Как сказывается отсутствие Бориса Ельцина в современной российской политике?

Владимир Кара-Мурза: 1 февраля – 82-я годовщина со дня рождения первого президента России Бориса Николаевича Ельцина.

О том, как сказывается его отсутствие в современной российской политике, мы беседуем с председателем первой Государственной думы, бывшим секретарем Совета безопасности Российской Федерации Иваном Рыбкиным. Скажите, пожалуйста, когда вы поняли, что Борис Ельцин – это политик даже не всероссийского, а, может быть, мирового уровня?

Иван Рыбкин: Я думаю, с момента пленума московского городского комитета партии, когда Борису Николаевичу доставалось на орехи по полной программе. Будучи примерно в таких же условиях, руководя одним из крупнейших районов в Волгограде, Советского района Волгограда, я понимал, как было непросто ему отстаивать свою точку зрения, свой взгляд на перестройку. Я думал, как и многие тогда, что его растопчут совсем. Так получилось, что ушел в Госстрой первым заместителем. И тогда мы между собой говорили, что в принципе появился новый человек, который отражает настроения многих из нас. Мы понимали, что заявлены цели, задачи великолепные, а мы затоптались на месте. Потеря темпа равна проигрышу далеко не партии, а целого этапа жизни в нашей стране. Вот тогда я почувствовал, что это человек, который идет смело, напористо и олицетворяет настроения многих, если не большинства, – даже среди нас, тех, кто были партийными, хозяйственными руководителями. А народ его просто боготворил – я это ощущал.

Тогда в Волгограде как раз зимой с 1989 на 1990 год зарождались эти настроения, а в январе-феврале в городе Волжском стоял 200-тысячный митинг – и не расходился, требуя отставки всех и вся. И очень часто звучало имя Бориса Николаевича Ельцина, как возможного объединителя в растрепанной стране.

Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление он произвел на вас при личном знакомстве?

Иван Рыбкин: Где-то в марте 1990 года нас пригласили в Центральный комитет партии как депутатов Съезда народных депутатов России. Пришло все политбюро. Борис Николаевич не был приглашен на эту встречу, хотя он был народным депутатом. Меня избрали старостой нашей делегации. Тайным голосованием меня избрали старостой – не первого секретаря обкома, а меня. И мы приехали с председателем облисполкома, который потом стал главой администрации, который был внешне очень похож на Бориса Николаевича, – Иван Петрович Шабунин, мой друг, ныне покойный. Его товарищи и друзья рвались через проходные ЦК, но их не пускали. Мы потом об этом узнали и были тоже этим моментом очень раздосадованы, к Михаилу Сергеевичу подходили открыто, я, кстати, подходил тоже и говорил: как же так. С первых же заседаний все пошло не так, как замышлялось в ЦК. Шахрай вышел и сказал: Виталий Иванович, дайте я радом с вами сяду – или буду вести вместо вас.

И вот в эти дни я и познакомился с Борисом Николаевичем. Он был доступен, мы с ним разговаривали на любые темы. У него побаливала спина, он садился на подоконник, подоконники низкие в столовой были, вытягивал ноги, уставший был, наверное. Мы подсаживались и разговаривали, или просто стояли, потому что многие из нас не обладали богатырским ростом, как Борис Николаевич. Говорили на любую тему и, конечно же, это вызывало симпатию. Так что я еще в те предсъездовские месяцы и потом, уже во время съезда испытывал симпатии к этому человеку.

Владимир Кара-Мурза: Поняли ли вы, когда его выбрали председателем Верховного совета России, что это будущий обитатель Кремля и первый президент страны?

Иван Рыбкин: Калибр личности, его популярность, – все говорило в пользу того, что он непременно будет лидером первого плана. Но кем? Председатель Совета министров или руководитель Российской Федерации? Мы испытывали такие же симпатии и к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, правда, к тому времени нас становилось все меньше. Я полагал, да и сейчас полагаю, что они в принципе делали одно и то же дело, но между собой не могли найти общий язык. Хотя Александр Николаевич Яковлев, да и Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, Евгений Васильевич Примаков способствовали тому, чтобы этот язык был найден. К сожалению, не получилось.

