Владимир Кара-Мурза: Продолжается конфликт партии власти и журналистского сообщества. Фракция «Единая Россия» в Государственной думе как по команде ополчилась на редакцию «Московского комсомольца», и с ее подачи, судя по всему, в интернете появились разоблачительные ролики в адрес независимых журналистов.
О том, что важнее для парламента – чистота мундира или общественная репутация, мы сегодня беседуем с Сергеем Иваненко, членом политкомитета демократической партии «Яблоко». Как по-вашему, красит ли российскую нижнюю палату ее нынешнее поведение?
Сергей Иваненко: Мне кажется, что дума сейчас находится в таком психологическом состоянии, что, видимо, считает, что ей все равно, потому что у нее настолько низкая репутация в глазах людей по тем голосованиям, по той позиции, которую они занимали по чувствительным вопросам, например, запрет на свободу митингов, знаменитый закон о запрете усыновления сирот и ряд других – это все создало определенную репутацию, негативную в основном. Я не говорю о том, что очень многие люди и сторонники партии «Яблоко» считают, что выборы были очень серьезно сфальсифицированы, и дума не является в полной мере легитимной. Создается такое ощущение, что им все равно, – раз и так считают бог знает кем, то они могут делать все, что угодно.
То, что сейчас собирается делать дума, принимая такие решения сначала на уровне публичных заявлений, напав на «Московский комсомолец», на редактора Павла Гусева, – это выглядит примерно так, что дума нарушает конституцию, по которой она была избрана. То есть они напрямую вмешиваются не в свою компетенцию, они напрямую публично отвергают одну из важнейших статей основного закона страны, где говорится, что свобода слова и свобода средств массовой информации является базовой основной демократического строя нашей страны. И об этом никто из них не говорит, не думает, не вспоминает. Я не слышал, чтобы хоть один депутат вышел и сказал: господа или товарищи, что вы делаете? Вы просто напрямую призываете к пересмотру конституции, по которой вы сами были избраны.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете позицию главы государства, который, по словам его пресс-секретаря Дмитрия Пескова, знает о конфликте, но решил в него не вмешиваться? Вроде это его прямая прерогатива – защита конституции?
Сергей Иваненко: Это тоже не новая позиция. Президент Путин все время так говорит, начиная с дела Ходорковского, что это не я – это суд. По очень многим вопрос он занимает такую позицию: я соблюдаю нейтралитет, а дума реагирует эмоционально, скажем, по антисиротскому закону. Хотя я уверен, что нынешняя Государственная дума действует по прямому указанию Кремля, может быть не лично Путина, но его администрации точно. Поэтому здесь секрет полишинеля, не может такого быть, чтобы Путин думал в одном направлении, а полностью ему подконтрольная Государственная дума действовала в другом. Я таких случаев не припомню за последние 12 лет.
Владимир Кара-Мурза: Получается, что Кремль, как вы выражаетесь, окружение Путина дали отмашку на травлю независимой прессы?
Сергей Иваненко: Я думаю, да. В определенном смысле это ответ. Те, кто следит за интернетом, прежде всего, в официальных электронных средствах массовой информации об этом мало пишут, а в интернете последние несколько месяцев идет активная кампания по уличению активных видных депутатов-единороссов в лицемерии, в том, что они говорят, что являются патриотами, но имеют недвижимость в США, как господин Пехтин знаменитый и ряд других депутатов. Теперь они воспринимают ситуацию так: раз на нас нападают, теперь и мы ответим. Журналисты про нас пишут всякие гадости, теперь и мы им устроим. Это достаточно мелочная психология, психология мелочной разборки на уровне шпаны. У нас парламент, там не Аристотели мысли сидят. Вряд ли они понимают, что то, что они делают сейчас, подрывает прежде всего их легитимность и солидность. Я не говорю о том, что они вообще подрывают репутацию одного из государственных институтов, подрывают репутацию государства. Если нужно кого-то обвинять, то точно не газеты, а именно депутатов, которые своим поведением подрывают престиж государственной власти в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы версию, что Кремль ждет удобного предлога, чтобы распустить эту Государственную думу?
