Владимир Кара-Мурза: Сторонники отставного полковника Владимира Квачкова на Урале получили реальные тюремные сроки за попытку организовать вооруженный мятеж. Свердловский областной суд приговорил двух последователей Квачкова к четырем с половиной годам лишения свободы. Леонид Хабаров и Виктор Кралин признаны виновными по статье 205 – содействие террористической деятельности, и 222 – незаконное хранение оружия и боеприпасов. Абсурдность этого обвинения породила закономерные сомнения у наблюдателей. О том, как фальсифицируются заказные и уголовные политические дела, мы беседуем со специальным корреспондентом «Новой газеты» Иреком Муртазиным.
Ирек Муртазин: Саму формулировку «сторонники полковника Квачкова» я бы поставил под сомнение. Людей, знакомых с Квачковым, очень много, получается, если ты знаком с Квачковым – ты его сторонник. Маховик судебных расправ, запущенный в России, пугает. Квачков не такая публичная фигура, его в России мало кто знает. Он служил в ГРУ, выполнял приказы родины, на его счету десятки спецопераций в горячих точках. Но я не хотел бы говорить про Квачкова, давайте поговорим про Леонида Хабарова. Леонид Хабаров – это легенда ВДВ, это человек, который будучи еще старшим лейтенантом раскручивался пропагандистской машиной Советского Союза. Я был курсантом Казанского танкового училища, нас заставляли смотреть программу «Служу Советскому Союзу», это были 1981-85 годы, и я часто видел Леонида Хабарова в этих программах. Хабаров – человек, который входил в Афганистан. Хабаров вошел в историю ВДВ тем, что его подразделение совершило восхождение на пик на Памире, сделал там закладку, и пик был назван Пиком ВДВ. Не один фильм был про него снят, куча статей написана. То есть это человек, которого по заслугам называют легендой ВДВ. И вдруг его обвиняют в чудовищных преступлениях! То есть человек, положивший здоровье на благо своей родины, вдруг обвиняется в подготовке военного мятежа, в организации терактов. Если бы этот человек реально хотел организовать террористические акты, он бы их организовал, и ни ФСБ, ни МВД, не спасли бы, не смогли бы предотвратить эти акты. Потому что Хабарова всю жизнь учили проводить диверсионно-разведывательные операции – это уничтожение живой силы противника, взрывы, уничтожение коммуникаций, складов с боеприпасами. Взять тот же Афганистан, где он не один срок отслужил, – он только этим и занимался, он знает и умеет, как это делать. Если бы он реально свои знания, свой опыт начал передавать в том же Екатеринбурге, мало бы никому не показалось, потому что авторитет власти в Екатеринбурге ниже плинтуса, очень слабый. Я в субботу прилетел из Екатеринбурга, не раз и не два я слышал, что был такой сильный губернатор, по-настоящему политический тяжеловес по фамилии Россель, а после него началась самая настоящая лилипутизация власти. Был Мишарин, теперь Куйвашев – какие-то политические лилипуты.
Владимир Кара-Мурза: Полпред у них сомнительный.
Ирек Муртазин: Куйвашев и был полпредом, а сейчас стал губернатором. Какие-то политические лилипуты у власти, то есть авторитет власти никакой. И в этих условиях, если бы Леонид Хабаров и его сторонники действительно начали бы работу по подготовке вооруженного мятежа, они очень быстро набрали бы своих сторонников. Я не сомневаюсь, что Хабаров был и остается патриотом России, и будущее России для него не пустой звук. В отличие от многих пустобрехов в Госдуме, которые бьют себя в грудь, называя себя патриотами, Хабаров реальный патриот. У человека нет недвижимости за границей, у него дети не отдыхают на западных курортах, для него Россия – это все. Единственная заграница, где он был, – Афганистан, там он получил тяжелейшее ранение, там он пролил не один литр крови. Для него Россия – это святое слово. И вдруг этого человека обвиняют в таких чудовищных преступлениях. Я в какой-то мере рад, что у Свердловского областного суда хватило мужества отвести эту статью, которая ему инкриминировалась. Организация вооруженного мятежа, хранение и распространение наркотиков – это просто бред сумасшедшего. Человек уже 20 лет хранил ампулу с пирамидоном, и следаки на полном серьезе пытались признать это наркотой. Суд отмел. В то же время ему оставили две статьи не менее бредовые, не менее чудовищные, на мой взгляд, – пособничество в организации теракта.
В комментариях к этой статье сказано, что пособничество заключается в том, что ты даешь советы, помогаешь в организации. Когда главный организатор мятежа оказался сумасшедшим, у меня сильные подозрения, что это человек, завербованный Федеральной службой безопасности, который все делал под диктовку своих кураторов из ФСБ. Все это попахивает жаждой получить очередные звездочки на погонах да ордена, медали на грудь сотрудникам Федеральной службы безопасности. Я надеюсь, что кассационная инстанция в Москве, Верховный суд Российской Федерации отменит две оставшиеся статьи, которые инкриминируют Хабарову, его оправдают и освободят в зале суда. Честно говоря, надежды на это мало, потому что судебная система на сегодняшний день давно превратилась в репрессивный аппарат, который послушно штампует все, что приносят из следственного комитета, из МВД. У нас от 1 до 2% оправдательных приговоров – это красноречивое свидетельство того, что судебная система превратилась в часть репрессивной машины. Это страшно на самом деле.
Судебная система во всех странах – это одна из фундаментообразующих систем любого государства. И в цивилизованных странах порядок держится прежде всего на уважении к людям в форме, на уважении и авторитете именно судебной системы. Какой бы приговор ни вынес судья в Италии, в Германии или во Франции, редко кто усомнится, что это несправедливый приговор. А в России даже когда выносится приговор убийце, педофилу, грабителю, все равно появляются люди, которые сомневаются в справедливости этого приговора – именно потому, что слишком много судебных решений, от которых за версту пахнет заказухой. Возьмите то же дело Pussy Riot, возьмите уголовное преследование Навального. Или в том же Екатеринбурге каток правосудия накатил сейчас на известного екатеринбургского журналиста Аксану Панову, которая создала очень влиятельный, очень популярный в регионе интернет-ресурс «Ура.ру». И именно популярность, именно влиятельность этого ресурса стала причиной того, что на Аксану Панову начался самый настоящий накат силовой машины. И по количеству уголовных дел, возбужденных в отношении Аксаны, она догнала того же Навального.
Владимир Кара-Мурза: Вы начали говорить про Аксану Панову, какое новое обвинение ей предъявлено?
Ирек Муртазин: У нее на самом деле целый букет обвинений, их там 4 штуки – вымогательство, еще одно вымогательство, злоупотребление должностными полномочиями, мошенничество. Даже, честно говоря, вникать особого желания нет, просто все на поверхности лежит. Допустим, был преступник, в отношении которого был целый ряд уголовных дел, который занимался рейдерскими захватами земли. Ее подельник был обвинен в убийстве. И вот спустя 6 лет этот человек вспоминает, что в 2006 году Аксана Панова вымогала у него миллион, угрожая, что она будет писать о нем правду, а если заплатит, то она писать не будет. Аксана сглупила, когда человек на очной ставке стал рассказывать, где и как происходило вымогательство, на полном серьезе рассказал, что это было по такому-то адресу дома у Аксаны. Аксана говорит: извините, но в 2007 году этого дома еще не было, он был построен в 2008 году. Тогда выясняется, что, оказывается, разговор был на тротуаре около этого дома, а так он деталей не помнит. В 2012 году уголовные дела в отношении этого человека прекращаются. У меня есть сильные подозрение, что это была сделка: мы закрываем твои дела, а ты нам наговоришь на Аксану.