Но к тому времени я, человек, который выступал против КПРФ, который после съезда КПРФ приехал в Волгоград и сказал, что наша вся депутация, за исключением двух человек, голосовала против Полозкова при избрании его первым секретарем. Вдруг я получил приглашение, прошло буквально полгода, работать именно в ЦК и ведать вопросами советов народных депутатов, в том числе и в Верховном совете на съезде. Иван Кузьмич, невзирая на мою ярко выраженную позицию, вдруг пригласил меня завотделом ЦК. И стала навязываться точка зрения, что Иван Кузьмич будет председателем Верховного совета. Во мне, конечно, все протестовало, я говорил об этом. Но, подчиняясь партийной дисциплине, многие, как и я, нехотя голосовали по-другому. Но раз от разу раздражение настолько нарастало, что стали голосовать и за кандидатуру Бориса Николаевича и, более того, в последующем голосовали даже не за тех заместителей, которых рекомендовал ЦК, а тех, которые были рекомендованы Борисом Николаевичем. Я, помню какое удивление испытывала ныне одна из авторов анти-Магнитского закона Екатерина Лахова, когда я в открытую показал свой бюллетень, хотя бюллетени были для тайного голосования. Так что тогда понимание приходило не сразу, думалось, что Борис Николаевич и Михаил Сергеевич наладят между собой отношения. Отсюда позиция многих из нас была, конечно, двойственной – это прямо надо говорить. И до сих пор, 20 лет спустя еще такие страсти кипят, когда мы встречаемся частью тех составов, которые были во фракциях в Верховном совете и на Съезде народных депутатов, – как раз по этому поводу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.

Слушатель: Здравствуйте. Поскольку у меня крайне левые взгляды, я, естественно, отношусь к человеку, которого вы сегодня обсуждаете, крайне негативно. Я считаю, что это разрушитель. В свое время мне один человек сказал по поводу Каспарова, что это разрушитель, а не созидатель. То же самое я могу сказать по поводу Бориса Николаевича. Поэтому отношение к нему крайне негативное. А вопрос у меня к Ивану Петровичу, никак не связан с обсуждаемым вопросом. Несколько раз некто Караулов утверждал, что Ивана Петровича должны были лишить жизни во время избирательной кампании, когда он пропал в Киеве. Я знаю цену Караулову, поскольку сам журналист, мне неинтересно, есть ли под этим хоть какие-то основания, и если нет, то почему Иван Петрович тогда не подаст на Караулова в суд?

