Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен проблемам мигрантов. У нас в гостях Виктор Александрович Шнирельман, этнолог, один из крупнейших специалистов по проблеме миграции, и Рустам Джалилов, политолог.
Виктор Александрович, проблема мигрантов - это проблема сугубо московская, российская. Сопоставима ли проблема мигрантов в Москве с проблемой мигрантов в других столицах и в других странах?
Виктор Шнирельман: Разумеется, эта проблема сегодня глобальная. Идет глобализация. Поэтому идет массовая миграция. Но по современной статистике самые мигрантские страны на сегодня - это США и теперь Россия. Мы принимаем больше мигрантов.
Яков Кротов: Больше в абсолютном или в относительном значении?
Виктор Шнирельман: В абсолютном.
Яков Кротов: А в процентом отношении, если сравнить Саудовскую Аравию, Бахрейн, где больше половины приезжают вахтовым методом?
Виктор Шнирельман: Да, но там вахтовый метод. Вы правы, но я беру Европу и Америку. А такого, сколько в Бахрейне и в Эмиратах, такого нигде нет. Там даже иной раз за 50%. Но это европейцы. Это хорошо квалифицированные люди, которые туда приезжают и получают хорошие деньги. Их очень много там.
Яков Кротов: Мигрант и иммигрант - это одно и то же?
Виктор Шнирельман: Это не одно и то же, потому что мигрант приезжает и уезжает, работает вахтовым методом, а иммигрант заранее готов переселиться. Но у нас путаница происходит, потому что у нас термин "мигрант" включает и то, и другое.
Яков Кротов: Те люди, которых сегодня в России называют мигрантами, предпочли бы приехать насовсем и вынуждены временно пребывать или как?
Виктор Шнирельман: По-разному. Там несколько градаций. Тех, которые хотели бы осесть, не так много. В основном, это люди, которые приезжают подзаработать.
Яков Кротов: Если посмотреть на миграцию из Таджикистана, Узбекистана, они предпочитают приезжать без семей, на хороший заработок?
Виктор Шнирельман: Да.
Яков Кротов: Но уровень развития Украины и Таджикистана разный, но мотивация миграции при этом одинаковая.
Виктор Шнирельман: Мотивация одинаковая, потому что страны достаточно бедные. У себя они зарабатывать не могут. А здесь для них колоссальные деньги.
Яков Кротов: В Петербурге сейчас находится Бахром Хамраев, журналист, правозащитник из "Мемориала". В Петербурге в Гостином дворе произошел казус, когда милиция ворвалась в мечеть, устроила повальный обыск, разборку. Это вызвало и глубокое возмущение, негодование и вопросы.
Рустам, на Ваш взгляд, несколько дней назад по итогам статистики за 2012 год замминистра внутренних дел сказал, что более половины всех преступлений в Москве совершают мигранты. Вы с этой статистикой знакомы?
Рустам Джалилов: Я слышал эту статистику. Я бы выразил некоторое недоверие к этим цифрам. Почему? По моей практике общения с правозащитниками, с адвокатами и с самими мигрантами я знаю, что немалое число дел, в том числе чисто уголовные, просто фабрикуются. Но природа человека такова, что любой человек склонен и к благу, и к дурному. Если человек склонен был к этому у себя на родине, то он эти склонности проявит и здесь. Но помимо этого существуют и дополнительные условия, которые стимулируют это. К сожалению, мы понимаем, насколько безвыходной положение бывает у тех или иных людей, которые оказываются в ситуации полного материального неблагополучия. Здесь надо разбираться.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, можно говорить, что среди мигрантов выше преступность, что это вызвано культурными традициями?
Виктор Шнирельман: Вы задаете принципиально важный вопрос, на это надо дать развернутый ответ. Я согласен, что статистика очень недостоверна. Цифры дают совершенно разные. Проблема в том, кого мы называем мигрантами и кого мы называем приезжими или иногородними. Обычно, когда говорят "мигранты", для обычного москвича сразу возникает образ иноэтничного, иностранного гражданина, который приехал из Центральной Азии, или возникает образ кавказца. Но я Вам скажу, что ситуация тут гораздо сложнее. Та же статистика говорит, что едва ли не 40% тех, кто приезжает к нам из Центральной Азии, это русские.
