действительно, как горько сказал в своем романе Чиладзе, нам скоро станут внушать, что Грузия – выдумка жуликоватого картографа. Это примерно нынешняя ситуация, когда от нас клочками отрезают разные земли, это не Грузия, видите ли, это иная территория. Словом, вместе с очень близкими нам осетинами надо просто прочитать то, что говорил об Абхазии и об абхазах один из мудрейших людей – Мераб Мамардашвили. Он говорил, что это единая страна. Сказать, что Абхазия выйдет из Грузии, – это все равно, что сказать, что из самой себя можно выйти, это нерасчленимо в каком-то серьезном историческом и психологическом смысле. Это не агрессивное навязывание – это просто признание человеческих чувств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Господин Эбаноидзе упомянул великого российско-грузинского философа Мамардашвили, которому вроде бы принадлежит фраза о том, что если грузинский народ проголосовал за Звиада Гамсахурдиа, то я против своего народа. А как господин Эбаноидзе оценивать роль Гамсахурдиа, в котором души не чает очень уважаемая мною Валерия Ильинична Новодворская, с точки зрения современной истории Грузии, а также и роль знаменитого вора в законе Иоселиани, которому принадлежит фраза, что «революция – это вам не лобио кушать». С точки зрения сегодняшнего дня, играют ли, на ваш взгляд, известные грузинские воры в законе, которых господин Саакашвили всех из Грузии убрал, определенную роль в политической жизни Грузии?
Александр Эбаноидзе: Что касается роли Гамсахурдиа, у меня была в «Независимой газете» большая статья по поводу его свержения. Я сравнил исторжение из национального организма с тем, как в «Покаянии» выбрасывается мертвец из могилы. Это настолько трагично!.. В воспаленный событиями 9 апреля и многим, последовавшим за этим, национальный организм был введен не тот препарат, я имею в виду последующее избрание Звиада Гамсахурдиа. Совершенно согласен с Мерабом Константиновичем о том, что это была серьезнейшая ошибка, которая имела достаточно тягостные последствия. Бог судья ему, не будем говорить в таких выражениях об этом человеке.
Что касается другого вопроса, то трудно назвать кого-то настолько диаметрально противоположное Звиаду, чем Иоселиани. Вы сразу подчеркнули, что он был вор в законе и что-то такое сострил по поводу лобио. Я могу сказать вам, что он, кроме того, был доктор искусствоведения, очень толковый театровед и автор нескольких талантливых романов. Это был интереснейший человек в смысле интеллектуально-духовном. Да, у него биография криминальная, наверное, он сидел по ошибке, в молодые годы были серьезные ошибки допущены, но на том этапе, когда власть, укреплялась, в начале 90-х годов – это было полное безвластие в Грузии после изгнания Гамсахурдиа.
И опять же, еще одна эксклюзивная деталь, мне рассказывал об этом один из ближайших сотрудников Эдуарда Шеварднадзе, они жили на правительственных дачах и видели, как достраивались эти дачи. И он видел в окно, как приезжали грузовики и увозили стройматериалы. Он сказал об этом шефу. Шеварднадзе вызвал начальника стройки и поговорил с ним так, как он умел говорить, когда надо было строгую взбучку дать. Но этот вывоз только на три дня прекратился. Настолько были властные вожжи перерезаны и ослаблены, это надо было все приводить в систему. Иоселиани не только не противился, он пошел навстречу, был депутатом верховного совета грузинского. Потом он был арестован, сидел в тюрьме. Эта персона чрезвычайно любопытная и в психологическом смысле, и в политическом. Кстати, есть его мемуарная книга об этих временах. Конечно, можно вспомнить рассказы людей, пострадавших от их действий, но все их списывать на действия Иоселиани, наверное, неправильно.
Он член очень достойной, очень интеллигентной грузинской семьи. Наверное, интересны эти эксклюзивные подробности. Я помню ночь в Тбилиси, я шел через проспект Руставели, где я жил, и там по ночам стояли очереди, чтобы хлеб утром достался – такая ситуация была в Тбилиси. И я увидел в очереди сестру Иоселиани – известный театральный режиссер, она стояла в очереди за хлебом вместе со всеми. Это и о ней как-то свидетельствует, и о нем, я не знаю, как эту ситуацию расценить. Я с ней только раскланялся, не стал спрашивать – почему. Она не совсем здорова у нее больная нога была, кроме всего прочего.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, сейчас предстоят переосмысления истории грузинской независимости, будут еще вскрываться новые оценки факты.