Сергей Иваненко: Я не вижу в этом необходимости. Мне кажется, это конспирологические сценарии, которых можно придумать сколько угодно. Мы Путина довольно давно знаем, и я такого не припомню, чтобы он менял то, что ему прекрасно служит. Он ни министров не менял, ни премьеров особо не менял, даже тех, которые проваливались полностью. Потому что если система работает, он ее не меняет. Дума ему ничем не мешает, более того, она ему полезна, поэтому для чего ему разгонять, – я в этом смысла не вижу. Роспуск Государственной думы, какой бы они ни была и в какой бы ситуации это ни было, это всегда политический кризис. И вызывать его на пустом месте, когда нет массовых акций протеста, нет серьезного народного недовольства? Обычно сдают подчиненных, когда нужно бросить какую-то кость. Помните, как Ельцин увольнял тех или иных своих ближайших сотрудников, соратников в те моменты, когда ситуация зашкаливала. Сейчас ситуация политически спокойная, поэтому я не думаю, что кто-то что-то будет делать с думой до истечения ее срока полномочий.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли повышенная нервозность из-за событий на Кипре? Кремль из всех держав «двадцатки» наиболее остро реагирует на этот вроде бы небольшой анклав банковского сектора мира.
Сергей Иваненко: На Кипре любопытная ситуация. На самом деле точных сведений нет, кто там вкладчик, какие суммы у них, но говорят, что основные вклады там у немцев и у русских, выходцев из России, скажем так. И любопытно, что немцы ведут себя тихо, молчат, они на самом деле знают, что они нарушают законодательство, потому что они уходили от налогов, открывая там счета, и проводили какие-то операции. Российские вкладчики тоже молчат. Любопытно, что в отличие от руководителей Германии, которые на самом деле выступают с инициативой, Ангела Меркель была одним из основных моторов этого решения, Владимир Путин занимает противоположную позицию – он выступает защитником этих вкладчиков, защитником, вообще говоря, олигархов.
Счета на Кипре имеют не только олигархи, более того, там живут люди, около миллиона населения, они тоже держат в банках, получают зарплату. Но защитником именно вкладчиков со стороны России выступили Путин и Медведев. Это вещь новая, такая адвокатура своеобразная. С одной стороны это всегда выглядит неплохо, когда защищают интересы своих граждан за границей. Но на фоне того, что раньше ни Путин, ни Медведев ничего подобного себе не позволяли, – здесь такая экспрессия, такая активность, такой напор! Мне кажется, это говорит о том, что затронуты серьезные интересы их ближайшего окружения. И Дмитрий Медведев буквально два дня назад проговорился об этом, сказал, что там заблокированы деньги наших государственных структур, что, на мой взгляд, является вещью беспрецедентной и требующей в нормальном демократическом обществе расследования, – как это деньги государственных структур находятся в оффшоре?! С каких пор такие правила финансирования становятся нормой?
Так или иначе, Россия защищает Кипр, точнее говоря, свои деньги. Я думаю, что он защищает деньги олигархов, приближенных Путину. Я не говорю о содержании решения, на котором настаивает еврокомиссия и которое не может принять Кипр, там кризис. Я говорю, не оценивая, правильно или неправильно, но показательно, что Путин выступает как защитник олигархов, защитник той политической, экономической системы, которую он создал и которая начинает давать сбои. Пока – только на Кипре, но очень вероятно, что эта ситуация будет иметь последствия, будут круги по воде расходиться. Поэтому ситуация довольно интересная.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, какова была биография депутата Яровой до того, как она попала в партию власти?
Сергей Иваненко: Я не являюсь большим специалистом. Я ее помню с того момента, когда она возглавила нашу камчатскую организацию. Это было после того, как «Яблоко» было одной из четырех партий, которые в 1995 году прошли в Государственную думу. Тогда в выборах участвовало в районе сорока партий, только четыре преодолели 5% барьер, в том числе и «Яблоко». У нас была очень крупная фракция, примерно 15% мест у нас было, мы имели серьезное влияние, то есть от нашей позиции зависело голосование, чего ни до этого, ни после этого у «Яблока» не было, а тогда от нас много чего зависело. Тогда в нашу партию вступали многие люди, которые имели влияние на территории, которые хотели сделать карьеру. Я не считаю это чем-то постыдным, люди хотят делать карьеру – пожалуйста. Просто потом, когда пришел Путин, пришла его группировка, стали выдавливать другие политические силы, выдавили «Яблоко» из думы в 2003 году. Тогда от нас ушли, я не могу сказать многие, я думал, что больше уйдут, – к счастью, это не так, потому что партия сохранилась по численности примерно в том же виде, в каком она была до 2003 года. Ряд людей, которые особенно активно хотели должностей, денег, некоторые более, некоторые менее публично и спокойно уходили из «Яблока» в другие структуры, кто-то в банках работает, кто-то в «Справедливую Россию» пошел, кто-то в «Единую Россию».
