Владимир Кара-Мурза: Набирает обороты скандал, разгоревшийся после публикации в «Московском комсомольце» разоблачительной статьи о трех женщинах-депутатах, которые часто меняли свои убеждения. Оскорбленная дума уже перешла в контрнаступление, пытаясь лишить главного редактора газеты Павла Гусева членства в общественной палате и секретариатства в московском Союзе журналистов.
О том, вправе ли парламентарии вымещать свои обиды на журналистах, мы беседуем с Олегом Попцовым, бывшим председателем ВГТРК и канала ТВ-Центр, бывшим народным депутатом Российской Федерации.
Олег Попцов: Я бы это назвал «скандалом в неблагородном семействе». Мы пока немножко в стороне от этой работы, которая была опубликована в МК, – но это на грани фола, недопустимо, чтобы депутаты себя так вели. Они критикуют Гусева, но они не думают о том, как они себя ведут. Мы говорим: вот Гусев, Гусев позволил себе… А что себе позволяет Жириновский? «Ты вор, ты негодяй, ты подлец, ты мерзавец!» И это идет на миллионную аудиторию. Я не слышал, чтобы хотя бы раз кто-то сказал, что это недопустимо. Дурной пример заразителен. Есть целая палитра законов, и главный, основополагающий закон, который принял первый российский парламент, а потом Государственная дума, был закон о свободе СМИ. Он был опорным законом развития демократии, свободы слова и так далее. В течение 20 лет на этот закон шла бесконечная атака. Из аудитории недовольного народа, возмущенной интеллигенции? Нет – из Государственной думы: ущипнуть, отрезать, прекратить, заткнуть рот и так далее. Закон об экстремизме. Если журналист покритиковал власть – он экстремист. Сейчас готовится закон, запрещающий средствам массовой информации давать негативную информацию о знаковых политических личностях. Знаковая политическая личность – это господин Сердюков, который украл миллиарды. Что угодно, но об этом не говорите. Куда мы идем?
Я понимаю, что все мы – дети божьи, но наши депутаты считают, что они –дети божьи в кубической степени. Что положено Юпитеру, то не положено рабу. И когда этот момент приходит, начинается болезненная реакция. Могу сказать как редактор: не самое удачное название статьи, хотя эффектное. Она называлась «Политическая проституция меняет пол», а потом идет материал о трех депутатах-женщинах. Здесь ирония чуть-чуть переигрывающая, но это не повод устраивать истерику. Сядьте, поговорите, и все встанет на свои места. Павел блестящий редактор, он создал лучшую, самую массовую в России газету, самую острую. Я не совсем согласен с политикой МК, хотя я ее не покупаю, а выписываю – это разные вещи. Я хочу сказать, что это моя любая газета, как и «Литературка». Эти вещи надо понять, когда вы настаиваете – убрать, снять, повесить, лишить всего. Во-первых, это его собственность, – нельзя заткнуть рот и сказать: все, как это было сделано с Радио Свобода – раз, убрали, отняли частоту и замолкли. Здесь ничего не поделаешь. Она имеет миллионный тираж, с МК-Бульваром – более, чем миллионный тираж. Самая дешевая газета. Покупаешь «Независимую» – 23 рубля, покупаешь «Коммерсант» – 23 рубля, хочешь купить МК, где информации политической кратно больше, – 10 рублей. Вот о чем идет речь. Это значимо. Надо это уважать? Надо. Но это совершено не значит, что пресса может себе все позволить. Есть железное правило: можно говорить все – это была моя концепция. Я всегда говорил ученикам: можно говорить все, но только точно надо знать, когда, где и как. Я бы не сказал, что «Московскому комсомольцу» не хватает мастерства. Депутаты считают себя непорочными. Вот госпожа Яровая. Мы расхлебываем последствия законов, а депутаты непорочные. Мы делаем, потом говорят: к кому обращаться? Жалуйтесь президенту, пишите президенту. Это же смешно, это недопустимо!
Я думаю, что одна из задач, которая сейчас стоит перед государством, – сделать аудит собственных законов по своей инициативе. Я думаю, «Единая Россия» должна быть инициатором. Слишком много непонимания того, что мы делаем, – и со стороны избирателей, и со стороны журналистов. Понятно, журналисты для нас – «стадо коз». Поставим в кавычки – это я сказал, а ни в коем случае не депутаты. У думы появилось странное предназначение: мы здесь для того, чтобы учить народ, предпринимателей. К олигархам не подходят, потому что олигархи содержат – это понятно. Вы же хотите, чтобы мы приняли закон, – мы принимаем, читайте его как Библию и молитесь. Но только молитесь не на церковь, на нас молитесь – это же наш закон.
Сегодня у нас в медицине кризис, катастрофа. Можно воспринимать по-разному. Зайдите в обыкновенную поликлинику, и у вас волосы дыбом встанут: нет врачей, бесконечная очередь, на два дня, практически нет оборудования в московских обычных поликлиниках. Другие поликлиники, которые необычные, администрации и так далее, сейчас делают бизнес. Они сейчас раздулись, принимают со стороны людей, те платят, и в этих так называемых элитных клиниках вы можете простоять четыре часа к врачу. Начинает в 8, кончает в 2, значит вы где-то в 12 уходите, а пришли к 8-ми. Вот что делается. Разве это правильно? Нет, это неверно. Надо внимательно смотреть на эти вещи.
А что со школой? Сейчас школы шарахает, мы помешались на этом ЕГЭ, оно как гвоздь в одном месте. Все понимают: да, оно несовершенно, но раз мы приняли – пусть будет. На Западе есть, почему у нас нет. Там народ квалифицированнее, и потом там уровень школы не тот. Вы пришли в школу, которую создала советская власть, она создала выдающуюся школу. Она создала выдающиеся институты, выдающиеся университеты. Сейчас много спорят, сказал ли это Рейган или Кеннеди, я считаю, что это Кеннеди сказал, но говорят, что это сказал Рейган. Он, как только стал президентом, пригласил к себе руководителя ЦРУ и сказал: немедленно положите мне на стол систему советского образования, и тут не играет роль, коммунизм, социализм, всю от А до Я. Как страна нищая, безграмотная смогла стать самой грамотной страной в мире, выиграть войну и первой оказаться в космосе?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем закончится нынешний конфликт для Павла Гусева?
Олег Попцов: Я желаю Павлу быть молодцом, держаться, потому что это очень агрессивная, истеричная атака. Понимаете, в этом смысле очень важно сказать критикующим: ребята, у вас зеркало есть в думе, смотрите чаще на себя в зеркало, и, может быть, у вас изменится ко многому отношение. Потому что прежде всего надо всегда начинать с себя. В статье поднят очень серьезный вопрос. Вот вы возмутились тремя депутатами, сменили их. Кстати, там был еще один, кажется, его фамилия Митрофанов, он был в ЛДПР, он был в «Справедливой России», сейчас в «Единой России», возглавляет комитет по СМИ. Партии себя ищут, и ищут депутаты. Создание партий – это дело жизни, а не хобби, как было у нас. Почему партия получилась у Ленина? Потому что это было делом его жизни. Почему партия получилась у Папандреу? Потому что это было делом его жизни. Так же я могу сказать о партии Германии и так далее. А когда это хобби – это совсем не то. Я не буду говорить, как создавалась «Единая Россия», она стала самой многочисленной партией. Да, как самая многочисленная партия она стала подбирать в себя административный ресурс. Это своеобразный закон, как говорится, большое тянется к большому, большая партия, к ней тянется большой мир чиновников. Партия не идеальна. Сегодня мы не можем сказать, что это партия левого толка, мы видим, что эту партию поддерживают олигархи и так далее. У нее есть правый уклон, левый уклон, центристы и так далее. Все это нормально совершенно. Но именно эта партия должна понимать, что свобода слова превыше всего. Ибо если мы говорим, значим мы и слышим, значит мы знаем, а человек информированный вооружен. И поэтому если вы только попытаетесь линчевать Гусева, я могу сказать как журналист, как профессионал: журналистика вам этого не простит никогда. Весь лес выкорчевать нельзя, невозможно.
