Марьяна Торочешникова: Во вторник, 12 февраля, Верховный суд России отказался удовлетворить заявление Геннадия Гудкова, который оспаривал факт лишения его статуса депутата. Это был первый в истории российского парламентаризма случай лишения депутата полномочий простым голосованием. Многие юристы назвали его опасным прецедентом, который в результате может сказаться не только на неугодных кому-либо народных избранниках, но и на обычных гражданах.
Почему это так – ответ на вопрос надеюсь услышать от гостей в студии Радио Свобода – адвоката Вадима Прохорова и члена партии "Справедливая Россия", бывшего депутата Госдумы Геннадия Гудкова.
Вадим Юрьевич, что такого в том, что Гудкова лишили депутатского статуса? Ведь и Мавроди был в свое время лишен неприкосновенности и покинул Думу, и еще ряд депутатом. Чем случай Гудкова исключителен и опасен для всех остальных?
Вадим Прохоров: Прежде всего хочу отметить, что случай Гудкова уникальный. Пока уникальный, но боюсь, что партия власти будет иметь соблазн его повторить и тиражировать. В соответствии с конституцией именно народ у нас обладает всей полнотой власти в стране. И вот именно народ избрал Геннадия Гудкова, а именно – 200 с лишним тысяч избирателей. То есть, по сути, нарушены 3-я и 32-я статьи конституции. И депутат Гудков подвергся лишению мандата. Со случаем Мавроди я бы не стал здесь сравнивать, там шла речь о лишении полномочий при возбужденном уголовном деле и даже при вынесенном приговоре. Что касается лишения полномочий Гудкова – случай неслыханный в Европе лет за 70 последних, да и у нас, кроме Мавроди, такого не припомнить. Не путайте с лишением неприкосновенности. Да, есть 98-я статья конституции, которая позволяет в некоторых случаях лишить неприкосновенности, чтобы правоохранительные органы могли расследовать преступления, совершенные тем или иным депутатом, но депутат продолжает осуществлять свои полномочия в это время. На сегодня мы имеем три отказа в возбуждении уголовных дел от Гудкова, а мандата 14 сентября лишили! И претензий у правоохранительных органов к Геннадию Гудкову нет.
Марьяна Торочешникова: Геннадий Владимирович, когда вы в суде пытались доказать свое право продолжать депутатские полномочия, вы говорили о том, что в Европе были известны только два случай до недавнего времени, когда депутатов вот так вот просто выгоняли из парламента.
Геннадий Гудков: И эти два случая связаны с режимом Гитлера в Германии. То есть сравнение не в пользу России явно.
Марьяна Торочешникова: Вы говорите, что весь этот процесс был политическим мотивирован. Кому и для чего это понадобилось?
Геннадий Гудков: То, что сейчас происходит с российским правосудием, это просто финиш. Совсем недавно явно неадекватному Квачкову, который якобы хотел свергнуть власть, дал 13 лет. За убийство могут дать 7 лет, 9 лет, за изнасилование – 3-4 года. А тут явно человек в неадеквате… Я бывший сотрудник органов госбезопасности, и за время своих многочисленных дежурств я часто общался с такими людьми. Явно видно, что человек не в себе, и тем не менее, его отправляют на 13 лет в тюрьму, умирать там.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, вас же не суд лишил депутатских полномочий.
Геннадий Гудков: Вчера меня лишил суд, и я поэтому про судебную систему хочу еще сказать два слова. Вчера мы с Вадимом сидели, слушали и были в большом недоумении. Каковы аргументы наших оппонентов? Когда все доказательства развалились… Гудкова уволили из-за бумажки, из-за ксерокопии, и когда эта ксерокопия развалилась, все сказали, даже эксперты… Кстати, в Думе вообще не было сначала экспертиз, меня просто лишили мандата, а потом назначили исследование, и даже исследование показало, что невозможно идентифицировать. И они говорят: протокол вы оспаривали, но мы считаем его подлинным, потому что в этом протоколе закреплена воля Геннадия и Марии Гудковых пролонгировать полномочия директора. Вот материализовали они волю и говорят: видите, вот доказательство занятия бизнесом – дух воли Гудковых! Вадим задает вопрос: занятие бизнесом – это ведь не одна подпись под каким-то протоколом, а это встречи с людьми, совещания сотрудников, подготовка контрактов, счета, дивиденды, - вы получили хоть одно свидетельство, подтверждающее эту подпись на протоколе? – Нет. А зачем? Нам не нужно. Это документ полностью изобличает Гудкова. Но со мной не самый худший случай. Худший случай произошел накануне, который говорит о том, что российская правоохранительная система настолько деградировала в политическом смысле, что любое упоминание о политике – они тут же звонят в Кремль или своему начальству и получают точные инструкции, когда, где и каким образом принимать решения. Смотрите, идет заседание суда по Удальцову. Судья говорит: "У меня есть заключения трех свидетелей, которых вы не знаете, они анонимные, они утверждают, что Удальцов разругался с женой, она, опасаясь расправ и рукоприкладства, уехала с детьми на Украину, поэтому никто его не контролирует, где он находится, дома он не живет…" Народ ржет в зале, судья непонимающе смотрит. Встает защитник и говорит: "Ваша честь, мы ходатайствуем о допросе свидетеля Анастасии Удальцовой. Она находится в коридоре". Судья говорит: "Не надо, нам и так все понятно". Дальше, оглашение решения суда. Стоит Удальцова, держит своего мужа за руку, в первом ряду. Выходит судья и, глядя нагло ей в глаза, судья Карпов читает, что Удальцов не живет дома, что показаниями свидетелей установлено, что у него плохие отношения с женой, что жена уехала на Украину вместе с детьми, и поэтому никто его не контролирует. Это глумление говорит о том, что наша судебная система не просто больна, она просто умерла!
Марьяна Торочешникова: А почему среди всех депутатом Госдумы, в том числе и оппозиционно настроенных, выбрали именно вас?