Александр Эбаноидзе: Я очень советовал бы тем, кто интересуется Грузией и этим периодом Грузии, почитать роман Отара Чиладзе «Годори». Это очень сильная и очень глубокая книга о трагических 90-х годах. Кстати, Станислав Рассадин, человек, знающий цену литературе, написал в «Новой газете» рецензию, которую так сформулировал: «Насколько я могу судить, за весь постсоветский период на всем постсоветском пространстве это первое литературное Событие». Такого уровня роман, и там многое можно узнать об этих годах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Как может русский человек, погруженный в русскую культуру, не любить Грузию? После Пушкина, после Лермонтова. Я был много раз в Грузии и при советской власти, и после войны много раз там бывал, я был там буквально через месяц после войны с Россией, видел эшелоны со стройматериалами, предназначенными для того, чтобы строить российские базы. С Грузией меня знакомил Сергей Герасимов. Сами понимаете, я многое что увидел, у него огромное количество друзей. Останавливались мы в Пицунде, там есть Дом творчества кинематографистов. Поэтому я знаю Грузию, знаю, что никаких проблем с культурой в Грузии не будет, просто она будет оплачиваться не из имперских фондов. У любых империй наука и культура всегда были в порядке. А в свободном обществе это будет оплачиваться бизнесменами, средним классом, всякими фондами, которые возникнут в Грузии. А при тех культурных традициях великолепно будет, будущее в этом смысле я вижу очень ярким.
Александр Эбаноидзе: Вашими бы устами, как говорится…
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какими проблемами в первую очередь должна заняться коалиция «Грузинская мечта», которая пришла к власти в минувшем году?
Александр Эбаноидзе: Я думаю, что одна из главных задач, – определить и закрепить все положительные достижения своих предшественников. И мне кажется, что у Иванишвили есть свойство, которое мне дорого, – он склонен к социальным заботам, к тому, чтобы удовлетворять социальные нужды населения, искать возможности для повышения уровня жизни. Грузия все еще очень бедная страна, она никогда не будет богатой, кстати, объективности ради надо признать, что естественных возможностей для процветания в Грузии мало, но для достойной жизни, я думаю, надо находить эти возможности.
В этом смысле меня немножко озадачил и огорчил Каха Бендукидзе, который после смены руководства сказал, что эта перемена – это ужасно, но это не катастрофа. Новая власть может постепенно наладить работу. Он достаточно понятно выразился. Конечно, надо находить специалистов, экспертов, того же Каху Бендукидзе не терять, опять привлекать к работе для того, чтобы все экономические реформы, преобразования развивались, двигались на укрепление социальных забот о народонаселении.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как долго продлится ситуация двоевластия, когда президент еще не потерял своих полномочий, а правительство новое?
Александр Эбаноидзе: Не знаю. Я не могу сказать, что мне кажется правильным очередное народное возмущение. Как-то очень азартны мои дорогие земляки и соотечественники. Как выяснилось, каким-то постановлением или решением на 10 месяцев был продлен президентский срок, и теперь требуют, чтобы он уложился в сроки без этих дополнительных 10 месяцев. Но, тем не менее, не думаю, что на этом месте стоит обострять ситуацию и вызывать новую конфронтацию. Хотя тут может быть говорит моя природная мягкость, может быть иногда надо действовать достаточно решительно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, отразят ли кандидаты в президенты весь разброс мнений, интересов населения республики, будет ли их достаточно много?
Александр Эбаноидзе: По новой конституции, которая была принята и которая несколько изменила расклад в руководстве, роль президента не будет уже решающим фактором. Поэтому, конечно, важно, чтобы был достойный человек, слава богу, в Грузии есть люди достойные. Но это не такой принципиальный вопрос. Когда президент был главной политической фигурой, вертикаль власти – это одно дело, а в новой ситуации, я думаю, это не самый важный вопрос, сумеют ли поделить власть. В конституции уже установлено, как делятся полномочия, кому что принадлежит.
Владимир Кара-Мурза: Говорит ли отставка Ираклия Аласания, который был согласованной кандидатурой в президенты, о том, что это немаловажный пост?
Александр Эбаноидзе: Конечно, немаловажный, нельзя же сказать, что он ничего не значит.
О том, близка ли к осуществлению «грузинская мечта», мы беседуем с главным редактором журнала «Дружба народов» Александром Эбаноидзе. Как вы оцениваете итоги парламентских выборов в Грузии и те политические перемены, которые произошли со времени нашей последней встречи?
Александр Эбаноидзе: Внимательно, но все-таки издали следя за очень близкой мне грузинской ситуацией, могу сказать, что я очень заинтересован в положительном решении многих сложных проблем, которые стоят перед Грузией. В одну из наших предыдущих встреч мне доводилось говорить о том, что создавалось двойственное впечатление от периода, когда во главе страны был Михаил Саакашвили. С одной стороны – на уровне житейско-бытовом, скажем так, решалось довольно много проблем, существенно росли пенсии и оклады. Может быть, исходные цифры были очень низки, но в отношении к тем финансовым возможностям, которые были у населения еще в начале этого периода, заметно подросли и пенсии, и оклады, и вся бытовая структура. В 90-е годы была совершенно ужасная ситуация, электричество по часам включалось, подача воды прекращалась – это все удалось выправить. Совершенно замечательно была решена проблема Тбилиси, его биологической очистки, назовем так. Я помню некоторые свои приезды, когда в городе дурно пахло, в этом красавце, нами всеми любимом Тбилиси, были районы, где смрад стоял. Это тоже сумели сделать власти города, там ездили специальные машины с ребятами в униформе.