Яков Кротов: То есть плохое экономическое положение мигрантов не побуждает их к более высокой преступности?
Виктор Шнирельман: Побуждает, но - когда? В кризис, наверное, побуждает больше, когда нет кризиса, наверное, меньше. Но здесь надо разбираться. Когда мы оперируем статистикой, всегда надо понимать, что за ней стоит, откуда она берется, кого там называют мигрантами. Если мы начнем в этом разбираться, мы увидим, насколько это все недостоверно, потому что это делается тяп-ляп.
Яков Кротов: Рустам, Вы-то сами мигрант?
Рустам Джалилов: Нет, я родился в Москве. Все-таки миграция - это признак испорченности или ущербности той системы, того правительства, того общества, из которого едут люди, а не конкретно этих людей. Бездарная политика правителей Центральной Азии вынуждает граждан их стран уезжать со своей родины.
Виктор Шнирельман: Если человек чувствует себя комфортно в данном обществе, в данной стране, никуда он не уедет.
Мне хотелось бы перейти к вопросу, который мы еще не озвучили - вопрос об этнической преступности. Для меня лично сам термин "этническая преступность" некорректен. Мы сейчас стали понимать, насколько значимы слова, которые мы употребляем. Когда мы используем термин "этнический", мы, во-первых, сразу говорим о них, о чужаках, во-вторых, мы сразу нагружаем этничность каким-то негативом, что совершенно неправильно. Даже если в Москве есть какие-то кавказцы, которые совершают преступления, или выходцы из Средней Азии, то гораздо здесь тех же кавказцев и выходцев хоть откуда, которые живут нормально в Москве. Они адаптируются, но это делается не за одну ночь. Это постепенный вопрос. Они адаптируются хорошо и быстро, когда они не чувствуют дискриминации, когда к ним нормальное отношение.
Яков Кротов: Рустам, Вам легче с коренными москвичами, ассимилированными татарами или с приезжающими? У Вас есть интерес к тем, кто сейчас приезжает? Есть какие-то связи на уровне поддержки, землячества и т. д.?
Рустам Джалилов: Взаимопомощь существует. Если брать диаспоры, то у них существует некая взаимопомощь. Тем не менее, эта взаимопомощь может носить чисто символический характер.
Яков Кротов: Виктор Александрович, многие говорят о славной советской культуре, дружбе народа, и вдруг подул легкий ветерочек. С одной стороны, люди жалеют, что распался Советский Союз, с другой стороны, своих же собратьев по Советскому Союзу, в Америке сейчас это не проходит - назвать кого-то "черным", а в новой России просто как сныть полезло. Что, мигрантофобия появилась и нарастает? Есть динамика?
Виктор Шнирельман: Конечно, есть.
Яков Кротов: Когда появился этот термин?
Виктор Шнирельман: Он появился лет 20 назад, когда появились мигранты с юга.
Яков Кротов: Но они же были всегда.
Виктор Шнирельман: Тогда это было нормально - это были все советские люди. А тут резко изменилась ситуация после распада Советского Союза. Сам распад был шоком - вчерашние сограждане вдруг оказались иностранцами. Тут очень сложный был процесс. Вот термин "черный". Те же националисты с упоением говорят о "черной сотне". И здесь термин "черный" звучит иначе. "Черный" - это как бы от земли, крестьяне, которые имели дело с землей, трудовой люд. Для них характерна ассоциация термина "черный" в позитивном смысле. Священники тоже ходят в черном.
Яков Кротов: Виктор Александрович, а не может ли быть тогда так, что в этой нынешней мигрантофобии и в употреблении слова "черный" - это попытка вчерашнего черного человека, занимавшегося черным трудом, черной работой, ассимилироваться и отсигналить - я больше не такой!
Виктор Шнирельман: Мне трудно сказать. Чтобы ответить на этот вопрос четко, надо провести социологическое исследование. Но это возможный вариант.