Геннадий Гудков: Ну, я для них наиболее опасен, потому что у меня имидж серьезного, респектабельного политика, человека, который работал в системе, который хорошо знает власть изнутри, который знаком со значительной частью того же самого истеблишмента, в том числе теми, кого мы называем силовиками. Они расценили это как вызов системе и опасность. Там есть Пономарев, но у него нет еще такого имиджа и такой истории, есть Дмитрий Гудков – пацан еще, вдруг перебесится, и есть старый конь Геннадий Гудков, который наглец и позволяет себе иметь свою точку зрения, поддерживать эту уличную шушеру и что-то еще говорит, разберитесь с ним. Примерно такая фраза была сказана, только в сопровождении народных выражений на совещании уважаемым Западом человеком в Кремле, поэтому все это и началось. На меня была объявлена охота, она началась 6 мая и закончилась изгнанием меня из Думы.
Марьяна Торочешникова: Напомню слушателям, что думская комиссия посчитала, что депутат Геннадий Гудков занимается предпринимательской деятельности, которая несовместима с деятельностью парламентариев. А может быть, это был своего рода эксперимент: если мы повалим такую гору, как Гудков, да еще Верховный суд засилит такое решение, то мы получим возможность манипулировать любым депутатом Госдумы, что говорить о региональных собраниях… Можно рассматривать с таких позиций?
Вадим Прохоров: Вы правы, что это, видимо, было сделано как пробный шар и в назидание другим, что уж если с Гудковым удалось, то удастся и с остальными. Вообще, в законе очень слабо что прописано. Напомню, что 97-я статья конституции запрещает депутатам заниматься предпринимательской и любой другой оплачиваемой деятельностью, кроме литературной и иной творческой деятельности.
Марьяна Торочешникова: А владеть акциями депутатам можно?
Вадим Прохоров: Конституция про это не говорит ничего. 98-я статья конституции говорит про неприкосновенность депутата, которая в определенных случаях может быть снята. Но про лишение мандата, про принудительное лишение полномочий депутата конституция не говорит ничего! Есть закон о статусе депутата, в котором в 4, 6 и 10 статьях говорит некоторый набор тезисов о том, что нельзя заниматься такой-то деятельностью, и по решению специально созданной комиссии можно рассматривать вопрос о том, что депутат занимается такой-то деятельностью.
Марьяна Торочешникова: А в законе не написано, где его нужно рассматривать – в суде, в какой-то уполномоченном органе?
Вадим Прохоров: В том-то и дело, что закон написан настолько небрежно в этой части… Я понимаю, на самом деле, законодатели вряд ли предполагали, что начнутся такие гонения на неугодных депутатов, когда его принимали. И даже в регламенте Госдумы, достаточно подробном документе, нет ни строчки о том, как лишать полномочий депутата. У нас лишили простым голосованием! Виновность Гудкова решалась голосованием. Когда 116 депутатов обратились в Конституционный суд, и 27 декабря вынес определенное постановление, они указывали на то, что это внесудебная расправа. Кстати, Дума могла обратиться в суд для установления юридического факта, занимается Гудков предпринимательской деятельностью или нет, а потом хотя бы на основании решения суда принимать решения. Они приняли решение во внесудебном порядке, и теперь уже мы обжалуем это решение в суд. Я назвал это политическим каннибализмом. И голосование было по фракциям, две фракции были "за", остальные "против". Против были коммунисты и эсеры, кроме депутатов-перебежчиков, которые за свое предательство получили хорошие места, типа Митрофанова.
Марьяна Торочешникова: 291 человек проголосовал за то, чтобы изгнать Геннадия Гудкова из российского парламента. Кстати, было три человека из "Единой России" – Говорухин проголосовал "против"…
Геннадий Гудков: Да, Станислав Сергеевич поступил очень мужественно. И два человека не голосовали – Хинштейн и Резник, которые не могли поступиться принципами и предать основы парламентаризма.
Марьяна Торочешникова: У нас есть дозвонившийся. Пожалуйста.
Слушатель: Я из Иркутска. Я думаю, что вам незачем сейчас стремиться в Думу, в этот гадюшник, а надо извне каким-то образом стараться ломать этот режим.
Марьяна Торочешникова: Я расширю вопрос слушателя. Геннадий Владимирович, вы же видели, что происходило на выборах, вы говорили, что надо устраивать срочные перевыборы. И зачем вам назад сейчас, в эту Думу?
Геннадий Гудков: Я давно заявил, что я бьюсь не за мандат, а за то, чтобы положить конец этим внесудебным расправам, вернее, не дать им распространиться как заразе, как болезни заразной. Я хотел сказать, в чем опасность вчерашнего решения была. У нас есть Конституционный суд, который сдулся и слился, за исключением двух нормальных судей, которые высказали особое мнение и сказали, что это грубейшее нарушение конституции и принципа народовластия, за что им честь и хвала. Вчера в Верховном суде произошло не просто подтверждение лишения мандата Гудкова, вчера было утверждено и согласовано, что в России без суда и следствия путем голосования политических оппонентов можно делать все что угодно. В принципе, я удивляюсь вообще, что меня обвинили в занятиях бизнесом. Они могли мне пришить педофилию, грабежи на дорогах, кражу шапок вместе с Развозжаевым и так далее. И я вчера тоже предупредил об этом и сказал, что призрак Вышинского, генерального прокурора 30-х годов, который заявил, что главным принципом пролетарского правосудия является принцип политической целесообразности, вчера этот принцип политической целесообразности фактически решением суда был возвращен в нормы российского права. В этом самая главная опасность! Мы с этим бьемся. Мы идем к новому ГУЛАГу, и мы хотим это объяснить российскому сообществу. И мы хотим объяснить мировому сообществу, что подписанные Россией принципы в Совете Европы, где сказано, что она, как цивилизованное государство, будет ставить право во главу угла, что государство подтверждает верность ценностями европейским и так далее, эти лицемерные стандарты, когда судья бубнит по заранее напечатанной бумажке…
Марьяна Торочешникова: Мы видели еще только резолютивную часть…
Геннадий Гудков: А резолютивная часть очень простая: Гудкову отказать.
Марьяна Торочешникова: Но интересно узнать, чем суд это будет мотивировать.
Геннадий Гудков: Ничем не будет мотивировать, написать просто нечего.
Марьяна Торочешникова: У нас есть еще дозвонившийся.
Слушатель: Александр, Калининградская область. Мне кажется, это кухня все не стоит того, чтобы с ней профессионально разбираться. Вы очень серьезно все воспринимаете. Надо, чтобы вся наша интеллигенция отторгала нашу власть и как-то влияла на общество. Вся Госдуму – это сборище приспособленцев и карьеристов, которые любую власть готовы поддержать.