Но на уровне надстройки, в сфере культуры, литературы, кинематографа и так далее 20-летие было невероятно полым, почти что пустым. Я могу назвать только три по-настоящему выдающихся произведения. А ведь с 60-х по 80-е годы Грузия была чрезвычайно интересна в этой области! Здесь же это роман Отара Чиладзе «Годори», выдающееся произведение, симфоническая поэма «Стикс» Гия Канчели и «Песня о Волге» Резо Габриадзе – это три действительно выдающихся шедевра. Бросается в глаза, что все они созданы мастерами старшего поколения, и все звучат в очень минорной тональности. Это предыстория того, что происходит перед выборами.
Тут, правда, как я полагаю, наступила некоторая стагнация и в материально-бытовом смысле. Затем, как мы помним, неожиданными были для многих, кто со стороны наблюдает за грузинской ситуацией, события в пенитенциарной системе, скандальные репортажи и прочее. Почти на исходе десятилетия Саакашвили не решены были самые острые проблемы, я имею в виду сепаратистские регионы, а наоборот в силу каких-то обстоятельств и, в частности, войны, которая была начата при нем, ситуация приняла нынешнюю форму. Все это вместе, видимо, и вызвало то, что большинство населения поддержало новую кандидатуру, нового человека.
Я не владею эксклюзивной информацией об этой персоне, я не знаком с Бидзиной Иванишвили, впрочем, как и с Михаилом Саакашвили не был знаком. Я помню свои достаточно регулярные приезды в Грузию, когда довольно много говорили об Иванишвили, но пресса мало писала о нем. Мне думается, что положительно характеризует этого человека то, что крупный финансист, я не знаю его бизнес, но во всяком случае человек очень состоятельный, он занимался много лет благотворительностью. Вся его филантропическая деятельность была удивительно точна по адресу, всегда был точный выбор. Поддерживалось то, что требовало поддержки, то, что по-настоящему представляло культурную ценность, это делалось щедро и никогда не афишировалось, то есть мы вообще не знали, кто этим занимается много лет, лишь ближе к временам новым выяснилось, что есть такой человек – Бидзина Иванишвили.
Кстати, так уж по стечению обстоятельств географически мы с ним земляки и относительно малой родины – это Верхнее Имерети, откуда родом Иванишвили, а с птичьего полета там видна и моя родная деревня, километров сорок между ними. Оттуда доносилось то, что я знал, бывая в Грузии, об этом и пресса потом писала. Социальный уровень всего небольшого района, местности прилегающей к родной его деревне, высок, великолепно оборудованная больница, качественная медицина, врачи, оплачиваемые очень хорошо и так далее. И есть какие-то истории, немножко напоминающие восточные сказки, например, рассказывают, что сельская школа, в которой учился Бидзина Иванишвили, направлялась на экскурсию в монастырь под Кутаиси. Нужно было внести 10 рублей для участия в экскурсии. У него не было тогда, он был семиклассник. И кто-то из односельчан дал ему эти деньги – а теперь этот человек прекрасно обеспечен. Причем, что надо подчеркнуть, всегда его филантропическая деятельность очень щедра и тактична. В частности, много лет проводился в Грузии поэтический фестиваль, русских, русскоязычных поэтов со всего мира приглашали в Грузию, – кроме прошлого года, минувшим летом традиция ненадолго, я надеюсь, прервалась, может быть в связи с выборами. Его банк тоже необыкновенно щедро, достойно финансировал, я имею в виду издание книжки по итогам, буклет, который выпускался Русским клубом к этому мероприятию, сам фестиваль, который длился довольно долго и проходил в Тбилиси и на черноморском побережье в очень хороших условиях.
И наконец, – моя совсем эксклюзивная информация. Мой ближайший друг, замечательный грузинский писатель Иоселиани, прозу и драматургию которого я переводил, в частности, нас связывали 50 лет дружбы со времен института, в последние годы очень тяжело болел, и ему нужна была сложнейшая операция, которую он собирался делать в Тбилиси. Но Бидзина Иванишвили, узнав о том, что ему предстоит такая операция, и ценя его как выдающегося писателя, предложил ему поехать в Вену, спонсировал эту поездку, операцию и долгое пребывание там с сопровождением. Потом пришлось вторично делать операцию. Кстати, Иванишвили издал его 12-томное собрание сочинений. Есть и другие очень масштабные дела, например, капитальный ремонт театра Руставели, который тоже сделан этим человеком. И вернусь к тому, что никогда это не только не афишировалось, а в последнее время лишь просочились какие-то слухи об этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербург от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, действительно сказка какая-то разворачивается в Грузии, и премьер-министр – чудесный персонаж. Я так понимаю, сколотил он финансовый капитал в России при помощи Путина, иначе трудно сколачивать у нас капиталы. Сейчас я внимательно слежу за тем, что происходит в Грузии, криминальные авторитеты, шпионы российские, открыто признанные, готовившие вторжение в 2008 году, а это вторжение, на мой взгляд, было бы в любом случае, кто бы ни был, Шеварднадзе или Саакашвили. О причинах этого вторжения проговорился Медведев, он сказал: мы не могли допустить, чтобы Грузия и Украина стали членами НАТО. Тут даже ни о каких миротворцах, осетинах речи нет, эта фальшивка отброшена. Подарок большой сделал господин Иванишвили и нашему криминалитету, и Путину: отпущены под видом политзаключенных сомнительные деятели, которые сидели в грузинских тюрьмах за значительные преступления. Действительно, правительство наше тут же телеграмму отослало с поздравлением – это действительно