Владимир Кара-Мурза: 14 февраля президент Путин выступил на расширенной коллегии Федеральной службы безопасности. Одной из задач он назвал нейтрализацию экстремистов в интернете. О том, способна ли Федеральная служба безопасности нейтрализовать инакомыслие, мы беседуем с бывшим политзаключенным Александром Подрабинеком.
Как по-вашему, прозвучала ли по-новому та мысль, которую высказал накануне президент на коллегии ФСБ, или это те же задачи, которые стояли перед КГБ СССР, только в других формулировках?
Александр Подрабинек: Я бы обобщил – это те задачи, которые стоят перед традиционной российской властью в ее взаимоотношениях с обществом. Глобально эта задача выражается в том, чтобы люди оставались винтиками государственного механизма, и государственный механизм был главным, а люди – второстепенными.
Владимир Кара-Мурза: Как технически можно нейтрализовать инакомыслие в интернете, что, по-вашему, придумает Федеральная служба безопасности в ответ на приказ президента?
Александр Подрабинек: Я не уверен, что Федеральная служба безопасности что-нибудь будет делать с большим воодушевлением. На коллегии, где выступал Путин, его встретили гробовым молчанием, эфэсбешники не проявляли восторга, по крайней мере, аплодисментам его выступление ни разу не перебили, аплодировали только в конце. Я думаю, что рыцарям рэкета и коррупции борьба с оппозицией не очень интересна. Наверное, они будут этим заниматься, потому что это их служба, но я не думаю, что они будут проявлять особое рвение. Что касается того, как локализовать оппозицию в интернете, – для этого есть разные способы. Механизмы сужения пространства интернета отработаны в разных странах, в Китае, в Иране.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, применил ли президент расширенное толкование экстремизма, подверстав под это всех, кто угрожает России и создает нездоровую атмосферу в обществе?
Александр Подрабинек: Он сделал очень характерный ход для настоящего крепкого чекиста: он увязал экстремизм с терроризмом. Как в 30-х годах в выступлениях Вышинского, Берии, может быть, мнимая политическая позиция – левые, правые уклонисты – увязывалась с убийствами, с бандитизмом, с террором, со шпионажем в пользу Германии, Японии, политическое инакомыслие сплеталось воедино с чистой уголовщиной. Это был характерный ход НКВД. И сегодня Путин не выдумывает ничего нового, он повторяет то, что было. Он пытается в представлениях общества, публики соединить политическую оппозицию и криминалитет, сказать, что экстремисты – это те, кто поставляет нехорошие замечания в интернете, кто выходит на демонстрации в Москве и других городах, что они каким-то образом связаны с террористами. Эта традиционная для российских спецслужб канва будет, очевидно, разрабатываться в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Во время Великой французской революции, во время Большого террора был «принцип амальгамы»: сажали на скамью подсудимых пару политических оппонентов, к ним еще каких-нибудь спекулянтов хлебом, еще кого-то – и всех гильотинировали.
Александр Подрабинек: Можно самый харизматичный пример напомнить: Иисуса Христа казнили, а по бокам было два уголовника, два бандита.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня праздник Сретения, я думаю, активисты Федеральной службы безопасности об этом не знают, они знают только Пасху.
Александр Подрабинек: Обратите внимание, забавно, что коллегия с присутствием Путина состоялась в Валентинов день. Это они так изъясняются друг к другу в любви, вероятно.
Владимир Кара-Мурза: Они знают Пасху, потому что когда-то переписывали всех, кто ходит на службу в этот день, сейчас сами ходят.
Александр Подрабинек: Скоро будут переписывать тех, кто не ходит.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас знают Рождество, потому что доставляют Священный огонь с Земли обетованной. Как вы считаете, есть ли в элите бывшие чекисты или это навсегда их принадлежность к этому ордену, как вы сказали, коррупционеров, но на самом деле – «плаща и кинжала»?
Александр Подрабинек: Сегодняшняя политическая элита, если ее можно назвать элитой, потому что довольно условное наименование, – это те люди, которые представляют власть, и сотрудников бывшего КГБ среди них значительное количество. Я думаю, что это самая сильная прослойка, если брать советскую партийную номенклатуру, сегодня процент чекистов самый высокий за всю историю Советского Союза и послесоветской России.
Владимир Кара-Мурза: Подтвердился ли времен застоя, что чекисты –менее всего коррумпированный и бескорыстный отряд спецслужбистов, потому что они знают правду о ситуации в стране, стоят на страже ее целостности и государственного строя?
Александр Подрабинек: Идея о том, что КГБ было самым некоррумпированным правоохранительным институтом в Советском Союзе – это миф, который они сами придумали. КГБ был так же коррумпирован, если не в большей степени, чем остальные специальные службы. Но они были вне досягаемости для правоохранительных органов. Если, скажем, Министерство внутренних дел могло подвергнуться расследованию по делу о коррупции, когда сняли Николая Щелокова, и это дело вела Военная прокуратура, то практически не было таких правоохранительных сил, которые могли бы вести расследования по делам о преступлениях КГБ. Поэтому они всегда оставались за рамками закона, а их коррупционные начинания никогда не выплывали на свет.
Владимир Кара-Мурза: Чурбанова тоже сажали чекисты.
Александр Подрабинек: Чекисты могли сажать других, но чтобы сажать чекистов, – таких сил не было.
Владимир Кара-Мурза: Брежнев позвонил Цвигуну, заму Андропова, и сказал, что у того есть только один выход – пустить себе пулю в лоб, когда тот нашел бриллианты Бугримовой у дочки Брежнева.
Александр Подрабинек: Такими способами как-то могли справиться. Вероятно, партийные органы находили управу на кагэбешников, но это был эксклюзив, в практике такого не было.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня день светлой памяти Елены Георгиевны Боннэр. Как по-вашему, она становилась объектом внимания спецслужб и объектом нейтрализации как инакомыслящая в советские времена?
Александр Подрабинек: Разумеется, в советские времена все диссиденты были в той или иной степени объектами для разработок спецслужб. Елена Георгиевна и Андрей Дмитриевич находились под непрерывным надзором, под непрерывным просвечиванием, слежкой, прослушанием. Всевозможные операции, которые проводил КГБ в отношении диссидентов, проводились так же и в отношении них. И в этом смысле жизнь их была достаточно беспокойная.
Владимир Кара-Мурза: Она была ветераном войны, несмотря на это, ее без всякого уважения к ее орденам и сединам этапировали в Горький, потом там еще отравляли ей жизнь.
Александр Подрабинек: Я должен сказать, что ордена, седины, заслуги перед отечеством для КГБ ничего не значили. Андрея Дмитриевича, правда, не осмелились судить и незаконно сослали в ссылку. Это был чистый произвол правоохранительных органов, государства, когда человека без всякого судебного решения силой отправили за 600 километров и оттуда не выпускали из квартиры в течение многих лет. А Елену Георгиевну все-таки судили по статье 190 прим. УК РСФСР – это распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, ее приговорили к ссылке, и она была в ссылке там же, в Горьком. Это было вызвано не только тем, что она сама представляла значительные неприятности для госбезопасности и для власти, но и тем, что она была связующим звеном между Андреем Дмитриевичем и внешним миром до того момента, пока ее не изолировали в Горьком, как и самого Сахарова. После этого КГБ могло потирать руки, они там были в полной изоляции. Были такие люди, которые пытались к ним приехать, они потом строго изолировались, жили в Москве в режиме домашнего ареста. КГБ очень тщательно заботилось о том, чтобы Андрей Дмитриевич и Елена Георгиевна не имели связи с внешним миром.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы знаете, это хорошо, что Елена Георгиевна не дожила до нынешнего кошмара. В Петербурге абсолютно мракобесное, безобразное и чудовищное решение принял Конституционный суд: репрессивный закон о митингах был признан соответствующим конституции, все репрессивные моменты о штрафах и другие репрессивные ограничения оставлены в силе. Это новое глумление над конституцией. Продолжается неприличная история с Гиви Таргамадзе, его хотят выцарапать из Грузии для того, чтобы здесь по образцам 1937 года устроить процесс 6 мая. Кстати говоря, товарищ Бидзина Иванишвили не слушает своего президента, он, видимо, слушает президента Путина и служит нашему замечательному Кремлю. И я очень боюсь, что он очень легко выдаст Гиви Таргамадзе.