Марьяна Торочешникова: Вероятно, интеллигентные люди уважают конституцию Российской Федерации, в отличие от своих оппонентов, уважают законы, и решать проблемы все-таки нужно пытаться законным способом.
Геннадий Гудков: Если быть до конца честным, уважать многие нормы российского права не за что, но вынужден их признавать, как человек, понимающий, что плохой закон все-таки закон. Я признаю те правовые нормы, которые на сегодняшний день действует. Александр не прав в одном. Интеллигенция, умные люди, коих меньшинство, они понимают, что происходит со страной, что делает власть, но ведь это передача не только для особо просвещенных и особо продвинутых, и очень важно, чтобы хоть какая-то часть людей узнала правду, узнала другую точку зрения. Ведь эта масса формирует свое представление о стране по передачам каналов, которые контролируются из Кремля. Очень важно, чтобы были другие СМИ. Сейчас уже существует Фонд поддержки свободных СМИ, и с марта, по всей вероятности, мы начнем работать в России, сотрудничать с одним из телеканалом, чтобы было альтернативное гражданское телевидение, мы хотим, чтобы там были все точки зрения. Сперва было слово – сказано в Библии, а потом уже дело. И когда общественное мнение будет в большинстве на нашей стороне, тогда действительно произойдет смена власти.
Марьяна Торочешникова: Кстати, депутат Госдумы, господин Пехтин, у которого нашли незадекларированную недвижимость за границей, уходит в отставку. Не выдержал нажима?
Геннадий Гудков: Я думаю, что ему надо было давно это сделать. Это воинствующий обманщик, по моему оценочному суждению, он занимался обманом людей, скрывал свои активы, свою недвижимость, участвовал в антиамериканской истерии, при этом его дети и внуки, наверное, живут в Америке. Фальшь и ложь, двойные стандарты – это то, чем отличается нынешняя действующая власть.
Вадим Прохоров: Не исключено, кстати, что ему надут и теплое местечко еще.
Геннадий Гудков: Да, теплое и хлебное. Потому что он верой и правдой обслуживал режим. Я видел этого человека в деле, и кроме омерзения ничего другого у меня его деятельность и его натура не вызывает. Это человек, который задавал стандарт этики в Госдуме от правящей партии. И я очень благодарен Алексею Навальному, что его расследование попало не в бровь, а в глаз. И они все такие, или большая часть, и именно эти люди нами управляют, учат нас учить родину и задают нам стандарты морали и нравственности. Вот цена нынешней власти! Нынешнее правление можно смело назвать "пехтингом"!
Марьяна Торочешникова: Хочется понять, почему Россия в последние 10 лет пришла к той ситуации, когда законы есть, но их никто не исполняет. Как сейчас произошло, например, с антитабачным законом. Что это за лицемерие такое? Кому Россия показывает, что она что-то может?
Вадим Прохоров: Здесь как раз все логично. В тех частях в армии, где процветает дедовщина, новобранца сразу спрашивают: ты хочешь жить по-человечески или по уставу? Если он говорит "по уставу", это беда, парня сгноят. Тут они, видимо, исповедуют старую формулу Муссолини: друзьям – все, остальным – по закону. Если посмотреть окружение нынешнего президента, там мало найдется людей без двойного гражданства, но при этом – ксенофобия, антиамериканизм, и без миллиарда долларов, причем, как правило, хранящегося не здесь. И именно эти люди громче всего кричат "держи вора".
Марьяна Торочешникова: А как это получилось? Я до сих пор верю в торжество правосудия, но что произошло за эти годы? Шли вперед, к открытости, либерализации, а потом…
Геннадий Гудков: Уже в конце 1993 года я это все предсказал. Потому что незаметно и тихо была совершена контрреволюция. Точные даты этой контрреволюции известны достоверно – это 4-5 октября 1993 года, когда прямой наводкой из танков был расстрелян парламент. Это преступление, которое, кстати, на Западе предпочли не заметить. После расстрела парламента прошло два месяца, и 12 декабря спешно была принята гипермонархическая президента, которая подстроена под принципы неограниченной монархии, и с этого момента начался наш бег к сегодняшней ситуации. Ельцин постепенно реализовывал свои полномочия президента, которые не снились даже Людовику Четырнадцатому, а Путин человек посовременнее и поактивнее, и он понял: я все могу, и мне ничего за это не будет.
Марьяна Торочешникова: А почему Медведев этого не понял?
Геннадий Гудков: А потому что Медведев понял одно, что у него задача – не делать резких движений, потому что в этом кресле он находится только до тех пор, пока этот человек, которому он благодарен за всю свою жизнь и карьеру, так хочет. Амбиции не взыграли, да и духу не хватило. Читайте конституцию! Вот кто назначает председателей Верховного и прочих судов, районных и так далее?
Вадим Прохоров: Президент. Председатель Конституционного суда еще недавно избирался самим КС, сейчас по представлению президента.
Геннадий Гудков: Верховный суд – президента, суды в регионах и республиках – по предложению президента.
Вадим Прохоров: Федеральные судьи назначаются указом президента.
Геннадий Гудков: А утверждаются Советом Федерации, который состоит на 50 процентов из прямых представителей губернаторов, назначаемых президентом, и остальные - представители большинство, которое мы знаем. То есть фактически исполнительная власть полностью назначает и контролирует весь судейский корпус. Наш парламент все эти годы сокращает себе объем полномочий, они не хотят никого назначать, утверждать, контролировать, формировать и так далее. То есть наш парламент превращается в безвольную тряпку, которая годна только на одно – подтирать известные разводы. У нас нет парламента, у нас есть Госдура. У нас нет суда, потому суд является канцелярией, обслуживающей власть и режим. У нас подавлены СМИ, они принадлежат друзьям Путина…
Марьяна Торочешникова: Я протестую, Радио Свобода не принадлежит…
Геннадий Гудков: Радио Свобода не опасна. Пусть говорят, их слушают там 100 тысяч эстетов в лучшем случае. И если мы скажем, что Радио Свобода есть гнездо американского империализма и ЦРУ, нам сразу поверят. Вы не опасны.