А сегодня в силу законов непродуманных средств массовой информации стала тьма. Мне кажется, что после нового закона о партиях, когда 500 человек могут быть партией, – это вызвало некоторую ревность у политиков: почему столько газет, а партий меньше? Вот и сделали столько партий. Это очень серьезно. И у средств массовой информации сегодня колоссальное недовольство отношением к свободе слова со стороны власти в регионах. В регионах средствам массовой информации затыкают рот, там оппозиционных газет раз-два и обчелся. Это не какие-то деструктивные позиции, нет, наоборот, нормальная оппозиция, которая считает вправе критиковать региональные власти, если те делают ошибки. Почему принят был закон: как только критикуешь, тебя сразу обвиняют в экстремизме? Потому что есть некая боязнь. Дело в том, что новые слои власти не привыкли к миру свободной журналистики. В это быстро вжились журналисты, мгновенно совершенно, и поэтому закон стоит, потому что он имеет колоссальную подпорку. И любые попытки покуситься на закон о СМИ дадут раскол в обществе и колоссальный конфликт, так что не трогайте святое.
У меня было несколько встреч с Александром Григорьевичем Лукашенко, я делал две большие работы с ним и потом делал фильм. Мы сидим, он мне задает вопрос: «Олег Максимович, скажите, пожалуйста, почему на меня так ополчились журналисты, что мне делать?» Я говорю: «Относитесь спокойно» – «Как спокойно? Они же меня критикуют, оскорбляют» – «Они вас не оскорбляют – они вас критикуют. Вы должны пригласить и сказать: вы, молодцы, спасибо вам за эту критику, она мне очень помогает» – «Вы что, смеетесь?» – «Не смеюсь. Вы должны их в себя влюбить, они должны быть уверены, что вы их опора». Вот точно так же мы убеждали первого президента России Бориса Николаевича: вы гарант свободы слова. Он слушал, это ему страшно понравилось. И он действительно был гарантом свободы слова. И депутаты должны быть гарантом свободы слова, ее опорой. Вас критикуют, ребята, вы избрались, вы хотели быть там? Терпите. А что вы думали – вы будете там, и все будут вам розы бросать? Так не бывает. Часто спускайтесь в ту грязь, которая идет после растаявшего снега, идите по улицам, сядьте в автобусы, посмотрите, что делается в метро, посмотрите, что делается в магазинах, что происходит с ценами. Обойдите магазины и скажите, что торговля разоряет, обворовывает народ. Примите закон, который остановит рост цен. Мы не можем, мы построили капиталистическое общество. Во-первых, мы его не построили, начнем с этого. Капитализм бывает разный: есть социально ориентированный, но есть бандитский капитализм. Значит вы защищаете бандитский капитализм. Потом пройдите по поликлиникам, и вы все увидите. Пройдите по школам, посмотрите, какие проблемы есть в школах, какие проблемы есть среди детей. Посмотрите, когда было такое количество убийств детей, которое есть сейчас. Вот это знание жизни.
Когда вы все увидите и после этого откроете «Московский комсомолец» вы скажете: все точно, все именно так. Плох тот журналист, который не может зацепить. Журналистика без иронии – это не журналистика. Павел привел как пример Владимира Ильича Ленина, который многих называл политическими проститутками и так далее. Все совершенно правильно, все логично, но я хочу сказать, что можно ссылаться на Ленина, а надо ссылаться на жизнь. Политическая проституция – это порочное явление, какой бы она партии ни касалась. А если это касается ведущей партии в парламенте, то партия должна задуматься не о Гусеве, а о партии.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что сейчас клир Русской православной церкви является одним из инструментов подавления свободы слова и демократии в России?
Олег Попцов: Прежде всего, мы должны очень внимательно относиться к нашим устоям. Православная церковь – это один из реликтовых устоев России как таковой на протяжении ее многовековой истории. Я думаю, что советская власть нанесла колоссальный урон православию, который церковь залечивает до сих пор. Будем честны и откровенны, демократическая власть, начиная с Ельцина, сделала очень много для церкви. Посмотрите, какое количество монастырей. Я не разделяю атаки на патриарха Кирилла, я считаю, что мы получили интеллектуального, блестяще образованного и очень демократичного патриарха, блестящего оратора – это очень важно,. Патриарх, который может рассуждать на любые политические вопросы. Но во время формирования этого оплота, вы знаете, церкви было разрешено торговать водкой – это было безобразие. Но когда поднимается голос верующих, его надо услышать. Другое дело, что не надо верующих ни на какие нестандартные вещи провоцировать. А их можно спровоцировать, оскорбляя религию. Тогда происходит сначала неудовлетворенность, потом недоумение, а потом третий этап – озлобление. Если вы можете поругать святыни, вы должны ждать реакции. Кто может первым реагировать на поругание святых? Конечно, руководство церкви, а потом верующие. Но есть и другая крайность, когда во всем должно быть чувство меры, в том числе и в поведении представителей религиозного мира. Они не должны вмешиваться в политику, церковь должна быть вне политики, только тогда она будет пользоваться авторитетом, она может поддерживать те или иные действия власти, она может высказывать недоумение по поводу них, но она прежде всего должна сохранять мир в обществе.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Иванович из Кенигсберга. То, что вы говорите, – это правильно. Но у нас на местах давно категорически запрещено критиковать мэров, депутатов, Общественную палату, за это можно получить, как говорят: ты не любишь свою родину, тебя сажать надо. Вот такие ответы на местах получаешь давно. У нас в Кенигсберге всего две-три газеты свободные, а остальные полностью зависят то от мэра, то от губернатора.
Олег Попцов: Спасибо большое за вопрос, он совершенно правильный, на сто процентов справедливый. Я очень много ездил по стране, знаю ситуацию, причем в разных регионах, на Урале, в Сибири, в центральном регионе, на юге, в Ростовской области, в Волгограде – я все это хорошо знаю. Я должен вам сказать: одна из главных задач, и это должен отметить во время этого конфликта Павел Гусев, – примите закон, который пресечет злоупотребления власти в оказании давления на СМИ и затыкания им рта. Надо собрать досье, выложить его перед председателем Государственной думы, выложить перед президентом страны, выложить перед премьером и сказать: подталкивайте к нашей позиции, не могу молчать – это кончится катастрофой. Этот закон будет принят, потому что это совершеннейшая правда. То, что творят в регионах, – просто ложатся на прессу и затыкают им рот.
Я вспоминаю, когда была пресс-конференция Путина, и женщина задала неудобный вопрос. Я не поверил, мне сказали, что через месяц ее сняли с работы, потому что она была с места, и она задала вопрос, неудобный для местной власти. Самая главная проблема свободы слова – это свобода слова в регионах. Если в центре даются газеты, «Независимая», «Новая газета», прохановская газета, «Комсомольская правда» и так далее, масса газет, сказать, что в этих газетах нет свободы слова – это неправда. Другое дело, что по-разному можно относиться к этому, но тем не менее. В регионах ничего подобного нет, одна-две газеты, остальные – с петлей на шее. Как я бы на месте депутатов отреагировал? Не линчевать и защищать, а сказать: вы вот так, а мы вам сейчас подарок сделаем. Как я сказал Лукашенко: да, спасибо вам, что вы нас покритиковали.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, депутаты никогда так не поступят.
Олег Попцов: Почему? Надо добиваться этого. Поступят, если об этом начнут говорить избиратели, если об этом начнет говорить тот же президент. Мы говорим о том, как президент среагировал на поведение оппозиции, но мы же не говорим, как вела себя оппозиция, как она среагировала на президента. Там черт знает какой был балаган. Я не был на Болотной, я был в поликлинике, пришел человек с Болотной, и я говорю: «Ну как там?» – «Ничего, потусовались» – «А что там говорили?» – «Не слышно было ничего, микрофон не работал. Мы с ребятами потом пошли, посидели в баре». Он предприниматель среднего бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Первая Болотная декабря прошлого года? Тогда ничего не было слышно, действительно. Но люди пришли.