Иван Рыбкин: Тот же Борис Николаевич когда-то меня приучил в суды не ходить и по поводу средств массовой информации особо не спорить. Он мне говорил: терпите, потому что четвертая ветвь власти, без которой мы снова загнием, как гнили в свое время, когда вне всяких критиков и законов оставалась одна партия. Что касается рассуждений не только Караулова, но приведенных в недавнем фильме о Борисе Березовском, я не думаю, что кто-то что-то собирался сделать. Я поехал в Киев по доброй воле, у меня была конфиденциальная поездка. Я поднимался утром, улетал, и супруга лишь в конце следующего дня узнавала, что я в Чечне или где-то еще далеко. Потому что когда супруга меньше знает об этих страшных делах, то лучше всего оберегается ее здоровье и красота. Дело в том, что я работал по Чечне, полномочный представитель президента Поленичко был взорван, погиб, Саидов, заместитель полномочного президента, был четвертован и в двух мешках положен к зданию представительства. Власов был похищен, посажен в зиндан. Лобов был взорван, контужен, лишь броневик «мерседесовский» спас. Шпигун был сворован и потом был уничтожен. Генерал Романов был взорван в Чечне, до сих пор в коме лежит. Я лишь об уполномоченных и их заместителях говорю. И поэтому, оберегая покой своих близких, я поехал спокойно, думал, что управлюсь в течение одного дня, может быть двух и вернусь. Встреча не состоялась, мне предлагалось подождать. Я поехал кандидатом в кандидаты в президенты России, а будучи там, оказался кандидатом в президенты. Может быть, у кого-то настроения изменились, может быть кому-то мысли шальные в голову приходили, там же приводится и фонограмма. Я не знаю, пусть кто хочет, тот доказывает. Меня приучил отец никогда плохого о людях не думать и желать людям того, что они мне желают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Федора, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, фигура Ельцина очень противоречивая, я совершенно далек от того, чтобы ему давать какие-то оценки в розовых тонах. Но то, что сегодня происходит, начинает приобретать запредельную, катастрофическую грань. Все-таки мне трудно себе представить, чтобы при Ельцине всерьез обсуждалась реабилитация Сталина, реабилитация сталинских методов ведения войны, восхваления Сталина в качестве победителя и основного организатора всех побед. Это человек, который своей бездарностью залил страну во время войны кровью, положил десятки миллионов, довел врага до Волги, сам Волгоград, кстати, утопил в крови, запретил оттуда эвакуацию мирного населения. Меня просто потрясает, как такое вообще может быть. Выступает господин Рогозин, откровенный мракобес и говорит: вы знаете, надо всюду вернуть Сталина, повсеместно. Кстати говоря, волгоградская областная дума уже сформировала комиссию, она говорит: мы полностью хотим вернуть имя тирана, выкинув имя Волгоград навсегда, похоронив. Нам говорят, что «сталинобус» будет кататься круглый год. Идет тотальная реставрация тоталитарных порядков. Кстати, никто не хочет возвращать исторических названий ни Ульяновску, ни Кирову – Симбирск и Вятка. Просто мне хочется понять, как такое возможно, почему наша страна в «восьмерке», находится, в Совете безопасности ООН. Ведь это очевидно, что мы стоим на грани каких-то значительных репрессий. Понятное дело, что никто не хочет из нынешней верхушки соотноситься со Сталиным, им нужен сталинизм, видимо, для того, чтобы развернуть ГУЛАГ, систему репрессий. Уже сейчас, обратите внимание, Путин делает заявления: нам не нужна никакая демократия, западный опыт нам вообще не нужен, мы смотрим на восток, – имеется в виду, кстати, Северная Корея, которая возносится. Как такое стало возможно, как вы оцениваете эту страшную ресталинизацию, которую проводит путинская власть на костях миллионов, очерняя память миллионов невинно погибших, чтобы привести нас к новой беде?

Иван Рыбкин: Вы знаете, Федор, Борис Николаевич Ельцин был бы категорически против всех этих «новаций». Более того, спустя определенное время после того, как состоялся его уход из власти и избрание Владимира Владимировича Путина, мы с ним встречались и говорили подробно в течение нескольких часов, не стесняемые ничем, мы с ним всегда откровенно говорили. Он был категорически против многих вещей, которые просматривались в то время. Здесь вот у этого микрофона я не раз повторял словосочетание – холуяж крепчает. Но сейчас, к сожалению, вижу перетекание этого холуяжа в откровенное мракобесие. Дело в том, что в политике, конечно, уничтожена всякая конкуренция, есть ее некое подобие, снова мы видим единодушное голосование, с моей точки зрения, в думе, в Совете федерации по вполне мракобесным законам, которые противоречат духу конституции.

Сегодня вдруг слышу, что на архиерейском соборе при большом стечении иерархов церкви Владимир Владимирович Путин говорит: не надо примитивно понимать, что у нас светское государство, надо, чтобы православная церковь смелее занималась гуманитарными проблемами, социальными проблемами, воспитанием в семье. Позвольте, я как один из людей, которые участвовали в создании конституции, выстрадали ее, прошли через расстрел Белого дома, говорю: там написано не более того, что написано – у нас светское государство, все конфессии равны, и ни одна из идеологий не может быть государственной. Поэтому, конечно же, Борис Николаевич был бы против того. Скорее всего, он склонялся бы к тому, чтобы этим городам, по поводу которых ведется спор, – и Вятке, и Симбирску, и Царицыну – были возвращены их настоящие исторические первозданные имена. Поэтому многое, что делается сейчас, привело бы Бориса Николаевича в состояние протеста. Я думаю, что он во многом бы симпатизировал тем, кто выходит и на проспект Сахарова, и на Болотную площадь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Как-то журналист Ганапольский задал Борису Немцову такой вопрос: а кто Бориса Николаевича Ельцина посылал в Беловежье? Смысл был такой – это была воля народа или что-то еще? Немцов сказал: не знаю, никто не посылал. Я в сентябре 1991 года стоял на остановке в центре Риги, где-то часов в 12 ночи, у меня в руках была газета «Правда», рядом со мной был только один человек – это был мужчина. Подошел троллейбус, мужчина стал входить в дверь, я оставался на площади, он обернулся и сказал: Ельцин – сволочь. Двери закрылись, и троллейбус уехал. Такова была реакция русского человека в 1991 году. Отпустил Горбачев, это не Ельцин. Анатолий Иванович Уткин, современный политический историк, который ушел из жизни в 2010 году, сказал, что рано или поздно Россия должна избавиться от поразительных иллюзий и двусмысленной политики захвативших власть провинциальных властей.