А что касается вчерашней темы, которую вы обсуждали, я очень боюсь, что действительно был дан приказ, фактически команда «фас», – развязывать репрессии. Я даже не знаю, смогу ли я с вами скоро общаться, потому что дан приказ абсолютно ясно: зачищать интернет. Приравнивают все, как сказал Александр Подрабинек, к криминалу, даже любую критику власти. Закон об экстремизме будет в развернутом виде. Видимо, нынешний верховный стерх России, в отличие от папы Бенедикта, точно не уйдет, разве что какой-нибудь метеорит поможет. Александр, может быть, вы большой оптимист, не кажется ли вам, что вы все-таки делаете ошибку – коррумпированность наших силовых структур не говорит о том, что они не способны на террор и развязывание широких репрессий? Как раз тот, у кого руки грязные, рыльце в пушку, тот и будет кричать «держи вора». Мне кажется, что именно так и будет все происходить. И что же, они выступят против Путина, вот это все логово, тоталитарная Лубянка, где людей тысячами убивали во время «красного террора» 70 лет назад! Так ли вы убеждены в своих оптимистических воззрениях?
Александр Подрабинек: Федор, прежде всего, я оптимист, а в России оптимист – это тот человек, который считает, что могло бы быть еще хуже. У нас есть большой запас, куда катиться. Что касается ФСБ, я не думаю, что они будут выступать против Путина, просто сегодня они будут выполнять указания по преследованию политической оппозиции без особого воодушевления. Мне так кажется, даже судя по вчерашней реакции зала, по тому, как они сидели, как они воспринимали речь Путина, и как Путин не очень уютно себя чувствовал на этом совещании. По его лицу было видно, что он в некотором напряжении, он не был вальяжно раскован, как обычно. Но, конечно, механизм для репрессий всегда найдется, будет это не ФСБ, а «Центр Э» или какая-то новая структура. Палачей всегда найдут, вопроса нет в этом. Все-таки сегодня еще не то, что было в советское время, в брежневское, андроповское, там более сталинское. Я бы не сравнивал сегодняшние процессы с процессами 1937 года – это, мне кажется, сильное преувеличение. Логика политического выбора у Путина совершенно однозначная: он если и захочет что-то изменить в стране, то будет менять в сторону авторитарного режима, а может даже и тоталитаризма. Просто ему ничего другого не остается, он не может идти в сторону расширения свободы, он может идти только в сторону ее сужения. И на этом пути он будет использовать все традиционные механизмы, которые есть, и прежде всего – которые были. Но, наверное, он и не побрезгует чем-то новым, он же любит инновации.
Владимир Кара-Мурза: А может быть, аудитория коллегии ФСБ была разочарована тем, что президент запретил им иметь собственность и счета за границей, которые у многих разведчиков давно заведены?
Александр Подрабинек: Возможно, тем более он педалировал эту тему, он говорил на коллегии о том, что недопустима коммерциализация деятельности, намекал на то, что спецслужбы не должны заниматься коммерцией, крышевать. Но все же понимают, что это остается на словах. Надо делать какую-то хорошую мину при плохой игре, надо говорить правильные слова. Он говорит о том, что конституционные права и свободы – основа нашей политической жизни, а потом сразу же за этим говорит: а вот никому недопустимо, не разрешим, мы запретим. Он все уравновешивает – такая его должность.
Владимир Кара-Мурза: Ожидает ли эта каста специального сигнала, чтобы закрутить гайки и начать расправляться персонально с оппозиционерами? Мы знаем, что многие оказались под домашним арестом и ожидают большого процесса по «болотному делу».
Александр Подрабинек: Я думаю, что у власти не будет недостатка в исполнителях любых приказов. Когда я говорил о том, что ФСБ без восторга относится к перспективе стать исполнителями политических репрессий, я имею в виду, что они слишком привыкли воровать, заниматься коммерцией, рэкетом, коррупцией. Они вжились в это, их оперативный уровень по сравнению с тем, что было в наше время, 30 лет назад, гораздо ниже, он просто упал. Они отвыкли заниматься политическими репрессиями, они просто привыкли заниматься хорошей жизнью для себя. Вообще говоря, опыта наберутся довольно быстро, если будет нужда, если будет серьезный тренд, серьезное намерение власти стреножить оппозицию, избавить от нее общество, – тогда, я думаю, они развернутся во всю силу.
Владимир Кара-Мурза: Вы являетесь общественным защитником Марии Алехиной. Как по-вашему, опробуют ли на ней спецслужбы практику давления и попытки сломать несогласных?
Александр Подрабинек: Мария Алехина, конечно, – один из примеров того, как нынешний режим пытается бороться с оппозицией. И в то же время Маша Алехина хороший пример того, как этому можно сопротивляться. Я виделся с ней в колонии, когда приезжал на судебный процесс, и могу сказать, что она человек очень твердый, в ней неведомо откуда есть диссидентская закваска, она понимает прекрасно, что такое режим, в том числе режим лагерный, она понимает, как этому надо противостоять, и она совершенно безбоязненно это делает. А власть делает то, что она привыкла делать, в том числе тюремное начальство, они привыкли ломать заключенных, особенно политических заключенных, изолировать их, не допускать влияния на остальное лагерное сообщество, и они этим заняты в 28 колонии, где содержится Маша Алехина.
Владимир Кара-Мурза: В чем была суть этого суда?
Александр Подрабинек: Суд состоялся по инициативе адвоката Алехиной Оксаны Даровой, она написала заявление с требованием к суду снять четыре наложенных на Алехину взыскания. Взыскания не самые страшные по лагерным меркам – это выговоры, три устных, один письменный, и они не влекут последствий для условия содержания Маши. Но вопрос не в том, что выиграет, что проиграет Маша в результате того, останутся эти взыскания или снимут их, – это вопрос отстаивания справедливости. И Алехина говорила на суде, что для нее это принципиально важно: когда по отношению к заключенным применяются несправедливые решения, несправедливые взыскания, она считает себя обязанной этому противостоять и показать остальным, что с лагерной администрацией можно бороться судебным образом. И вот она показала, что лагерная администрация не есть истина в последней инстанции, и суд снял два взыскания из четырех. Там много смешных и нелепых обстоятельств: почему за один раз, когда она проспала на 20 минут, взыскание не оставили, а другой раз, когда она проспала на 20 минут, это взыскание оставили. Это все не поддается логическому объяснению. Но дело не в этом, дело в том, что Алехина показывает, что еще можно отстаивать справедливость в российском суде, чего в наши времена не было, – а сегодня такая возможность пока есть. Маша Алехина пользуется этим, насколько может.
Владимир Кара-Мурза: С другой стороны припугнули полковника Квачкова, дали ему 13 лет строгого режима. Как по-вашему, хочет ли Кремль соблюсти нейтралитет, придавить радикально националистическую и либеральную оппозицию?
Александр Подрабинек: Я практически уверен, что у Кремля есть одна общая стратегия – они должны контролировать политическую ситуацию в стране. Они должны контролировать то, что называется системной оппозицией, а желательно и несистемную оппозицию разными способами: либо через своих людей, либо какими-то другими способами. Но они должны держать все под контролем – это их идея-фикс. Квачков – это человек, который не контролировался ими. Дмитрий Рогозин – это человек, который ими контролируется, и он вице-президент правительства. Я не вижу принципиальной разницы между Квачковым и Рогозиным – это стилистическая разница, это люди одного плана. Но Кремлю надо, чтобы националистическое движение, как и любая другая политическая сила, находились у них под контролем, чтобы в нужный момент, когда возможно надо будет переформатировать нынешний режим под новыми лозунгами, было кому мягко передать власть. Я думаю, что в этом их стратегическая задача.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в заговор Квачкова, в то, что он с арбалетом пытался захватить город Ковров и с двумя 60-летними пенсионерами пойти на Москву?