Яков Кротов: Тут страх, боязнь и ненависть.
Виктор Шнирельман: Да, чувство превосходства. Проблема мигрантов не решается устройством замка и возведением огромной стены, что у нас многие предлагают. Без мигрантов мы не обойдемся. Проблема в другом - как с ними себя вести, как к ним относиться, как побороть дискриминацию. А дискриминация - принципиально важный вопрос.
Яков Кротов: Рустам, на Ваш взгляд, у местных татар все хорошо с приезжими татарами? Это же ведь уже разные культуры.
Рустам Джалилов: Насчет приезжих татар, я думаю, что нет больших проблем. Тут есть определенные общие вопросы, которые поднимаются по отношению к выходцам из Центральной Азии, с Кавказа. У татар же существует религиозная составляющая, которая их приближает к этой части населения, но существуют иные культурные традиции, которые укоренились в глубинах России.
Виктор Шнирельман: В западных обществах ценят любой труд. Там совершенно иное отношение к труду.
Яков Кротов: А социализм породил такое уродство.
Рустам Джалилов: Коммунистическая идеология потерпела фиаско. Тем не менее, у нее были некие вехи, стереотипы, которые воздействовали на людей. Как только она отошла, то у людей оказалась на этом месте духовная, идейная пустота. Чем ее заполнять? Заполнить новой идеей демократической? На самом деле, в России, да и в СНГ не получилось. Если мы берем какую-то идею, связанную с исламом, то она тоже далеко не во всех проникла. На этом месте получается узкий эгоизм, национализм, который порождает столкновения всех со всеми вместо некоей объединяющей общей идеи.
Яков Кротов: Вроде бы много национальных союзов, представительств, а когда речь заходит о конкретном событии, антитатарский фильм, снос мечети на проспекте Мира, вдруг оказывается, что все эти национальные союзы совершенно не работают. Так?
Рустам Джалилов: Это немножко разные события. Это внутренние проблемы общины, которые вышли наружу из-за многих вещей, которые имеют отношение к материальным и иным вещам.
Яков Кротов: Это Москва. Мечеть - это исторический памятник. Мало того, что весь Арбат снесли и построили заново, так теперь и мечеть тоже!
Рустам Джалилов: К сожалению, есть проблема нехватки мечетей, связываемая с мигрантами. Но на самом деле, это проблема не мигрантов и даже не местных мусульман, это скорее проблема столичных властей. Потому что все то, что возникает вокруг столпотворение у мусульманских мест поклонения, является проблемой для горожан. Эту проблему должны решать власти. Но вместо того, чтобы решать ее рациональным образом, разведя все эти потоки, построив новые места поклонения и т. д., делается упор, что это же мигранты ходят молиться. Они уедут и все рассосется само собой. Это проблема административная, а не проблема миграции.
Виктор Шнирельман: Мы очень много говорим о религиозности. Тут тоже все непросто. Социологи приходят к выводу, что сегодня процент православных в стране где-то уже 70-75%. Но из этих православных оцерковленных где-то 5-6%. И этот процент не меняется. Та же ситуация и среди мусульман.
Яков Кротов: Тогда объясните. Очень популярный сюжет по телевидению (и власть, видимо, на нем делает себе рейтинг), что запретить резиновые квартиры, потому что незаконно сюда все вселяются и теснятся. Законодательство, бесконечные поправки. Людям это, скорее, нравится. Вместо того чтобы требовать отмену регистрации, внутреннего паспорта и прописки, идет точечное ужесточение. Логика?
Виктор Шнирельман: Это надо власти спросить - какая у них логика.
Яков Кротов: А как гражданин, Вы бы что предпочли?
Виктор Шнирельман: Я бы предпочел больше свободы. А главное - свобода хороша, но свобода не сама по себе. Борьба с реальной дискриминацией - вот это очень важно, потому что они идут рука об руку. Если у нас будет полная свобода, но если у нас будут мигранты, которых будут здесь обманывать, которых будут держать на рабском положении, то эта свобода нам обойдется боком. Нужно, чтобы свобода была, но чтобы власти всерьез боролись с дискриминацией, и общество поняло вред дискриминации.