прорыв. Сказка только начинается. Сегодня сообщили, что предстоятель Грузинской православной церкви Илия Второй приехал в Москву встречался с Путиным, по-моему, решали что-то о захоронении в Астрахани грузинских царей. Но – внимание! – ни слова было не сказано ни о беженцах грузинских, которые были выкинуты из Осетии и Абхазии, ни о том, собирается ли Россия пересматривать свою оккупацию – об этом вообще не было сказано. То есть Илия Второй повел себя как вассал восточного хана. На мой взгляд, грузинская патриархия в этом смысле положительно от московской не отличается – та же абсолютная сервильность. Какие-то сказки, которые приходят, меня просто удивляют. Например, рассказывают, что Саакашвили преследовал сексуальные меньшинства в Грузии – это абсолютная неправда. Я, например, помню, что он принимал закон, который защищает эту категорию людей. Я что-то не помню таких зверских разгонов этой категории населения, как в России. То есть происходят какие-то фантастические накаты, которые должны представить Саакашвили тираном, деспотом, чудовищем, который то ли утопил Грузию в крови, то ли пытался ее разворовать. Я не помню, чтобы Саддам Хусейн или Ким Чен Ир уходили на свободных выборах в отставку. У меня вопрос господину Эбаноидзе: удастся ли господину Бидзине Иванишвили превратить свою партию в абсолютный кошмар для Грузии, которая, видимо, очень скоро превратится в абсолютную колонию Кремля, да еще отсталую, где будут править воры? Я понимаю, что деда Хасана в Грузии не похоронили, но видимо, перспектива печальная. Я хочу от вас больше объективности.
Александр Эбаноидзе: Я очень внимательно вас выслушал. Мне близки многие тревоги и боль, которые прозвучали в ваших словах. Но не надо опережать события, какие-то предсказывать вещи, которые пока не просматриваются так, как их видите вы. Что касается людей, освобожденных из тюрем, я не знаю, может быть среди них есть какие-то криминальные элементы, но наверняка то движение, которое было вызвано по поводу заключенных, по поводу обращения с ними, не было связано только с криминалитетом. Многие из этих людей, наверное, были освобождены. И вообще есть традиция древнейшая: с приходом к власти амнистия в той или иной степени традиционна. Относительно разгула криминалитета – не надо опережать события. Пример последний, я имею в виду возвращение самолета с знаменитым московским авторитетом – это демонстрирует достаточную твердость в этом смысле.
Что касается других моментов, действительно есть оттенок романтизма и в том, как названо это движение, партия «Грузинская мечта», и в том, как об этом говорил Бидзина Иванишвили. Мне совершенно неведомы источники его финансового могущества, но приписывать их каким-то контактам с Путиным и и туда же подключать Илию Второго... Я совершенно определенно могу сказать: в Грузии нет не только 3% сторонников того решения проблем с сепаратизмом, который сейчас навязывается Россией и которое однозначно определяется всеми грузинами, как аннексия. В Грузии нет и трех человек, которые приняли бы эту ситуацию и окончательно с ней смирились бы. Я думаю, что так же видит ситуацию и Бидзина Иванишвили, и насколько я знаю, Илия Второй. В Патриархии все эти годы существует церковное соподчинение, иерархия в этой сфере. И абхазское подразделение этой церкви так и оставалось в подчинении грузинской церкви. Кстати, это принималось и поддерживалось Алексием Вторым, во всяком случае.
Тут много высказали гипотетических опасений, они есть и у меня, признаюсь, я поделился только той информацией, которой точно владел, такой, как операция, сделанная моему близкому другу, как фестиваль поэзии, в котором я участвовал несколько раз, куда съезжались со всего мира русские поэты. Что касается того, что потопил ли Саакашвили страну в крови, – нет, конечно. Я подчеркивал, что свобода печати была в Грузии абсолютно полная в те годы, когда во главе государства был Саакашвили. Бывая там, я в основном видел оппозиционную прессу, мне приходилось искать не оппозиционную, если я чем-то таким интересовался.
Были грубейшие ошибки допущены Саакашвили, в частности, совершенно возмутительный взрыв мемориала участников Великой отечественной войны. И тот самый Иоселиани, которого я упоминал, очень резко об этом сказал президенту в прямом эфире, и это с одной стороны – демонстрация свободы слова, с другой стороны – оценка того, как грузины это действие президента, нелепейший взрыв. Вы помните, что он не просто взорвал мемориал, при этом еще погибли два человека. Это бездарно было устроено технически, технологически. Так что я еще раз повторю, мне близки ваши тревоги и беспокойства и, конечно, перед новым руководством стоят задачи невероятной трудности. Россия сделала грубейшую ошибку – так суетливо, недостойно великой державы и постоянного члена Совета безопасности допустила скоропалительное – в течение двух недель» – признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Совершенно понятно, почему это делалось, – потому что существовал документ Саркози – Саакашвили о выводе российской войск. Надо было создать новую ситуацию, признать якобы новые независимые государства, которые пригласили русские военные части, чтобы оправдаться, видимо, перед мировым общественным мнением. Хотя мировое общественное мнение таких фруктов не ест, оно прекрасно все знает, и о том, какова дальнейшая судьба этих двух сепаратистских регионов, мы тоже знаем.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, победил ли режим в годы президентства Саакашвили коррупцию окончательно – или это все-таки была иллюзия, которую внушали народу республики?