Александр Подрабинек: Я думаю, что заговор Квачкова был, другое дело, насколько адекватно это выглядит. Дело в том, что идея национализма вообще неадекватна, и националисты – люди, не вполне адекватные, а среди них есть люди, у которых неадекватность просто зашкаливает. Я думаю, что Квачков – именно такой человек. Не надо забывать, что он офицер Главного разведывательного управления и человек в своей области квалифицированный. Что касается арбалетов, с холодным оружием можно захватить склад огнестрельного – в этом нет ничего удивительного. Что было бы дальше? Маловероятно, что у него был бы шанс на успех задуманного им дела. Мне кажется, что его это не особенно волнует, ему важно выступить, а не победить. Вот он выступил и получил за это свои 13 лет.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете новую волну американофобии, антиамериканизма? Уже третий день не отвечает российский министр иностранных дел на звонки нового госсекретаря США Керри, хотя дело нешуточное, там проблемы Афганистана, КНДР, Ирана…
Александр Подрабинек: Мне кажется, это совершенно очевидная ситуация, Кремлю совершенно невыгодно вести вопрос о разоружении или договариваться о снижении количества боеголовок, что предлагает сегодня Государственный департамент. Потому что снижение уровня военного противостояния – это лишение Кремля возможности разговаривать с Соединенными Штатами на равных. Если, предположим, ни у Соединенных Штатов, ни у России нет ядерного оружия, у сегодняшней России, у кремлевских руководителей будут просто выбиты все козыри из рук, им не о чем будет говорить, нечем подчеркивать свою великодержавность. Они в этом случае становятся обычной неразвитой страной с отсталыми демократическими институтами, с пороками, свойственными многим другим странам, – но они перестают быть партнерами. Поэтому, я думаю, что никаких разговоров о разоружении, снижении уровня противостояния в перспективе не будет.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Смотрите: идет повальное воровство, прямо грабеж в обороне, на пресловутой олимпиаде воруют по-черному, и народ, население наше спокойно к этому относится, как будто его не касается. Плевали они на Болотную, кто-то сидит, кто-то мается. Почему такое равнодушие, и долго ли это будет продолжаться?
Александр Подрабинек: Я бы не взялся говорить за русский народ, почему он долготерпеливый, хотя очень многие отвечали на него по-разному. Может быть, у людей не хватает чувства собственного достоинства, чтобы остановить безобразия, которые происходят рядом с ними. С другой стороны, общее отношение и к власти, к общественному порядку у нас находится на таком низком уровне, что людям не по себе протестовать. Скажем, они видят какое-то безобразие и понимают: чтобы его пресечь, надо прилагать неимоверные усилия, личные и небезопасные. Нет государственных структур, которые могут их поддержать, невозможно обращаться в полицию или правоохранительные органы, потому что там это не получит никакого развития. Люди приходят в некоторое разочарование, и они понимают, что это безнадежное дело, опускаются руки.
Владимир Кара-Мурза: Да, к сожалению, это так. Мы вчера говорили с активисткой движения «Солидарность» Надеждой Митюшкиной о новом законе о митингах. Как по-вашему, удастся ли сохранить уровень протестной активности в рамках этого ужесточившегося законодательства, которое накануне еще раз подтвердил Конституционный суд?
Александр Подрабинек: Мое мнение таково: протестная активность не должна быть увязана с теми дурацкими законами, которые принимает сегодня Государственная дума, которые инициированы Кремлем. Я думаю, что протест по разрешению – это нонсенс. И по-настоящему тогда в России начнется протестное движение, когда на этот протест перестанут спрашивать разрешение. И тогда будет неважно, какой закон приняла Государственная дума, что одобрил Конституционный суд, какие будут штрафы. Когда процесс будет необходимостью для достаточного количества людей, вся эта законодательная дурь выбьется из нашей страны.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич, Смоленская область. Я думаю, что после посещения Путиным КГБ, они собрались в узком кругу и обсудили, стоит ли открывать счета Путина или нет. Он им ясно намекнул: ребята, у вас очень много. Помните, Соловьев выступал на «Серебряном дожде», когда на него наехала ФСБ, он сказал: замолчите или открою все ваши счета за бугром и явки. И его оставили в покое. Таково мое мнение, что скоро сами чекисты откроют счета Путина.
Александр Подрабинек: Раскроют ли чекисты счета Путина? Я сомневаюсь. Хотя один из возможных сценариев дальнейшего развития события в нашей стране может быть совсем не очень хорошим, вместо полковника Путина могут прийти генералы, которые будут более откровенны и менее связаны какими-то обещаниями и международными обязательствами. Ведь ситуация в России может развиваться в разные стороны, может в лучшую, а может в худшую.
Владимир Кара-Мурза: Вы разделяете точку зрения, что всякий народ заслуживает той власти, которая у него в стране? По-моему, это не совсем так.
Александр Подрабинек: Я бы перевернул, сказал бы, что ни один народ не заслуживает той власти, которую он имеет. Хотя это в сущности все взаимосвязано, и власть ведет себя настолько нагло, насколько общество ей это позволяет. Здесь взаимозависимость: чем общество смелее, достойнее, чем меньше позволяет властям, тем они держатся приличнее. Чем общество равнодушнее, спокойнее и всем им по фигу, тем власть будет больше наглеть, воровать, сажать, расправляться с лучшими представителями общества.
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что это наш как раз случай.
Слушатель: Здравствуйте. Не считаете ли вы, что по прошествии последнего года можно с уверенностью сказать, что не за горами то время, когда жизнь в стране будет определяться правилом: мы говорим Сталин – подразумеваем Путин, мы говорим Путин – подразумеваем Сталин?
Александр Подрабинек: Я думаю, что это время за горами, я думаю, что оно не близко. Мне кажется, что даже такой культ личности, который сложился в 30-е годы, нам не грозит, да он и не нужен. Сегодня немножко другое время, другие технологии, им совершенно не нужно богопочитание какого-то политика, им нужно послушание. Они, может быть, не отступятся от определенной свободы информации, может быть, не закроют интернет, как в Китае, но они будут контролировать политическую активность так, чтобы она не угрожала существующему режиму. Я думаю, что они будут держаться на этой грани. Но как только общество будет давить на власть, власть будет ответным образом пытаться давить на оппозицию. Это непрерывное состояние.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Запад превозмог свою пассивность, бросив перчатку кремлевскому режиму «законом Магнитского»?
Александр Подрабинек: Я думаю, что Запад решился на это и потом схватился за голову, сейчас мучительно думает, что делать дальше. Вообще говоря, «закон Магнитского» инициирован не исполнительными властями на Западе. Мы говорим «Запад», имея в виду под этим что-то одно целое, положительное, демократичное. На самом деле Запад довольно разный, и власть на Западе довольно разная. Этот закон был инициирован депутатами, парламентариями, он попал в такой момент, когда власть, в частности, Белый дом в Соединенных Штатах не мог сказать этому «нет», хотя они всячески противились. Знаем, какую позицию занимал посол Майкфол и администрация Белого дома в отношении «закона Магнитского»? Они отнюдь не были сторонниками принятия этого акта. Но, тем не менее, это демократическая страна, они вынуждены считаться с общественным мнением внутри своей страны и с международным общественным мнением, поэтому закон был принят. Сейчас идет такое же давление со стороны парламентариев в других странах, в Канаде, в Европейском союзе, чтобы аналогичные законы были приняты и в других государствах. Может быть, из этого что-нибудь получится. Я думаю, что там будет непростая борьба за продвижение этого закона, но вообще говоря, это хороший прецедент, когда отношения со страной, нарушающей права человека, выстраиваются в зависимости от того, какова в этой стране правовая реальность.
Владимир Кара-Мурза: Да, но надо признать, что этот закон сдвинул ситуацию в России с мертвой точки. Никто не ожидал, что такой людоедской окажется кремлевская власть, принявшая «закон Димы Яковлева». Это в свою очередь вызвало волну общественного протеста и стотысячное шествие 16 января.
Александр Подрабинек: Да, кремлевская власть себя подставила. Им-то кажется, наверное, что они на коне и победители, потому что приняли такой закон. У нас немножко разные точки отсчета, мы по-разному смотрим на события. Нам кажется, что они покрыли себя позором, – им кажется, что они в шоколаде. Я думаю, что этот закон показал всему миру, что из себя представляет нынешний кремлевский режим. Это его визитка. Как была визиткой конца советской эпохи история, когда ракетой сбили южнокорейский «Боинг», который летел из Нью-Йорка в Сеул, и 269 человек погибло. Вот это стало визиткой коммунизма того времени, это сыграло большую роль в том, что мир стал воспринимать Советский Союз как империю зла. Я думаю, что сейчас «закон Магнитского» выполняет такую же функцию. Люди в других странах вдруг начали понимать, что такое сегодняшний кремлевский режим. Я думаю, что объективно Кремль проиграл.
Что касается детей, я думаю, что на самом деле в других странах найдутся обходные пути, чтобы усыновлять этих детей. Пока что речь идет о Соединенных Штатах Америки, а не о других странах, усыновление из других стран по-прежнему возможно. Я думаю, что эти дети не останутся без иностранного попечения, они найдут свои семьи в других странах, а может быть даже и в Соединенных Штатах Америки. Из затеи Кремля в этом смысле ничего не получится.