То же самое было с депутатом Яровой. Там была история, она ее особо не скрывала, приехала, я сам участвовал в этом разговоре, у Явлинского спрашивала: гарантирует ли он ей место депутата Государственной думы в 2007 году, когда мы шли на выборы. Он ей сказал, что, конечно, ничего гарантировать не может, и более того, скорее всего, на нас будут продолжать давить, место депутата вам не светит. Она тихо и спокойно говорит: раз так, значит мне нужно в другое место. Нужна ей была корочка депутата, деньги тоже, естественно, как и каждому человеку. Она на Камчатке, как я понимаю, начала накапливать. Короче, мы с ней спокойно расстались, она была в этом смысле, как в старое время говорили, попутчиком. Когда партия была при власти, скажем прямо, она так же, как и ряд других людей, работала, выступала. Как только мы стали переживать трудные времена, у нас остались те люди, которые остались. Я лично считаю, что каждая партия должна проходить такой период, чтобы понять, кто есть кто. Потому что если вы все время при власти, все время даете должности, все время обеспечиваете синекуру, какие-то кормушки, тогда вы не поймете, кто на самом деле ваш реальный сторонник. Как это произошло, кстати, с КПСС, хочу напомнить. Потому что когда эта партия оказалась в трудном положении, она рассыпалась, потому что не было костяка. А в «Яблоке» сейчас остались те люди, которым мы пока ничего дать не можем, ни званий, ни благ материальных – это просто наши единомышленники. А такие люди, как Яровая, – они приходят, уходят, так бывает с каждым.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вчера господин Луговой пригрозил напоить чаем главреда «Московского комсомольца» Гусева, сегодня прошли обыски, репрессивные действия в адрес «Мемориала» и других правозащитных структур с участием омерзительного канала НТВ. Это про наши каналы информации, привет господину Попцову, который вчера говорил, какие у нас хорошие каналы. Путин между прочим сказал, что он открывает духовный департамент для духовного совершенствования наших регионов. Конечно, фантастический цинизм. И сегодня же Медведев рассуждал о прекрасной демократии в России и призвал создать оффшоры на нашем Дальнем Востоке, потому что нас на Кипре обижают. Понимаете, мне кажется, что мы приехали. После разговоров о борьбе с коррупцией власть откровенно стянула белье грязное и уткнула все общество в свое срамное коррупционное место, якобы, наслаждайтесь. Господин Иваненко, как будет действовать партия «Яблоко» в условиях нарастающего путинского политического террора? Второй вопрос по поводу оффшоров и цинизма нашей власти, которая откровенно показала свое лицо, защищая свои воровские вклады. Считаете ли вы, что надо ставить вопрос об исключении России из «большой двадцатки» и «восьмерки»? Как же страна, которая защищает коррупционеров, может находиться в таких вроде бы уважаемых институтах?
Сергей Иваненко: Спасибо за вопрос. Действительно наболело, много вопросов, я попробую ответить на те, которые я запомнил. Насчет оффшоров – вы правы, это цинизм. Буквально год назад президент Путин говорил о том, что мы требовали у Евросоюза, чтобы нам дали список вкладчиков на Кипре, потому что мы хотим бороться с оффшорами. А сегодня он говорит прямо противоположное: у нас такой список есть. Это действительно лицемерие, цинизм. Нет худа без добра, просто сейчас это проявилось. Я согласен с тем, что это безобразие, это возмутительно – такое полицейское давление на журналистов, которые усиливается. Этому действительно надо противодействовать, надо бороться. Я думаю, что не только партия «Яблоко», но и все люди доброй воли, честные, порядочные, люди демократических убеждений будут этим заниматься.