Владимир Кара-Мурза: Вы имеете право на свой взгляд, но почему в сентябре – ведь беловежские соглашения подписали только в декабре 1991 года.

Иван Рыбкин: Я Анатолия Уткина хорошо знал, и многие вещи мне были знакомы. Я из провинции, которая называется Царицын-Сталинград-Волгоград, приехал учиться в академию общественных наук. К нам приходили члены политбюро, выступал Николай Иванович Рыжков, выступал Александр Сергеевич Дзасохов, выступал Крючков, выступали многие. Говорили с нами откровенно. Говорили о начале войны, рассказывали, что все это миф, что у нас самолетов было меньше, что у нас танков было меньше, что это миф, что были десятки Т-34, – их были сотни. Готовились к другим делам, поэтому начало войны проиграли с большим треском, и два с половиной миллиона сразу оказалось в плену, в зверских, нечеловеческих условиях. Я стал приглашаем и на некоторые квартиры, не хочу сказать. что конспиративные. На этих квартирах шел разговор, что, наверное, Прибалтику надо отпустить. Это были генералы КГБ, не последние спицы в советской колеснице, с заслугами, из казачьих семей, которые всегда жизнь, голову клали за Россию. Это провинция, о которой вы говорите с пренебрежением. А Москва что? Может Москва – провинция всей России? Так вот, они говорили о том, что Кавказ, Закавказье, – бог с ним, пусть гуляет, а Среднюю Азию и вовсе надо отбросить. Мы становимся русские меньшинством в нашей стране, нас, наверное, через 5 лет будет меньше 50%, а нам надо вернуться к состоянию, когда нас будет 80 и больше процентов. Я говорил в открытую: это бог знает что такое. Но они говорили с полной уверенностью: тогда Россия как ракета ввысь пойдет, догонит все передовые страны мира, отбросит эти ненужные ступени и третью, и вторую, и первую разгонные. Потому что хватит кормить – говорили. И это настроение русской партии было очень сильно и в КГБ, и в ЦК. Я говорил: вы зовете в XVI век, тогда перед Смутой русские были в большинстве. Чем кончилось дело – вы помните. Убедить было невозможно. И этими настроениями была обуреваема абсолютно большая часть страны, вот что было, к сожалению великому, и сдержать такие настроения было невозможно. Украина еще до Беловежья приняла решение выйти из союза. Реалии были такие.

И когда Борис Немцов говорит, что никто не посылал, действительно мандата у Ельцина не было. У него был мандат прямого избранника народа. Я против беловежских соглашений на съезде выступал и говорит, что нам это прокрустово ложе беловежских соглашений будет еще долго аукаться, потому что в стране, в остатке Советского Союза разворачиваться будет очень сложно. Потому что мы потеряем и рынки, и союзников верных, с которыми мы расскандалились, – но, еще раз повторяю, мне даже фракцию коммунистов было не удержать при голосовании в Верховном совете. И даже легендарный человек, дважды герой Советского Союза, космонавт, не буду называть фамилию, говорил: да к чертовой матери, главное взять власть в свои руки, отбросить этого Горбачева. Вот и все настроение даже самой ортодоксальной, самой оппонирующей части Верховного совета был таковым. И на съезде так же, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кузбасса от радиослушателя Юрия.