Слушатель: Я хотел бы обратить внимание на два момента. При сталинском терроре жертвами стали миллионы. У этих жертв, погибших и отсидевших, есть родственники, дети, сестры, братья, их тоже должны быть миллионы. Но где эти миллионы? 30 октября в день памяти выходит 200-300 старичков и старушек, а где родственники более молодые? Их не видно! Второй момент: как вы относитесь к такой интеллигенции, как Федотов, Алла Гербер и даже Алексеева, которые бросились в правительственные структуры, советы, палаты, очень гордятся этим и говорят, что они отстаивают интересы народа.
Александр Подрабинек: В отношении того, что 30 октября выходит мало людей на День политзаключенных, – я думаю, что для многих людей драма их семей остается семейным и личным делом, они не выносят на улицу, не переносят ее в политику. Они, вероятно, чтут своих погибших у себя дома. Что касается людей, которые из либерального лагеря идут во власть, лично я к ним плохо отношусь. Я считаю, что они обслуживают этот режим – это такая форма взаимодействия с ним. Они не скрывают, что они взаимодействуют с властью, которую, кстати говоря, считают нелегитимной. Они входят в Совет по правам человека, в Общественную палату – это попытка обелить власть, создать некоторую ширму того, что у нас присутствуют какие-то институты демократии, что люди, которые выступают за права человека, за свободу, за демократию, у нас представлены в пропрезидентских структурах. Я считаю, что по большому счету это обман и лицемерие.
Слушательница: Здравствуйте. Люди уже устали, поэтому на улицы не выходят. Я сама обращалась во внутренние органы, писала, рассказывала, показывала – даже никакой реакции нет. Никому ничего не надо, вот народ уже устал.
Владимир Кара-Мурза: Это один из частных случаев общего состояния нашей страны. Как по-вашему, на телевизионной сценке встречи Путина с чиновниками сочинской олимпиады искренне ли выглядело его возмущение коррупцией, растратами бюджетных средств?
Александр Подрабинек: Мне показалось, что он просто куражится, ему забавно распекать своих чиновников, смотреть, как они дрожат перед ним, как осиновые листы. Хочется показать власть и немножко покрасоваться перед обществом в роли разоблачителя коррупционеров и вороватых чиновников. Это такая довольно избитая тема.
Владимир Кара-Мурза: Он самоутвреждался таким образом?
Александр Подрабинек: Это самоутверждение как отца народов, который немножко посек своих ближайших сообщников.
Слушатель: Приветствую всех. Отношения Лубянки и Старой площади еще ждут своих историков, они всегда были напряженными в борьбе за управление страной. И не надо забывать, что во времена Лаврентия Павловича почти половина экономики, науки, военное производство были под контролем тайной полиции, и поэтому он так смело шел после смерти Сталина к власти. Но тогда аппаратчики во главе с нашим маршалом Жуковым и Никитой Сергеевичем не допустили этого. Сегодня они управляют всей страной, они во всех структурах, и банки, и дума – это все бывшие. Они уверенны, что они смогут с этим справиться. Но мы уже сегодня видим, что их методы пришли в противоречие с экономической эффективностью. То, что в Сочи происходит безумное воровство, – это система, на которой построена власть, мечтающая всех сделать управляемыми. Но эта экономическая система разваливается, скоро она развалится, а русский человек медленно запрягает, но быстро ездит, – когда есть будет нечего, обычно они вспоминают об этом. Другое дело, будет ли демократической следующая власть. Вряд ли, потому что для демократии у нас много чего не хватает. Нет материала, сырья для демократии. Но надежды на изменение власти есть. В других странах были «черные полковники», Аргентину возьмем, – именно для борьбы с коррупцией. Как вы думаете, может такой сценарий осуществиться?
Александр Подрабинек: КГБ, конечно, стремится иметь власть в полном объеме, КГБ, НКВД, ОГПУ, ФСБ действительно распространяют свое влияние во все сферы управления государством, и в экономику, и в финансы, и даже в оппозицию. Но справиться с этим они вряд ли сумеют. Я согласен с вами в том смысле, что, получив доступ к рычагам экономики и финансам, они ничего не сумеют сделать. Но результат будет плох не для чекистов, результат будет плох для экономики, потому что они не отступятся от своей власти, а что будет со страной, я думаю, их очень мало волнует. Я не согласился бы с тем, что экономический коллапс, который возможен в этом случае, каким-то образом преобразит страну. Я совершенно не думаю, что бедность, нищета и даже голод могут сподвигнуть наш народ на выступления против власти. Я могу привести достаточно большое количество примеров в российской истории, даже в советской истории. Возьмите времена коллективизации, голодомора, когда вымирали миллионы людей, миллионы людей репрессировали, и страна находилась в ужасном состоянии. Тем не менее, власть была крепка, и никто на нее не посягал. Я думаю, что смена власти будет связана не с экономическим состоянием, а, скорее, с духовным состоянием нашего общества.
Владимир Кара-Мурза: Может ли так случиться, что перегрызутся кланы внутри чекистской верхушки?
Александр Подрабинек: Наверняка перегрызутся, но это ничего не меняет. Перегрызутся кланы, одни пауки съедят других, но в целом обществу будет от этого не лучше. Это не вопрос того, какой клан сегодня придет к власти, Медведев или Путин, Сечин или Дворкович, общество от этого сильно не выиграет. Какие-то микроскопические изменения, может быть, будут, но по-настоящему жизнь в России может наладиться, если будет изменена парадигма отношений власти и общества. И здесь свое слово должно сказать именно общество, а не власть.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей из Иркутска. Я хотел бы напомнить, что вчера Путин объявлял, что свобода слова – это неприкосновенное, святое, и тут же вроде каких-то раскачивальщиков страны нашел, интернет покусился закрыть. Я думаю, что у него никак не получится, потому что в любой социальной сети пишут нелестно в отношении этой власти. Я, допустим, не встречал ни одного человека, кто пел бы дифирамбы этой власти, а если бы кто-то и запел, то, наверное, его облили бы грязью, и он бы по морде получил. Но как-то можно в интернете обратиться к международной общественности по поводу бойкотирования Олимпиады в Сочи? Поскольку Олимпиада наша, как все знают, строилась на воровстве, на беде в Крымске, там не восстановили ничего путем. Как «Единая Россия» вроде как под флагом благотворителей раздавала продукты со своими наклейками. Стройки на Олимпиаде, я думаю, далеко небезопасны, не дай бог, что рухнет. Народ продолжает страдать, сколько заповедников сгублено. Как можно это допускать?
Александр Подрабинек: Андрей, я с вами согласен, что Олимпиада связана с огромным количеством безобразий, воровства – а сколько еще не выявлено, а сколько всего произойдет! Перспектив призыва к бойкоту Олимпиады я не вижу, честно говоря, никаких. Потому что в мире относятся к России как к деспотии среднего уровня. Действительно, это не самый деспотический режим из ныне существующих, в Китае гораздо более деспотический режим в смысле политических свобод, а весь мир с ним торгует, вкладывает туда деньги, открывает рынки рабочей силы для себя и, никто не стесняется. Поэтому я думаю, что международное сообщество не откликнется на призыв бойкота Олимпиады, по-моему, это безнадежно.
Владимир Кара-Мурза: Вы призываете опираться на собственные силы. С какой политической силой вы связываете будущее, столбовую дорогу сопротивления авторитарному, тоталитарному режиму в России?
Александр Подрабинек: Авторитарному режиму могут сопротивляться только люди, ценящие свободу. Я не скажу, что сегодня есть какая-то политическая сила, но, условно говоря, это либеральные круги, люди, приверженные либерализму, они могли бы стать таким жестким элементом противостояния для авторитаризма, для попыток столкнуть страну в авторитарный режим, в то, что было всегда раньше. Все остальные политические силы, левые или националисты – это люди, которым чужда свобода, люди, которым свобода нужна только для того, чтобы получить власть, и с ними никаких надежд на изменение России к лучшему я лично не связываю. Я думаю, что если бы к власти после нынешнего путинского режима пришли бы националисты или пришли бы красные, Россия мало чего бы выгадала, может быть, был бы хуже режим, чем сегодня. По крайней мере, никаких серьезных изменений наша страна не претерпела бы. Я думаю, что изменения к лучшему возможны только с победой идей либерализма в России.
Владимир Кара-Мурза: Либеральное крыло Координационного совета оппозиции – вы конкретно его видите авангардом этой борьбы?
Александр Подрабинек: Я, к сожалению, не вижу их авангарда по той причине, что для того, чтобы быть политической силой, надо иметь сторонников. Для того, чтобы иметь сторонников, надо иметь ясную политическую позицию, надо иметь ясные цели, ясные ориентиры и не мараться о политические движения, которые по сути своей противны идеям свободы и демократии.