Марьяна Торочешникова: Еще слушатель до нас дозвонился.
Слушатель: Я Наталья из Иркутска. Основная проблема заключается в том, на мой взгляд, что 70 процентов народа не просвещено, они слушают в основном новости Первого канала. Люди среднего бизнеса равнодушны, они создали какой-то бизнес и говорят: лишь бы не было хуже…
Геннадий Гудков: У нас менталитет рабов или их потомков. Тысячи лет угнетения, казней, крепостного права и так далее даром не проходят. Конечно, сформировался ущербный менталитет с точки зрения свободы, демократии, прав человека. В другой стране мира народ просто вышвырнет такую власть и все. Понятно что у нас это подпитывается еще деградацией образования, жестким отношением к СМИ. Я как-то давал интервью французскому журналу, и главный редактор его говорит мне: "Извините, но у нас не очень большой тираж. Мы выходим раз в месяц тиражом 600 тысяч". И я начал смеяться, я говорю: "Я вам сейчас назову тиражи лучших газет российских". Газета "Коммерсант" выходит тиражом в 120 тысяч экземпляров, "Независимая газета" – либо 76, либо 86 тысяч, если мне память не изменяет. И так далее. Если брать относительно крупные издания, у нас "Московский комсомолец" имеет 1,5 или 1,6 миллиона за счет региональных приложений. "Аргументы и Факты" и таблоиды, где в основном обсуждается, кто к кому в постель залез, кто с кем развелся… Это целенаправленная политика оболванивания народа. Болванами и дураками легче управлять, их легче грабить, они ничего не поймут. Сегодня какая задача стоит? Первое, на что мы надеемся, - на гражданское общество, которое проснулось.
Марьяна Торочешникова: А может, оно проснулось только в Москве и Петербурге?
Геннадий Гудков: Нет, оно проснулось везде, просто сейчас требуется время, чтобы оно оформилось. Вторая надежда – интернет, в который входит уже ежедневно 45 миллионов. Пока еще политизированной аудитории меньшинство в этих 45 миллионах, но это все равно уже миллионы людей. И все-таки интернет не может быть так жестко отрегулирован, и уже поздно. Третий момент – уже сама власть деградирует, и процессы в стране настраивают против власти все больше людей. Каждый день страна производит сотни и тысячи недовольных и даже врагов. А есть философский закон – закон перехода количества в качество. И вот количество оппонентов власти постоянно растет, и оно даст обязательно другое качество борьбы с этой властью. Поэтому власть, по большому счету, обречена. Ей бы пойти на переговоры, запустить процесс политических реформ. Никаких переговоров нет, и власть говорит: а кто вы такие? За вами 100 тысяч вышло, а за нами миллионы. Где ваши марши миллионов? И я говорю: выйдет миллион – будет революция, и кто вас будет спрашивать, каким маршрутом идти, когда начинать, когда заканчивать? 200 тысяч в Кремль, 200 тысяч в Думу, 300 тысяч в правительство, и еще 400 тысяч на всякий случай, на страховку. Я им объясняю, что нельзя, чтобы вышел миллион! Лучше договариваться о реформах, не с Гудковым лично, а с оппозицией, и тогда мы сможем найти какой-то алгоритм действий, который не доведет страну до катастрофы. Но они отвечают: вы никто, звать вас никак, плевать на вас хотели, мы самые мудрые, самые смелые и самые честные, мы все контролируем, и ничего у вас не получится, - отвечают мне в известных кабинетах. Мне часто задают вопрос: Геннадий Владимирович, а они что, там наверху, не понимают? Я говорю: ребята, посмотрите, вы же историю в школе проходили, вспомним с египетских фараонов и пирамид до наших дней, перевороты, революции были, бунты, гражданские войны были, восстания рабов были, - и они что там, не понимали, что может быть бунт, восстание рабов, гражданская война? Конечно, не понимают! И самое страшное, когда власть теряет адекватность, не чует страны, не чует народа, рисков, не понимает, какие процессы идут. Они думают, что Господа Бога за бороду поймали, не понимая, что теряют контроль над страной и над ситуацией.
Марьяна Торочешникова: Вы известны как адвокат, который защищает оппозиционных политиков. Вы представляете интересы Гудкова, Немцова, Яшина и многих других. Вы же решаете это законно, а не полюбовно…
Вадим Прохоров: Да, полюбовно с нами никто не будет и разговаривать. Я вообще хочу предостеречь многих людей, которые пытаются договориться, и не только по политическим делам. Когда уголовное дело уже в какой-то стадии, попытки договориться со следствием, с судом могут либо плохо закончиться, либо ни к чему не приведут. И уж точно по политическим делам, потому что по таким делам никто не даст договариваться ни судьям, ни следователям, совершенно однозначно!
Марьяна Торочешникова: А вы еще не устали от этого всего? Вот Геннадий Владимирович не верит в независимость и адекватность российского правосудия, но вы из раза в раз идете в суды, обжалуете какие-то действия, бездействие органов власти. Будете сейчас наверняка обжаловать решение это Верховного суда Российской Федерации.
Вадим Прохоров: Конечно, определенная усталость есть. И вчера я ее отчетливо почувствовал, когда были разбиты все конкретные аргументы. Судья говорит: принимаю ваше заявление о подложности данного доказательства, представьте другие доказательства, он говорит нашим оппонентам. Те не предоставляют ничего, тем не менее, выносится такое решение. С другой стороны, напомню старый анекдот: если хочешь что-то выиграть, купи хотя бы лотерейный билет. Нужно все-таки постоянно добиваться, и капля камень точит. В конце концов, удается добиться каких-то локальных побед. Например, в том же Конституционном суде, при всей мракобесности постановления, но Конституционный суд сказал четко, что можно быть акционером, можно быть соучредителем, нельзя принимать участие в каких-то активных действиях. Если мы совсем не обратимся, они же скажут: вот Гудков, его выгнали, а он со всем согласен, вынесли решение по первой инстанции, а он его не обжаловал, - значит, ему стыдно. Мы хотим до Европейского суда дойти. И для того, чтобы не давать этого аргумента и все-таки пытаться создать новую действительность в легальном поле, хотя, конечно, вы правы, и все эти странные решения суда выталкивают нас и народ за пределы права, но надо пытаться работать на этом пятачке, чтобы пытаться создавать новую действительность и добиться правосудия.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были бывший депутат по версии парламентского большинства Государственной Думы Геннадий Гудков и адвокат Вадим Прохоров.