Александр Эбаноидзе: Что тут я могу сказать? Мы все не только в Грузии, но и далеко за пределами Грузии с удивлением читали и слушали какие-то новости о том, как удалось в Грузии справиться с коррупцией, в одной из самых коррумпированных, я считаю, республик Советского Союза. Я постараюсь ответственно говорить о том, что я своими глазами видел, и что я знаю. Например, о том, как действительно стала замечательно работать автомобильная инспекция на дорогах, как она действительно заботливо работала, без взяток и удивительно деликатно. Где он нашел этих ребят, работающих там людей – я не знаю. В Грузии довольно много хорошо воспитанных молодых людей. Я помню свой приезд в Тбилиси, я летел через Баку, и по своей небрежности остался без какой-то из бумаг, необходимых при пересечении границы, и это было нарушением правил. Я помню, как вызвали начальника службы аэропорта. Я до сих пор помню этого чудесного молодого человека, который с грустной улыбкой сказал: конечно, из-за этой бумаги я вас на границе не задержу, не остановлю, но раз уж мы начали играть в эти игры, то давайте соблюдать и правила. И пожелав мне всего самого доброго, он пронес мне еще чемодан до прохода.
То, что налажены все бюрократические моменты – получение необходимых справок, оформление документов в считанные часы, бизнес налаживается в Грузии, нет организационных и бюрократических трудностей. Но что касается коррупции, – это как в медицине, есть хвори такой глубины и скрытности, их проявление иногда завуалировано, что трудно сказать, что все с этим покончено, все чисто, этот организм абсолютно идеален. Не знаю. Единственное, что могу сказать, что эти достижения, коль скоро они были, конечно, надо сохранять, конечно, надо автоинспекцию на том же уровне оставить, не дай бог, усложнять хлопоты по поводу прописок, выписок и так далее. Все, что сумел так блестяще наладить предыдущий аппарат государственный, нужно сохранять.
Была серьезная ошибка – я в самом начале об этом немножко сказал, когда говорил о падении уровня культуры и искусства. Вы прекрасно помните период великолепного грузинского кинематографа, а сейчас его практически нет. Я знаю изнутри грузинскую литературу очень хорошо, ее расцвет с середины 60-х до конца 80-х был удивительным. Я как профессионал могу сказать, что эта литература была мирового уровня. Я мог бы назвать с десяток европейского уровня писателей. Но это как-то по разным обстоятельствам сникло, в частности, по некоторому небрежению к национальной традиции и национальной культуре. Резкий западный крен, несомненно, имел место в этот период, какое-то пренебрежение своим, которое ценно. Почему так любили грузинскую культуру за ее пределами – потому что она сама по себе представляет ценность. Она подпитывалась чем-то из Европы, она брала из Азии много ценного и интересного. Не грузинский режиссер, хотя коренной тбилисец Сергей Параджанов – если вспомнить его фильм «Легенда о Сурамской крепости», это персидские миниатюры, это кадр без глубины, на плоскости, удивительной красоты картины. Я имею в виду, что как Восток подпитывал Грузию, так и западные влияния очень хорошо усвоены поэтами.
Каким-то образом проявилось в постановке образования и западное влияние. Я помню другой случай, когда я ехал в Тбилиси из Еревана, и в микроавтобус поднялись две мои молодые соотечественницы, они заговорили со мной по-английски. Я ответил им на грузинском, явно окрашенном имеретинским диалектом, а им хотелось европейского общения, они не то, что обрадовались, а наоборот, неприятно удивлены. Такой появлялся перекос в другую сторону, это неправильно. Еще раз повторю, Грузия, как говорил Мамардашвили, наделена удивительным талантом жизни и незаконной радости, который она умела выразить в художественном творчестве. Нельзя было с этим обходиться, недооценивать это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пскова от радиослушателя Вахтанга.
Слушатель: Добрый вечер. Вы на меня не обидитесь, если я проверю вашу эрудицию? Скажите, пожалуйста, читали ли вы «Слово грузинской нации», Константина Гамсахурдиа, который в 1921 году писал это «Слово» из Стамбула? Если нет, то я вам напомню, что там Константин Гамсахурдиа привел слова Ильи Чавчавадзе: «Грузия, ты недостойна плевка». А почему это было сказано? Потому что лучшие умы, дворяне Грузии бросились на поклон русскому царю, вымаливая эполеты и так далее. Почитайте, хорошая статья.
Александр Эбаноидзе: Я непосредственно прочитал «Грузия, ты достойна плевка», вы почему-то через Гамсахурдиа отсылаете. Я высоко ценю Константина Гамсахурдиа, хотя не отношу его к лучшим грузинским писателям ХХ века. Что касается того, как с Россией складывались и с чего начинались, – это нас уведет очень далеко. Скажем прямо, Георгиевский трактат, который был заключен в 1783 году, был нарушен, мы это все прекрасно знаем, Манифестом Александра Первого в 1801 году. Трактат предусматривал протекторат – это был военный союз с некоторыми приоритетами, отданными российской власти. Я не думаю, что нам стоит проверять эрудицию друг друга и спорить о событиях двухсотлетней давности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Лобни от радиослушателя Виталия Евдокимовича.