Как по-вашему, прозвучала ли по-новому та мысль, которую высказал накануне президент на коллегии ФСБ, или это те же задачи, которые стояли перед КГБ СССР, только в других формулировках?
Александр Подрабинек: Я бы обобщил – это те задачи, которые стоят перед традиционной российской властью в ее взаимоотношениях с обществом. Глобально эта задача выражается в том, чтобы люди оставались винтиками государственного механизма, и государственный механизм был главным, а люди – второстепенными.
Владимир Кара-Мурза: Как технически можно нейтрализовать инакомыслие в интернете, что, по-вашему, придумает Федеральная служба безопасности в ответ на приказ президента?
Александр Подрабинек: Я не уверен, что Федеральная служба безопасности что-нибудь будет делать с большим воодушевлением. На коллегии, где выступал Путин, его встретили гробовым молчанием, эфэсбешники не проявляли восторга, по крайней мере, аплодисментам его выступление ни разу не перебили, аплодировали только в конце. Я думаю, что рыцарям рэкета и коррупции борьба с оппозицией не очень интересна. Наверное, они будут этим заниматься, потому что это их служба, но я не думаю, что они будут проявлять особое рвение. Что касается того, как локализовать оппозицию в интернете, – для этого есть разные способы. Механизмы сужения пространства интернета отработаны в разных странах, в Китае, в Иране.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, применил ли президент расширенное толкование экстремизма, подверстав под это всех, кто угрожает России и создает нездоровую атмосферу в обществе?
Александр Подрабинек: Он сделал очень характерный ход для настоящего крепкого чекиста: он увязал экстремизм с терроризмом. Как в 30-х годах в выступлениях Вышинского, Берии, может быть, мнимая политическая позиция – левые, правые уклонисты – увязывалась с убийствами, с бандитизмом, с террором, со шпионажем в пользу Германии, Японии, политическое инакомыслие сплеталось воедино с чистой уголовщиной. Это был характерный ход НКВД. И сегодня Путин не выдумывает ничего нового, он повторяет то, что было. Он пытается в представлениях общества, публики соединить политическую оппозицию и криминалитет, сказать, что экстремисты – это те, кто поставляет нехорошие замечания в интернете, кто выходит на демонстрации в Москве и других городах, что они каким-то образом связаны с террористами. Эта традиционная для российских спецслужб канва будет, очевидно, разрабатываться в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Во время Великой французской революции, во время Большого террора был «принцип амальгамы»: сажали на скамью подсудимых пару политических оппонентов, к ним еще каких-нибудь спекулянтов хлебом, еще кого-то – и всех гильотинировали.
Александр Подрабинек: Можно самый харизматичный пример напомнить: Иисуса Христа казнили, а по бокам было два уголовника, два бандита.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня праздник Сретения, я думаю, активисты Федеральной службы безопасности об этом не знают, они знают только Пасху.
Александр Подрабинек: Обратите внимание, забавно, что коллегия с присутствием Путина состоялась в Валентинов день. Это они так изъясняются друг к другу в любви, вероятно.
Владимир Кара-Мурза: Они знают Пасху, потому что когда-то переписывали всех, кто ходит на службу в этот день, сейчас сами ходят.
Александр Подрабинек: Скоро будут переписывать тех, кто не ходит.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас знают Рождество, потому что доставляют Священный огонь с Земли обетованной. Как вы считаете, есть ли в элите бывшие чекисты или это навсегда их принадлежность к этому ордену, как вы сказали, коррупционеров, но на самом деле – «плаща и кинжала»?
Александр Подрабинек: Сегодняшняя политическая элита, если ее можно назвать элитой, потому что довольно условное наименование, – это те люди, которые представляют власть, и сотрудников бывшего КГБ среди них значительное количество. Я думаю, что это самая сильная прослойка, если брать советскую партийную номенклатуру, сегодня процент чекистов самый высокий за всю историю Советского Союза и послесоветской России.
Владимир Кара-Мурза: Подтвердился ли времен застоя, что чекисты –менее всего коррумпированный и бескорыстный отряд спецслужбистов, потому что они знают правду о ситуации в стране, стоят на страже ее целостности и государственного строя?
Александр Подрабинек: Идея о том, что КГБ было самым некоррумпированным правоохранительным институтом в Советском Союзе – это миф, который они сами придумали. КГБ был так же коррумпирован, если не в большей степени, чем остальные специальные службы. Но они были вне досягаемости для правоохранительных органов. Если, скажем, Министерство внутренних дел могло подвергнуться расследованию по делу о коррупции, когда сняли Николая Щелокова, и это дело вела Военная прокуратура, то практически не было таких правоохранительных сил, которые могли бы вести расследования по делам о преступлениях КГБ. Поэтому они всегда оставались за рамками закона, а их коррупционные начинания никогда не выплывали на свет.
Владимир Кара-Мурза: Чурбанова тоже сажали чекисты.
Александр Подрабинек: Чекисты могли сажать других, но чтобы сажать чекистов, – таких сил не было.
Владимир Кара-Мурза: Брежнев позвонил Цвигуну, заму Андропова, и сказал, что у того есть только один выход – пустить себе пулю в лоб, когда тот нашел бриллианты Бугримовой у дочки Брежнева.
Александр Подрабинек: Такими способами как-то могли справиться. Вероятно, партийные органы находили управу на кагэбешников, но это был эксклюзив, в практике такого не было.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня день светлой памяти Елены Георгиевны Боннэр. Как по-вашему, она становилась объектом внимания спецслужб и объектом нейтрализации как инакомыслящая в советские времена?
Александр Подрабинек: Разумеется, в советские времена все диссиденты были в той или иной степени объектами для разработок спецслужб. Елена Георгиевна и Андрей Дмитриевич находились под непрерывным надзором, под непрерывным просвечиванием, слежкой, прослушанием. Всевозможные операции, которые проводил КГБ в отношении диссидентов, проводились так же и в отношении них. И в этом смысле жизнь их была достаточно беспокойная.
Владимир Кара-Мурза: Она была ветераном войны, несмотря на это, ее без всякого уважения к ее орденам и сединам этапировали в Горький, потом там еще отравляли ей жизнь.
Александр Подрабинек: Я должен сказать, что ордена, седины, заслуги перед отечеством для КГБ ничего не значили. Андрея Дмитриевича, правда, не осмелились судить и незаконно сослали в ссылку. Это был чистый произвол правоохранительных органов, государства, когда человека без всякого судебного решения силой отправили за 600 километров и оттуда не выпускали из квартиры в течение многих лет. А Елену Георгиевну все-таки судили по статье 190 прим. УК РСФСР – это распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, ее приговорили к ссылке, и она была в ссылке там же, в Горьком. Это было вызвано не только тем, что она сама представляла значительные неприятности для госбезопасности и для власти, но и тем, что она была связующим звеном между Андреем Дмитриевичем и внешним миром до того момента, пока ее не изолировали в Горьком, как и самого Сахарова. После этого КГБ могло потирать руки, они там были в полной изоляции. Были такие люди, которые пытались к ним приехать, они потом строго изолировались, жили в Москве в режиме домашнего ареста. КГБ очень тщательно заботилось о том, чтобы Андрей Дмитриевич и Елена Георгиевна не имели связи с внешним миром.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы знаете, это хорошо, что Елена Георгиевна не дожила до нынешнего кошмара. В Петербурге абсолютно мракобесное, безобразное и чудовищное решение принял Конституционный суд: репрессивный закон о митингах был признан соответствующим конституции, все репрессивные моменты о штрафах и другие репрессивные ограничения оставлены в силе. Это новое глумление над конституцией. Продолжается неприличная история с Гиви Таргамадзе, его хотят выцарапать из Грузии для того, чтобы здесь по образцам 1937 года устроить процесс 6 мая. Кстати говоря, товарищ Бидзина Иванишвили не слушает своего президента, он, видимо, слушает президента Путина и служит нашему замечательному Кремлю. И я очень боюсь, что он очень легко выдаст Гиви Таргамадзе.