Но я тут хочу видеть позитивный момент. Вспомните, лет пять назад на журналистов не обращали внимания, а сейчас если парламент занимается одной отдельно взятой статьей – это значит, что влияние серьезное. В чем заключается свобода слова? Свобода слова – вещь не материальная, слово может очень серьезно поворачивать, в том числе и крупные общественные процессы. И то, что сегодня происходит, с другой стороны означает и слабость власти. Если она начинает бояться отдельных статей и принимает такие масштабные решения по факту единственной публикации в газете «Московский комсомолец», то это говорит о том, что, во-первых, это действенно, а во-вторых, они начинают бояться. Поэтому я не являюсь в этом смысле пессимистом, не считаю, что ужесточение террора будет означать уничтожение тех людей, тех идей, тех направлений, движений, организаций, которые существуют. Я как раз надеюсь, что они будут укрепляться, и нас будет больше, и тогда мы сможем мирным конституционным путем отстранить группировку, которая находится у власти. Я думаю, что сегодня всем понятно, что она себя полностью изжила и просто агонизирует. Так бы я ответил на комплекс вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Федор спрашивал, как будет действовать ваша партия в условиях путинской диктатуры?
Сергей Иваненко: Если коротко говорить, мы время от времени обсуждаем нашу тактику, иногда стратегию обсуждаем раз в несколько лет. Наша тактика такая, у нас два основных направления работы: первое – это участие в выборах. Мы считаем, что надо участвовать во всех выборах, отдавая себе полный отчет в том, какие это выборы, потому что это форма работы с людьми, это форма пропаганды своих взглядов, завоевание сторонников. Второе – это участие в акциях протеста, их поддержка. Мы повсеместно участвуем в этих акциях протеста и поддерживаем протестующих. К этому относится и поддержка журналистов, мы будем делать то, что в наших силах. Вчера мы сделали заявление, Григорий Явлинский, Сергей Митрохин подписали заявление в поддержку «Московского комсомольца». Единственная, кстати, политическая партия, которая это сделала. Готовы оказывать всяческую поддержку независимым, свободным, демократическим людям, которые не желают мириться с этим катком, с этим господством воинствующего непонимания и такого отношения презрительного к собственному народу.
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Господин Иваненко, когда Григорий Алексеевич активно участвовал в политике, я ему задал вопрос: что вы хотите для нашей страны – парламентскую республику или президентскую?
Сергей Иваненко: Вопрос большой, но я скажу свое мнение. Независимо от того, на какой вы стоите точке зрения, по большому счету не это является главным в борьбе, грубо говоря, с нынешним политическим режимом. Потому что этот режим существует как при президентской форме правления, так и при парламентской. Представьте себе, что завтра будет Верховный совет. Кто будет председателем Верховного совета? Я вам могу назвать фамилию – Путин. Можно сегодня вводить у нас в стране монархию. Кто будет монархом в нашей стране? Путин. На самом деле проблема сложнее, проблема серьезнее. Президентская и парламентская республика – в значительной мере вопрос политических традиций. Есть страны вполне демократичные и совсем недемократичные, имеющие как одну, так и другую форму правления. И для нашей страны, я думаю, этот вопрос вторичен. Сложилось исторически так, что у нас существует президентская форма правления, и так или иначе она пробивает себе дорогу. Знаете, в Советском Союзе, сейчас не все это себе представляют, была типичная форма парламентской республики, там не было президента, первым президентом стал Горбачев. Там была парламентская республика, и высший государственный пост был пост председателя Государственной думы по-нашему. И в нашей стране, я думаю, что более уместна президентская форма, потому что возвращаться назад к той форме или пытаться копировать форму парламентской демократии, которая вполне успешно действует в небольших европейских странах, – я думаю, это рискованный эксперимент. Хотя я не настаиваю на том, что это совсем неправильно, это можно обсуждать. Но еще раз хочу подчеркнуть: не это сегодня главное, главное состоит не в том, кто у нас главный, президент или председатель Верховного совета. Главное состоит в том, есть ли у нас свобода слова, есть ли у нас гарантия от полицейского произвола, существуют ли независимые политические структуры, отделен ли бизнес от власти, есть ли независимый суд, свободный справедливый независимый суд хотя бы в относительном смысле. Вот это является ключевыми вопросами. А уже дальше, как это будет, или как в Германии, или как в Америке, или в Бразилии – это вопрос второй.
Владимир Кара-Мурза: Но на все вопросы, которые вы поставили, к сожалению, ответ отрицательный, нет ни независимого суда, ни свободы слова.