Слушатель: Здравствуйте. Шахтерские забастовки 1989 года в августе немало способствовали приходу к власти Бориса Николаевича. Каково ваше мнение про эти забастовки? Я считаю, это был партноменклатурный мятеж.

Иван Рыбкин: Я не сторонник конспирологических версий. Это всегда наша леность мыслей и действий прикрывалась такими фразами: кто-то что-то нам привнес, кто-то что-то нам придумал. Реально было недовольство людское. Я только что говорил о 200-тысячном митинге в Волгограде, но ведь в Москве, в «Лужниках» тоже собирался громадный митинг. И дело дошло до того, что почти миллион человек на Манежную площадь вышел. Недовольство было жуткое.

Дело в том, что на излете карьеры и жизни Леонида Ильича Брежнева, за баррель нефти давали так же, как сейчас, сто и больше долларов. И стали не нужны реформы, которые начинал Косыгин, и Косыгин был выпровожен и даже умер, пять дней не хоронили, пока Брежнев праздновал свой юбилей в Москве. Все стало ненужным. Нам хватало нефтедолларов и на оборону, и на дыры сельского хозяйства, и на высокие зарплаты, и на импорт безмерный в Россию, мы стали терять конкурентоспособность по абсолютному большинству позиций, которые мы производили. Я сам руководил громадным промышленным районом, где был представлен и аграрный сектор, и знаю, что говорю, и знаю. что говорили в совете директоров наши люди. Так случилось, что со смертью Брежнева стали стремительно падать цены на нефть. При Горбачеве они упали аж до шести долларов за бочку. Плюс антиалкогольная кампания, плюс некоторые другие промахи горбачевской команды. И у Бориса Николаевича все время его правления в районе 10-12 долларов за бочку держались цены, опустела казна. Бюджет страны, – я составлял лично три бюджета, сидел с Чубайсом, с Кокошиным и многими другими, – 20 миллиардов долларов, это бюджет города Нью-Йорка. Сейчас он 330 миллиардов. И конечно, недовольство людское по поводу не просто нехватки, а отсутствия товаров первой необходимости, было жуткое. Люди были в таком состояние, что это хорошо еще так завершилась ситуация, нам бог дал таких руководителей, как Михаил Сергеевич Горбачев и Борис Николаевич Ельцин и, наверное, кто-то свыше нам помогал, что мы вышли из этой ситуации, которая могла кончиться кромешным адом.

Сейчас, конечно, 111 долларов за баррель по прошлому году, так сложилась средняя цена, но бюджет бьется в ноль только при 110 и нам говорят открыто наши руководители, что если будет 80 долларов за баррель, то будет очень драматичное развитие событий. Когда мы в давнем дорогом прошлом утопаем, как говорил Есенин, надо думать о том, что будет завтра и не душить тех людей, которые предлагают другие варианты развития событий, другие варианты развития экономики, другие варианты развития политики, и не допускать выхолащивания конституции, которое идет сплошь и рядом.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Борис Николаевич ощущал эту связь между ценой на нефть и потребностью в реформах, что нельзя на этой базе проводить такие крутые рыночные реформы?

Иван Рыбкин: Мне казалось в то время, что цены надо было отпустить, как это сделал Егор Гайдар, еще раньше. Я говорил, как только команда Гайдара приступала к делам, что я исполнен симпатий к этой команде, но нельзя в режиме кавалерийской атаки насквозь монополизированную экономику союза и России так лихо реформировать, потому что судьба самих гайдаровцев будет незавидна. Так оно и получилось во многом. Попытка отпуска цен была. Николай Рыжков не решился, но Павлов уже решился. Сразу индикация показала, как будет не просто. Вот денежный навес мы предлагали, который возник на счетах, не было товарного покрытия в магазинах, на прилавках, в нашей жизни. Но можно было бы проводить приватизацию, этот денежный навес используя, не просто загубить эти деньги у людей, а использовать в целях приватизации. Но Бориса Николаевича убедили, хотя были разные советники. Михаил Дмитриевич Малеев, с которым мы писали закон об именных инвестиционных счетах, имел такую же точку зрения, как и я, но другие убедили Ельцина провести приватизацию стремительно, быстро. По поводу отпуска цен уже никто не спорил, понимали, что никуда не деться, скудны наши кладовые и закрома, придется это делать. Но приватизацию проводить надо было медленно, а кто-то его убедил, что частная собственность разрешит сама все и отрегулирует. И он в это на каком-то этапе поверил, но в итоге случилось то, что случилось.