А что касается вчерашней темы, которую вы обсуждали, я очень боюсь, что действительно был дан приказ, фактически команда «фас», – развязывать репрессии. Я даже не знаю, смогу ли я с вами скоро общаться, потому что дан приказ абсолютно ясно: зачищать интернет. Приравнивают все, как сказал Александр Подрабинек, к криминалу, даже любую критику власти. Закон об экстремизме будет в развернутом виде. Видимо, нынешний верховный стерх России, в отличие от папы Бенедикта, точно не уйдет, разве что какой-нибудь метеорит поможет. Александр, может быть, вы большой оптимист, не кажется ли вам, что вы все-таки делаете ошибку – коррумпированность наших силовых структур не говорит о том, что они не способны на террор и развязывание широких репрессий? Как раз тот, у кого руки грязные, рыльце в пушку, тот и будет кричать «держи вора». Мне кажется, что именно так и будет все происходить. И что же, они выступят против Путина, вот это все логово, тоталитарная Лубянка, где людей тысячами убивали во время «красного террора» 70 лет назад! Так ли вы убеждены в своих оптимистических воззрениях?
Александр Подрабинек: Федор, прежде всего, я оптимист, а в России оптимист – это тот человек, который считает, что могло бы быть еще хуже. У нас есть большой запас, куда катиться. Что касается ФСБ, я не думаю, что они будут выступать против Путина, просто сегодня они будут выполнять указания по преследованию политической оппозиции без особого воодушевления. Мне так кажется, даже судя по вчерашней реакции зала, по тому, как они сидели, как они воспринимали речь Путина, и как Путин не очень уютно себя чувствовал на этом совещании. По его лицу было видно, что он в некотором напряжении, он не был вальяжно раскован, как обычно. Но, конечно, механизм для репрессий всегда найдется, будет это не ФСБ, а «Центр Э» или какая-то новая структура. Палачей всегда найдут, вопроса нет в этом. Все-таки сегодня еще не то, что было в советское время, в брежневское, андроповское, там более сталинское. Я бы не сравнивал сегодняшние процессы с процессами 1937 года – это, мне кажется, сильное преувеличение. Логика политического выбора у Путина совершенно однозначная: он если и захочет что-то изменить в стране, то будет менять в сторону авторитарного режима, а может даже и тоталитаризма. Просто ему ничего другого не остается, он не может идти в сторону расширения свободы, он может идти только в сторону ее сужения. И на этом пути он будет использовать все традиционные механизмы, которые есть, и прежде всего – которые были. Но, наверное, он и не побрезгует чем-то новым, он же любит инновации.
Владимир Кара-Мурза: А может быть, аудитория коллегии ФСБ была разочарована тем, что президент запретил им иметь собственность и счета за границей, которые у многих разведчиков давно заведены?
Александр Подрабинек: Возможно, тем более он педалировал эту тему, он говорил на коллегии о том, что недопустима коммерциализация деятельности, намекал на то, что спецслужбы не должны заниматься коммерцией, крышевать. Но все же понимают, что это остается на словах. Надо делать какую-то хорошую мину при плохой игре, надо говорить правильные слова. Он говорит о том, что конституционные права и свободы – основа нашей политической жизни, а потом сразу же за этим говорит: а вот никому недопустимо, не разрешим, мы запретим. Он все уравновешивает – такая его должность.
Владимир Кара-Мурза: Ожидает ли эта каста специального сигнала, чтобы закрутить гайки и начать расправляться персонально с оппозиционерами? Мы знаем, что многие оказались под домашним арестом и ожидают большого процесса по «болотному делу».
Александр Подрабинек: Я думаю, что у власти не будет недостатка в исполнителях любых приказов. Когда я говорил о том, что ФСБ без восторга относится к перспективе стать исполнителями политических репрессий, я имею в виду, что они слишком привыкли воровать, заниматься коммерцией, рэкетом, коррупцией. Они вжились в это, их оперативный уровень по сравнению с тем, что было в наше время, 30 лет назад, гораздо ниже, он просто упал. Они отвыкли заниматься политическими репрессиями, они просто привыкли заниматься хорошей жизнью для себя. Вообще говоря, опыта наберутся довольно быстро, если будет нужда, если будет серьезный тренд, серьезное намерение власти стреножить оппозицию, избавить от нее общество, – тогда, я думаю, они развернутся во всю силу.
Владимир Кара-Мурза: Вы являетесь общественным защитником Марии Алехиной. Как по-вашему, опробуют ли на ней спецслужбы практику давления и попытки сломать несогласных?
Александр Подрабинек: Мария Алехина, конечно, – один из примеров того, как нынешний режим пытается бороться с оппозицией. И в то же время Маша Алехина хороший пример того, как этому можно сопротивляться. Я виделся с ней в колонии, когда приезжал на судебный процесс, и могу сказать, что она человек очень твердый, в ней неведомо откуда есть диссидентская закваска, она понимает прекрасно, что такое режим, в том числе режим лагерный, она понимает, как этому надо противостоять, и она совершенно безбоязненно это делает. А власть делает то, что она привыкла делать, в том числе тюремное начальство, они привыкли ломать заключенных, особенно политических заключенных, изолировать их, не допускать влияния на остальное лагерное сообщество, и они этим заняты в 28 колонии, где содержится Маша Алехина.
Владимир Кара-Мурза: В чем была суть этого суда?
Александр Подрабинек: Суд состоялся по инициативе адвоката Алехиной Оксаны Даровой, она написала заявление с требованием к суду снять четыре наложенных на Алехину взыскания. Взыскания не самые страшные по лагерным меркам – это выговоры, три устных, один письменный, и они не влекут последствий для условия содержания Маши. Но вопрос не в том, что выиграет, что проиграет Маша в результате того, останутся эти взыскания или снимут их, – это вопрос отстаивания справедливости. И Алехина говорила на суде, что для нее это принципиально важно: когда по отношению к заключенным применяются несправедливые решения, несправедливые взыскания, она считает себя обязанной этому противостоять и показать остальным, что с лагерной администрацией можно бороться судебным образом. И вот она показала, что лагерная администрация не есть истина в последней инстанции, и суд снял два взыскания из четырех. Там много смешных и нелепых обстоятельств: почему за один раз, когда она проспала на 20 минут, взыскание не оставили, а другой раз, когда она проспала на 20 минут, это взыскание оставили. Это все не поддается логическому объяснению. Но дело не в этом, дело в том, что Алехина показывает, что еще можно отстаивать справедливость в российском суде, чего в наши времена не было, – а сегодня такая возможность пока есть. Маша Алехина пользуется этим, насколько может.
Владимир Кара-Мурза: С другой стороны припугнули полковника Квачкова, дали ему 13 лет строгого режима. Как по-вашему, хочет ли Кремль соблюсти нейтралитет, придавить радикально националистическую и либеральную оппозицию?
Александр Подрабинек: Я практически уверен, что у Кремля есть одна общая стратегия – они должны контролировать политическую ситуацию в стране. Они должны контролировать то, что называется системной оппозицией, а желательно и несистемную оппозицию разными способами: либо через своих людей, либо какими-то другими способами. Но они должны держать все под контролем – это их идея-фикс. Квачков – это человек, который не контролировался ими. Дмитрий Рогозин – это человек, который ими контролируется, и он вице-президент правительства. Я не вижу принципиальной разницы между Квачковым и Рогозиным – это стилистическая разница, это люди одного плана. Но Кремлю надо, чтобы националистическое движение, как и любая другая политическая сила, находились у них под контролем, чтобы в нужный момент, когда возможно надо будет переформатировать нынешний режим под новыми лозунгами, было кому мягко передать власть. Я думаю, что в этом их стратегическая задача.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в заговор Квачкова, в то, что он с арбалетом пытался захватить город Ковров и с двумя 60-летними пенсионерами пойти на Москву?
Александр Подрабинек: Я думаю, что заговор Квачкова был, другое дело, насколько адекватно это выглядит. Дело в том, что идея национализма вообще неадекватна, и националисты – люди, не вполне адекватные, а среди них есть люди, у которых неадекватность просто зашкаливает. Я думаю, что Квачков – именно такой человек. Не надо забывать, что он офицер Главного разведывательного управления и человек в своей области квалифицированный. Что касается арбалетов, с холодным оружием можно захватить склад огнестрельного – в этом нет ничего удивительного. Что было бы дальше? Маловероятно, что у него был бы шанс на успех задуманного им дела. Мне кажется, что его это не особенно волнует, ему важно выступить, а не победить. Вот он выступил и получил за это свои 13 лет.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете новую волну американофобии, антиамериканизма? Уже третий день не отвечает российский министр иностранных дел на звонки нового госсекретаря США Керри, хотя дело нешуточное, там проблемы Афганистана, КНДР, Ирана…
Александр Подрабинек: Мне кажется, это совершенно очевидная ситуация, Кремлю совершенно невыгодно вести вопрос о разоружении или договариваться о снижении количества боеголовок, что предлагает сегодня Государственный департамент. Потому что снижение уровня военного противостояния – это лишение Кремля возможности разговаривать с Соединенными Штатами на равных. Если, предположим, ни у Соединенных Штатов, ни у России нет ядерного оружия, у сегодняшней России, у кремлевских руководителей будут просто выбиты все козыри из рук, им не о чем будет говорить, нечем подчеркивать свою великодержавность. Они в этом случае становятся обычной неразвитой страной с отсталыми демократическими институтами, с пороками, свойственными многим другим странам, – но они перестают быть партнерами. Поэтому, я думаю, что никаких разговоров о разоружении, снижении уровня противостояния в перспективе не будет.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Смотрите: идет повальное воровство, прямо грабеж в обороне, на пресловутой олимпиаде воруют по-черному, и народ, население наше спокойно к этому относится, как будто его не касается. Плевали они на Болотную, кто-то сидит, кто-то мается. Почему такое равнодушие, и долго ли это будет продолжаться?