Виктор Александрович, проблема мигрантов - это проблема сугубо московская, российская. Сопоставима ли проблема мигрантов в Москве с проблемой мигрантов в других столицах и в других странах?
Виктор Шнирельман: Разумеется, эта проблема сегодня глобальная. Идет глобализация. Поэтому идет массовая миграция. Но по современной статистике самые мигрантские страны на сегодня - это США и теперь Россия. Мы принимаем больше мигрантов.
Яков Кротов: Больше в абсолютном или в относительном значении?
Виктор Шнирельман: В абсолютном.
Яков Кротов: А в процентом отношении, если сравнить Саудовскую Аравию, Бахрейн, где больше половины приезжают вахтовым методом?
Виктор Шнирельман: Да, но там вахтовый метод. Вы правы, но я беру Европу и Америку. А такого, сколько в Бахрейне и в Эмиратах, такого нигде нет. Там даже иной раз за 50%. Но это европейцы. Это хорошо квалифицированные люди, которые туда приезжают и получают хорошие деньги. Их очень много там.
Яков Кротов: Мигрант и иммигрант - это одно и то же?
Виктор Шнирельман: Это не одно и то же, потому что мигрант приезжает и уезжает, работает вахтовым методом, а иммигрант заранее готов переселиться. Но у нас путаница происходит, потому что у нас термин "мигрант" включает и то, и другое.
Яков Кротов: Те люди, которых сегодня в России называют мигрантами, предпочли бы приехать насовсем и вынуждены временно пребывать или как?
Виктор Шнирельман: По-разному. Там несколько градаций. Тех, которые хотели бы осесть, не так много. В основном, это люди, которые приезжают подзаработать.
Яков Кротов: Если посмотреть на миграцию из Таджикистана, Узбекистана, они предпочитают приезжать без семей, на хороший заработок?
Виктор Шнирельман: Да.
Яков Кротов: Но уровень развития Украины и Таджикистана разный, но мотивация миграции при этом одинаковая.
Виктор Шнирельман: Мотивация одинаковая, потому что страны достаточно бедные. У себя они зарабатывать не могут. А здесь для них колоссальные деньги.
Яков Кротов: В Петербурге сейчас находится Бахром Хамраев, журналист, правозащитник из "Мемориала". В Петербурге в Гостином дворе произошел казус, когда милиция ворвалась в мечеть, устроила повальный обыск, разборку. Это вызвало и глубокое возмущение, негодование и вопросы.
Рустам, на Ваш взгляд, несколько дней назад по итогам статистики за 2012 год замминистра внутренних дел сказал, что более половины всех преступлений в Москве совершают мигранты. Вы с этой статистикой знакомы?
Рустам Джалилов: Я слышал эту статистику. Я бы выразил некоторое недоверие к этим цифрам. Почему? По моей практике общения с правозащитниками, с адвокатами и с самими мигрантами я знаю, что немалое число дел, в том числе чисто уголовные, просто фабрикуются. Но природа человека такова, что любой человек склонен и к благу, и к дурному. Если человек склонен был к этому у себя на родине, то он эти склонности проявит и здесь. Но помимо этого существуют и дополнительные условия, которые стимулируют это. К сожалению, мы понимаем, насколько безвыходной положение бывает у тех или иных людей, которые оказываются в ситуации полного материального неблагополучия. Здесь надо разбираться.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, можно говорить, что среди мигрантов выше преступность, что это вызвано культурными традициями?
Виктор Шнирельман: Вы задаете принципиально важный вопрос, на это надо дать развернутый ответ. Я согласен, что статистика очень недостоверна. Цифры дают совершенно разные. Проблема в том, кого мы называем мигрантами и кого мы называем приезжими или иногородними. Обычно, когда говорят "мигранты", для обычного москвича сразу возникает образ иноэтничного, иностранного гражданина, который приехал из Центральной Азии, или возникает образ кавказца. Но я Вам скажу, что ситуация тут гораздо сложнее. Та же статистика говорит, что едва ли не 40% тех, кто приезжает к нам из Центральной Азии, это русские.