Слушатель: Тема, безусловно, интересная. Дело в том, что с Грузией нас связывает очень много общего – это общеизвестно. Тут и литературная общность, и общность культурная, военная, религиозная, много другого. Трагедия Саакашвили – это не только трагедия его лично, это трагедия и Грузии. Этот пример с ним показывает, что бывает с лидером, а по большому счету и со страной, когда соперники приходят неконституционно, это в какой-то степени был переворот, все это видели в прямом эфире. Таким же образом приходил и Ющенко, и Тимошенко, это приводит к печальным последствиям. Личные качества Саакашвили общеизвестны. Мне хочется просто вспомнить слова Чехова, что глаза – это зеркало души человека. Надо посмотреть в глаза и все станет ясно – это глаза фанатика, неадекватного человека. Даже не надо вспоминать кадры с поеданием галстука, когда он прятался от любого звука в подворотне и так далее. Сейчас он заговорил в Страсбурге о диалоге – это, по меньшей мере, смешно, это абсурд, конечно, диалог с ним никто не будет вести, тем более наша страна, когда он привел к трагедии сотни тысяч абхазцев, осетин и так далее. Пример этот исторический учит не только в ретроспективе, но учит и будущему. У нас тоже стремятся к власти не совсем адекватные люди, те же самые «юноши бледные со взором горящим», фамилии их я называть не буду, они все у нас на виду. Как, по вашему мнению, будет складываться судьба и Абхазии, и Южной Осетии в связи с тем, что придет, безусловно, новая власть? Этот вопрос, по-моему, самый актуальный не только для них.
Александр Эбаноидзе: Конечно, вы задали самый сложный, самый тяжелый, самый трудно решаемый вопрос. Я должен сказать с абсолютной определенностью, что без участия России этот вопрос нерешаем. И вины России в том, как сложилась эта ситуация, чрезвычайно много. Я недавно просматривал свои старые публикации в московской прессе, еще в 2005-2006 году я писал о том, что миротворцы на границе этих двух сепаратистских регионов все четче и отчетливее становятся пограничниками на новых рубежах. И Москва открывала специальные представительства сепаратистских регионов. Сперва она их осторожно принимала, изредка помещая маленькие фотографии, а потом пошли телерепортажи о том, как приезжают руководители сепаратистских регионов, как их принимает Москва и так далее, тогда как отношения с Грузией, которая иногда протестовала против этого и говорила о том, что ладно пусть ввозят туда технические или хозяйственные, но тем не менее, согласуя с грузинским правительством. Речь шла о соблюдении такта. Россия всем этим пренебрегала.
Если существовал русский путь решения проблем, то за пять лет он не был пройден и на пядь, как я написал в одной из статей. Не было желания идти этим путем, тогда как односторонне обвинялась в неготовности грузинская сторона. При этом известно достаточно много фактов, в том числе эксклюзивных, когда предлагались очень правильные и достойные пути соглашения и решения хотя бы главного вопроса – возвращения беженцев в эти регионы. Выросло поколение детей из этих стран, живших когда-то в чудесных фруктовых садах под Цхинвали и под Сухуми, были замечательные хозяйства у грузин, живших там, и они выросли, не зная вкуса этих фруктов, в нищете. Вы знаете, в какой бедности.
Я вам еще приведу один факт: где-то на границе около Ингури грузинские беженцы принимали известную российскую журналистку Эльвиру Горюхину. Они хотели купить ей чашку кофе и пирожным угостить, и они вскладчину не могли это сделать, такая была нищета. Они жили в предбанниках общественных бань, такие условия были созданы теми обстоятельствами, людьми, которые якобы выполняли миротворческие функции. Чтобы стало ясно, в каком положении оказалась Грузия в результате этих действий, надо спроецировать ситуацию на Россию. Мы помним Чечню – это крошечный, в горах затерянный, невидимый совершенно на карте клочок земли. Тогда как для Грузии Абхазия и Южная Осетия – это 10% территории, и беженцы оттуда составили 10% населения. Спроецируйте на Россию 10% беженцев. Россия богата энергоносителями, она может хотя бы подогревать воду и подогревать жилище для беженцев, а там и этих возможностей нет – и не было в течение 20 лет. Я говорю в данном случае о том вкладе, который внесла в создание этой ситуации Россия, ее очень серьезной вине. Как теперь разруливать, как выправлять ту грубейшую ошибку, которая была допущена при официальном признании…
Известны высказывания, причем не только мои, а людей лучше меня гораздо информированных, в данном случае еще раз сошлюсь на Василия Абаева, крупнейшего осетинского ученого, который определенно и однозначно говорил, что у осетин, живущих на территории Грузии, южных осетин, нет ни политических, ни прочих оснований настаивать на отделении от Грузии. Никакое грузинское правительство на это не пойдет – и будет право, как писал крупнейший географ и этнограф, член Королевского географического общества. Он говорил о том, что Грузия должна создавать свои институты демократии, а осетинский народ должен свою свободу вписывать в ее рамки. Как пример он очень точно привел басков и гасконцев. Он говорил о том, какая естественная граница существует, которую можно нарушить на 5, на 15 лет, но в большом историческом масштабе это не нарушаемое, это то, что называется божьим помыслом. Баски и гасконцы должны общаться, должны быть все возможности для культурного, родственного, человеческого, кровного общения, такого, как общались грузины с осетинами. В моем архиве лежит письмо Гаглоева, осетина, живущего много лет в Казахстане, где он просит прислать мои книги на грузинском языке, потому что он тоскует по Грузии. Это действительно очень сложная, непростая тема. Как она будет решена? Мне уже очень много лет, я очень опасаюсь, что не дождусь правильного, единственно правильного решения этой ситуации. Но то, что эти народы должны вспомнить то, что я только что назвал, сославшись на Гаглоева. Почему он тосковал по Грузии, разве можно ностальгировать и скучать по стране, которая тебя унижала и обижала? У меня много друзей – и грузин, и абхазцев – осталось там. Это все надо каким-то образом возрождать, восстанавливать.