Александр Подрабинек: Я бы не взялся говорить за русский народ, почему он долготерпеливый, хотя очень многие отвечали на него по-разному. Может быть, у людей не хватает чувства собственного достоинства, чтобы остановить безобразия, которые происходят рядом с ними. С другой стороны, общее отношение и к власти, к общественному порядку у нас находится на таком низком уровне, что людям не по себе протестовать. Скажем, они видят какое-то безобразие и понимают: чтобы его пресечь, надо прилагать неимоверные усилия, личные и небезопасные. Нет государственных структур, которые могут их поддержать, невозможно обращаться в полицию или правоохранительные органы, потому что там это не получит никакого развития. Люди приходят в некоторое разочарование, и они понимают, что это безнадежное дело, опускаются руки.
Владимир Кара-Мурза: Да, к сожалению, это так. Мы вчера говорили с активисткой движения «Солидарность» Надеждой Митюшкиной о новом законе о митингах. Как по-вашему, удастся ли сохранить уровень протестной активности в рамках этого ужесточившегося законодательства, которое накануне еще раз подтвердил Конституционный суд?
Александр Подрабинек: Мое мнение таково: протестная активность не должна быть увязана с теми дурацкими законами, которые принимает сегодня Государственная дума, которые инициированы Кремлем. Я думаю, что протест по разрешению – это нонсенс. И по-настоящему тогда в России начнется протестное движение, когда на этот протест перестанут спрашивать разрешение. И тогда будет неважно, какой закон приняла Государственная дума, что одобрил Конституционный суд, какие будут штрафы. Когда процесс будет необходимостью для достаточного количества людей, вся эта законодательная дурь выбьется из нашей страны.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич, Смоленская область. Я думаю, что после посещения Путиным КГБ, они собрались в узком кругу и обсудили, стоит ли открывать счета Путина или нет. Он им ясно намекнул: ребята, у вас очень много. Помните, Соловьев выступал на «Серебряном дожде», когда на него наехала ФСБ, он сказал: замолчите или открою все ваши счета за бугром и явки. И его оставили в покое. Таково мое мнение, что скоро сами чекисты откроют счета Путина.
Александр Подрабинек: Раскроют ли чекисты счета Путина? Я сомневаюсь. Хотя один из возможных сценариев дальнейшего развития события в нашей стране может быть совсем не очень хорошим, вместо полковника Путина могут прийти генералы, которые будут более откровенны и менее связаны какими-то обещаниями и международными обязательствами. Ведь ситуация в России может развиваться в разные стороны, может в лучшую, а может в худшую.
Владимир Кара-Мурза: Вы разделяете точку зрения, что всякий народ заслуживает той власти, которая у него в стране? По-моему, это не совсем так.
Александр Подрабинек: Я бы перевернул, сказал бы, что ни один народ не заслуживает той власти, которую он имеет. Хотя это в сущности все взаимосвязано, и власть ведет себя настолько нагло, насколько общество ей это позволяет. Здесь взаимозависимость: чем общество смелее, достойнее, чем меньше позволяет властям, тем они держатся приличнее. Чем общество равнодушнее, спокойнее и всем им по фигу, тем власть будет больше наглеть, воровать, сажать, расправляться с лучшими представителями общества.
Владимир Кара-Мурза: Я так понимаю, что это наш как раз случай.
Слушатель: Здравствуйте. Не считаете ли вы, что по прошествии последнего года можно с уверенностью сказать, что не за горами то время, когда жизнь в стране будет определяться правилом: мы говорим Сталин – подразумеваем Путин, мы говорим Путин – подразумеваем Сталин?
Александр Подрабинек: Я думаю, что это время за горами, я думаю, что оно не близко. Мне кажется, что даже такой культ личности, который сложился в 30-е годы, нам не грозит, да он и не нужен. Сегодня немножко другое время, другие технологии, им совершенно не нужно богопочитание какого-то политика, им нужно послушание. Они, может быть, не отступятся от определенной свободы информации, может быть, не закроют интернет, как в Китае, но они будут контролировать политическую активность так, чтобы она не угрожала существующему режиму. Я думаю, что они будут держаться на этой грани. Но как только общество будет давить на власть, власть будет ответным образом пытаться давить на оппозицию. Это непрерывное состояние.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Запад превозмог свою пассивность, бросив перчатку кремлевскому режиму «законом Магнитского»?
Александр Подрабинек: Я думаю, что Запад решился на это и потом схватился за голову, сейчас мучительно думает, что делать дальше. Вообще говоря, «закон Магнитского» инициирован не исполнительными властями на Западе. Мы говорим «Запад», имея в виду под этим что-то одно целое, положительное, демократичное. На самом деле Запад довольно разный, и власть на Западе довольно разная. Этот закон был инициирован депутатами, парламентариями, он попал в такой момент, когда власть, в частности, Белый дом в Соединенных Штатах не мог сказать этому «нет», хотя они всячески противились. Знаем, какую позицию занимал посол Майкфол и администрация Белого дома в отношении «закона Магнитского»? Они отнюдь не были сторонниками принятия этого акта. Но, тем не менее, это демократическая страна, они вынуждены считаться с общественным мнением внутри своей страны и с международным общественным мнением, поэтому закон был принят. Сейчас идет такое же давление со стороны парламентариев в других странах, в Канаде, в Европейском союзе, чтобы аналогичные законы были приняты и в других государствах. Может быть, из этого что-нибудь получится. Я думаю, что там будет непростая борьба за продвижение этого закона, но вообще говоря, это хороший прецедент, когда отношения со страной, нарушающей права человека, выстраиваются в зависимости от того, какова в этой стране правовая реальность.
Владимир Кара-Мурза: Да, но надо признать, что этот закон сдвинул ситуацию в России с мертвой точки. Никто не ожидал, что такой людоедской окажется кремлевская власть, принявшая «закон Димы Яковлева». Это в свою очередь вызвало волну общественного протеста и стотысячное шествие 16 января.
Александр Подрабинек: Да, кремлевская власть себя подставила. Им-то кажется, наверное, что они на коне и победители, потому что приняли такой закон. У нас немножко разные точки отсчета, мы по-разному смотрим на события. Нам кажется, что они покрыли себя позором, – им кажется, что они в шоколаде. Я думаю, что этот закон показал всему миру, что из себя представляет нынешний кремлевский режим. Это его визитка. Как была визиткой конца советской эпохи история, когда ракетой сбили южнокорейский «Боинг», который летел из Нью-Йорка в Сеул, и 269 человек погибло. Вот это стало визиткой коммунизма того времени, это сыграло большую роль в том, что мир стал воспринимать Советский Союз как империю зла. Я думаю, что сейчас «закон Магнитского» выполняет такую же функцию. Люди в других странах вдруг начали понимать, что такое сегодняшний кремлевский режим. Я думаю, что объективно Кремль проиграл.
Что касается детей, я думаю, что на самом деле в других странах найдутся обходные пути, чтобы усыновлять этих детей. Пока что речь идет о Соединенных Штатах Америки, а не о других странах, усыновление из других стран по-прежнему возможно. Я думаю, что эти дети не останутся без иностранного попечения, они найдут свои семьи в других странах, а может быть даже и в Соединенных Штатах Америки. Из затеи Кремля в этом смысле ничего не получится.