Ведь он не то, что мог разбрасываться как-то, его подписи было не так уж просто добиться. Но, тем не менее, 9 человек оказались в нужном месте и получили громадные состояния. Они сейчас большей частью в этой же когорте. Но заметьте, сейчас сто человек вокруг наших лидеров – миллиардеры, и все не случайно, они избирательно получили свои состояния. Единственное, чего они боятся, – не потерять доступа к своим виллам, яхтам, самолетам, счетам в Соединенных Штатах, в Европе, которая тоже начинает процедуру ареста счетов. Для них это самое страшное, отсюда такая реакция и с законом анти-Магнитского. Ельцин понимал, наверное, что очень непросто будет проводить реформы в таких условиях – не просто бюджетного наполнения, а пустоты. Но его убедили, что частная собственность сама все разрулит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Лобни от Виталия Евдокимовича.

Слушатель: Добрый вечер. Мне довелось с Борисом Николаевичем один раз встретиться по работе, когда он работал первым заместителем Новикова, Новиков в то время был довольно старый человек, и все вопросы решали либо его заместители, либо первый заместитель, которым и был Борис Николаевич. Надо сказать, что у меня впечатления от Бориса Николаевича сильные. Даже буквально 5-7-минутная беседа с ним, когда мне надо было подписать документы во Внешторг, – это воля, энергия, компетенция, работоспособность. Но если говорить о его роли в 1990-91 годах, – он был организационным центром оппозиции. Тогда была четкая платформа – свержение коммунизма. Но идеологом он, конечно, не был, наверное, идеологом был Андрей Дмитриевич Сахаров, а он был именно организационным центром. Что касается моего мнения о его роли в развале СССР, – конечно, очень велика отрицательная часть. Ведь кто-то подсунул ему эту идею о выходе из СССР, учредителями которого были 4 республики, а к тому времени осталось только три. Кто-то ему эту идею, наверное, подсунул. У меня вопрос к господину Рыбкину: так кто же подсунул эту идею? Говорить о том, кем бы он был сейчас, и какова была его роль, – это очень трудно. В то время он был центром четкой, ясной позиции свержения коммунизма, а какова платформа сейчас у оппозиции – понять невозможно, кроме быстрого стремления к власти.

Иван Рыбкин: Я был членом комиссии по разработке нового союзного договора, того варианта, который должна была представить Российская Федерация Михаилу Сергеевичу Горбачеву, на суд всех президентов, которые входили в СССР. И вдруг в начале 1991 года в «Мегаполис экспресс» появляется громадная публикация за подписью Руслана Хасбулатова – вариант союзного договора, где от союза остаются рожки да ножки. Я, конечно, этот вопрос в открытую поднимал, и на комиссии по союзному договору дело доходило до таких схваток, но все время как-то затягивался, заматывался процесс заседания комиссии. И по сути дела этот вариант союзного договора от Российской Федерации нами выработан не был. Прямо надо говорить. Мы могли разбиться на группы, работали во фракциях и подготовили свои варианты, свое видение видоизменения, модернизации союзного государства. Но, к сожалению, шло так, как шло. История не знает сослагательного наклонения, говорить об авторах не берусь, не знаю, а догадки выстраивать не хочу.