Яков Кротов: То есть плохое экономическое положение мигрантов не побуждает их к более высокой преступности?
Виктор Шнирельман: Побуждает, но - когда? В кризис, наверное, побуждает больше, когда нет кризиса, наверное, меньше. Но здесь надо разбираться. Когда мы оперируем статистикой, всегда надо понимать, что за ней стоит, откуда она берется, кого там называют мигрантами. Если мы начнем в этом разбираться, мы увидим, насколько это все недостоверно, потому что это делается тяп-ляп.
Яков Кротов: Рустам, Вы-то сами мигрант?
Рустам Джалилов: Нет, я родился в Москве. Все-таки миграция - это признак испорченности или ущербности той системы, того правительства, того общества, из которого едут люди, а не конкретно этих людей. Бездарная политика правителей Центральной Азии вынуждает граждан их стран уезжать со своей родины.
Виктор Шнирельман: Если человек чувствует себя комфортно в данном обществе, в данной стране, никуда он не уедет.
Мне хотелось бы перейти к вопросу, который мы еще не озвучили - вопрос об этнической преступности. Для меня лично сам термин "этническая преступность" некорректен. Мы сейчас стали понимать, насколько значимы слова, которые мы употребляем. Когда мы используем термин "этнический", мы, во-первых, сразу говорим о них, о чужаках, во-вторых, мы сразу нагружаем этничность каким-то негативом, что совершенно неправильно. Даже если в Москве есть какие-то кавказцы, которые совершают преступления, или выходцы из Средней Азии, то гораздо здесь тех же кавказцев и выходцев хоть откуда, которые живут нормально в Москве. Они адаптируются, но это делается не за одну ночь. Это постепенный вопрос. Они адаптируются хорошо и быстро, когда они не чувствуют дискриминации, когда к ним нормальное отношение.
Яков Кротов: Рустам, Вам легче с коренными москвичами, ассимилированными татарами или с приезжающими? У Вас есть интерес к тем, кто сейчас приезжает? Есть какие-то связи на уровне поддержки, землячества и т. д.?
Рустам Джалилов: Взаимопомощь существует. Если брать диаспоры, то у них существует некая взаимопомощь. Тем не менее, эта взаимопомощь может носить чисто символический характер.
Яков Кротов: Виктор Александрович, многие говорят о славной советской культуре, дружбе народа, и вдруг подул легкий ветерочек. С одной стороны, люди жалеют, что распался Советский Союз, с другой стороны, своих же собратьев по Советскому Союзу, в Америке сейчас это не проходит - назвать кого-то "черным", а в новой России просто как сныть полезло. Что, мигрантофобия появилась и нарастает? Есть динамика?
Виктор Шнирельман: Конечно, есть.
Яков Кротов: Когда появился этот термин?
Виктор Шнирельман: Он появился лет 20 назад, когда появились мигранты с юга.
Яков Кротов: Но они же были всегда.
Виктор Шнирельман: Тогда это было нормально - это были все советские люди. А тут резко изменилась ситуация после распада Советского Союза. Сам распад был шоком - вчерашние сограждане вдруг оказались иностранцами. Тут очень сложный был процесс. Вот термин "черный". Те же националисты с упоением говорят о "черной сотне". И здесь термин "черный" звучит иначе. "Черный" - это как бы от земли, крестьяне, которые имели дело с землей, трудовой люд. Для них характерна ассоциация термина "черный" в позитивном смысле. Священники тоже ходят в черном.
Яков Кротов: Виктор Александрович, а не может ли быть тогда так, что в этой нынешней мигрантофобии и в употреблении слова "черный" - это попытка вчерашнего черного человека, занимавшегося черным трудом, черной работой, ассимилироваться и отсигналить - я больше не такой!
Виктор Шнирельман: Мне трудно сказать. Чтобы ответить на этот вопрос четко, надо провести социологическое исследование. Но это возможный вариант.
Яков Кротов: Тут страх, боязнь и ненависть.