Если вернуться к тому же Хабарову, там злую шутку сыграл фактор группы. То есть все преступления были совершены в составе группы. Это известный прием, когда придумывается организованная преступная группа, дальше начинается какое-то давление на одного из членов этой группы, говорят: прими на себя всю вину, согласись на особый порядок без доказательств, и получишь условный срок. Суды у нас послушно выполняют то, что приносит следствие. По делу Хабарова тоже получилось, что было несколько приговоров, по которым были условные сроки. Люди во всем сознались. Я не видел приговора по Хабарову, но думаю, что там написано, что суд не принимает во внимание показания Хабарова, показания свидетелей, которые опровергают показания следствия, а в основу приговора кладет решение суда по Иванову, Сидорову, которые полностью признали вину, раскаялись и были осуждены таким-то судом тогда-то. Отработанная технология.
То же самое сегодня происходит с Навальным. По истории с «Кировлесом», два человека осуждены, гендиректор тоже пошел на сделку со следствием, признал вину и был осужден особым порядком, без исследования доказательств, человека приговорили на четыре года условно. Теперь, когда дело дошло до рассмотрения по Навальному, судья может сказать: я не принимаю во внимание самые весомые аргументы Навального, а в основу приговора кладу приговор в отношении экс-гендиректора «Кировлеса», потому что человек сознался, раскаялся, и был вынесен приговор, который для суда является обязательным. Эта технология была отработана и применена в отношении того же Хабарова.
Более того, эта технология была в деле Pussy Riot. Самуцевич признала вину, раскаялась, получила условный срок, а девочек закатали. Я вообще не сомневаюсь, что если бы в тот день, когда их привезли в суд, не было операции по замене адвоката, то в этот день всех троих бы освободили. Но есть такая примета на всех зонах: когда человека, содержащегося под стражей, привозят в суд на рассмотрение дела в кассационную инстанцию, он, как правило, выходит на свободу. Я в свое время отсидел 431 день по 282 статье уголовного кодекса Российской Федерации, и когда я сидел в СИЗО, очень часто люди уезжали на кассацию, и их освобождали. Дело в том, что во всех СИЗО, тем более в СИЗО Москвы, есть видеотрансляция из зала суда, и если заранее известно, что никакой поблажки не будет, приговор оставят в силе, свобода не светит, человека просто не везут в суд, а обеспечивают его участие в процессе путем видеотрансляции. Есть такое неписаное правило в исправительной системе. Я, честно говоря, в тот день, когда должно было быть рассмотрено в кассационной инстанции дело, написал в ЖЖ, что если девочек привезут в Мосгорсуд – их освободят. Их привезли, но Самуцевич заявила об отводе адвоката, судья Мосгорсуда ошалел, не знал, что делать, по всей видимости, было принято политическое решение их освобождать, а тут бац – появляется новый адвокат, появляется новая кассационная жалоба, девушка фактически признает участие в этой акции в Храме Христа Спасителя. Но при этом подчеркивает, что правонарушение было, но она не успела принять в нем участие, потому что охранники ее вовремя взяли, вывели на улицу, она не успела ничего спеть. Появилось новое обстоятельство для суда, наверняка начали хлопать в ладоши: ура, есть человек, практически признавший вину. Хотя пытаются говорить, что она не признавала вину, что дело политизированное, но ничего этого я не помню. Осталось в головах у многих, кто следил по трансляциям в интернете, что Самуцевич признала вину.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, дело по Болотной 6 мая развивается по той же схеме?
Ирек Муртазин: Уже есть человек осужденный, я думаю, парня сильно обманули. Ему говорили: признай вину, покайся, согласись на особый порядок, получишь условный срок. Когда ему влепили две «двушечки» – четыре года, – я думаю, он сам был в шоке, был не рад. Самое страшное, что он не может обжаловать приговор, потому что особый порядок не предполагает кассационного обжалования приговора. А теперь у судов появился документ, который обеспечивает, что дела всех участников «процесса века» пойдут как по маслу, людям будут выносить приговоры по 3-5 лет, именно опираясь на первый приговор, когда человек признал вину, раскаялся, согласился на особый порядок. Поэтому, я думаю, что нас ждут страшные времена.
Такое ощущение, что система еще до конца не определилась, как выходить из этого тупика, и просто тянут время. Потому что если приговоры пойдут массово, Москва может взорваться. У каждого из них есть друзья, родственники, и никакой закон устрашающий, никакие устрашающие поправки в закон о митингах не помогут – тысячи людей могут выйти на улицы, и Манежка, которая в свое время произошла, может показаться легкой прогулкой. Это страшно, этого нельзя допускать. Я не знаю, что делать, я не знаю, в чьи уши надо вливать информацию: ребята, остановитесь, угомонитесь, вы делаете все, чтобы взорвать Россию.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, политика закручивания гаек началась с новым сроком Путина, потому что Медведев к этому еще не подходил?
Ирек Муртазин: Я бы не стал называть это политикой закручивания гаек. Ведь когда закручивают гайки, идет закручивание равномерно по всей плоскости, так не бывает, чтобы в одном месте закрутили, в другом не закрутили. Есть показательные антикоррупционные процессы, дело Сердюкова, дело Росагролизинга, – шуму много по этим делам, а на выходе пока ничего нет. Люди видят, что Васильева, которая не признает вину, сидит в трехкомнатной квартире под домашним арестом. Сердюков, который насквозь виноват, вообще на свободе в качестве свидетеля. Когда это впервые прозвучало – это было шоком для страны: неужели мы идем по сингапурскому варианту? Видимо, Путин начитался Ли Куан Ю и решил применить его опыт в борьбе с коррупцией. Первая реакция на политику закручивания гаек по всем плоскостям была именно такая. А сейчас, когда видим, что идет волокита, когда все больше и больше информации по делам, которые творились в Министерстве обороны, и на выходе Степанову отпустили на подписку о невыезде, идет спускание на тормозах. Получается не закручивание гаек – это устрашение людей, недовольных властью. А для людей близких к власти, как был беспредел, точнее, возможность творить беспредел, так все и остается. Для реализации своих коррупционных наклонностей как были возможности, так и остаются.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. В Великобритании существует прецедентное право, не пора ли Российской Федерации тоже к этому институту прийти? Когда судья у нас руководствуется собственным убеждением, а не законом, как написано в положении о наших судьях, это собственное убеждение весьма резиновое. И эти усталые дамы, у которых по сто дел незавершенных в судах, во всяком случае по гражданским делам, они и следуют какому-то политическому курсу, а прежде всего – внутреннему голосу. Могло бы помочь нашей беде прецедентное право?
Ирек Муртазин: На самом деле в России ничего не поможет. По большому счету в прецедентном праве ничего хорошего нет. Как выпускник Московской государственной юридической академии могу сказать, что наша система права сама по себе хорошая. Взять уголовно-процессуальный кодекс, взять уголовный кодекс, взять всю российскую систему правосудия – она близка к идеалу. Проблема в том, что у нас эти кодексы не соблюдаются, не выполняются. В принципе, если добиться неукоснительного соблюдения того же уголовно-процессуального кодекса, произвола не будет. Поэтому как ни называй, что прецедентное право, что не прецедентное, – если будут сидеть те же люди, которые больше похожи не на судей, а на пацанов или на оборотней в мантиях, ничего не изменится. У нас был опыт переименования милиции в полицию, и что это дало? Покричим, с завтрашнего дня примет решение Путин, что с 1 января 2014 года в России вводится прецедентное право. И что? Останутся те же самые судьи, привыкшие оглядываться наверх, привыкшие реагировать на мнение более мудрых товарищей, что изменится? Ничего не изменится. Надо добиваться неукоснительного соблюдения существующих правовых норм, они в принципе не такие уж и плохие, другое дело, что они не выполняются.