Слушатель: Я хотел бы обратить внимание на два момента. При сталинском терроре жертвами стали миллионы. У этих жертв, погибших и отсидевших, есть родственники, дети, сестры, братья, их тоже должны быть миллионы. Но где эти миллионы? 30 октября в день памяти выходит 200-300 старичков и старушек, а где родственники более молодые? Их не видно! Второй момент: как вы относитесь к такой интеллигенции, как Федотов, Алла Гербер и даже Алексеева, которые бросились в правительственные структуры, советы, палаты, очень гордятся этим и говорят, что они отстаивают интересы народа.
Александр Подрабинек: В отношении того, что 30 октября выходит мало людей на День политзаключенных, – я думаю, что для многих людей драма их семей остается семейным и личным делом, они не выносят на улицу, не переносят ее в политику. Они, вероятно, чтут своих погибших у себя дома. Что касается людей, которые из либерального лагеря идут во власть, лично я к ним плохо отношусь. Я считаю, что они обслуживают этот режим – это такая форма взаимодействия с ним. Они не скрывают, что они взаимодействуют с властью, которую, кстати говоря, считают нелегитимной. Они входят в Совет по правам человека, в Общественную палату – это попытка обелить власть, создать некоторую ширму того, что у нас присутствуют какие-то институты демократии, что люди, которые выступают за права человека, за свободу, за демократию, у нас представлены в пропрезидентских структурах. Я считаю, что по большому счету это обман и лицемерие.
Слушательница: Здравствуйте. Люди уже устали, поэтому на улицы не выходят. Я сама обращалась во внутренние органы, писала, рассказывала, показывала – даже никакой реакции нет. Никому ничего не надо, вот народ уже устал.
Владимир Кара-Мурза: Это один из частных случаев общего состояния нашей страны. Как по-вашему, на телевизионной сценке встречи Путина с чиновниками сочинской олимпиады искренне ли выглядело его возмущение коррупцией, растратами бюджетных средств?
Александр Подрабинек: Мне показалось, что он просто куражится, ему забавно распекать своих чиновников, смотреть, как они дрожат перед ним, как осиновые листы. Хочется показать власть и немножко покрасоваться перед обществом в роли разоблачителя коррупционеров и вороватых чиновников. Это такая довольно избитая тема.
Владимир Кара-Мурза: Он самоутвреждался таким образом?
Александр Подрабинек: Это самоутверждение как отца народов, который немножко посек своих ближайших сообщников.
Слушатель: Приветствую всех. Отношения Лубянки и Старой площади еще ждут своих историков, они всегда были напряженными в борьбе за управление страной. И не надо забывать, что во времена Лаврентия Павловича почти половина экономики, науки, военное производство были под контролем тайной полиции, и поэтому он так смело шел после смерти Сталина к власти. Но тогда аппаратчики во главе с нашим маршалом Жуковым и Никитой Сергеевичем не допустили этого. Сегодня они управляют всей страной, они во всех структурах, и банки, и дума – это все бывшие. Они уверенны, что они смогут с этим справиться. Но мы уже сегодня видим, что их методы пришли в противоречие с экономической эффективностью. То, что в Сочи происходит безумное воровство, – это система, на которой построена власть, мечтающая всех сделать управляемыми. Но эта экономическая система разваливается, скоро она развалится, а русский человек медленно запрягает, но быстро ездит, – когда есть будет нечего, обычно они вспоминают об этом. Другое дело, будет ли демократической следующая власть. Вряд ли, потому что для демократии у нас много чего не хватает. Нет материала, сырья для демократии. Но надежды на изменение власти есть. В других странах были «черные полковники», Аргентину возьмем, – именно для борьбы с коррупцией. Как вы думаете, может такой сценарий осуществиться?
Александр Подрабинек: КГБ, конечно, стремится иметь власть в полном объеме, КГБ, НКВД, ОГПУ, ФСБ действительно распространяют свое влияние во все сферы управления государством, и в экономику, и в финансы, и даже в оппозицию. Но справиться с этим они вряд ли сумеют. Я согласен с вами в том смысле, что, получив доступ к рычагам экономики и финансам, они ничего не сумеют сделать. Но результат будет плох не для чекистов, результат будет плох для экономики, потому что они не отступятся от своей власти, а что будет со страной, я думаю, их очень мало волнует. Я не согласился бы с тем, что экономический коллапс, который возможен в этом случае, каким-то образом преобразит страну. Я совершенно не думаю, что бедность, нищета и даже голод могут сподвигнуть наш народ на выступления против власти. Я могу привести достаточно большое количество примеров в российской истории, даже в советской истории. Возьмите времена коллективизации, голодомора, когда вымирали миллионы людей, миллионы людей репрессировали, и страна находилась в ужасном состоянии. Тем не менее, власть была крепка, и никто на нее не посягал. Я думаю, что смена власти будет связана не с экономическим состоянием, а, скорее, с духовным состоянием нашего общества.
Владимир Кара-Мурза: Может ли так случиться, что перегрызутся кланы внутри чекистской верхушки?
Александр Подрабинек: Наверняка перегрызутся, но это ничего не меняет. Перегрызутся кланы, одни пауки съедят других, но в целом обществу будет от этого не лучше. Это не вопрос того, какой клан сегодня придет к власти, Медведев или Путин, Сечин или Дворкович, общество от этого сильно не выиграет. Какие-то микроскопические изменения, может быть, будут, но по-настоящему жизнь в России может наладиться, если будет изменена парадигма отношений власти и общества. И здесь свое слово должно сказать именно общество, а не власть.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей из Иркутска. Я хотел бы напомнить, что вчера Путин объявлял, что свобода слова – это неприкосновенное, святое, и тут же вроде каких-то раскачивальщиков страны нашел, интернет покусился закрыть. Я думаю, что у него никак не получится, потому что в любой социальной сети пишут нелестно в отношении этой власти. Я, допустим, не встречал ни одного человека, кто пел бы дифирамбы этой власти, а если бы кто-то и запел, то, наверное, его облили бы грязью, и он бы по морде получил. Но как-то можно в интернете обратиться к международной общественности по поводу бойкотирования Олимпиады в Сочи? Поскольку Олимпиада наша, как все знают, строилась на воровстве, на беде в Крымске, там не восстановили ничего путем. Как «Единая Россия» вроде как под флагом благотворителей раздавала продукты со своими наклейками. Стройки на Олимпиаде, я думаю, далеко небезопасны, не дай бог, что рухнет. Народ продолжает страдать, сколько заповедников сгублено. Как можно это допускать?
Александр Подрабинек: Андрей, я с вами согласен, что Олимпиада связана с огромным количеством безобразий, воровства – а сколько еще не выявлено, а сколько всего произойдет! Перспектив призыва к бойкоту Олимпиады я не вижу, честно говоря, никаких. Потому что в мире относятся к России как к деспотии среднего уровня. Действительно, это не самый деспотический режим из ныне существующих, в Китае гораздо более деспотический режим в смысле политических свобод, а весь мир с ним торгует, вкладывает туда деньги, открывает рынки рабочей силы для себя и, никто не стесняется. Поэтому я думаю, что международное сообщество не откликнется на призыв бойкота Олимпиады, по-моему, это безнадежно.
Владимир Кара-Мурза: Вы призываете опираться на собственные силы. С какой политической силой вы связываете будущее, столбовую дорогу сопротивления авторитарному, тоталитарному режиму в России?
Александр Подрабинек: Авторитарному режиму могут сопротивляться только люди, ценящие свободу. Я не скажу, что сегодня есть какая-то политическая сила, но, условно говоря, это либеральные круги, люди, приверженные либерализму, они могли бы стать таким жестким элементом противостояния для авторитаризма, для попыток столкнуть страну в авторитарный режим, в то, что было всегда раньше. Все остальные политические силы, левые или националисты – это люди, которым чужда свобода, люди, которым свобода нужна только для того, чтобы получить власть, и с ними никаких надежд на изменение России к лучшему я лично не связываю. Я думаю, что если бы к власти после нынешнего путинского режима пришли бы националисты или пришли бы красные, Россия мало чего бы выгадала, может быть, был бы хуже режим, чем сегодня. По крайней мере, никаких серьезных изменений наша страна не претерпела бы. Я думаю, что изменения к лучшему возможны только с победой идей либерализма в России.
Владимир Кара-Мурза: Либеральное крыло Координационного совета оппозиции – вы конкретно его видите авангардом этой борьбы?
Александр Подрабинек: Я, к сожалению, не вижу их авангарда по той причине, что для того, чтобы быть политической силой, надо иметь сторонников. Для того, чтобы иметь сторонников, надо иметь ясную политическую позицию, надо иметь ясные цели, ясные ориентиры и не мараться о политические движения, которые по сути своей противны идеям свободы и демократии.