Олег Попцов: Власть среагировала как власть. Правильная ли была реакция? Это была реакция в соответствии с положением, в котором находилась оппозиция, находилась власть. Когда мы критикуем, нужно понимать, как себя вели на войне. Война живет по законам войны. Революция существует по законам революции, и критиковать ее извне нелепо, потому что вы живете в другом мире. Я терпеть не могу современников-историков, хотя у меня мать была историком. Сегодняшние историки дают оценку, какие мы ошибки сделали во время войны, – а они родились через 20 лет после окончания войны. Чтобы оценить войну, ее надо пережить. Человек несет в себе квоту правды, в том числе и историк. Войну ли он пережил, революцию он пережил, пережил ли индустриализацию. Я работал секретарем обкома, я обком перевел на круглосуточное дежурство, мы не могли записать всех желающих ехать на целину и на БАМ, не хватало времени. Это был порыв. Сегодня мы говорим, люди получают диплом – вот тема. Юрист идет работать менеджером, инженер идет работать менеджером и так далее. Учитель то же самое – работы нет. Раньше ты приехал, у тебя направление, ты должен на этом месте отработать три года, дальше свобода. Но будь добр отдать стране деньги, которые она потратила на твое образование. Если мы сейчас к этой системе не вернемся, мы никогда не скомплектуем кадровый ресурс на крупнейших предприятиях страны. И никакой модернизации не будет – это будет опять словесная туфта.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Сегодня депутаты и президент обижаются на журналистов. В 1993 году в мае я стоял у Белого дома, указ 1400, а потом события октября1993 года. Вот такая была свобода слова. Тогда, как известно, президента критиковали в Верховном совете, и ему потребовалась колючая проволока и две недели, чтобы было убито 159 оппозиционеров и один из защищающих Ельцина. Такая была свобода слова тогда. Что касается Полторанина и свободы слова, то он написал такую книгу «Власть в тротиловом эквиваленте», и там тома уголовных дел должны были бы заведены – это все свобода слова при Ельцине. Поэтому сейчас мы живем в вегетарианскую эпоху. Одни критикуют, другие обижаются. Депутат Митрофанов не в «Единой России», а сам по себе этой политической проституцией позволяет заниматься более изящно. Это опора сегодняшнего нашего строя. А все критикуют эту опору, всякие журналисты активизировались и подняли голову, Минкины и так далее. Это враги народа. Так устроена современная Российская Федерация. А что вы удивляетесь, Олег Максимович, когда вы вошли в кабинет к Ельцину и сказали: царь Борис, – он улыбнулся и широко протянул вам руку. Раз царь, так и будет царь. Так что спасибо за 20-летие, Олег Максимович, с чем и поздравляю вас.
Олег Попцов: Во-первых, в 90-е годы, я сказал о законе о свободе СМИ – это был определяющий закон развития страны, он был принят в те годы. Второе: я был в центре событий1993 года, и я вел полный репортаж того, что происходило у Белого дома. Я помню, мне позвонил Черномырдин, сказал: «Олег, а ты считаешь нужным давать это в эфир?» Я сказал: «Да, творится история. Мы должны, чтобы народ знал, как, что происходит». Это была абсолютная свобода. И никто мне как генеральному директору ВГТРК не мог запретить это делать, я это делал по собственной воле, ни с кем не согласовывая, потому что я был в центре событий, я был депутатом Верховного совета и прекрасно понимал, что творится. Но когда вы открываете шлюз у плотины, вода вырывается, и она может разрушить все.
Примерно то же самое, когда мы приняли закон о свободе слова, – начали созревать, как грибы после дождя, громадное количество средств массовой информации. Есть два понимания свободы: свобода как свобода и свобода как воля. И у нас на тот момент многие приняли свободу как волю: я теперь могу говорить, что хочу. Свобода слова в определенной степени превратилась в беспредел, и этот процесс совершенно естественен. Потом появился закон, который сотворил правила игры. Так что мы много сделали для того, чтобы свобода слова была, я в том числе, и нам это удалось. То, что происходит сейчас, – это день и ночь. Хотя, безусловно, по сравнению с советским временем сегодняшние СМИ не просто свободны, они оголтело свободны. Я уже сказал, что проблема в провинции есть, а центральные СМИ, какие проблемы? Другое дело, что происходит на телевидении. Да, на телевидении есть управляемость. Но я должен сказать, сегодня мне не стыдно за компанию, которую я создавал. Я создавал всероссийское телевидение и радио – ВГТРК. Я считаю, что российское радио сегодня самое лучшее, самое высокопрофессиональное, самое высококультурное, и оно достаточно лояльно и свободно. Я считаю, что команда ВГТРК – одна из лучших компаний. Хотя мы прекрасно понимаем, что там давление власти и прежде всего руководители компании, которые оглядываются на власть. Да, это так.
Я могу вам сказать, как меня ругал Ельцин, когда я его раскритиковал после поездки в Германию. Он сказал: «Как вы могли, вы – мое телевидение, а вы меня раскритиковали!» На что я сказал: «Борис Николаевич, эти кадры были в эфире всех телевизионных компаний мира. Представьте себе, если на вашей телекомпании, которую вы опекаете как президент, боретесь за свободу слова, этого не появилось бы, – как вы думаете, что бы они подумали о вас?». Он посмотрел на меня: «Мне нечего вам возразить». Вы понимаете, нам очень много приходилось отстаивать, я сам прошел 1991 год, все это было, я прошел 1993 год вообще в эпицентре всего, что происходило. И когда отключилось ОРТ, я перевел управление эфиром на себя по своей собственной инициативе, позвонив министру. И тот сказал: «Я согласен, давай». Правда, через 5 минут перезвонил, сказал: «Ты не можешь письменно подтвердить, что это твое решение». Я послал сначала нецензурно, а потом послал письменное решение. Вот какая была жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним этот эфир из резервной студии.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Скажите, пожалуйста, существует ли в России Союз российских журналистов?
Олег Попцов: Безусловно, существует. Его возглавляет Всеволод Богданов.
Слушатель: Моя любимая газета – это «Новая». Почему – объясню. Путин встретился с олигархами, он сказал на следующий день и это озвучено в газете, что Путин приватизирован олигархами. Какие газеты и журналисты поддержали Муратова? Никакие. Сейчас практически все газеты беззубые. Когда я подхожу к любому киоску, вы говорите, 10 рублей «Московский комсомолец», – его не берут, а только «Новая» идет нарасхват, которая стоит 25 рублей. Я заказываю за месяц в Москве, потому что в Смоленской области ее нет. Поэтому у нас все журналисты за исключением «Новой», практически беззубые.