Главный бич России – избирательное правоприменение. Есть статья 310, два дня назад меня вызвали на допрос, был шум, что в отношении лиц, допустивших утечку информации по делу «Ив Роше», будет возбуждено уголовное дело по 310 статье. Отлично, возбуждайте. А почему бы тогда не возбудить уголовное дело по генералу Маркину, он же практически каждый день допускает утечку информации по материалам следствия. То он говорит, что доказано, будто у Навального липовый диплом. Извините, где доказано? Может быть, в материалах дела есть какие-то допросы. Это чистейшая статья 310. Давайте тогда применять и к генералу Маркину эту статью, давайте применять к тому же Бастрыкину, который задолго до решения суда, задолго до передачи материалов в суд начинает говорить, что это преступники и негодяи. Давайте применять эту статью к той же программе «Время», программе «Сегодня», которые постоянно начинают показывать какие-то материалы, которые потом оказываются материалами уголовного дела. Вот в чем главная проблема – это избирательная правоприменительная практика. В России кто-то за проезд на красный свет ничего не получает, а кто-то даже за проезд на зеленый свет может получить по голове.
Владимир Кара-Мурза: Чем закончился ваш вызов на допрос?
Ирек Муртазин: Ничем не закончился. Поговорили, вопросов было задано много. Первый ключевой вопрос: откуда документы по «Ив Роше»? Второй вопрос был самый серьезным: знакомы ли вы с Алексеем Навальным? Если знакомы, при каких обстоятельствах познакомились? На первый вопрос я не ответил, по второму сказал, что я журналист «Новой газеты», у меня частенько бывают задания описать ту или иную ситуацию, связанную с Навальным. Я встречаюсь с ним или созваниваюсь, получаю какую-то информацию, пишу материал, понятно, я с ним знаком. В принципе первый раз шапочно мы с ним познакомились, когда он был членом партии «Яблоко», и я тоже был членом партии «Яблоко».
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Златоуст. Я в свое время в 1986 году тоже привлекался к ответственности, судился с ними, что не согласен с данными по Чернобыльской АЭС. Я очень солидарен с Леонидом Хабаровым, очень беспокоюсь за его судьбу.
Владимир Кара-Мурза: Видите, есть сочувствующие Леониду Хабарову. Судя по всему, ему тяжело будет оправдаться по этим обвинениям?
Ирек Муртазин: Все зависит по большому счету от общественного мнения. Если власть поймет, что оставление приговора в силе чревато взрывом возмущения хотя бы среди такой социальной группы, как ветераны ВДВ, она может отыграть назад. Первый звонок был, приговор должны были вынести 21 февраля, но кто-то мудрый посчитал, что если это сделать 21 февраля накануне праздников, значит 23 февраля во многих регионах страны ветераны ВДВ будут поднимать тосты за здоровье Леонида Хабарова – и за то, чтобы горели в аду те, кто инициировал уголовное преследование Хабарова. Чтобы этого не допустить, оглашение приговора перенесли на 26 февраля. Я думаю, такой перенос не случаен. Смотрите, если рассмотрение дела будет в Верховном суде России где-нибудь в апреле-мае, будет тепло. ВДВ – это такая сила, которая может не только громить рынки 2 февраля, это же десятки тысяч молодых здоровых парней, которые могут устроить такое, что мало никому не покажется. Не дай бог никому по-серьезному разозлить ветеранов ВДВ. Я думаю, сейчас как раз просчитывают возможные последствия ситуации, когда Хабаров будет отправлен в колонию, – эти последствия могут быть самыми непредсказуемыми.
Тем более, если это будет конец апреля-май, время традиционного обострения социальной активности. Весенний авитаминоз – а мы на каждом шагу получаем информацию, что тарифы ЖКХ растут бешеными темпами, явно не хватает денег на элементарные вещи, на лекарства, даже на еду у многих не хватает, люди могут выйти на улицу без никаких санкций, без никаких разрешений, и тут оппозиционер Навальный может показаться Дюймовочкой, который тихо-мирно ходит на марши, требует честных выборов, требует посадить коррупционеров, требует изгнать из думы негодяев, которые имеют заграничные счета и недвижимость. Навальный действует в рамках закона. А эти начнут просто крушить, ломать, и тогда всем придется вспомнить знаменитое пушкинское высказывание про русский бунт.
Владимир Кара-Мурза: Уже вспоминают.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Иванович из Калининграда. Что вы хотите, если обыкновенный чиновник вам в глаза говорит: ты не любишь свою родину. Или: вас уже давно сажать надо.
Ирек Муртазин: Если чиновник так говорит, выходите с диктофоном, записывайте такие вещи, отправляйте к нам в «Новую», на Радио Свобода, «Эхо Москвы», мы будем придавать это огласке. Сейчас появился инструмент, который может помочь осадить таких чиновников. Смело записывайте все, что вам говорят эти чиновники. Я думаю, если это прогремит на всю Россию, они будут стесняться так говорить.
Владимир Кара-Мурза: Безнаказанность порождает вседозволенность.
Ирек Муртазин: А вседозволенность – это мать произвола.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, а не начался ли у нас в целом процесс удушения тех людей, которые действительно являются патриотами России, которые видят, что нынешняя власть Россию доводит до ручки. Давайте говорить открыто: власть «Единой России» осуществляет в отношении самой России все то, что хотел сделать Адольф Гитлер.
Ирек Муртазин: Я бы не стал так безапелляционно утверждать. Адольф Гитлер – это чудовище, он занимался физическим уничтожением, расстрелами, крематориями, концлагерями. Все-таки наша власть более цивилизованная, не надо ставить с ней в один ряд Гитлера. Мысль понятна. На самом деле идет процесс не уничтожения, идет процесс запугивания людей, недовольных властью. Потому что совсем беспредельничать наша власть не может себе позволить, потому что она интегрирована в западный образ жизни. Возьмите чиновника районного, городского уровня, областного, той же вашей Волгоградской области, – ведь где это чиновничество, их жены, любовницы, дети отдыхают, где они лечатся, где они хранят нажитое непосильным трудом? На Западе! То есть они предпочитают отдыхать, лечиться, учить детей за границей. Если начнется слишком беспредельное закручивание гаек, их перестанут туда пускать.
Почему такая болезненная реакция на «список Магнитского» на Западе. «Список Магнитского» открытый, нашим властям прямо сказано, что туда будут добавляться новые персонажи. А это крах будущего. Сегодня вскрываются счета, недвижимость на Западе. Ладно, наворовал ты в России, потрать здесь, зачем туда вывозить, зачем вкладывать в экономику страны, которая тебя за человека не считает, если у тебя нет денег. Ты там царь и бог пока у тебя есть деньги. Сейчас у Бориса Абрамовича кончатся деньги на счетах, он там тоже будет никто, ему придется перебираться в более скромную страну. Сегодня он живет в Лондоне, а завтра он не будет никому нужен. Поэтому, господа коррупционеры, господа чиновники, если вы что-то наворовали, – вложитесь в больницу, в инфраструктуру отдыха, в спортивные городки. В этом плане Путин действительно патриот, потому что последние его инициативы – запрет на счета, запрет на акции предприятий – создают такое ощущение, что Владимир Владимирович подспудно понимает, что ему старость придется встречать в России, что его правление кончится тем, что ни одна приличная страна не будет его принимать, как Александра Григорьевича Лукашенко. Предполагая, что это возможно, он и начал заботиться о том, чтобы коррупционеры, наворовав, потратили все здесь.
Слушатель: Добрый вечер. Николай, Ростов-на-Дону. Режим не как гитлеровский, еще страшнее. Меня несколько раз убивали, дети подтвердят. Страшней, чем в Краснодаре было.
Ирек Муртазин: На самом деле, когда происходят такие вещи как в Кущевке, откровенный бандитский беспредел, наши силовики демонстрируют, что они умеют работать, умеют ловить откровенных бандитов. Но другое дело, почему не несут ответственность люди, благодаря которым была создана такая почва, на которой выросла банда Цапка. Ведь Цапок был уважаемый человек, он был приглашен на инаугурацию президента, с которым водил знакомство губернатор области, – а оказался чудовищный бандит. И почему нет громких отставок, нет привлечения к ответственности руководителей Краснодарского края, которые позволили в Кущевке вырасти такому чудовищу? В целом про страну – я не стал бы ставить на одну доску Гитлера и Путина, Путин лучше Гитлера.
Слушательница: Здравствуйте. Я из республики Татарстан. (Говорит по-татарски).