Почему это так – ответ на вопрос надеюсь услышать от гостей в студии Радио Свобода – адвоката Вадима Прохорова и члена партии "Справедливая Россия", бывшего депутата Госдумы Геннадия Гудкова.
Вадим Юрьевич, что такого в том, что Гудкова лишили депутатского статуса? Ведь и Мавроди был в свое время лишен неприкосновенности и покинул Думу, и еще ряд депутатом. Чем случай Гудкова исключителен и опасен для всех остальных?
Вадим Прохоров: Прежде всего хочу отметить, что случай Гудкова уникальный. Пока уникальный, но боюсь, что партия власти будет иметь соблазн его повторить и тиражировать. В соответствии с конституцией именно народ у нас обладает всей полнотой власти в стране. И вот именно народ избрал Геннадия Гудкова, а именно – 200 с лишним тысяч избирателей. То есть, по сути, нарушены 3-я и 32-я статьи конституции. И депутат Гудков подвергся лишению мандата. Со случаем Мавроди я бы не стал здесь сравнивать, там шла речь о лишении полномочий при возбужденном уголовном деле и даже при вынесенном приговоре. Что касается лишения полномочий Гудкова – случай неслыханный в Европе лет за 70 последних, да и у нас, кроме Мавроди, такого не припомнить. Не путайте с лишением неприкосновенности. Да, есть 98-я статья конституции, которая позволяет в некоторых случаях лишить неприкосновенности, чтобы правоохранительные органы могли расследовать преступления, совершенные тем или иным депутатом, но депутат продолжает осуществлять свои полномочия в это время. На сегодня мы имеем три отказа в возбуждении уголовных дел от Гудкова, а мандата 14 сентября лишили! И претензий у правоохранительных органов к Геннадию Гудкову нет.
Марьяна Торочешникова: Геннадий Владимирович, когда вы в суде пытались доказать свое право продолжать депутатские полномочия, вы говорили о том, что в Европе были известны только два случай до недавнего времени, когда депутатов вот так вот просто выгоняли из парламента.
Геннадий Гудков: И эти два случая связаны с режимом Гитлера в Германии. То есть сравнение не в пользу России явно.
Марьяна Торочешникова: Вы говорите, что весь этот процесс был политическим мотивирован. Кому и для чего это понадобилось?
Геннадий Гудков: То, что сейчас происходит с российским правосудием, это просто финиш. Совсем недавно явно неадекватному Квачкову, который якобы хотел свергнуть власть, дал 13 лет. За убийство могут дать 7 лет, 9 лет, за изнасилование – 3-4 года. А тут явно человек в неадеквате… Я бывший сотрудник органов госбезопасности, и за время своих многочисленных дежурств я часто общался с такими людьми. Явно видно, что человек не в себе, и тем не менее, его отправляют на 13 лет в тюрьму, умирать там.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, вас же не суд лишил депутатских полномочий.
Геннадий Гудков: Вчера меня лишил суд, и я поэтому про судебную систему хочу еще сказать два слова. Вчера мы с Вадимом сидели, слушали и были в большом недоумении. Каковы аргументы наших оппонентов? Когда все доказательства развалились… Гудкова уволили из-за бумажки, из-за ксерокопии, и когда эта ксерокопия развалилась, все сказали, даже эксперты… Кстати, в Думе вообще не было сначала экспертиз, меня просто лишили мандата, а потом назначили исследование, и даже исследование показало, что невозможно идентифицировать. И они говорят: протокол вы оспаривали, но мы считаем его подлинным, потому что в этом протоколе закреплена воля Геннадия и Марии Гудковых пролонгировать полномочия директора. Вот материализовали они волю и говорят: видите, вот доказательство занятия бизнесом – дух воли Гудковых! Вадим задает вопрос: занятие бизнесом – это ведь не одна подпись под каким-то протоколом, а это встречи с людьми, совещания сотрудников, подготовка контрактов, счета, дивиденды, - вы получили хоть одно свидетельство, подтверждающее эту подпись на протоколе? – Нет. А зачем? Нам не нужно. Это документ полностью изобличает Гудкова. Но со мной не самый худший случай. Худший случай произошел накануне, который говорит о том, что российская правоохранительная система настолько деградировала в политическом смысле, что любое упоминание о политике – они тут же звонят в Кремль или своему начальству и получают точные инструкции, когда, где и каким образом принимать решения. Смотрите, идет заседание суда по Удальцову. Судья говорит: "У меня есть заключения трех свидетелей, которых вы не знаете, они анонимные, они утверждают, что Удальцов разругался с женой, она, опасаясь расправ и рукоприкладства, уехала с детьми на Украину, поэтому никто его не контролирует, где он находится, дома он не живет…" Народ ржет в зале, судья непонимающе смотрит. Встает защитник и говорит: "Ваша честь, мы ходатайствуем о допросе свидетеля Анастасии Удальцовой. Она находится в коридоре". Судья говорит: "Не надо, нам и так все понятно". Дальше, оглашение решения суда. Стоит Удальцова, держит своего мужа за руку, в первом ряду. Выходит судья и, глядя нагло ей в глаза, судья Карпов читает, что Удальцов не живет дома, что показаниями свидетелей установлено, что у него плохие отношения с женой, что жена уехала на Украину вместе с детьми, и поэтому никто его не контролирует. Это глумление говорит о том, что наша судебная система не просто больна, она просто умерла!
Марьяна Торочешникова: А почему среди всех депутатом Госдумы, в том числе и оппозиционно настроенных, выбрали именно вас?
Геннадий Гудков: Ну, я для них наиболее опасен, потому что у меня имидж серьезного, респектабельного политика, человека, который работал в системе, который хорошо знает власть изнутри, который знаком со значительной частью того же самого истеблишмента, в том числе теми, кого мы называем силовиками. Они расценили это как вызов системе и опасность. Там есть Пономарев, но у него нет еще такого имиджа и такой истории, есть Дмитрий Гудков – пацан еще, вдруг перебесится, и есть старый конь Геннадий Гудков, который наглец и позволяет себе иметь свою точку зрения, поддерживать эту уличную шушеру и что-то еще говорит, разберитесь с ним. Примерно такая фраза была сказана, только в сопровождении народных выражений на совещании уважаемым Западом человеком в Кремле, поэтому все это и началось. На меня была объявлена охота, она началась 6 мая и закончилась изгнанием меня из Думы.