Сергей Иваненко: Поэтому трудно обсуждать. Мой ответ, что было бы целесообразнее иметь президентскую, республику, носит теоретический характер. Если мне скажут – выступаю ли я за нынешнюю президентскую республику, я скажу: конечно, нет. Но это другая тема.
Слушатель: Добрый вечер. Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, а вы не осознаете, что эти демократические средства массовой информации сами пали жертвой своей антисоветской агитации? Не считаете ли вы, что сейчас та же самая церковь является одним из источников подавления демократических свобод в России?
Сергей Иваненко: Насчет антисоветской агитации я, честно говоря, не совсем понял вопрос. Она была в конце 80-х, довольно давно.
Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду, что «Московский комсомолец» за что боролся, на то и напоролся: подтачивал основы того строя, а сам получил от этого.
Сергей Иваненко: Нет, я думаю, что это не связанные вещи. Если говорить о том, почему пал Советский Союз, – из-за антисоветской агитации или из-за того, что мы не могли делать джинсы или «Кока-Колу», – я сторонник второй точки зрения, что главным было именно это. Потому что антисоветская агитация была всегда, а распался он мгновенно, после того, как мы проиграли экономическое соревнование. Нас надорвала гонка вооружений, и у нас были пустые прилавки, мы были абсолютно неконкурентоспособны по потребительским товарам. Кстати, в значительной мере из-за этого переход к демократическому строю был во многом формальным, потому что очень много людей считало, что демократия – это и есть богатые прилавки. В определенной степени так и случилось в Москве, но просто пропали деньги. Поэтому в значительной мере из-за этого, что переход был мгновенным и в значительной мере формальным, мы сейчас наблюдаем откат назад. В этом можно согласиться с этим вопросом, получили обратный удар из прошлого по тем же самым демократическим институтам. И политики, кстати говоря, очень многие за это получили. Потому что прошлое нас цепляет, хватает за ноги – это правда.
Что касается церкви, вы знаете, я бы не стал делать масштабных и обобщающих суждений. Все-таки церковь, как это ни парадоксально звучит, но это молодой организм, по сути он начал функционировать одновременно с нами со всеми на рубеже 80-90-х годов – я имею в виду, как политическая сила. И там очень разные люди. Это же можно сказать и про политиков. Можно сказать, что все политики такие-сякие, или хорошие или плохие, но вообще говоря, все они разные. То же самое с церковью, там есть разные люди. Я приведу практический пример. Была безобразная выходка со стороны так называемых православных фашистов, которые пробрались в наш офис «Яблока», забрали оттуда литературу и демонстративно сожгли. Они вряд ли видели фильм «Обыкновенный фашизм» Михаила Ромма, не знают, о чем идет речь, но поступили они так же. В РПЦ было два комментария, одно дал Всеволод Чаплин, официальный представитель, он сказал: ну да, плохо, конечно, но ничего страшного. А второй комментарий дал господин Кураев, который был в том числе возмущен позицией Всеволода Чаплина. Он сказал, что это погромщики, и такая оценка мягкая – это неправильно. Так что разные люди, я оптимист и сторонник лучшего, я думаю, что церковь – это организм развивающийся, я надеюсь, что она найдет и людей, и идеи, и формы работы с людьми, с политическим партиями и просто с гражданами. Я, по крайней мере, на это надеюсь, потому что это очень важный институт.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Зюганов, выступая по телевидению, сказал, что в оффшорах Европы находится пять с половиной триллионов государственных денег России. Если это так, то это государственное преступление путинского коррупционного режима. Как вы думаете, будет реакция журналистов на заявление Зюганова?
Сергей Иваненко: Я думаю, что цифры эти имеют под собой основания, хотелось бы видеть – какие. Потому что оффшоры – это вещь достаточно сложная, экономически и профессионально в них разобраться сложно. Более того, я приведу пример: в оффшорах, таких как кипрские, Богамы, остров Джерси и так далее, имеют свои представительства все крупнейшие нефтяные компании мира, там не только «Газпром» и «Роснефть», там есть и «Шелл», многие другие, китайские, европейские. Ряд дочерних фирм создаются с помощью оффшоров. Часто делается так, когда мы говорим о западной экономической системе, для того, чтобы минимизировать ответственность, чтобы ответственность была ограничена. Чтобы не вся компания, не вся страна отвечала по возможным убыткам, а именно этот оффшор. С этим тоже борются разными способами, но по большому счету это не является коррупцией.