Ирек Муртазин: Вопрос был о том, что много людей, особенно молодых, уехали из Татарстана в Москву. Я так понял, что имеется в виду министр связи Никифоров, тот же вице-мэр Москвы Хуснулин. Как они работают, как они себя проявляют. Я не думаю, что они имеют отношение к нашей сегодняшней программе. Честно говоря, я с ними особо не сталкивался по работе. Сегодня тот же министр связи, давайте называть вещи своими именами, пытается разгрести авгиевы конюшни, которые ему оставил прежний министр связи. Я думаю, что там будут уголовные дела, связанные с такой отраслью, как связь. Что касается Марата Хуснулина, в зону моих интересов – проведение журналистских расследований по коррупции, произволу, – он пока не попадал.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Господин Муртазин, я, во-первых, не могу с вами согласиться по поводу вашей уверенности в том, что Путин начал серьезную борьбу с коррупцией. Мне кажется, это довольно умелая имитация. Вы не считаете, что эта попытка изобразить видимость борьбы с коррупцией, возможно, связана с тем, что, как говорят некоторые политологи, Путин может попытаться провести новые думские выборы? Насколько будут реальными эти выборы, и не приведет ли это к тому, что Путин вновь соберет абсолютно лояльную думу? Возможно, вместо «Единой России» будет сидеть Народный фронт, может быть ЛДПР уберут, посадят карликовые партии. Это будет одиозная дума, опять абсолютно лояльная и еще более реакционная. Идет мощная кампания в обществе, имитация борьбы с коррупцией, чтобы путем такой манипуляции такими выборами еще больше укрепить режим. Короче говоря, будет ли у нас что-то вроде таких выборов или нет?
Ирек Муртазин: Я в принципе сказал, что первоначальное впечатление, когда пошел шум по Минобороны, по Росагролизингу, было такое, что Путин решил пойти по стопам Ли Куан Ю и применить в России сингапурский опыт ликвидации коррупции. Сейчас я согласен с вами, создается впечатление, что идет имитационная работа, направленная на то, чтобы продемонстрировать России, что у нас идет беспощадная борьба с коррупцией, хотя, честно говоря, я не особо ее замечаю. Вы говорите, что Путин он может распустить думу, назначить новые выборы. На самом деле для того, чтобы распустить думу, многого не надо. В принципе «Единая Россия» проводит свой съезд, на котором принимает решение отозвать своих депутатов, – и все, думы больше нет, назначаются новые выборы. Только какой смысл проводить выборы? Вы правильно говорите, что там будут сидеть такие же депутаты, может быть еще более безликие, более послушные. Может быть, не будет олигархов, не будет людей, которых можно взять за одно место с недвижимостью, со счетами. Принципиально мало что изменится. Если выборы будут проводить те же комиссии, если те же камеры наблюдения, которые были на президентских выборах, не имеют вообще никакого значения для судов, когда пытаешься опротестовать итоги выборов. Спрашивается: зачем надо было вышвыривать 16 миллиардов рублей, лучше бы их раздали сиротам, инвалидам, ветеранам?.
Поэтому опять же встает вопрос: возможно Путин хочет сделать то-то, то-то, – а для чего? Я могу сказать, возможно, Владимир Владимирович допускает мысль, что его ждет старость, подобная тому образу жизни, который сегодня ведет Александр Григорьевич Лукашенко, которого в приличные страны просто не пускают. Возможно, именно поэтому принимаются законы по запрету иметь счета, акции предприятий, чтобы вкладывали в Россию, чтобы Россия была удобна для россиян, в первую очередь для правящего клана, для правящей элиты.
Владимир Кара-Мурза: Похоже, что думу будут вряд ли распускать.
Слушатель: Добрый вечер. Олег, Москва. Разве может бороться с коррупцией такая власть, которая больной девочке с сахарным диабетом дает 8 лет, хотя прокурор просил 4, для того, чтобы мужа-радикала придавить? Или как над Навальным издеваются, клеют разную туфту и не боятся закона о клевете, для кого же тогда этот закон сделали? Тоже не для них. Как можно сделать, чтобы такая власть боролась с коррупцией?
Ирек Муртазин: Я давно говорю, что борьба с коррупцией по-российски – это все равно, что в лесу объявить вегетарианство. Собирается стая волков и говорят: все, с сегодняшнего дня мы будем вегетарианцами, не будем есть мясо. Это реально? Сколько протянет такой волк, который не ест зайцев, лисичек, прочую живность? Покончить в России с коррупцией можно только тем путем, который в свое время применил Ли Куан Ю. Если в какой-то краткосрочной перспективе президент Владимир Владимирович Путин даст добро тому же Бастрыкину, тому же Чайке взять под стражу, посадить людей из своего ближайшего окружения, – а сажать, я думаю, там есть за что, – то это будет реальная борьба с коррупцией. А такой вселенский шум с Министерством обороны, когда выясняется, что на полмиллиарда долларов наворовано, – это только то, что зафиксировано, а на деле, я думаю, будет еще больше, – и тут главная ключевая фигура, без которой ничего не могло происходить, оказывается в статусе свидетеля. По стране началось шушуканье, что истинная причина отставки Сердюкова и уголовных дел лежит совсем в другой плоскости, что парень зарвался, его решили приструнить – не хулигань.
Владимир Кара-Мурза: Не исключено.
Слушатель: Добрый вечер. Вчера была передача о коррупции, сегодня. Я рад, что вы начали эту тему.
Ирек Муртазин: Сегодня тема была судебный беспредел. Просто получается, о чем ни начнешь говорить, все равно сводится к коррупции. Советский анекдот: на заводе, сперли детали, и говорят потом: мы пытались собрать холодильник, а у нас все равно автомат Калашникова получается. О чем бы мы ни начинали говорить, все равно приходим к коррупции.
Слушатель: У меня оригинальная точка зрения на то, как ее ликвидировать, как ее победить. Напомню, что в 2014 году НАТО, США и их союзники по Европы должны будут вывести свои войска из Афганистана. И всем здравомыслящим людям понятно, что это существенно обострит ситуацию в Афганистане. Точно так же, как после вывода советских войск, талибы снова придут к власти, нынешнее правительство не удержится. Причем это понимает и Путин, и наши российские руководители. Понятно, что когда воодушевленные победой над западными вооруженными силами талибы утвердят свое господство в Афганистане, они двинутся на север – сокрушать режимы коррупционные в Таджикистане, в Узбекистане, в Казахстане. И выйдут к нашим границам. Как вы считаете, реален или нет этот вариант решения проблем с коррупцией после 2014 года?
Ирек Муртазин: Если коротко – нет.
Владимир Кара-Мурза: Никто нас не освободит от наших недостатков, кроме нас самих.
Ирек Муртазин: Как в том анекдоте, когда идет заседание Совета безопасности России, говорят: а не применить ли нам китайский опыт, где каждый год расстреливают 30 тысяч коррупционеров? Хорошо, говорит Путин, хорошая мысль, только, где мы 30 тысяч китайцев будем каждый год брать?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли остановить вал фальсифицированных судебных дел, которые заслоняют собой подлинные преступления?
Ирек Муртазин: Во всяких случае судебную систему это можно исправить, если будет на то политическая воля. Что реально может сделать Путин – это применить ту громадную власть, которая у него есть, чтобы изменить судебную систему, чтобы сделать судей реально независимыми, а не так, как сегодня, когда любой судья работает с оглядкой на председателя районного суда, на председателя верховного суда области, республики. Сделать судей подлинно независимыми – это в руках президента. Будет его политическая воля – судьи будут независимыми, судьи будут независимыми – не будет заказных дел, не будут судьи переносить из обвинительного заключения в приговор слово в слово с грамматическими и пунктуационными ошибками то, что написали следователи. Это основа основ. Если изменить, по-настоящему реформировать судебную систему, борьба с коррупцией примет другой оборот. Сегодня вся реформа судебной системы вылилась в то, что судьи превратились в касту недотрог, в увеличение зарплат, материальное обеспечение. Увеличение недостаточно существенное, я считаю. Если судья в райцентре получает 60-70 тысяч рублей – это большие деньги, для судьи райсуда в Москве это не такие большие деньги, есть всегда соблазн на получение взятки, пойти на то, чтобы вынести правильное решение и получить за это материальное поощрение.