Олег Попцов: Я хочу вам ответить. Да, «Новая газета» – это особая газета, она работает в своем сегменте. Это газета оппозиционная, олицетворением «Новой газеты» является госпожа Латынина, которая любит критиковать все происходящее. Это не значит, что ее критика всегда правильна, но она это делает ярко, интересно и так далее. Я знаю господина Муратова, я считаю, что он молодец, что он делает такую газету. Но понимаете, все газеты не могут быть как «Новая». Вы прочтите газету «Завтра» Проханова, там есть очень острые, сверхострые статьи. Это не «Новая газета» – это другой взгляд. Там есть соединение русской идеи с православием, там есть объяснение проблемы русского национализма и так далее. Те вопросы, которых «Новая газета» касается, даются в повороте новобуржуазного веяния в России. Я вам должен сказать, что к Муратову относится уважительно часть, кто-то его политику принимает, кто-то не принимает, газета стоит на крайности, на обрыве в таком смысле: либо с нами, либо в пропасть. Эта позиция газеты создала, безусловно, авторитет, ее разбирают, безусловно, я это знаю. Я газеты покупаю в киоске, я знаю, какие газеты разбирают, какие не разбирают – «Новую» разбирают. Тираж у нее не так велик, и ее разбирают. Разбирают «Независимую газету», разбирают «Литературную газету». Если вы в день выпуска «Литературки» вечером приходите, ее уже в киосках нет. То же самое с «Независимой газетой». «Комсомолец» имеет другие тиражи. Когда я стою в киоске, могу сказать, что каждый второй как минимум покупает МК. Да, у «Независимой» нет таких возможностей, я согласен. Плюс ко всему еще хороший менеджер, безусловно раскрутил газету. У «Новой газеты» таких денег нет, тем не менее, я отношусь к ней с уважением, но я не хочу ее противопоставлять другому миру журналистов. Это свое направление, сверхнеобходимое для развития страны, сверхнеобходимое для свободы слова, сверхнеобходимое для интеллигенции, чтобы она обрела силу и понимала, как надо отстаивать свои позиции.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что в интернете поместили ролик о том, что журналисты «Московского комсомольца» берут деньги за публикации, названы фамилии, имена? Может быть, этому можно не верить, но сам факт…
Олег Попцов: Я не знаю, во-первых, это вопрос не ко мне, а к Павлу Гусеву. У меня такие вещи вызывают неприятие. Сергей Александрович Филатов был возмущен публикацией в «Независимой газете» одного автора, который опоганил конституцию и сказал, что ее нужно к чертовой матери переделать и так далее. Позвонил в «Независимую» и сказал, что он написал статью, чтобы ответить, так он был одним из участников создания этой конституции. Отправил статью. Через день раздается звонок: «Сергей Александрович, мы не можем опубликовать вашу статью». – «Почему?» – «Заказные материалы мы не критикуем». Вот и все, вот вам ответ.
Владимир Кара-Мурза: Третьяков тогда был?
Олег Попцов: Может быть и Третьяков, сейчас не помню. Когда такие вещи говорят, я отношусь к этому, с одной стороны, с иронией, потому что этот момент, когда на телевидении берут деньги за информацию, он есть. К сожалению, я с этим боролся и на ВГТРК, и на ТВЦ. Когда я узнал, что это делают, я принял решение, что 10% рекламы, которая идет в информационной передаче, отчислять на творческий коллектив. После этого все было поставлено на место. Более того, когда я в другом месте узнал, что человек взял деньги за то, что в эфир дал знаковую фигуру, а давать не надо было, я просто, ничего не говоря этому человеку, спокойно лишил его довольно большой суммы. Через день этот человек примчался ко мне: как же так, он мне дал не 10, а только 5! Вот так надо с этим бороться. Мне кажется, что «Московский комсомолец» в этом не нуждается, он настолько популярен. Может быть, за какие-то публикации берутся деньги, я не знаю, наверное, деньги за рекламу, когда целая полоса дается, наверное, за это платятся деньги, но платятся газете.
Владимир Кара-Мурза: Сами приемы вызывают большие вопросы, что делается все исподтишка, без официального запроса.
Олег Попцов: Характерно, что стали звонить, когда появился этот скандал. Это значит, что силы, которые сделали атаку, сказали: ребята, дайте-ка туда. Попросите Навального, пускай вброс какой-нибудь сделает. К Навальному не обратились. Такая игра, это то, во что превращает политическую жизнь, к сожалению, наш депутатский корпус. Мы должны обратить внимание, что авторитет депутатов падает стремительно – это факт, я об этом писал, говорил и продолжаю говорить. И в этом виноват только сам депутатский корпус. Можно, как говорится, сказать, что авторитет правительства не выше, а даже ниже, но дело не в этом – это народные избранники, это разные вещи.
Слушатель: Всем добрый вечер. Анатолий. Клинцы, Брянская область. Нынешний парламент у меня вызывает смех и слезы. Смех от того, что цирк уехал, а клоуны остались, вы понимаете, о ком я говорю. А слезы вызывает оттого, что он антинародный, безнравственный и преступный. Если он преступный и действует по указке Кремля, то это не парламент, и он должен быть в канализации. Хотя я сам социал-демократ, но социал-демократического я там не вижу, и тем более чего-то левого. Как вы считаете, нужен ли нам такой парламент, который зависит не от народа, а от Кремля? А народ парламенту нужен тогда, когда приходит время парламентских выборов.
Олег Попцов: Во-первых, не надо употреблять таких слов, как вы, а то, упаси бог, вас еще кто-то привлечет за употребление нецензурных слов в эфире. Теперь о парламенте. Вы понимаете, если мы говорим о власти, мы должны понять: есть английский парламент, есть английское правительство. Есть ли между ними какой-то контакт и соединение действий в политике? Да, они присутствуют. Прислушивается ли правительство к парламенту? Бесспорно, оно обязано это делать. Если не будет, то парламент выразит неодобрение и может отправить в отставку. Есть зависимость? Есть. Она присутствует в одном из главных структурных явлений, какой является Англия. В Америке проще, потому что там есть, безусловно, конгресс, там есть сенат, разделение, две палаты, есть президент, его аппарат, естественно, американский депутат старается всегда показать свою независимость. Но тем не менее, всегда ищутся компромиссные моменты, хотя столкновения существуют.
Когда парламент пляшет под чью-то музыку – это нехорошо. Когда парламент здраво работает в контакте с президентом, если президент принимает здравые и серьезные законы, сегодня, хорошо это или плохо, президент опережает парламент в выработке законов на 30 шагов вперед. Он вносит законы – это колоссальный недостаток работы парламента. Когда парламент ждет, когда внесет закон либо правительство, либо президент, он не понимает, что он становится зависимым и сам принимает эту зависимость. Вот сейчас президент скажет, и тогда мы начнем это обсуждать. Если вы посмотрите процент законов, предложенных по инициативе самого парламента, я не думаю, что это превысит 10-12%. Вот как рождается зависимость. Если вы хотите, предложите, пускай президент наложит вето, тогда внесите еще раз и добейтесь, чтобы ваш закон был законом. Ибо вы, как было правильно сказано, представляете не президентскую администрацию, не Владимира Владимировича, вы представляете избирателей, которые вас избрали, на Колыме, в Московской области, в Смоленской области, в Орловской области, вы их представляете, они, если угодно, ваша опора, и их интересы вы должны защищать. Мне кажется, наш парламент об этом забывает. Я не знаю, зачем они уезжают в свои области, потому что после этого повторяется то же самое: если не внесет правительство – они ждут. Об этом нужно говорить, об этом должна писать пресса, этим самоисправелениям должен заниматься парламент. Но он находится в встревоженно-хаотической ситуации и сам своими ошибками побуждает разговоры о том, что будет парламент распущен, пройдут новые выборы. Я не вижу оснований, чтобы это было, но если будет повторяться такое количество ошибок, такое может произойти.
Владимир Кара-Мурза: Какое будущее ждет российский парламент в случае, если он поругается и поссорится с прессой?
Олег Попцов: Я могу вам сказать, что это моя точка зрения – как человека, который был когда-то депутатом. Но я был депутатом не парламента, я был депутатом городского собрания, районного совета в Ленинграде, областного совета. Но тогда депутаты были кратно ответственны перед избирателями. Представьте себе, каждый раз я приезжал в свой округ, ездил и говорил, что принято, собирал, какие предложения надо вносить. Я хочу вам сказать: упаси бог (я обращаюсь сейчас не к журналистам, а к депутатам), вам совершить эту ошибку, ибо тогда можно поставить крест на перспективе парламента. Напомню слова одного из героев 90-х годов Бориса Абрамовича Березовского: неважно, что люди о вас говорят, ибо всякий минус одним росчерком можно переделать в плюс. Не надо следовать этому, но всегда надо помнить, что даже плохие журналисты, критикующие вас, – они опора страны, они опора государства, ибо они доносят до людей ваши мысли, ваши воззрения. Поймите это.