Применительно к Кипру, конечно, можно предполагать, что значительная часть суммы, не знаю сколько – пять триллионов или двадцать миллиардов – это все высосано из пальца, взято с потолка, понятно, что там большие деньги. Но однозначно сказать, что там все украдено – это принцип подхода к решению кипрской проблемы, исходят из того, что раз на Кипре, значит все деньги отмытые. А вот этот подход мне кажется неправильным. То, что забирают налог, по сути отбирают деньги у вкладчиков, мне кажется, эта штука должна быть более дифференцированной, там нужно было чуть поработать и посмотреть, кто какие средства, в каких объемах держат, чтобы не получилось так, как сейчас получилось, когда люди не могут 20 долларов получить и купить себе хлеба, потому что все счета закрыты. Да, конечно, там огромное количество денег коррумпированных, но не только, есть бизнес, который существует. Сложна борьба с оффшорами, это не так легко сказать – взяли и закрыли все. Большая часть экономики, не только российской, базируется на этом. Так везде: есть легальные схемы и всегда есть мошенники, которые находятся рядом с легальными схемами. Но это не основание для того, чтобы рубить все. Гильотина – не лучший способ для лечения головной боли, в данном случае это так.
Слушатель: Добрый вечер. Яков из Москвы. Я хочу сначала возразить Сергею по поводу причин крушения Советского Союза. На самом деле там было три силы, которым Советский Союз был, как кость в горле. Первая сила – это партхозноменклатура, которая хотела конвертировать собственные привилегии в материальные активы. Как сказал уважаемый мной Юрий Михайлович Поляков, перестройка – это бунт партноменклатуры против партмаксимума. Вторая сила – это тот самый Запад, Союз даже в несовершенной форме социализма был явной альтернативой капиталистическому проекту. И третья – так называемая либеральная интеллигенция. Эти три силы преследовали три разные задачи, но цель у них была одна – крушение СССР, это и произошло. По поводу краха экономики не надо, вы как будто не знаете ничего про сгноенные вагоны с продуктами, закрытые фабрики, выступления Гавриила Попова, про неприятные условия. На одной из демонстраций я встречался с бывшим сотрудником ЦК КПСС, которая мне рассказывала, что в конце 80 – начале 90-х годов она приезжала в Волгоград и составляла акт. Были вагоны, заполненные продуктами, которые сгнили, а вагоны считались потерянными. Так что все непросто. Как написал один посетителей сайта «Эхо Москвы», у нас не может быть капитализма золотого миллиарда, у нас может быть капитализм только африканского или латиноамериканского типа. Поэтому Россия может быть только социалистической. А вопрос у меня такой: у меня нет никаких сомнений, что, конечно, «Яблоко» должно было пройти на последних выборах, но тем не менее, как вы относитесь к докладу Сулакшина, и понимаете ли вы, что действительно при честных выборах победят коммунисты и с огромным преимуществом? У нас не может быть националистов, националисты – это маргиналы, а левый поворот очень даже возможен, именно левый коммунистический.
Сергей Иваненко: Тут два вопроса. На первый я могу ответить, просто довольно большой вопрос. Это действительно масштабное явление и тут в двух словах сложно сказать. Я бы сказал так: да в России построен капитализм, не хочу никого обидеть, дикий, африканский, латиноамериканский – это другая тема. Просто уверяю вас, что и социализм так называемый в Советском Союзе был такой же дикий. Я учился на экономическом факультете МГУ, у нас был такой курс, он называл «Критика буржуазной экономической мысли». На самом деле нам читали то, о чем люди говорят применительно к Советскому Союзу. И одним из направлений экономической мысли на Западе в то время, во время Советского Союза – это было противопоставление социалистических стран, к которым они относили Англию, Швецию, Западную Германию, странам капиталистическим, а капитализм, по той версии был в США, в Латинской Америке. Советский Союз и страны Варшавского блока они называли коммунистической системой, в которой отсутствовала рыночная экономика, в которой господствовал дефицит, в которой так называемые пропавшие вагоны были нормой, в которой не производилось, строго говоря, ничего, потому что не было стимулов к производству, начиная от ложки с вилкой конкурентного качества с соответствующей себестоимостью, заканчивая какими-то жилыми домами, автомобилями. Поэтому не хочу спорить, что лучше – социализм или капитализм. Я думаю, что в современном мире этот вопрос тоже уже устарел. Потому что страны современные имеют черты и капиталистические, и социалистические, называется социально-рыночной экономикой. Я сторонник именно этого способа. А то, что происходит у нас, я согласен с этим – это 150-летняя история человечества, мы ушли далеко назад.