Ирек Муртазин: Саму формулировку «сторонники полковника Квачкова» я бы поставил под сомнение. Людей, знакомых с Квачковым, очень много, получается, если ты знаком с Квачковым – ты его сторонник. Маховик судебных расправ, запущенный в России, пугает. Квачков не такая публичная фигура, его в России мало кто знает. Он служил в ГРУ, выполнял приказы родины, на его счету десятки спецопераций в горячих точках. Но я не хотел бы говорить про Квачкова, давайте поговорим про Леонида Хабарова. Леонид Хабаров – это легенда ВДВ, это человек, который будучи еще старшим лейтенантом раскручивался пропагандистской машиной Советского Союза. Я был курсантом Казанского танкового училища, нас заставляли смотреть программу «Служу Советскому Союзу», это были 1981-85 годы, и я часто видел Леонида Хабарова в этих программах. Хабаров – человек, который входил в Афганистан. Хабаров вошел в историю ВДВ тем, что его подразделение совершило восхождение на пик на Памире, сделал там закладку, и пик был назван Пиком ВДВ. Не один фильм был про него снят, куча статей написана. То есть это человек, которого по заслугам называют легендой ВДВ. И вдруг его обвиняют в чудовищных преступлениях! То есть человек, положивший здоровье на благо своей родины, вдруг обвиняется в подготовке военного мятежа, в организации терактов. Если бы этот человек реально хотел организовать террористические акты, он бы их организовал, и ни ФСБ, ни МВД, не спасли бы, не смогли бы предотвратить эти акты. Потому что Хабарова всю жизнь учили проводить диверсионно-разведывательные операции – это уничтожение живой силы противника, взрывы, уничтожение коммуникаций, складов с боеприпасами. Взять тот же Афганистан, где он не один срок отслужил, – он только этим и занимался, он знает и умеет, как это делать. Если бы он реально свои знания, свой опыт начал передавать в том же Екатеринбурге, мало бы никому не показалось, потому что авторитет власти в Екатеринбурге ниже плинтуса, очень слабый. Я в субботу прилетел из Екатеринбурга, не раз и не два я слышал, что был такой сильный губернатор, по-настоящему политический тяжеловес по фамилии Россель, а после него началась самая настоящая лилипутизация власти. Был Мишарин, теперь Куйвашев – какие-то политические лилипуты.
Владимир Кара-Мурза: Полпред у них сомнительный.
Ирек Муртазин: Куйвашев и был полпредом, а сейчас стал губернатором. Какие-то политические лилипуты у власти, то есть авторитет власти никакой. И в этих условиях, если бы Леонид Хабаров и его сторонники действительно начали бы работу по подготовке вооруженного мятежа, они очень быстро набрали бы своих сторонников. Я не сомневаюсь, что Хабаров был и остается патриотом России, и будущее России для него не пустой звук. В отличие от многих пустобрехов в Госдуме, которые бьют себя в грудь, называя себя патриотами, Хабаров реальный патриот. У человека нет недвижимости за границей, у него дети не отдыхают на западных курортах, для него Россия – это все. Единственная заграница, где он был, – Афганистан, там он получил тяжелейшее ранение, там он пролил не один литр крови. Для него Россия – это святое слово. И вдруг этого человека обвиняют в таких чудовищных преступлениях. Я в какой-то мере рад, что у Свердловского областного суда хватило мужества отвести эту статью, которая ему инкриминировалась. Организация вооруженного мятежа, хранение и распространение наркотиков – это просто бред сумасшедшего. Человек уже 20 лет хранил ампулу с пирамидоном, и следаки на полном серьезе пытались признать это наркотой. Суд отмел. В то же время ему оставили две статьи не менее бредовые, не менее чудовищные, на мой взгляд, – пособничество в организации теракта.
В комментариях к этой статье сказано, что пособничество заключается в том, что ты даешь советы, помогаешь в организации. Когда главный организатор мятежа оказался сумасшедшим, у меня сильные подозрения, что это человек, завербованный Федеральной службой безопасности, который все делал под диктовку своих кураторов из ФСБ. Все это попахивает жаждой получить очередные звездочки на погонах да ордена, медали на грудь сотрудникам Федеральной службы безопасности. Я надеюсь, что кассационная инстанция в Москве, Верховный суд Российской Федерации отменит две оставшиеся статьи, которые инкриминируют Хабарову, его оправдают и освободят в зале суда. Честно говоря, надежды на это мало, потому что судебная система на сегодняшний день давно превратилась в репрессивный аппарат, который послушно штампует все, что приносят из следственного комитета, из МВД. У нас от 1 до 2% оправдательных приговоров – это красноречивое свидетельство того, что судебная система превратилась в часть репрессивной машины. Это страшно на самом деле.
Судебная система во всех странах – это одна из фундаментообразующих систем любого государства. И в цивилизованных странах порядок держится прежде всего на уважении к людям в форме, на уважении и авторитете именно судебной системы. Какой бы приговор ни вынес судья в Италии, в Германии или во Франции, редко кто усомнится, что это несправедливый приговор. А в России даже когда выносится приговор убийце, педофилу, грабителю, все равно появляются люди, которые сомневаются в справедливости этого приговора – именно потому, что слишком много судебных решений, от которых за версту пахнет заказухой. Возьмите то же дело Pussy Riot, возьмите уголовное преследование Навального. Или в том же Екатеринбурге каток правосудия накатил сейчас на известного екатеринбургского журналиста Аксану Панову, которая создала очень влиятельный, очень популярный в регионе интернет-ресурс «Ура.ру». И именно популярность, именно влиятельность этого ресурса стала причиной того, что на Аксану Панову начался самый настоящий накат силовой машины. И по количеству уголовных дел, возбужденных в отношении Аксаны, она догнала того же Навального.
Владимир Кара-Мурза: Вы начали говорить про Аксану Панову, какое новое обвинение ей предъявлено?
Ирек Муртазин: У нее на самом деле целый букет обвинений, их там 4 штуки – вымогательство, еще одно вымогательство, злоупотребление должностными полномочиями, мошенничество. Даже, честно говоря, вникать особого желания нет, просто все на поверхности лежит. Допустим, был преступник, в отношении которого был целый ряд уголовных дел, который занимался рейдерскими захватами земли. Ее подельник был обвинен в убийстве. И вот спустя 6 лет этот человек вспоминает, что в 2006 году Аксана Панова вымогала у него миллион, угрожая, что она будет писать о нем правду, а если заплатит, то она писать не будет. Аксана сглупила, когда человек на очной ставке стал рассказывать, где и как происходило вымогательство, на полном серьезе рассказал, что это было по такому-то адресу дома у Аксаны. Аксана говорит: извините, но в 2007 году этого дома еще не было, он был построен в 2008 году. Тогда выясняется, что, оказывается, разговор был на тротуаре около этого дома, а так он деталей не помнит. В 2012 году уголовные дела в отношении этого человека прекращаются. У меня есть сильные подозрение, что это была сделка: мы закрываем твои дела, а ты нам наговоришь на Аксану.
Если вернуться к тому же Хабарову, там злую шутку сыграл фактор группы. То есть все преступления были совершены в составе группы. Это известный прием, когда придумывается организованная преступная группа, дальше начинается какое-то давление на одного из членов этой группы, говорят: прими на себя всю вину, согласись на особый порядок без доказательств, и получишь условный срок. Суды у нас послушно выполняют то, что приносит следствие. По делу Хабарова тоже получилось, что было несколько приговоров, по которым были условные сроки. Люди во всем сознались. Я не видел приговора по Хабарову, но думаю, что там написано, что суд не принимает во внимание показания Хабарова, показания свидетелей, которые опровергают показания следствия, а в основу приговора кладет решение суда по Иванову, Сидорову, которые полностью признали вину, раскаялись и были осуждены таким-то судом тогда-то. Отработанная технология.