Марьяна Торочешникова: Напомню слушателям, что думская комиссия посчитала, что депутат Геннадий Гудков занимается предпринимательской деятельности, которая несовместима с деятельностью парламентариев. А может быть, это был своего рода эксперимент: если мы повалим такую гору, как Гудков, да еще Верховный суд засилит такое решение, то мы получим возможность манипулировать любым депутатом Госдумы, что говорить о региональных собраниях… Можно рассматривать с таких позиций?
Вадим Прохоров: Вы правы, что это, видимо, было сделано как пробный шар и в назидание другим, что уж если с Гудковым удалось, то удастся и с остальными. Вообще, в законе очень слабо что прописано. Напомню, что 97-я статья конституции запрещает депутатам заниматься предпринимательской и любой другой оплачиваемой деятельностью, кроме литературной и иной творческой деятельности.
Марьяна Торочешникова: А владеть акциями депутатам можно?
Вадим Прохоров: Конституция про это не говорит ничего. 98-я статья конституции говорит про неприкосновенность депутата, которая в определенных случаях может быть снята. Но про лишение мандата, про принудительное лишение полномочий депутата конституция не говорит ничего! Есть закон о статусе депутата, в котором в 4, 6 и 10 статьях говорит некоторый набор тезисов о том, что нельзя заниматься такой-то деятельностью, и по решению специально созданной комиссии можно рассматривать вопрос о том, что депутат занимается такой-то деятельностью.
Марьяна Торочешникова: А в законе не написано, где его нужно рассматривать – в суде, в какой-то уполномоченном органе?
Вадим Прохоров: В том-то и дело, что закон написан настолько небрежно в этой части… Я понимаю, на самом деле, законодатели вряд ли предполагали, что начнутся такие гонения на неугодных депутатов, когда его принимали. И даже в регламенте Госдумы, достаточно подробном документе, нет ни строчки о том, как лишать полномочий депутата. У нас лишили простым голосованием! Виновность Гудкова решалась голосованием. Когда 116 депутатов обратились в Конституционный суд, и 27 декабря вынес определенное постановление, они указывали на то, что это внесудебная расправа. Кстати, Дума могла обратиться в суд для установления юридического факта, занимается Гудков предпринимательской деятельностью или нет, а потом хотя бы на основании решения суда принимать решения. Они приняли решение во внесудебном порядке, и теперь уже мы обжалуем это решение в суд. Я назвал это политическим каннибализмом. И голосование было по фракциям, две фракции были "за", остальные "против". Против были коммунисты и эсеры, кроме депутатов-перебежчиков, которые за свое предательство получили хорошие места, типа Митрофанова.
Марьяна Торочешникова: 291 человек проголосовал за то, чтобы изгнать Геннадия Гудкова из российского парламента. Кстати, было три человека из "Единой России" – Говорухин проголосовал "против"…
Геннадий Гудков: Да, Станислав Сергеевич поступил очень мужественно. И два человека не голосовали – Хинштейн и Резник, которые не могли поступиться принципами и предать основы парламентаризма.
Марьяна Торочешникова: У нас есть дозвонившийся. Пожалуйста.
Слушатель: Я из Иркутска. Я думаю, что вам незачем сейчас стремиться в Думу, в этот гадюшник, а надо извне каким-то образом стараться ломать этот режим.
Марьяна Торочешникова: Я расширю вопрос слушателя. Геннадий Владимирович, вы же видели, что происходило на выборах, вы говорили, что надо устраивать срочные перевыборы. И зачем вам назад сейчас, в эту Думу?
Геннадий Гудков: Я давно заявил, что я бьюсь не за мандат, а за то, чтобы положить конец этим внесудебным расправам, вернее, не дать им распространиться как заразе, как болезни заразной. Я хотел сказать, в чем опасность вчерашнего решения была. У нас есть Конституционный суд, который сдулся и слился, за исключением двух нормальных судей, которые высказали особое мнение и сказали, что это грубейшее нарушение конституции и принципа народовластия, за что им честь и хвала. Вчера в Верховном суде произошло не просто подтверждение лишения мандата Гудкова, вчера было утверждено и согласовано, что в России без суда и следствия путем голосования политических оппонентов можно делать все что угодно. В принципе, я удивляюсь вообще, что меня обвинили в занятиях бизнесом. Они могли мне пришить педофилию, грабежи на дорогах, кражу шапок вместе с Развозжаевым и так далее. И я вчера тоже предупредил об этом и сказал, что призрак Вышинского, генерального прокурора 30-х годов, который заявил, что главным принципом пролетарского правосудия является принцип политической целесообразности, вчера этот принцип политической целесообразности фактически решением суда был возвращен в нормы российского права. В этом самая главная опасность! Мы с этим бьемся. Мы идем к новому ГУЛАГу, и мы хотим это объяснить российскому сообществу. И мы хотим объяснить мировому сообществу, что подписанные Россией принципы в Совете Европы, где сказано, что она, как цивилизованное государство, будет ставить право во главу угла, что государство подтверждает верность ценностями европейским и так далее, эти лицемерные стандарты, когда судья бубнит по заранее напечатанной бумажке…
Марьяна Торочешникова: Мы видели еще только резолютивную часть…
Геннадий Гудков: А резолютивная часть очень простая: Гудкову отказать.
Марьяна Торочешникова: Но интересно узнать, чем суд это будет мотивировать.
Геннадий Гудков: Ничем не будет мотивировать, написать просто нечего.
Марьяна Торочешникова: У нас есть еще дозвонившийся.
Слушатель: Александр, Калининградская область. Мне кажется, это кухня все не стоит того, чтобы с ней профессионально разбираться. Вы очень серьезно все воспринимаете. Надо, чтобы вся наша интеллигенция отторгала нашу власть и как-то влияла на общество. Вся Госдуму – это сборище приспособленцев и карьеристов, которые любую власть готовы поддержать.