Одно могу сказать: на прямой вопрос мой к Борису Николаевичу – почему так было сделано? – он говорит: побегают, побегают и снова соберутся вокруг России. Оказалось не совсем так. Побегали, а в Россию особенно не хотят. Я потом был вице-премьером правительства по проблематике СНГ, был полномочным представителем президента, специальным представителем по делам Содружества независимых государств. Встречался со всеми без исключения руководителями государств, которые входили в Союз Советских Социалистических Республик. Абсолютное большинство из них сожалело, что мы утратили союз. Более того, я знаю настроения людей, особенно в теперешнее время, мне довелось недавно быть в Прибалтике, побывал в Закавказье, в частных беседах, настроения и отношение к русским видоизменилось. В той же Прибалтике эстонский таксист на русском говорил со мной с большим настроением, более того, предложил мне целый день возить вместе с моими помощниками двумя бесплатно по Таллину, чтобы я мог посмотреть город. Очень доброе отношение. Наверное, надо было больше терпения, наверное, надо было прислушаться к Михаилу Сергеевичу Горбачеву, который в то время стремительно терял популярность на фоне борьбы с Борисом Николаевичем Ельциным на фоне пикирования со многими президентами государств, которые входили в союз. Что-то где-то, видимо, промедлили, потеряли темп, потеряли в целом государство.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Добрый вечер, господа. По поводу Брежнева – я был в Москве в последний раз в феврале 1982 года. Я вышел с электрически на «Авиамоторной», накануне в час пик там эскалатор оторвался. Была крохотная заметка в газете, больше ничего. В магазинах был ужас, все просто катилось кувырком. Я слушаю москвичей и поражаюсь: да они что, не видели, что творилось? Это было неуправляемое государство, оно держалось на честном слове. Когда говорят многие с пеной у рта: революция 1917 года была неизбежна. Насколько неизбежна была революция 1917 года, ровно настолько неизбежна была и перестройка. Здесь не было злого умысла, все катилось к этому, раньше или позже. Правильно говорит Рыбкин: могло кончиться хуже, могло кончиться комической заварушкой. Потому что настроения в армии были очень жесткие. В Ельцине было русское, национальное, дурное – да, с этим спорить не могу, но было что-то национальное. В Путине ничего национального нет.

Владимир Кара-Мурза: Вот видите, Иван Петрович, как по-разному наши слушатели оценивают реформы, которые Борис Николаевич начал.

Иван Рыбкин: Борис Николаевич жил своей жизнью, сверял со своим мироощущением людские настроения и шел во главе этих настроений, поэтому ему удалось многое сделать, что бы ни говорили. И то многое позитивное, положительное, чем мы сейчас живем, заложено было именно при нем. Другое дело, как действуют его последователи, и по поводу чего Борис Николаевич был бы против, – это тема отдельного разговора. Но я хотел бы сказать, что уничтожение конкуренции в политике, уничтожение конкуренции в экономике, бизнес для избранных, когда торжествует фраза «друзьям все, врагам закон», – по сути дела, торжество того варианта, когда «был бы человек, а статья найдется». Это ни к чему хорошему привести не может.

Все это было на моих глазах, как и на глазах, наверное, миллионов, по крайней мере, людей, которые имели отношение и к созданию конституции, и к разработке законодательств, по которым живет Россия. Ведь две трети законодательств, что бы там ни говорили, были разработаны за два года первой думой. Основная кодексная часть и гражданский кодекс – это вторая экономическая конституция страны. Могу сказать, что это ни к чему хорошему привести не может.

В экономике создание государственных корпораций приводит к тому, что главами корпораций в качестве президентов и вице-президентов очень много детей больших начальников. Это приводит к тому, что они устанавливают себе большие зарплаты, мне назвали недавно, что три с лишним миллиона долларов в месяц получает президент ВТБ, два с лишним миллиона долларов в месяц получает президент Сбербанка и РЖД и так далее. И везде вице-президентами дети людей, близких Владимиру Путину. Он что, это не видит? По сути дела выведены из-под контроля все эти корпорации. В руках сотни людей в России, которые формируются вокруг президента, получается 30% национального богатства России. Это несуразица, конечно. И все больше и больше власть концентрируется в одних руках. Идет живое обсуждение того, что Сергей Игнатьев, председатель Центробанка, вроде бы собирается уйти в отставку, хотя его полномочия истекают летом. Уже шорт-лист подготовлен, кто будет его преемником. Уже и президент и премьер согласились, и их пресс-секретари живо об этом повествуют. Но я хотел бы напомнить простую вещь, о которой шел мой разговор с Борисом Николаевичем: во-первых, председатель Центробанка – это номенклатура Государственной думы, он избирается и назначается на свою должность Государственной думой. Равно как и председатель Счетной палаты, как уполномоченный по правам человека, как председатель Конституционного суда, как председатель Верховного суда, как председатель Арбитражного суда – это все люди, назначаемые парламентом. А парламент добровольно все это отдал под президента.