О том, вправе ли парламентарии вымещать свои обиды на журналистах, мы беседуем с Олегом Попцовым, бывшим председателем ВГТРК и канала ТВ-Центр, бывшим народным депутатом Российской Федерации.
Олег Попцов: Я бы это назвал «скандалом в неблагородном семействе». Мы пока немножко в стороне от этой работы, которая была опубликована в МК, – но это на грани фола, недопустимо, чтобы депутаты себя так вели. Они критикуют Гусева, но они не думают о том, как они себя ведут. Мы говорим: вот Гусев, Гусев позволил себе… А что себе позволяет Жириновский? «Ты вор, ты негодяй, ты подлец, ты мерзавец!» И это идет на миллионную аудиторию. Я не слышал, чтобы хотя бы раз кто-то сказал, что это недопустимо. Дурной пример заразителен. Есть целая палитра законов, и главный, основополагающий закон, который принял первый российский парламент, а потом Государственная дума, был закон о свободе СМИ. Он был опорным законом развития демократии, свободы слова и так далее. В течение 20 лет на этот закон шла бесконечная атака. Из аудитории недовольного народа, возмущенной интеллигенции? Нет – из Государственной думы: ущипнуть, отрезать, прекратить, заткнуть рот и так далее. Закон об экстремизме. Если журналист покритиковал власть – он экстремист. Сейчас готовится закон, запрещающий средствам массовой информации давать негативную информацию о знаковых политических личностях. Знаковая политическая личность – это господин Сердюков, который украл миллиарды. Что угодно, но об этом не говорите. Куда мы идем?
Я понимаю, что все мы – дети божьи, но наши депутаты считают, что они –дети божьи в кубической степени. Что положено Юпитеру, то не положено рабу. И когда этот момент приходит, начинается болезненная реакция. Могу сказать как редактор: не самое удачное название статьи, хотя эффектное. Она называлась «Политическая проституция меняет пол», а потом идет материал о трех депутатах-женщинах. Здесь ирония чуть-чуть переигрывающая, но это не повод устраивать истерику. Сядьте, поговорите, и все встанет на свои места. Павел блестящий редактор, он создал лучшую, самую массовую в России газету, самую острую. Я не совсем согласен с политикой МК, хотя я ее не покупаю, а выписываю – это разные вещи. Я хочу сказать, что это моя любая газета, как и «Литературка». Эти вещи надо понять, когда вы настаиваете – убрать, снять, повесить, лишить всего. Во-первых, это его собственность, – нельзя заткнуть рот и сказать: все, как это было сделано с Радио Свобода – раз, убрали, отняли частоту и замолкли. Здесь ничего не поделаешь. Она имеет миллионный тираж, с МК-Бульваром – более, чем миллионный тираж. Самая дешевая газета. Покупаешь «Независимую» – 23 рубля, покупаешь «Коммерсант» – 23 рубля, хочешь купить МК, где информации политической кратно больше, – 10 рублей. Вот о чем идет речь. Это значимо. Надо это уважать? Надо. Но это совершено не значит, что пресса может себе все позволить. Есть железное правило: можно говорить все – это была моя концепция. Я всегда говорил ученикам: можно говорить все, но только точно надо знать, когда, где и как. Я бы не сказал, что «Московскому комсомольцу» не хватает мастерства. Депутаты считают себя непорочными. Вот госпожа Яровая. Мы расхлебываем последствия законов, а депутаты непорочные. Мы делаем, потом говорят: к кому обращаться? Жалуйтесь президенту, пишите президенту. Это же смешно, это недопустимо!
Я думаю, что одна из задач, которая сейчас стоит перед государством, – сделать аудит собственных законов по своей инициативе. Я думаю, «Единая Россия» должна быть инициатором. Слишком много непонимания того, что мы делаем, – и со стороны избирателей, и со стороны журналистов. Понятно, журналисты для нас – «стадо коз». Поставим в кавычки – это я сказал, а ни в коем случае не депутаты. У думы появилось странное предназначение: мы здесь для того, чтобы учить народ, предпринимателей. К олигархам не подходят, потому что олигархи содержат – это понятно. Вы же хотите, чтобы мы приняли закон, – мы принимаем, читайте его как Библию и молитесь. Но только молитесь не на церковь, на нас молитесь – это же наш закон.
Сегодня у нас в медицине кризис, катастрофа. Можно воспринимать по-разному. Зайдите в обыкновенную поликлинику, и у вас волосы дыбом встанут: нет врачей, бесконечная очередь, на два дня, практически нет оборудования в московских обычных поликлиниках. Другие поликлиники, которые необычные, администрации и так далее, сейчас делают бизнес. Они сейчас раздулись, принимают со стороны людей, те платят, и в этих так называемых элитных клиниках вы можете простоять четыре часа к врачу. Начинает в 8, кончает в 2, значит вы где-то в 12 уходите, а пришли к 8-ми. Вот что делается. Разве это правильно? Нет, это неверно. Надо внимательно смотреть на эти вещи.
А что со школой? Сейчас школы шарахает, мы помешались на этом ЕГЭ, оно как гвоздь в одном месте. Все понимают: да, оно несовершенно, но раз мы приняли – пусть будет. На Западе есть, почему у нас нет. Там народ квалифицированнее, и потом там уровень школы не тот. Вы пришли в школу, которую создала советская власть, она создала выдающуюся школу. Она создала выдающиеся институты, выдающиеся университеты. Сейчас много спорят, сказал ли это Рейган или Кеннеди, я считаю, что это Кеннеди сказал, но говорят, что это сказал Рейган. Он, как только стал президентом, пригласил к себе руководителя ЦРУ и сказал: немедленно положите мне на стол систему советского образования, и тут не играет роль, коммунизм, социализм, всю от А до Я. Как страна нищая, безграмотная смогла стать самой грамотной страной в мире, выиграть войну и первой оказаться в космосе?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем закончится нынешний конфликт для Павла Гусева?
Олег Попцов: Я желаю Павлу быть молодцом, держаться, потому что это очень агрессивная, истеричная атака. Понимаете, в этом смысле очень важно сказать критикующим: ребята, у вас зеркало есть в думе, смотрите чаще на себя в зеркало, и, может быть, у вас изменится ко многому отношение. Потому что прежде всего надо всегда начинать с себя. В статье поднят очень серьезный вопрос. Вот вы возмутились тремя депутатами, сменили их. Кстати, там был еще один, кажется, его фамилия Митрофанов, он был в ЛДПР, он был в «Справедливой России», сейчас в «Единой России», возглавляет комитет по СМИ. Партии себя ищут, и ищут депутаты. Создание партий – это дело жизни, а не хобби, как было у нас. Почему партия получилась у Ленина? Потому что это было делом его жизни. Почему партия получилась у Папандреу? Потому что это было делом его жизни. Так же я могу сказать о партии Германии и так далее. А когда это хобби – это совсем не то. Я не буду говорить, как создавалась «Единая Россия», она стала самой многочисленной партией. Да, как самая многочисленная партия она стала подбирать в себя административный ресурс. Это своеобразный закон, как говорится, большое тянется к большому, большая партия, к ней тянется большой мир чиновников. Партия не идеальна. Сегодня мы не можем сказать, что это партия левого толка, мы видим, что эту партию поддерживают олигархи и так далее. У нее есть правый уклон, левый уклон, центристы и так далее. Все это нормально совершенно. Но именно эта партия должна понимать, что свобода слова превыше всего. Ибо если мы говорим, значим мы и слышим, значит мы знаем, а человек информированный вооружен. И поэтому если вы только попытаетесь линчевать Гусева, я могу сказать как журналист, как профессионал: журналистика вам этого не простит никогда. Весь лес выкорчевать нельзя, невозможно.