Марьяна Торочешникова: Вероятно, интеллигентные люди уважают конституцию Российской Федерации, в отличие от своих оппонентов, уважают законы, и решать проблемы все-таки нужно пытаться законным способом.
Геннадий Гудков: Если быть до конца честным, уважать многие нормы российского права не за что, но вынужден их признавать, как человек, понимающий, что плохой закон все-таки закон. Я признаю те правовые нормы, которые на сегодняшний день действует. Александр не прав в одном. Интеллигенция, умные люди, коих меньшинство, они понимают, что происходит со страной, что делает власть, но ведь это передача не только для особо просвещенных и особо продвинутых, и очень важно, чтобы хоть какая-то часть людей узнала правду, узнала другую точку зрения. Ведь эта масса формирует свое представление о стране по передачам каналов, которые контролируются из Кремля. Очень важно, чтобы были другие СМИ. Сейчас уже существует Фонд поддержки свободных СМИ, и с марта, по всей вероятности, мы начнем работать в России, сотрудничать с одним из телеканалом, чтобы было альтернативное гражданское телевидение, мы хотим, чтобы там были все точки зрения. Сперва было слово – сказано в Библии, а потом уже дело. И когда общественное мнение будет в большинстве на нашей стороне, тогда действительно произойдет смена власти.
Марьяна Торочешникова: Кстати, депутат Госдумы, господин Пехтин, у которого нашли незадекларированную недвижимость за границей, уходит в отставку. Не выдержал нажима?
Геннадий Гудков: Я думаю, что ему надо было давно это сделать. Это воинствующий обманщик, по моему оценочному суждению, он занимался обманом людей, скрывал свои активы, свою недвижимость, участвовал в антиамериканской истерии, при этом его дети и внуки, наверное, живут в Америке. Фальшь и ложь, двойные стандарты – это то, чем отличается нынешняя действующая власть.
Вадим Прохоров: Не исключено, кстати, что ему надут и теплое местечко еще.
Геннадий Гудков: Да, теплое и хлебное. Потому что он верой и правдой обслуживал режим. Я видел этого человека в деле, и кроме омерзения ничего другого у меня его деятельность и его натура не вызывает. Это человек, который задавал стандарт этики в Госдуме от правящей партии. И я очень благодарен Алексею Навальному, что его расследование попало не в бровь, а в глаз. И они все такие, или большая часть, и именно эти люди нами управляют, учат нас учить родину и задают нам стандарты морали и нравственности. Вот цена нынешней власти! Нынешнее правление можно смело назвать "пехтингом"!
Марьяна Торочешникова: Хочется понять, почему Россия в последние 10 лет пришла к той ситуации, когда законы есть, но их никто не исполняет. Как сейчас произошло, например, с антитабачным законом. Что это за лицемерие такое? Кому Россия показывает, что она что-то может?
Вадим Прохоров: Здесь как раз все логично. В тех частях в армии, где процветает дедовщина, новобранца сразу спрашивают: ты хочешь жить по-человечески или по уставу? Если он говорит "по уставу", это беда, парня сгноят. Тут они, видимо, исповедуют старую формулу Муссолини: друзьям – все, остальным – по закону. Если посмотреть окружение нынешнего президента, там мало найдется людей без двойного гражданства, но при этом – ксенофобия, антиамериканизм, и без миллиарда долларов, причем, как правило, хранящегося не здесь. И именно эти люди громче всего кричат "держи вора".
Марьяна Торочешникова: А как это получилось? Я до сих пор верю в торжество правосудия, но что произошло за эти годы? Шли вперед, к открытости, либерализации, а потом…
Геннадий Гудков: Уже в конце 1993 года я это все предсказал. Потому что незаметно и тихо была совершена контрреволюция. Точные даты этой контрреволюции известны достоверно – это 4-5 октября 1993 года, когда прямой наводкой из танков был расстрелян парламент. Это преступление, которое, кстати, на Западе предпочли не заметить. После расстрела парламента прошло два месяца, и 12 декабря спешно была принята гипермонархическая президента, которая подстроена под принципы неограниченной монархии, и с этого момента начался наш бег к сегодняшней ситуации. Ельцин постепенно реализовывал свои полномочия президента, которые не снились даже Людовику Четырнадцатому, а Путин человек посовременнее и поактивнее, и он понял: я все могу, и мне ничего за это не будет.
Марьяна Торочешникова: А почему Медведев этого не понял?
Геннадий Гудков: А потому что Медведев понял одно, что у него задача – не делать резких движений, потому что в этом кресле он находится только до тех пор, пока этот человек, которому он благодарен за всю свою жизнь и карьеру, так хочет. Амбиции не взыграли, да и духу не хватило. Читайте конституцию! Вот кто назначает председателей Верховного и прочих судов, районных и так далее?
Вадим Прохоров: Президент. Председатель Конституционного суда еще недавно избирался самим КС, сейчас по представлению президента.
Геннадий Гудков: Верховный суд – президента, суды в регионах и республиках – по предложению президента.
Вадим Прохоров: Федеральные судьи назначаются указом президента.
Геннадий Гудков: А утверждаются Советом Федерации, который состоит на 50 процентов из прямых представителей губернаторов, назначаемых президентом, и остальные - представители большинство, которое мы знаем. То есть фактически исполнительная власть полностью назначает и контролирует весь судейский корпус. Наш парламент все эти годы сокращает себе объем полномочий, они не хотят никого назначать, утверждать, контролировать, формировать и так далее. То есть наш парламент превращается в безвольную тряпку, которая годна только на одно – подтирать известные разводы. У нас нет парламента, у нас есть Госдура. У нас нет суда, потому суд является канцелярией, обслуживающей власть и режим. У нас подавлены СМИ, они принадлежат друзьям Путина…
Марьяна Торочешникова: Я протестую, Радио Свобода не принадлежит…
Геннадий Гудков: Радио Свобода не опасна. Пусть говорят, их слушают там 100 тысяч эстетов в лучшем случае. И если мы скажем, что Радио Свобода есть гнездо американского империализма и ЦРУ, нам сразу поверят. Вы не опасны.
Марьяна Торочешникова: Еще слушатель до нас дозвонился.