Пока есть люди, силы какие-то, которые настойчиво подогревают, бередят раны или напоминают какие-то. Конечно, в период обострения конфликта были ужасные события, но разве их не было во время войны с фашистской Германией и других конфликтах? Если бы человечество жило только злой памятью, оно бы давно прекратило существование. Мы должны уметь что-то прощать, что-то забыть, что-то лучшее вспомнить – и так решать эти проблемы примирения. Действительно, как горько сказал в своем романе Чиладзе, нам скоро станут внушать, что Грузия – выдумка жуликоватого картографа. Это примерно нынешняя ситуация, когда от нас клочками отрезают разные земли, это не Грузия, видите ли, это иная территория. Словом, вместе с очень близкими нам осетинами надо просто прочитать то, что говорил об Абхазии и об абхазах один из мудрейших людей – Мераб Мамардашвили. Он говорил, что это единая страна. Сказать, что Абхазия выйдет из Грузии, – это все равно, что сказать, что из самой себя можно выйти, это нерасчленимо в каком-то серьезном историческом и психологическом смысле. Это не агрессивное навязывание – это просто признание человеческих чувств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Господин Эбаноидзе упомянул великого российско-грузинского философа Мамардашвили, которому вроде бы принадлежит фраза о том, что если грузинский народ проголосовал за Звиада Гамсахурдиа, то я против своего народа. А как господин Эбаноидзе оценивать роль Гамсахурдиа, в котором души не чает очень уважаемая мною Валерия Ильинична Новодворская, с точки зрения современной истории Грузии, а также и роль знаменитого вора в законе Иоселиани, которому принадлежит фраза, что «революция – это вам не лобио кушать». С точки зрения сегодняшнего дня, играют ли, на ваш взгляд, известные грузинские воры в законе, которых господин Саакашвили всех из Грузии убрал, определенную роль в политической жизни Грузии?
Александр Эбаноидзе: Что касается роли Гамсахурдиа, у меня была в «Независимой газете» большая статья по поводу его свержения. Я сравнил исторжение из национального организма с тем, как в «Покаянии» выбрасывается мертвец из могилы. Это настолько трагично!.. В воспаленный событиями 9 апреля и многим, последовавшим за этим, национальный организм был введен не тот препарат, я имею в виду последующее избрание Звиада Гамсахурдиа. Совершенно согласен с Мерабом Константиновичем о том, что это была серьезнейшая ошибка, которая имела достаточно тягостные последствия. Бог судья ему, не будем говорить в таких выражениях об этом человеке.
Что касается другого вопроса, то трудно назвать кого-то настолько диаметрально противоположное Звиаду, чем Иоселиани. Вы сразу подчеркнули, что он был вор в законе и что-то такое сострил по поводу лобио. Я могу сказать вам, что он, кроме того, был доктор искусствоведения, очень толковый театровед и автор нескольких талантливых романов. Это был интереснейший человек в смысле интеллектуально-духовном. Да, у него биография криминальная, наверное, он сидел по ошибке, в молодые годы были серьезные ошибки допущены, но на том этапе, когда власть, укреплялась, в начале 90-х годов – это было полное безвластие в Грузии после изгнания Гамсахурдиа.
И опять же, еще одна эксклюзивная деталь, мне рассказывал об этом один из ближайших сотрудников Эдуарда Шеварднадзе, они жили на правительственных дачах и видели, как достраивались эти дачи. И он видел в окно, как приезжали грузовики и увозили стройматериалы. Он сказал об этом шефу. Шеварднадзе вызвал начальника стройки и поговорил с ним так, как он умел говорить, когда надо было строгую взбучку дать. Но этот вывоз только на три дня прекратился. Настолько были властные вожжи перерезаны и ослаблены, это надо было все приводить в систему. Иоселиани не только не противился, он пошел навстречу, был депутатом верховного совета грузинского. Потом он был арестован, сидел в тюрьме. Эта персона чрезвычайно любопытная и в психологическом смысле, и в политическом. Кстати, есть его мемуарная книга об этих временах. Конечно, можно вспомнить рассказы людей, пострадавших от их действий, но все их списывать на действия Иоселиани, наверное, неправильно.