А сегодня в силу законов непродуманных средств массовой информации стала тьма. Мне кажется, что после нового закона о партиях, когда 500 человек могут быть партией, – это вызвало некоторую ревность у политиков: почему столько газет, а партий меньше? Вот и сделали столько партий. Это очень серьезно. И у средств массовой информации сегодня колоссальное недовольство отношением к свободе слова со стороны власти в регионах. В регионах средствам массовой информации затыкают рот, там оппозиционных газет раз-два и обчелся. Это не какие-то деструктивные позиции, нет, наоборот, нормальная оппозиция, которая считает вправе критиковать региональные власти, если те делают ошибки. Почему принят был закон: как только критикуешь, тебя сразу обвиняют в экстремизме? Потому что есть некая боязнь. Дело в том, что новые слои власти не привыкли к миру свободной журналистики. В это быстро вжились журналисты, мгновенно совершенно, и поэтому закон стоит, потому что он имеет колоссальную подпорку. И любые попытки покуситься на закон о СМИ дадут раскол в обществе и колоссальный конфликт, так что не трогайте святое.
У меня было несколько встреч с Александром Григорьевичем Лукашенко, я делал две большие работы с ним и потом делал фильм. Мы сидим, он мне задает вопрос: «Олег Максимович, скажите, пожалуйста, почему на меня так ополчились журналисты, что мне делать?» Я говорю: «Относитесь спокойно» – «Как спокойно? Они же меня критикуют, оскорбляют» – «Они вас не оскорбляют – они вас критикуют. Вы должны пригласить и сказать: вы, молодцы, спасибо вам за эту критику, она мне очень помогает» – «Вы что, смеетесь?» – «Не смеюсь. Вы должны их в себя влюбить, они должны быть уверены, что вы их опора». Вот точно так же мы убеждали первого президента России Бориса Николаевича: вы гарант свободы слова. Он слушал, это ему страшно понравилось. И он действительно был гарантом свободы слова. И депутаты должны быть гарантом свободы слова, ее опорой. Вас критикуют, ребята, вы избрались, вы хотели быть там? Терпите. А что вы думали – вы будете там, и все будут вам розы бросать? Так не бывает. Часто спускайтесь в ту грязь, которая идет после растаявшего снега, идите по улицам, сядьте в автобусы, посмотрите, что делается в метро, посмотрите, что делается в магазинах, что происходит с ценами. Обойдите магазины и скажите, что торговля разоряет, обворовывает народ. Примите закон, который остановит рост цен. Мы не можем, мы построили капиталистическое общество. Во-первых, мы его не построили, начнем с этого. Капитализм бывает разный: есть социально ориентированный, но есть бандитский капитализм. Значит вы защищаете бандитский капитализм. Потом пройдите по поликлиникам, и вы все увидите. Пройдите по школам, посмотрите, какие проблемы есть в школах, какие проблемы есть среди детей. Посмотрите, когда было такое количество убийств детей, которое есть сейчас. Вот это знание жизни.
Когда вы все увидите и после этого откроете «Московский комсомолец» вы скажете: все точно, все именно так. Плох тот журналист, который не может зацепить. Журналистика без иронии – это не журналистика. Павел привел как пример Владимира Ильича Ленина, который многих называл политическими проститутками и так далее. Все совершенно правильно, все логично, но я хочу сказать, что можно ссылаться на Ленина, а надо ссылаться на жизнь. Политическая проституция – это порочное явление, какой бы она партии ни касалась. А если это касается ведущей партии в парламенте, то партия должна задуматься не о Гусеве, а о партии.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что сейчас клир Русской православной церкви является одним из инструментов подавления свободы слова и демократии в России?
Олег Попцов: Прежде всего, мы должны очень внимательно относиться к нашим устоям. Православная церковь – это один из реликтовых устоев России как таковой на протяжении ее многовековой истории. Я думаю, что советская власть нанесла колоссальный урон православию, который церковь залечивает до сих пор. Будем честны и откровенны, демократическая власть, начиная с Ельцина, сделала очень много для церкви. Посмотрите, какое количество монастырей. Я не разделяю атаки на патриарха Кирилла, я считаю, что мы получили интеллектуального, блестяще образованного и очень демократичного патриарха, блестящего оратора – это очень важно,. Патриарх, который может рассуждать на любые политические вопросы. Но во время формирования этого оплота, вы знаете, церкви было разрешено торговать водкой – это было безобразие. Но когда поднимается голос верующих, его надо услышать. Другое дело, что не надо верующих ни на какие нестандартные вещи провоцировать. А их можно спровоцировать, оскорбляя религию. Тогда происходит сначала неудовлетворенность, потом недоумение, а потом третий этап – озлобление. Если вы можете поругать святыни, вы должны ждать реакции. Кто может первым реагировать на поругание святых? Конечно, руководство церкви, а потом верующие. Но есть и другая крайность, когда во всем должно быть чувство меры, в том числе и в поведении представителей религиозного мира. Они не должны вмешиваться в политику, церковь должна быть вне политики, только тогда она будет пользоваться авторитетом, она может поддерживать те или иные действия власти, она может высказывать недоумение по поводу них, но она прежде всего должна сохранять мир в обществе.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Иванович из Кенигсберга. То, что вы говорите, – это правильно. Но у нас на местах давно категорически запрещено критиковать мэров, депутатов, Общественную палату, за это можно получить, как говорят: ты не любишь свою родину, тебя сажать надо. Вот такие ответы на местах получаешь давно. У нас в Кенигсберге всего две-три газеты свободные, а остальные полностью зависят то от мэра, то от губернатора.
Олег Попцов: Спасибо большое за вопрос, он совершенно правильный, на сто процентов справедливый. Я очень много ездил по стране, знаю ситуацию, причем в разных регионах, на Урале, в Сибири, в центральном регионе, на юге, в Ростовской области, в Волгограде – я все это хорошо знаю. Я должен вам сказать: одна из главных задач, и это должен отметить во время этого конфликта Павел Гусев, – примите закон, который пресечет злоупотребления власти в оказании давления на СМИ и затыкания им рта. Надо собрать досье, выложить его перед председателем Государственной думы, выложить перед президентом страны, выложить перед премьером и сказать: подталкивайте к нашей позиции, не могу молчать – это кончится катастрофой. Этот закон будет принят, потому что это совершеннейшая правда. То, что творят в регионах, – просто ложатся на прессу и затыкают им рот.
Я вспоминаю, когда была пресс-конференция Путина, и женщина задала неудобный вопрос. Я не поверил, мне сказали, что через месяц ее сняли с работы, потому что она была с места, и она задала вопрос, неудобный для местной власти. Самая главная проблема свободы слова – это свобода слова в регионах. Если в центре даются газеты, «Независимая», «Новая газета», прохановская газета, «Комсомольская правда» и так далее, масса газет, сказать, что в этих газетах нет свободы слова – это неправда. Другое дело, что по-разному можно относиться к этому, но тем не менее. В регионах ничего подобного нет, одна-две газеты, остальные – с петлей на шее. Как я бы на месте депутатов отреагировал? Не линчевать и защищать, а сказать: вы вот так, а мы вам сейчас подарок сделаем. Как я сказал Лукашенко: да, спасибо вам, что вы нас покритиковали.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, депутаты никогда так не поступят.
Олег Попцов: Почему? Надо добиваться этого. Поступят, если об этом начнут говорить избиратели, если об этом начнет говорить тот же президент. Мы говорим о том, как президент среагировал на поведение оппозиции, но мы же не говорим, как вела себя оппозиция, как она среагировала на президента. Там черт знает какой был балаган. Я не был на Болотной, я был в поликлинике, пришел человек с Болотной, и я говорю: «Ну как там?» – «Ничего, потусовались» – «А что там говорили?» – «Не слышно было ничего, микрофон не работал. Мы с ребятами потом пошли, посидели в баре». Он предприниматель среднего бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Первая Болотная декабря прошлого года? Тогда ничего не было слышно, действительно. Но люди пришли.