Виктор Шнирельман: Да, чувство превосходства. Проблема мигрантов не решается устройством замка и возведением огромной стены, что у нас многие предлагают. Без мигрантов мы не обойдемся. Проблема в другом - как с ними себя вести, как к ним относиться, как побороть дискриминацию. А дискриминация - принципиально важный вопрос.
Яков Кротов: Рустам, на Ваш взгляд, у местных татар все хорошо с приезжими татарами? Это же ведь уже разные культуры.
Рустам Джалилов: Насчет приезжих татар, я думаю, что нет больших проблем. Тут есть определенные общие вопросы, которые поднимаются по отношению к выходцам из Центральной Азии, с Кавказа. У татар же существует религиозная составляющая, которая их приближает к этой части населения, но существуют иные культурные традиции, которые укоренились в глубинах России.
Виктор Шнирельман: В западных обществах ценят любой труд. Там совершенно иное отношение к труду.
Яков Кротов: А социализм породил такое уродство.
Рустам Джалилов: Коммунистическая идеология потерпела фиаско. Тем не менее, у нее были некие вехи, стереотипы, которые воздействовали на людей. Как только она отошла, то у людей оказалась на этом месте духовная, идейная пустота. Чем ее заполнять? Заполнить новой идеей демократической? На самом деле, в России, да и в СНГ не получилось. Если мы берем какую-то идею, связанную с исламом, то она тоже далеко не во всех проникла. На этом месте получается узкий эгоизм, национализм, который порождает столкновения всех со всеми вместо некоей объединяющей общей идеи.
Яков Кротов: Вроде бы много национальных союзов, представительств, а когда речь заходит о конкретном событии, антитатарский фильм, снос мечети на проспекте Мира, вдруг оказывается, что все эти национальные союзы совершенно не работают. Так?
Рустам Джалилов: Это немножко разные события. Это внутренние проблемы общины, которые вышли наружу из-за многих вещей, которые имеют отношение к материальным и иным вещам.
Яков Кротов: Это Москва. Мечеть - это исторический памятник. Мало того, что весь Арбат снесли и построили заново, так теперь и мечеть тоже!
Рустам Джалилов: К сожалению, есть проблема нехватки мечетей, связываемая с мигрантами. Но на самом деле, это проблема не мигрантов и даже не местных мусульман, это скорее проблема столичных властей. Потому что все то, что возникает вокруг столпотворение у мусульманских мест поклонения, является проблемой для горожан. Эту проблему должны решать власти. Но вместо того, чтобы решать ее рациональным образом, разведя все эти потоки, построив новые места поклонения и т. д., делается упор, что это же мигранты ходят молиться. Они уедут и все рассосется само собой. Это проблема административная, а не проблема миграции.
Виктор Шнирельман: Мы очень много говорим о религиозности. Тут тоже все непросто. Социологи приходят к выводу, что сегодня процент православных в стране где-то уже 70-75%. Но из этих православных оцерковленных где-то 5-6%. И этот процент не меняется. Та же ситуация и среди мусульман.
Яков Кротов: Тогда объясните. Очень популярный сюжет по телевидению (и власть, видимо, на нем делает себе рейтинг), что запретить резиновые квартиры, потому что незаконно сюда все вселяются и теснятся. Законодательство, бесконечные поправки. Людям это, скорее, нравится. Вместо того чтобы требовать отмену регистрации, внутреннего паспорта и прописки, идет точечное ужесточение. Логика?
Виктор Шнирельман: Это надо власти спросить - какая у них логика.
Яков Кротов: А как гражданин, Вы бы что предпочли?
Виктор Шнирельман: Я бы предпочел больше свободы. А главное - свобода хороша, но свобода не сама по себе. Борьба с реальной дискриминацией - вот это очень важно, потому что они идут рука об руку. Если у нас будет полная свобода, но если у нас будут мигранты, которых будут здесь обманывать, которых будут держать на рабском положении, то эта свобода нам обойдется боком. Нужно, чтобы свобода была, но чтобы власти всерьез боролись с дискриминацией, и общество поняло вред дискриминации.