То же самое сегодня происходит с Навальным. По истории с «Кировлесом», два человека осуждены, гендиректор тоже пошел на сделку со следствием, признал вину и был осужден особым порядком, без исследования доказательств, человека приговорили на четыре года условно. Теперь, когда дело дошло до рассмотрения по Навальному, судья может сказать: я не принимаю во внимание самые весомые аргументы Навального, а в основу приговора кладу приговор в отношении экс-гендиректора «Кировлеса», потому что человек сознался, раскаялся, и был вынесен приговор, который для суда является обязательным. Эта технология была отработана и применена в отношении того же Хабарова.
Более того, эта технология была в деле Pussy Riot. Самуцевич признала вину, раскаялась, получила условный срок, а девочек закатали. Я вообще не сомневаюсь, что если бы в тот день, когда их привезли в суд, не было операции по замене адвоката, то в этот день всех троих бы освободили. Но есть такая примета на всех зонах: когда человека, содержащегося под стражей, привозят в суд на рассмотрение дела в кассационную инстанцию, он, как правило, выходит на свободу. Я в свое время отсидел 431 день по 282 статье уголовного кодекса Российской Федерации, и когда я сидел в СИЗО, очень часто люди уезжали на кассацию, и их освобождали. Дело в том, что во всех СИЗО, тем более в СИЗО Москвы, есть видеотрансляция из зала суда, и если заранее известно, что никакой поблажки не будет, приговор оставят в силе, свобода не светит, человека просто не везут в суд, а обеспечивают его участие в процессе путем видеотрансляции. Есть такое неписаное правило в исправительной системе. Я, честно говоря, в тот день, когда должно было быть рассмотрено в кассационной инстанции дело, написал в ЖЖ, что если девочек привезут в Мосгорсуд – их освободят. Их привезли, но Самуцевич заявила об отводе адвоката, судья Мосгорсуда ошалел, не знал, что делать, по всей видимости, было принято политическое решение их освобождать, а тут бац – появляется новый адвокат, появляется новая кассационная жалоба, девушка фактически признает участие в этой акции в Храме Христа Спасителя. Но при этом подчеркивает, что правонарушение было, но она не успела принять в нем участие, потому что охранники ее вовремя взяли, вывели на улицу, она не успела ничего спеть. Появилось новое обстоятельство для суда, наверняка начали хлопать в ладоши: ура, есть человек, практически признавший вину. Хотя пытаются говорить, что она не признавала вину, что дело политизированное, но ничего этого я не помню. Осталось в головах у многих, кто следил по трансляциям в интернете, что Самуцевич признала вину.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, дело по Болотной 6 мая развивается по той же схеме?
Ирек Муртазин: Уже есть человек осужденный, я думаю, парня сильно обманули. Ему говорили: признай вину, покайся, согласись на особый порядок, получишь условный срок. Когда ему влепили две «двушечки» – четыре года, – я думаю, он сам был в шоке, был не рад. Самое страшное, что он не может обжаловать приговор, потому что особый порядок не предполагает кассационного обжалования приговора. А теперь у судов появился документ, который обеспечивает, что дела всех участников «процесса века» пойдут как по маслу, людям будут выносить приговоры по 3-5 лет, именно опираясь на первый приговор, когда человек признал вину, раскаялся, согласился на особый порядок. Поэтому, я думаю, что нас ждут страшные времена.
Такое ощущение, что система еще до конца не определилась, как выходить из этого тупика, и просто тянут время. Потому что если приговоры пойдут массово, Москва может взорваться. У каждого из них есть друзья, родственники, и никакой закон устрашающий, никакие устрашающие поправки в закон о митингах не помогут – тысячи людей могут выйти на улицы, и Манежка, которая в свое время произошла, может показаться легкой прогулкой. Это страшно, этого нельзя допускать. Я не знаю, что делать, я не знаю, в чьи уши надо вливать информацию: ребята, остановитесь, угомонитесь, вы делаете все, чтобы взорвать Россию.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, политика закручивания гаек началась с новым сроком Путина, потому что Медведев к этому еще не подходил?
Ирек Муртазин: Я бы не стал называть это политикой закручивания гаек. Ведь когда закручивают гайки, идет закручивание равномерно по всей плоскости, так не бывает, чтобы в одном месте закрутили, в другом не закрутили. Есть показательные антикоррупционные процессы, дело Сердюкова, дело Росагролизинга, – шуму много по этим делам, а на выходе пока ничего нет. Люди видят, что Васильева, которая не признает вину, сидит в трехкомнатной квартире под домашним арестом. Сердюков, который насквозь виноват, вообще на свободе в качестве свидетеля. Когда это впервые прозвучало – это было шоком для страны: неужели мы идем по сингапурскому варианту? Видимо, Путин начитался Ли Куан Ю и решил применить его опыт в борьбе с коррупцией. Первая реакция на политику закручивания гаек по всем плоскостям была именно такая. А сейчас, когда видим, что идет волокита, когда все больше и больше информации по делам, которые творились в Министерстве обороны, и на выходе Степанову отпустили на подписку о невыезде, идет спускание на тормозах. Получается не закручивание гаек – это устрашение людей, недовольных властью. А для людей близких к власти, как был беспредел, точнее, возможность творить беспредел, так все и остается. Для реализации своих коррупционных наклонностей как были возможности, так и остаются.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. В Великобритании существует прецедентное право, не пора ли Российской Федерации тоже к этому институту прийти? Когда судья у нас руководствуется собственным убеждением, а не законом, как написано в положении о наших судьях, это собственное убеждение весьма резиновое. И эти усталые дамы, у которых по сто дел незавершенных в судах, во всяком случае по гражданским делам, они и следуют какому-то политическому курсу, а прежде всего – внутреннему голосу. Могло бы помочь нашей беде прецедентное право?
Ирек Муртазин: На самом деле в России ничего не поможет. По большому счету в прецедентном праве ничего хорошего нет. Как выпускник Московской государственной юридической академии могу сказать, что наша система права сама по себе хорошая. Взять уголовно-процессуальный кодекс, взять уголовный кодекс, взять всю российскую систему правосудия – она близка к идеалу. Проблема в том, что у нас эти кодексы не соблюдаются, не выполняются. В принципе, если добиться неукоснительного соблюдения того же уголовно-процессуального кодекса, произвола не будет. Поэтому как ни называй, что прецедентное право, что не прецедентное, – если будут сидеть те же люди, которые больше похожи не на судей, а на пацанов или на оборотней в мантиях, ничего не изменится. У нас был опыт переименования милиции в полицию, и что это дало? Покричим, с завтрашнего дня примет решение Путин, что с 1 января 2014 года в России вводится прецедентное право. И что? Останутся те же самые судьи, привыкшие оглядываться наверх, привыкшие реагировать на мнение более мудрых товарищей, что изменится? Ничего не изменится. Надо добиваться неукоснительного соблюдения существующих правовых норм, они в принципе не такие уж и плохие, другое дело, что они не выполняются.
Главный бич России – избирательное правоприменение. Есть статья 310, два дня назад меня вызвали на допрос, был шум, что в отношении лиц, допустивших утечку информации по делу «Ив Роше», будет возбуждено уголовное дело по 310 статье. Отлично, возбуждайте. А почему бы тогда не возбудить уголовное дело по генералу Маркину, он же практически каждый день допускает утечку информации по материалам следствия. То он говорит, что доказано, будто у Навального липовый диплом. Извините, где доказано? Может быть, в материалах дела есть какие-то допросы. Это чистейшая статья 310. Давайте тогда применять и к генералу Маркину эту статью, давайте применять к тому же Бастрыкину, который задолго до решения суда, задолго до передачи материалов в суд начинает говорить, что это преступники и негодяи. Давайте применять эту статью к той же программе «Время», программе «Сегодня», которые постоянно начинают показывать какие-то материалы, которые потом оказываются материалами уголовного дела. Вот в чем главная проблема – это избирательная правоприменительная практика. В России кто-то за проезд на красный свет ничего не получает, а кто-то даже за проезд на зеленый свет может получить по голове.