Олег Попцов: Власть среагировала как власть. Правильная ли была реакция? Это была реакция в соответствии с положением, в котором находилась оппозиция, находилась власть. Когда мы критикуем, нужно понимать, как себя вели на войне. Война живет по законам войны. Революция существует по законам революции, и критиковать ее извне нелепо, потому что вы живете в другом мире. Я терпеть не могу современников-историков, хотя у меня мать была историком. Сегодняшние историки дают оценку, какие мы ошибки сделали во время войны, – а они родились через 20 лет после окончания войны. Чтобы оценить войну, ее надо пережить. Человек несет в себе квоту правды, в том числе и историк. Войну ли он пережил, революцию он пережил, пережил ли индустриализацию. Я работал секретарем обкома, я обком перевел на круглосуточное дежурство, мы не могли записать всех желающих ехать на целину и на БАМ, не хватало времени. Это был порыв. Сегодня мы говорим, люди получают диплом – вот тема. Юрист идет работать менеджером, инженер идет работать менеджером и так далее. Учитель то же самое – работы нет. Раньше ты приехал, у тебя направление, ты должен на этом месте отработать три года, дальше свобода. Но будь добр отдать стране деньги, которые она потратила на твое образование. Если мы сейчас к этой системе не вернемся, мы никогда не скомплектуем кадровый ресурс на крупнейших предприятиях страны. И никакой модернизации не будет – это будет опять словесная туфта.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Сегодня депутаты и президент обижаются на журналистов. В 1993 году в мае я стоял у Белого дома, указ 1400, а потом события октября1993 года. Вот такая была свобода слова. Тогда, как известно, президента критиковали в Верховном совете, и ему потребовалась колючая проволока и две недели, чтобы было убито 159 оппозиционеров и один из защищающих Ельцина. Такая была свобода слова тогда. Что касается Полторанина и свободы слова, то он написал такую книгу «Власть в тротиловом эквиваленте», и там тома уголовных дел должны были бы заведены – это все свобода слова при Ельцине. Поэтому сейчас мы живем в вегетарианскую эпоху. Одни критикуют, другие обижаются. Депутат Митрофанов не в «Единой России», а сам по себе этой политической проституцией позволяет заниматься более изящно. Это опора сегодняшнего нашего строя. А все критикуют эту опору, всякие журналисты активизировались и подняли голову, Минкины и так далее. Это враги народа. Так устроена современная Российская Федерация. А что вы удивляетесь, Олег Максимович, когда вы вошли в кабинет к Ельцину и сказали: царь Борис, – он улыбнулся и широко протянул вам руку. Раз царь, так и будет царь. Так что спасибо за 20-летие, Олег Максимович, с чем и поздравляю вас.
Олег Попцов: Во-первых, в 90-е годы, я сказал о законе о свободе СМИ – это был определяющий закон развития страны, он был принят в те годы. Второе: я был в центре событий1993 года, и я вел полный репортаж того, что происходило у Белого дома. Я помню, мне позвонил Черномырдин, сказал: «Олег, а ты считаешь нужным давать это в эфир?» Я сказал: «Да, творится история. Мы должны, чтобы народ знал, как, что происходит». Это была абсолютная свобода. И никто мне как генеральному директору ВГТРК не мог запретить это делать, я это делал по собственной воле, ни с кем не согласовывая, потому что я был в центре событий, я был депутатом Верховного совета и прекрасно понимал, что творится. Но когда вы открываете шлюз у плотины, вода вырывается, и она может разрушить все.
Примерно то же самое, когда мы приняли закон о свободе слова, – начали созревать, как грибы после дождя, громадное количество средств массовой информации. Есть два понимания свободы: свобода как свобода и свобода как воля. И у нас на тот момент многие приняли свободу как волю: я теперь могу говорить, что хочу. Свобода слова в определенной степени превратилась в беспредел, и этот процесс совершенно естественен. Потом появился закон, который сотворил правила игры. Так что мы много сделали для того, чтобы свобода слова была, я в том числе, и нам это удалось. То, что происходит сейчас, – это день и ночь. Хотя, безусловно, по сравнению с советским временем сегодняшние СМИ не просто свободны, они оголтело свободны. Я уже сказал, что проблема в провинции есть, а центральные СМИ, какие проблемы? Другое дело, что происходит на телевидении. Да, на телевидении есть управляемость. Но я должен сказать, сегодня мне не стыдно за компанию, которую я создавал. Я создавал всероссийское телевидение и радио – ВГТРК. Я считаю, что российское радио сегодня самое лучшее, самое высокопрофессиональное, самое высококультурное, и оно достаточно лояльно и свободно. Я считаю, что команда ВГТРК – одна из лучших компаний. Хотя мы прекрасно понимаем, что там давление власти и прежде всего руководители компании, которые оглядываются на власть. Да, это так.
Я могу вам сказать, как меня ругал Ельцин, когда я его раскритиковал после поездки в Германию. Он сказал: «Как вы могли, вы – мое телевидение, а вы меня раскритиковали!» На что я сказал: «Борис Николаевич, эти кадры были в эфире всех телевизионных компаний мира. Представьте себе, если на вашей телекомпании, которую вы опекаете как президент, боретесь за свободу слова, этого не появилось бы, – как вы думаете, что бы они подумали о вас?». Он посмотрел на меня: «Мне нечего вам возразить». Вы понимаете, нам очень много приходилось отстаивать, я сам прошел 1991 год, все это было, я прошел 1993 год вообще в эпицентре всего, что происходило. И когда отключилось ОРТ, я перевел управление эфиром на себя по своей собственной инициативе, позвонив министру. И тот сказал: «Я согласен, давай». Правда, через 5 минут перезвонил, сказал: «Ты не можешь письменно подтвердить, что это твое решение». Я послал сначала нецензурно, а потом послал письменное решение. Вот какая была жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним этот эфир из резервной студии.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Скажите, пожалуйста, существует ли в России Союз российских журналистов?
Олег Попцов: Безусловно, существует. Его возглавляет Всеволод Богданов.
Слушатель: Моя любимая газета – это «Новая». Почему – объясню. Путин встретился с олигархами, он сказал на следующий день и это озвучено в газете, что Путин приватизирован олигархами. Какие газеты и журналисты поддержали Муратова? Никакие. Сейчас практически все газеты беззубые. Когда я подхожу к любому киоску, вы говорите, 10 рублей «Московский комсомолец», – его не берут, а только «Новая» идет нарасхват, которая стоит 25 рублей. Я заказываю за месяц в Москве, потому что в Смоленской области ее нет. Поэтому у нас все журналисты за исключением «Новой», практически беззубые.