Слушатель: Я Наталья из Иркутска. Основная проблема заключается в том, на мой взгляд, что 70 процентов народа не просвещено, они слушают в основном новости Первого канала. Люди среднего бизнеса равнодушны, они создали какой-то бизнес и говорят: лишь бы не было хуже…
Геннадий Гудков: У нас менталитет рабов или их потомков. Тысячи лет угнетения, казней, крепостного права и так далее даром не проходят. Конечно, сформировался ущербный менталитет с точки зрения свободы, демократии, прав человека. В другой стране мира народ просто вышвырнет такую власть и все. Понятно что у нас это подпитывается еще деградацией образования, жестким отношением к СМИ. Я как-то давал интервью французскому журналу, и главный редактор его говорит мне: "Извините, но у нас не очень большой тираж. Мы выходим раз в месяц тиражом 600 тысяч". И я начал смеяться, я говорю: "Я вам сейчас назову тиражи лучших газет российских". Газета "Коммерсант" выходит тиражом в 120 тысяч экземпляров, "Независимая газета" – либо 76, либо 86 тысяч, если мне память не изменяет. И так далее. Если брать относительно крупные издания, у нас "Московский комсомолец" имеет 1,5 или 1,6 миллиона за счет региональных приложений. "Аргументы и Факты" и таблоиды, где в основном обсуждается, кто к кому в постель залез, кто с кем развелся… Это целенаправленная политика оболванивания народа. Болванами и дураками легче управлять, их легче грабить, они ничего не поймут. Сегодня какая задача стоит? Первое, на что мы надеемся, - на гражданское общество, которое проснулось.
Марьяна Торочешникова: А может, оно проснулось только в Москве и Петербурге?
Геннадий Гудков: Нет, оно проснулось везде, просто сейчас требуется время, чтобы оно оформилось. Вторая надежда – интернет, в который входит уже ежедневно 45 миллионов. Пока еще политизированной аудитории меньшинство в этих 45 миллионах, но это все равно уже миллионы людей. И все-таки интернет не может быть так жестко отрегулирован, и уже поздно. Третий момент – уже сама власть деградирует, и процессы в стране настраивают против власти все больше людей. Каждый день страна производит сотни и тысячи недовольных и даже врагов. А есть философский закон – закон перехода количества в качество. И вот количество оппонентов власти постоянно растет, и оно даст обязательно другое качество борьбы с этой властью. Поэтому власть, по большому счету, обречена. Ей бы пойти на переговоры, запустить процесс политических реформ. Никаких переговоров нет, и власть говорит: а кто вы такие? За вами 100 тысяч вышло, а за нами миллионы. Где ваши марши миллионов? И я говорю: выйдет миллион – будет революция, и кто вас будет спрашивать, каким маршрутом идти, когда начинать, когда заканчивать? 200 тысяч в Кремль, 200 тысяч в Думу, 300 тысяч в правительство, и еще 400 тысяч на всякий случай, на страховку. Я им объясняю, что нельзя, чтобы вышел миллион! Лучше договариваться о реформах, не с Гудковым лично, а с оппозицией, и тогда мы сможем найти какой-то алгоритм действий, который не доведет страну до катастрофы. Но они отвечают: вы никто, звать вас никак, плевать на вас хотели, мы самые мудрые, самые смелые и самые честные, мы все контролируем, и ничего у вас не получится, - отвечают мне в известных кабинетах. Мне часто задают вопрос: Геннадий Владимирович, а они что, там наверху, не понимают? Я говорю: ребята, посмотрите, вы же историю в школе проходили, вспомним с египетских фараонов и пирамид до наших дней, перевороты, революции были, бунты, гражданские войны были, восстания рабов были, - и они что там, не понимали, что может быть бунт, восстание рабов, гражданская война? Конечно, не понимают! И самое страшное, когда власть теряет адекватность, не чует страны, не чует народа, рисков, не понимает, какие процессы идут. Они думают, что Господа Бога за бороду поймали, не понимая, что теряют контроль над страной и над ситуацией.
Марьяна Торочешникова: Вы известны как адвокат, который защищает оппозиционных политиков. Вы представляете интересы Гудкова, Немцова, Яшина и многих других. Вы же решаете это законно, а не полюбовно…
Вадим Прохоров: Да, полюбовно с нами никто не будет и разговаривать. Я вообще хочу предостеречь многих людей, которые пытаются договориться, и не только по политическим делам. Когда уголовное дело уже в какой-то стадии, попытки договориться со следствием, с судом могут либо плохо закончиться, либо ни к чему не приведут. И уж точно по политическим делам, потому что по таким делам никто не даст договариваться ни судьям, ни следователям, совершенно однозначно!
Марьяна Торочешникова: А вы еще не устали от этого всего? Вот Геннадий Владимирович не верит в независимость и адекватность российского правосудия, но вы из раза в раз идете в суды, обжалуете какие-то действия, бездействие органов власти. Будете сейчас наверняка обжаловать решение это Верховного суда Российской Федерации.
Вадим Прохоров: Конечно, определенная усталость есть. И вчера я ее отчетливо почувствовал, когда были разбиты все конкретные аргументы. Судья говорит: принимаю ваше заявление о подложности данного доказательства, представьте другие доказательства, он говорит нашим оппонентам. Те не предоставляют ничего, тем не менее, выносится такое решение. С другой стороны, напомню старый анекдот: если хочешь что-то выиграть, купи хотя бы лотерейный билет. Нужно все-таки постоянно добиваться, и капля камень точит. В конце концов, удается добиться каких-то локальных побед. Например, в том же Конституционном суде, при всей мракобесности постановления, но Конституционный суд сказал четко, что можно быть акционером, можно быть соучредителем, нельзя принимать участие в каких-то активных действиях. Если мы совсем не обратимся, они же скажут: вот Гудков, его выгнали, а он со всем согласен, вынесли решение по первой инстанции, а он его не обжаловал, - значит, ему стыдно. Мы хотим до Европейского суда дойти. И для того, чтобы не давать этого аргумента и все-таки пытаться создать новую действительность в легальном поле, хотя, конечно, вы правы, и все эти странные решения суда выталкивают нас и народ за пределы права, но надо пытаться работать на этом пятачке, чтобы пытаться создавать новую действительность и добиться правосудия.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были бывший депутат по версии парламентского большинства Государственной Думы Геннадий Гудков и адвокат Вадим Прохоров.