Михаил Краснов, бывший советник президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина, насчитал за последние три года 500 таких далеко небезобидных отщипываний президентской властью от власти Государственной думы, от власти Верховного суда, от власти Арбитражного суда, от власти Конституционного суда, от власти Совета федерации. Ведь он задумывался как главный наш орган, где согласовываются ключевые интересы федерации, а там что? Синекура, которая дремлет. Показали одного судью из Амурской области, он во время заседания уснул, проспал весь процесс и пять лет по итогам процесса присудил обвиняемому. Но это одного человека коснулось, а здесь спят поголовно и возраст почтенный, многим за 80 даже. Если бы этот возраст добавлял свежести ума!..

Борис Николаевич, человек кипучей энергии, не жалел себя, с ним можно было по многим позициям спорить, но он рано ушел, я считаю, от власти, очень рано. Сказал: все, ухожу. Повинился по поводу того, что не удалось, по поводу своих заблуждений, что хотел быстро сделать – не получилось. Все сказал, что думал. И попросил беречь Россию. Но мы так Россию можем не уберечь. Когда судьба России зависит только от одного человека – это большая беда. Я тогда спорил с Сергеем Шахраем, Виктором Шейнисом, Геннадием Бурбулисом, Сергеем Филатовым, говорил: зачем мы такие полномочия огромные закладываем президенту? У вас перед глазами все время Борис Николаевич Ельцин, да, он будет так распоряжаться. Но придет другой человек, пусть не богатырских кондиций как физических, так и душевных, и вдруг он по-другому себя поведет. Они посмеивались над романтиком от социал-демократии Иваном Петровичем Рыбкиным. Сейчас, когда с ними встречаюсь, они мне говорят другие вещи и очень об этом сожалеют.

Еще раз повторюсь: подминание всех других властей под себя ни к чему хорошему не приведет. И как-то все спокойно с этим согласились. И даже мои коллеги в Государственной думе обращаются в правительство с просьбой: вы с этим зимним-летним временем как-нибудь разберитесь. Да что это лепетание рабов? Решение надо принимать парламенту, встрепенуться. Не надо кивать на президента, не надо кивать на премьера, надо власть употреблять. Себя соотнести с народом и понять, что народу живется очень тяжело в условиях как и зимнего, так и летнего времени. Жуткое размежевание в стране идет, расслоение, жутчайший разрыв между теми, кто внизу социальной лестницы и вверху. Более того, я слышу от людей, к которым с уважением отношусь, журналистам, писателям, очень талантливым людям: ценз обязательно ввести, нечего шантрапу допускать до урн избирательных. Друзья мои, дамы и господа, товарищи, мы можем дожить до большой беды. Я не хочу, вообще мне чуждо беду кликать, я всегда сторонник мирных вариантов, мирного развития и тоже наряду с другими говорю, что Россия лимит на революции исчерпала. Но если мы будем таким образом себя вести – и президент, и премьер, и дума, и Совет федерации, три ветви, три элемента судебной ветви власти, – это дело может кончиться очень плохо.

Владимир Кара-Мурза: Хорошо, что есть такие политики, как вы, которые понимают разницу между тем, что хотел Борис Николаевич, и что получилось на деле. Как по-вашему, осуществимы ли еще его замыслы в чистом виде?

Иван Рыбкин: Я думаю, что Борис Николаевич выражал умонастроения многих людей в России. Но беда в том, что 1917-й год позвал в даль светлую, обманули людей по земле, по собственности. Случилась ситуация и 20-х, и 30-х годов, и война сокрушительная. После этого пообещали к 1980 году жить при коммунизме. Потом перестройка и те реформы, у истоков которых стоял Михаил Горбачев. Они привели к таким комплексам внутри нашего народа, внутри гражданского общества, и как нам от этого излечиться – мне представляется с трудом. И нашим людям надо доверять больше, ставить на крыло гражданское общество, вовлекать их именно в политическую жизнь, в экономическую жизнь, иначе эти комплексы мы загоним так глубоко, что это может закончиться громадным социально-экономическим и политическим взрывом.