Олег Попцов: Я хочу вам ответить. Да, «Новая газета» – это особая газета, она работает в своем сегменте. Это газета оппозиционная, олицетворением «Новой газеты» является госпожа Латынина, которая любит критиковать все происходящее. Это не значит, что ее критика всегда правильна, но она это делает ярко, интересно и так далее. Я знаю господина Муратова, я считаю, что он молодец, что он делает такую газету. Но понимаете, все газеты не могут быть как «Новая». Вы прочтите газету «Завтра» Проханова, там есть очень острые, сверхострые статьи. Это не «Новая газета» – это другой взгляд. Там есть соединение русской идеи с православием, там есть объяснение проблемы русского национализма и так далее. Те вопросы, которых «Новая газета» касается, даются в повороте новобуржуазного веяния в России. Я вам должен сказать, что к Муратову относится уважительно часть, кто-то его политику принимает, кто-то не принимает, газета стоит на крайности, на обрыве в таком смысле: либо с нами, либо в пропасть. Эта позиция газеты создала, безусловно, авторитет, ее разбирают, безусловно, я это знаю. Я газеты покупаю в киоске, я знаю, какие газеты разбирают, какие не разбирают – «Новую» разбирают. Тираж у нее не так велик, и ее разбирают. Разбирают «Независимую газету», разбирают «Литературную газету». Если вы в день выпуска «Литературки» вечером приходите, ее уже в киосках нет. То же самое с «Независимой газетой». «Комсомолец» имеет другие тиражи. Когда я стою в киоске, могу сказать, что каждый второй как минимум покупает МК. Да, у «Независимой» нет таких возможностей, я согласен. Плюс ко всему еще хороший менеджер, безусловно раскрутил газету. У «Новой газеты» таких денег нет, тем не менее, я отношусь к ней с уважением, но я не хочу ее противопоставлять другому миру журналистов. Это свое направление, сверхнеобходимое для развития страны, сверхнеобходимое для свободы слова, сверхнеобходимое для интеллигенции, чтобы она обрела силу и понимала, как надо отстаивать свои позиции.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что в интернете поместили ролик о том, что журналисты «Московского комсомольца» берут деньги за публикации, названы фамилии, имена? Может быть, этому можно не верить, но сам факт…
Олег Попцов: Я не знаю, во-первых, это вопрос не ко мне, а к Павлу Гусеву. У меня такие вещи вызывают неприятие. Сергей Александрович Филатов был возмущен публикацией в «Независимой газете» одного автора, который опоганил конституцию и сказал, что ее нужно к чертовой матери переделать и так далее. Позвонил в «Независимую» и сказал, что он написал статью, чтобы ответить, так он был одним из участников создания этой конституции. Отправил статью. Через день раздается звонок: «Сергей Александрович, мы не можем опубликовать вашу статью». – «Почему?» – «Заказные материалы мы не критикуем». Вот и все, вот вам ответ.
Владимир Кара-Мурза: Третьяков тогда был?
Олег Попцов: Может быть и Третьяков, сейчас не помню. Когда такие вещи говорят, я отношусь к этому, с одной стороны, с иронией, потому что этот момент, когда на телевидении берут деньги за информацию, он есть. К сожалению, я с этим боролся и на ВГТРК, и на ТВЦ. Когда я узнал, что это делают, я принял решение, что 10% рекламы, которая идет в информационной передаче, отчислять на творческий коллектив. После этого все было поставлено на место. Более того, когда я в другом месте узнал, что человек взял деньги за то, что в эфир дал знаковую фигуру, а давать не надо было, я просто, ничего не говоря этому человеку, спокойно лишил его довольно большой суммы. Через день этот человек примчался ко мне: как же так, он мне дал не 10, а только 5! Вот так надо с этим бороться. Мне кажется, что «Московский комсомолец» в этом не нуждается, он настолько популярен. Может быть, за какие-то публикации берутся деньги, я не знаю, наверное, деньги за рекламу, когда целая полоса дается, наверное, за это платятся деньги, но платятся газете.
Владимир Кара-Мурза: Сами приемы вызывают большие вопросы, что делается все исподтишка, без официального запроса.
Олег Попцов: Характерно, что стали звонить, когда появился этот скандал. Это значит, что силы, которые сделали атаку, сказали: ребята, дайте-ка туда. Попросите Навального, пускай вброс какой-нибудь сделает. К Навальному не обратились. Такая игра, это то, во что превращает политическую жизнь, к сожалению, наш депутатский корпус. Мы должны обратить внимание, что авторитет депутатов падает стремительно – это факт, я об этом писал, говорил и продолжаю говорить. И в этом виноват только сам депутатский корпус. Можно, как говорится, сказать, что авторитет правительства не выше, а даже ниже, но дело не в этом – это народные избранники, это разные вещи.
Слушатель: Всем добрый вечер. Анатолий. Клинцы, Брянская область. Нынешний парламент у меня вызывает смех и слезы. Смех от того, что цирк уехал, а клоуны остались, вы понимаете, о ком я говорю. А слезы вызывает оттого, что он антинародный, безнравственный и преступный. Если он преступный и действует по указке Кремля, то это не парламент, и он должен быть в канализации. Хотя я сам социал-демократ, но социал-демократического я там не вижу, и тем более чего-то левого. Как вы считаете, нужен ли нам такой парламент, который зависит не от народа, а от Кремля? А народ парламенту нужен тогда, когда приходит время парламентских выборов.
Олег Попцов: Во-первых, не надо употреблять таких слов, как вы, а то, упаси бог, вас еще кто-то привлечет за употребление нецензурных слов в эфире. Теперь о парламенте. Вы понимаете, если мы говорим о власти, мы должны понять: есть английский парламент, есть английское правительство. Есть ли между ними какой-то контакт и соединение действий в политике? Да, они присутствуют. Прислушивается ли правительство к парламенту? Бесспорно, оно обязано это делать. Если не будет, то парламент выразит неодобрение и может отправить в отставку. Есть зависимость? Есть. Она присутствует в одном из главных структурных явлений, какой является Англия. В Америке проще, потому что там есть, безусловно, конгресс, там есть сенат, разделение, две палаты, есть президент, его аппарат, естественно, американский депутат старается всегда показать свою независимость. Но тем не менее, всегда ищутся компромиссные моменты, хотя столкновения существуют.
Когда парламент пляшет под чью-то музыку – это нехорошо. Когда парламент здраво работает в контакте с президентом, если президент принимает здравые и серьезные законы, сегодня, хорошо это или плохо, президент опережает парламент в выработке законов на 30 шагов вперед. Он вносит законы – это колоссальный недостаток работы парламента. Когда парламент ждет, когда внесет закон либо правительство, либо президент, он не понимает, что он становится зависимым и сам принимает эту зависимость. Вот сейчас президент скажет, и тогда мы начнем это обсуждать. Если вы посмотрите процент законов, предложенных по инициативе самого парламента, я не думаю, что это превысит 10-12%. Вот как рождается зависимость. Если вы хотите, предложите, пускай президент наложит вето, тогда внесите еще раз и добейтесь, чтобы ваш закон был законом. Ибо вы, как было правильно сказано, представляете не президентскую администрацию, не Владимира Владимировича, вы представляете избирателей, которые вас избрали, на Колыме, в Московской области, в Смоленской области, в Орловской области, вы их представляете, они, если угодно, ваша опора, и их интересы вы должны защищать. Мне кажется, наш парламент об этом забывает. Я не знаю, зачем они уезжают в свои области, потому что после этого повторяется то же самое: если не внесет правительство – они ждут. Об этом нужно говорить, об этом должна писать пресса, этим самоисправелениям должен заниматься парламент. Но он находится в встревоженно-хаотической ситуации и сам своими ошибками побуждает разговоры о том, что будет парламент распущен, пройдут новые выборы. Я не вижу оснований, чтобы это было, но если будет повторяться такое количество ошибок, такое может произойти.
Владимир Кара-Мурза: Какое будущее ждет российский парламент в случае, если он поругается и поссорится с прессой?
Олег Попцов: Я могу вам сказать, что это моя точка зрения – как человека, который был когда-то депутатом. Но я был депутатом не парламента, я был депутатом городского собрания, районного совета в Ленинграде, областного совета. Но тогда депутаты были кратно ответственны перед избирателями. Представьте себе, каждый раз я приезжал в свой округ, ездил и говорил, что принято, собирал, какие предложения надо вносить. Я хочу вам сказать: упаси бог (я обращаюсь сейчас не к журналистам, а к депутатам), вам совершить эту ошибку, ибо тогда можно поставить крест на перспективе парламента. Напомню слова одного из героев 90-х годов Бориса Абрамовича Березовского: неважно, что люди о вас говорят, ибо всякий минус одним росчерком можно переделать в плюс. Не надо следовать этому, но всегда надо помнить, что даже плохие журналисты, критикующие вас, – они опора страны, они опора государства, ибо они доносят до людей ваши мысли, ваши воззрения. Поймите это.