Что касается второго вопроса, что выиграли бы коммунисты. Как ни странно, вопрос перекликается с первым. Если сегодня так же, как в 1982 году объявили бы, что мы объявляем выборы президента страны, тогда бы выбрали Брежнева, так же и сейчас. Потому что выборы – это не только акт голосования, это процесс. Выборы должны венчать целую конструкцию свободного независимого демократического общества, которое предполагает свободу средств массовой информации, которое предполагает независимость бизнеса, которое предполагает свободный независимый суд и так далее. Я согласен с тем, что если бы сегодня объявили свободные выборы, то результат мог быть такой, что люди со злости проголосуют. Но если у людей будет возможность на протяжение длительного времени слушать и делать самим выводы, я не верю, что выберут опять советский путь. Ни одна страна не пошла на это, которая проводила более или менее свободные выборы, хотя влияние коммунистов усиливалось везде, согласен.
Теперь, что касается националистов – это реальная проблема. Кстати, я бы считал, что если бы сегодня объявили свободное голосование, как это, кстати, было в 1993 году, вспомните Жириновского, мы знаем его все давно и хорошо, но он же шел под флагом национализма, полуфашизма, и он набрал 25% голосов. Поэтому не факт, что Зюганов выиграет, я в это не верю. Кстати, в мире поворот левый, но там есть и правый поворот. Посмотрите, какие результаты показывал Ле Пен во Франции – это беспрецедентная вещь, он чуть ли не во второй тур вышел. За всю историю Франции это беспрецедентная вещь. Посмотрите, что сейчас в Венгрии происходит, в Австрии. Поэтому это серьезная проблема. Да, мы, конечно, периферия мировой экономики и политики, но на этой периферии те же законы действуют. Согласен с тем, что выборы, процессы демократии – это не когда ты пришел и бросил бюллетень под воздействием денег, заблуждений или какой-то эмоциональной неприязни. Это действительно довольно серьезная вещь.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Геннадий, я из Ленинградской области. Недавно был показан фильм «Анатомия протеста», после этого силовые структуры занялись такими людьми как Развозжаев, Навальный, Удальцов. Позавчера был показан фильм Аркадия Мамонтова о беспрецедентных безобразиях в системе ЖКХ. 90 предприятий реставрируют старые трубы и этими трубами меняют теплотрассы. Мой вопрос: после этого фильма силовые структуры так же рьяно займутся мошенниками и ворами в системе ЖКХ? Это действительно нанесение ущерба национальным интересам страны.
Сергей Иваненко: Конечно, никто не будет заниматься – это понятно. Потому что силовые структуры занимаются властью. Это не силовые структуры государства, они защищают не безопасность государства, а безопасность власти. Кстати говоря, даже если бы они обеспечивали безопасность государства, ЖКХ – это не их задача, это уж точно. А то, что система ЖКХ является одним из больных звеньев – это стопроцентно так. У нас такое представление, что в России воруют только газ и нефть. Как раз там трудно воровать, там одна труба и особо ничего не украдешь. Другое дело, что доходы идут к нынешней властной группировке, со своим ведерком вы туда не подлезете. А в ЖКХ огромный объем средств. Мы недавно разговаривали с Игорем Артемьевым, это член нашей партии, председатель антимонопольной службы, мы с ним обсуждали вопрос, каким образом надо заниматься сейчас проблемами ЖКХ, хотя бы как экономисты. Даже выборочные подсчеты говорят о том, что мы в Москве должны платить чуть ли не на порядок меньше, потому что реальная себестоимость тех услуг, которые нам оказывают, даже по рыночным ценам завышена на порядок. И там фигурируют огромные средства. Год назад бегло прошла информация о том, что была задержана преступная группа, которая несколько миллиардов долларов обналичила. Откуда она их обналичила? Это система ЖКХ, оттуда они выводили деньги. Это сумма огромна, и она напрямую бьет по гражданам. Потому что одно дело нефть, она далеко, мы привыкли к тому, что мы не получаем от этого никакого гешефта, а ЖКХ – это то, что, мягко говоря, небогатые люди платят ежемесячно, для которых это существенная нагрузка на их небольшие бюджеты. И я считаю, что это действительно проблема номер один современной политической системы нашей страны, потому что это фактор стабильности. Если будет продолжаться гигантское воровство, выкапывание траншей, потом их закапывание, то это кончится очень серьезно. Этим нужно заниматься, я не вижу, кто это может делать.