Он член очень достойной, очень интеллигентной грузинской семьи. Наверное, интересны эти эксклюзивные подробности. Я помню ночь в Тбилиси, я шел через проспект Руставели, где я жил, и там по ночам стояли очереди, чтобы хлеб утром достался – такая ситуация была в Тбилиси. И я увидел в очереди сестру Иоселиани – известный театральный режиссер, она стояла в очереди за хлебом вместе со всеми. Это и о ней как-то свидетельствует, и о нем, я не знаю, как эту ситуацию расценить. Я с ней только раскланялся, не стал спрашивать – почему. Она не совсем здорова у нее больная нога была, кроме всего прочего.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, сейчас предстоят переосмысления истории грузинской независимости, будут еще вскрываться новые оценки факты.
Александр Эбаноидзе: Я очень советовал бы тем, кто интересуется Грузией и этим периодом Грузии, почитать роман Отара Чиладзе «Годори». Это очень сильная и очень глубокая книга о трагических 90-х годах. Кстати, Станислав Рассадин, человек, знающий цену литературе, написал в «Новой газете» рецензию, которую так сформулировал: «Насколько я могу судить, за весь постсоветский период на всем постсоветском пространстве это первое литературное Событие». Такого уровня роман, и там многое можно узнать об этих годах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Как может русский человек, погруженный в русскую культуру, не любить Грузию? После Пушкина, после Лермонтова. Я был много раз в Грузии и при советской власти, и после войны много раз там бывал, я был там буквально через месяц после войны с Россией, видел эшелоны со стройматериалами, предназначенными для того, чтобы строить российские базы. С Грузией меня знакомил Сергей Герасимов. Сами понимаете, я многое что увидел, у него огромное количество друзей. Останавливались мы в Пицунде, там есть Дом творчества кинематографистов. Поэтому я знаю Грузию, знаю, что никаких проблем с культурой в Грузии не будет, просто она будет оплачиваться не из имперских фондов. У любых империй наука и культура всегда были в порядке. А в свободном обществе это будет оплачиваться бизнесменами, средним классом, всякими фондами, которые возникнут в Грузии. А при тех культурных традициях великолепно будет, будущее в этом смысле я вижу очень ярким.
Александр Эбаноидзе: Вашими бы устами, как говорится…
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какими проблемами в первую очередь должна заняться коалиция «Грузинская мечта», которая пришла к власти в минувшем году?
Александр Эбаноидзе: Я думаю, что одна из главных задач, – определить и закрепить все положительные достижения своих предшественников. И мне кажется, что у Иванишвили есть свойство, которое мне дорого, – он склонен к социальным заботам, к тому, чтобы удовлетворять социальные нужды населения, искать возможности для повышения уровня жизни. Грузия все еще очень бедная страна, она никогда не будет богатой, кстати, объективности ради надо признать, что естественных возможностей для процветания в Грузии мало, но для достойной жизни, я думаю, надо находить эти возможности.
В этом смысле меня немножко озадачил и огорчил Каха Бендукидзе, который после смены руководства сказал, что эта перемена – это ужасно, но это не катастрофа. Новая власть может постепенно наладить работу. Он достаточно понятно выразился. Конечно, надо находить специалистов, экспертов, того же Каху Бендукидзе не терять, опять привлекать к работе для того, чтобы все экономические реформы, преобразования развивались, двигались на укрепление социальных забот о народонаселении.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как долго продлится ситуация двоевластия, когда президент еще не потерял своих полномочий, а правительство новое?
Александр Эбаноидзе: Не знаю. Я не могу сказать, что мне кажется правильным очередное народное возмущение. Как-то очень азартны мои дорогие земляки и соотечественники. Как выяснилось, каким-то постановлением или решением на 10 месяцев был продлен президентский срок, и теперь требуют, чтобы он уложился в сроки без этих дополнительных 10 месяцев. Но, тем не менее, не думаю, что на этом месте стоит обострять ситуацию и вызывать новую конфронтацию. Хотя тут может быть говорит моя природная мягкость, может быть иногда надо действовать достаточно решительно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, отразят ли кандидаты в президенты весь разброс мнений, интересов населения республики, будет ли их достаточно много?
Александр Эбаноидзе: По новой конституции, которая была принята и которая несколько изменила расклад в руководстве, роль президента не будет уже решающим фактором. Поэтому, конечно, важно, чтобы был достойный человек, слава богу, в Грузии есть люди достойные. Но это не такой принципиальный вопрос. Когда президент был главной политической фигурой, вертикаль власти – это одно дело, а в новой ситуации, я думаю, это не самый важный вопрос, сумеют ли поделить власть. В конституции уже установлено, как делятся полномочия, кому что принадлежит.
Владимир Кара-Мурза: Говорит ли отставка Ираклия Аласания, который был согласованной кандидатурой в президенты, о том, что это немаловажный пост?
Александр Эбаноидзе: Конечно, немаловажный, нельзя же сказать, что он ничего не значит.