Владимир Кара-Мурза: Чем закончился ваш вызов на допрос?
Ирек Муртазин: Ничем не закончился. Поговорили, вопросов было задано много. Первый ключевой вопрос: откуда документы по «Ив Роше»? Второй вопрос был самый серьезным: знакомы ли вы с Алексеем Навальным? Если знакомы, при каких обстоятельствах познакомились? На первый вопрос я не ответил, по второму сказал, что я журналист «Новой газеты», у меня частенько бывают задания описать ту или иную ситуацию, связанную с Навальным. Я встречаюсь с ним или созваниваюсь, получаю какую-то информацию, пишу материал, понятно, я с ним знаком. В принципе первый раз шапочно мы с ним познакомились, когда он был членом партии «Яблоко», и я тоже был членом партии «Яблоко».
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Златоуст. Я в свое время в 1986 году тоже привлекался к ответственности, судился с ними, что не согласен с данными по Чернобыльской АЭС. Я очень солидарен с Леонидом Хабаровым, очень беспокоюсь за его судьбу.
Владимир Кара-Мурза: Видите, есть сочувствующие Леониду Хабарову. Судя по всему, ему тяжело будет оправдаться по этим обвинениям?
Ирек Муртазин: Все зависит по большому счету от общественного мнения. Если власть поймет, что оставление приговора в силе чревато взрывом возмущения хотя бы среди такой социальной группы, как ветераны ВДВ, она может отыграть назад. Первый звонок был, приговор должны были вынести 21 февраля, но кто-то мудрый посчитал, что если это сделать 21 февраля накануне праздников, значит 23 февраля во многих регионах страны ветераны ВДВ будут поднимать тосты за здоровье Леонида Хабарова – и за то, чтобы горели в аду те, кто инициировал уголовное преследование Хабарова. Чтобы этого не допустить, оглашение приговора перенесли на 26 февраля. Я думаю, такой перенос не случаен. Смотрите, если рассмотрение дела будет в Верховном суде России где-нибудь в апреле-мае, будет тепло. ВДВ – это такая сила, которая может не только громить рынки 2 февраля, это же десятки тысяч молодых здоровых парней, которые могут устроить такое, что мало никому не покажется. Не дай бог никому по-серьезному разозлить ветеранов ВДВ. Я думаю, сейчас как раз просчитывают возможные последствия ситуации, когда Хабаров будет отправлен в колонию, – эти последствия могут быть самыми непредсказуемыми.
Тем более, если это будет конец апреля-май, время традиционного обострения социальной активности. Весенний авитаминоз – а мы на каждом шагу получаем информацию, что тарифы ЖКХ растут бешеными темпами, явно не хватает денег на элементарные вещи, на лекарства, даже на еду у многих не хватает, люди могут выйти на улицу без никаких санкций, без никаких разрешений, и тут оппозиционер Навальный может показаться Дюймовочкой, который тихо-мирно ходит на марши, требует честных выборов, требует посадить коррупционеров, требует изгнать из думы негодяев, которые имеют заграничные счета и недвижимость. Навальный действует в рамках закона. А эти начнут просто крушить, ломать, и тогда всем придется вспомнить знаменитое пушкинское высказывание про русский бунт.
Владимир Кара-Мурза: Уже вспоминают.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Иванович из Калининграда. Что вы хотите, если обыкновенный чиновник вам в глаза говорит: ты не любишь свою родину. Или: вас уже давно сажать надо.
Ирек Муртазин: Если чиновник так говорит, выходите с диктофоном, записывайте такие вещи, отправляйте к нам в «Новую», на Радио Свобода, «Эхо Москвы», мы будем придавать это огласке. Сейчас появился инструмент, который может помочь осадить таких чиновников. Смело записывайте все, что вам говорят эти чиновники. Я думаю, если это прогремит на всю Россию, они будут стесняться так говорить.
Владимир Кара-Мурза: Безнаказанность порождает вседозволенность.
Ирек Муртазин: А вседозволенность – это мать произвола.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, а не начался ли у нас в целом процесс удушения тех людей, которые действительно являются патриотами России, которые видят, что нынешняя власть Россию доводит до ручки. Давайте говорить открыто: власть «Единой России» осуществляет в отношении самой России все то, что хотел сделать Адольф Гитлер.
Ирек Муртазин: Я бы не стал так безапелляционно утверждать. Адольф Гитлер – это чудовище, он занимался физическим уничтожением, расстрелами, крематориями, концлагерями. Все-таки наша власть более цивилизованная, не надо ставить с ней в один ряд Гитлера. Мысль понятна. На самом деле идет процесс не уничтожения, идет процесс запугивания людей, недовольных властью. Потому что совсем беспредельничать наша власть не может себе позволить, потому что она интегрирована в западный образ жизни. Возьмите чиновника районного, городского уровня, областного, той же вашей Волгоградской области, – ведь где это чиновничество, их жены, любовницы, дети отдыхают, где они лечатся, где они хранят нажитое непосильным трудом? На Западе! То есть они предпочитают отдыхать, лечиться, учить детей за границей. Если начнется слишком беспредельное закручивание гаек, их перестанут туда пускать.
Почему такая болезненная реакция на «список Магнитского» на Западе. «Список Магнитского» открытый, нашим властям прямо сказано, что туда будут добавляться новые персонажи. А это крах будущего. Сегодня вскрываются счета, недвижимость на Западе. Ладно, наворовал ты в России, потрать здесь, зачем туда вывозить, зачем вкладывать в экономику страны, которая тебя за человека не считает, если у тебя нет денег. Ты там царь и бог пока у тебя есть деньги. Сейчас у Бориса Абрамовича кончатся деньги на счетах, он там тоже будет никто, ему придется перебираться в более скромную страну. Сегодня он живет в Лондоне, а завтра он не будет никому нужен. Поэтому, господа коррупционеры, господа чиновники, если вы что-то наворовали, – вложитесь в больницу, в инфраструктуру отдыха, в спортивные городки. В этом плане Путин действительно патриот, потому что последние его инициативы – запрет на счета, запрет на акции предприятий – создают такое ощущение, что Владимир Владимирович подспудно понимает, что ему старость придется встречать в России, что его правление кончится тем, что ни одна приличная страна не будет его принимать, как Александра Григорьевича Лукашенко. Предполагая, что это возможно, он и начал заботиться о том, чтобы коррупционеры, наворовав, потратили все здесь.
Слушатель: Добрый вечер. Николай, Ростов-на-Дону. Режим не как гитлеровский, еще страшнее. Меня несколько раз убивали, дети подтвердят. Страшней, чем в Краснодаре было.
Ирек Муртазин: На самом деле, когда происходят такие вещи как в Кущевке, откровенный бандитский беспредел, наши силовики демонстрируют, что они умеют работать, умеют ловить откровенных бандитов. Но другое дело, почему не несут ответственность люди, благодаря которым была создана такая почва, на которой выросла банда Цапка. Ведь Цапок был уважаемый человек, он был приглашен на инаугурацию президента, с которым водил знакомство губернатор области, – а оказался чудовищный бандит. И почему нет громких отставок, нет привлечения к ответственности руководителей Краснодарского края, которые позволили в Кущевке вырасти такому чудовищу? В целом про страну – я не стал бы ставить на одну доску Гитлера и Путина, Путин лучше Гитлера.
Слушательница: Здравствуйте. Я из республики Татарстан. (Говорит по-татарски).
Ирек Муртазин: Вопрос был о том, что много людей, особенно молодых, уехали из Татарстана в Москву. Я так понял, что имеется в виду министр связи Никифоров, тот же вице-мэр Москвы Хуснулин. Как они работают, как они себя проявляют. Я не думаю, что они имеют отношение к нашей сегодняшней программе. Честно говоря, я с ними особо не сталкивался по работе. Сегодня тот же министр связи, давайте называть вещи своими именами, пытается разгрести авгиевы конюшни, которые ему оставил прежний министр связи. Я думаю, что там будут уголовные дела, связанные с такой отраслью, как связь. Что касается Марата Хуснулина, в зону моих интересов – проведение журналистских расследований по коррупции, произволу, – он пока не попадал.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Господин Муртазин, я, во-первых, не могу с вами согласиться по поводу вашей уверенности в том, что Путин начал серьезную борьбу с коррупцией. Мне кажется, это довольно умелая имитация. Вы не считаете, что эта попытка изобразить видимость борьбы с коррупцией, возможно, связана с тем, что, как говорят некоторые политологи, Путин может попытаться провести новые думские выборы? Насколько будут реальными эти выборы, и не приведет ли это к тому, что Путин вновь соберет абсолютно лояльную думу? Возможно, вместо «Единой России» будет сидеть Народный фронт, может быть ЛДПР уберут, посадят карликовые партии. Это будет одиозная дума, опять абсолютно лояльная и еще более реакционная. Идет мощная кампания в обществе, имитация борьбы с коррупцией, чтобы путем такой манипуляции такими выборами еще больше укрепить режим. Короче говоря, будет ли у нас что-то вроде таких выборов или нет?
Ирек Муртазин: Я в принципе сказал, что первоначальное впечатление, когда пошел шум по Минобороны, по Росагролизингу, было такое, что Путин решил пойти по стопам Ли Куан Ю и применить в России сингапурский опыт ликвидации коррупции. Сейчас я согласен с вами, создается впечатление, что идет имитационная работа, направленная на то, чтобы продемонстрировать России, что у нас идет беспощадная борьба с коррупцией, хотя, честно говоря, я не особо ее замечаю. Вы говорите, что Путин он может распустить думу, назначить новые выборы. На самом деле для того, чтобы распустить думу, многого не надо. В принципе «Единая Россия» проводит свой съезд, на котором принимает решение отозвать своих депутатов, – и все, думы больше нет, назначаются новые выборы. Только какой смысл проводить выборы? Вы правильно говорите, что там будут сидеть такие же депутаты, может быть еще более безликие, более послушные. Может быть, не будет олигархов, не будет людей, которых можно взять за одно место с недвижимостью, со счетами. Принципиально мало что изменится. Если выборы будут проводить те же комиссии, если те же камеры наблюдения, которые были на президентских выборах, не имеют вообще никакого значения для судов, когда пытаешься опротестовать итоги выборов. Спрашивается: зачем надо было вышвыривать 16 миллиардов рублей, лучше бы их раздали сиротам, инвалидам, ветеранам?.
Поэтому опять же встает вопрос: возможно Путин хочет сделать то-то, то-то, – а для чего? Я могу сказать, возможно, Владимир Владимирович допускает мысль, что его ждет старость, подобная тому образу жизни, который сегодня ведет Александр Григорьевич Лукашенко, которого в приличные страны просто не пускают. Возможно, именно поэтому принимаются законы по запрету иметь счета, акции предприятий, чтобы вкладывали в Россию, чтобы Россия была удобна для россиян, в первую очередь для правящего клана, для правящей элиты.
Владимир Кара-Мурза: Похоже, что думу будут вряд ли распускать.
Слушатель: Добрый вечер. Олег, Москва. Разве может бороться с коррупцией такая власть, которая больной девочке с сахарным диабетом дает 8 лет, хотя прокурор просил 4, для того, чтобы мужа-радикала придавить? Или как над Навальным издеваются, клеют разную туфту и не боятся закона о клевете, для кого же тогда этот закон сделали? Тоже не для них. Как можно сделать, чтобы такая власть боролась с коррупцией?
Ирек Муртазин: Я давно говорю, что борьба с коррупцией по-российски – это все равно, что в лесу объявить вегетарианство. Собирается стая волков и говорят: все, с сегодняшнего дня мы будем вегетарианцами, не будем есть мясо. Это реально? Сколько протянет такой волк, который не ест зайцев, лисичек, прочую живность? Покончить в России с коррупцией можно только тем путем, который в свое время применил Ли Куан Ю. Если в какой-то краткосрочной перспективе президент Владимир Владимирович Путин даст добро тому же Бастрыкину, тому же Чайке взять под стражу, посадить людей из своего ближайшего окружения, – а сажать, я думаю, там есть за что, – то это будет реальная борьба с коррупцией. А такой вселенский шум с Министерством обороны, когда выясняется, что на полмиллиарда долларов наворовано, – это только то, что зафиксировано, а на деле, я думаю, будет еще больше, – и тут главная ключевая фигура, без которой ничего не могло происходить, оказывается в статусе свидетеля. По стране началось шушуканье, что истинная причина отставки Сердюкова и уголовных дел лежит совсем в другой плоскости, что парень зарвался, его решили приструнить – не хулигань.
Владимир Кара-Мурза: Не исключено.
Слушатель: Добрый вечер. Вчера была передача о коррупции, сегодня. Я рад, что вы начали эту тему.
Ирек Муртазин: Сегодня тема была судебный беспредел. Просто получается, о чем ни начнешь говорить, все равно сводится к коррупции. Советский анекдот: на заводе, сперли детали, и говорят потом: мы пытались собрать холодильник, а у нас все равно автомат Калашникова получается. О чем бы мы ни начинали говорить, все равно приходим к коррупции.
Слушатель: У меня оригинальная точка зрения на то, как ее ликвидировать, как ее победить. Напомню, что в 2014 году НАТО, США и их союзники по Европы должны будут вывести свои войска из Афганистана. И всем здравомыслящим людям понятно, что это существенно обострит ситуацию в Афганистане. Точно так же, как после вывода советских войск, талибы снова придут к власти, нынешнее правительство не удержится. Причем это понимает и Путин, и наши российские руководители. Понятно, что когда воодушевленные победой над западными вооруженными силами талибы утвердят свое господство в Афганистане, они двинутся на север – сокрушать режимы коррупционные в Таджикистане, в Узбекистане, в Казахстане. И выйдут к нашим границам. Как вы считаете, реален или нет этот вариант решения проблем с коррупцией после 2014 года?
Ирек Муртазин: Если коротко – нет.
Владимир Кара-Мурза: Никто нас не освободит от наших недостатков, кроме нас самих.
Ирек Муртазин: Как в том анекдоте, когда идет заседание Совета безопасности России, говорят: а не применить ли нам китайский опыт, где каждый год расстреливают 30 тысяч коррупционеров? Хорошо, говорит Путин, хорошая мысль, только, где мы 30 тысяч китайцев будем каждый год брать?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли остановить вал фальсифицированных судебных дел, которые заслоняют собой подлинные преступления?
Ирек Муртазин: Во всяких случае судебную систему это можно исправить, если будет на то политическая воля. Что реально может сделать Путин – это применить ту громадную власть, которая у него есть, чтобы изменить судебную систему, чтобы сделать судей реально независимыми, а не так, как сегодня, когда любой судья работает с оглядкой на председателя районного суда, на председателя верховного суда области, республики. Сделать судей подлинно независимыми – это в руках президента. Будет его политическая воля – судьи будут независимыми, судьи будут независимыми – не будет заказных дел, не будут судьи переносить из обвинительного заключения в приговор слово в слово с грамматическими и пунктуационными ошибками то, что написали следователи. Это основа основ. Если изменить, по-настоящему реформировать судебную систему, борьба с коррупцией примет другой оборот. Сегодня вся реформа судебной системы вылилась в то, что судьи превратились в касту недотрог, в увеличение зарплат, материальное обеспечение. Увеличение недостаточно существенное, я считаю. Если судья в райцентре получает 60-70 тысяч рублей – это большие деньги, для судьи райсуда в Москве это не такие большие деньги, есть всегда соблазн на получение взятки, пойти на то, чтобы вынести правильное решение и получить за это материальное поощрение.