Владимир Кара-Мурза: Фильм Аркадия Мамонтова никому не нужен.
Сергей Иваненко: Это интересно простым людям, а тем людям, у которых вклады на Кипре и виллы на Лазурном берегу, это все очень далеко. Далеки они от народа, что говорить.
Слушатель: Здравствуйте. Анатолий, из Нижнего Тагила. Я бы хотел перефразировать тему вашей передачи: что дороже для россиян – честь мундира депутатов или общественная репутация среди избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, честь мундира депутатов уже мало кого из россиян беспокоит.
Сергей Иваненко: Понимаете, там нет законченных злодеев или законченных праведников. Не так стоит вопрос, что в думе собрались отъявленные нехорошие люди страны. Дело в том, что нынешняя система и выборов, и работы парламента – это система, при которой их наличие в Государственной думе связано не с мнением избирателей, за которых они должны бороться, а связано с их близостью к нынешней властной вертикали, которая подмяла под себя силовые структуры, избирательные структуры, весь бизнес, средства массовой информации. Поэтому вы не можете избраться депутатом, если будете слушать то, что вам говорят люди, и не слушать то, что вам говорит Путин, условно. Как раз в прямо противоположной ситуации вы как раз скорее и станете депутатом. Так и получается. Даже в 90-х годах, когда система была более рыхлая, и эта олигархическая монопольная система только формировалась, там была конкуренция. Я приводил в пример 1995 год. И там депутаты вели себя по-другому, даже в думе они очень сильно колебались прежде, чем голосовали за непопулярный проект. Когда был импичмент Ельцину в 1995 году, некоторые депутаты уезжали, а потом присылали телеграмму, что они за импичмент. Это тоже было показательно, потому что им нужно было показать себя в глазах избирателей, хотя они отлично знали, что голосование могло быть только очным. Дело не в том, что такие, сякие люди, а то, что система заставляет в этом смысле вести себя таким образом. Если вы создаете систему, при которой их избрание как депутатов, их карьера, жизнь их семей зависит от Путина, они будут работать на него, а не на избирателя. Вот в этом суть дела.
Владимир Кара-Мурза: Почему тогда изгоняют неугодных, и так ведь они в меньшинстве в думе, Гудковы, Пономарев, наехали на Сергея Петрова?
Сергей Иваненко: Они нарушают правила этой игры, с одной стороны они оказались в думе, потому что были частью той системы, а сейчас в силу разных причин, я не хочу это обсуждать, оказались противниками этой системы. Они изгоняются. Раньше были черными, теперь стали белыми, будьте добры на улицу.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что партия «Яблоко» будет участвовать в акциях протеста. Как по-вашему, вернется ли тот уровень протестной активности, который был в прошлом позапрошлом годах?
Сергей Иваненко: Я сейчас не готов говорить, что на Болотную площадь придет не 50, а 150 тысяч человек, не в этом дело. Я могу сказать, что если говорить о настроениях, то они не ослабли, протест не ослаб. В каких формах это будет прорываться – зависит и от власти, и от нас, от оппозиции. Я сторонник того, чтобы это было в цивилизованных формах на выборах разного рода, разного уровня, на акциях протеста по типу тех, которые были зимой 2011 года. Могут быть и другие совсем акции, если власть дойдет в своем развитии до полного отрицания необходимости хоть что-то менять даже чисто декоративно, то тогда могут быть протесты в любых других формах, не хочу развивать. Но подчеркну, что никуда не делся протест. Думаю, что количество людей, которые недовольны этой системой, растет. Кстати говоря, посмотрите рейтинги и первых лиц государства, и Государственной думы, и МВД. Я не помню, сколько у Госдумы, примерно такой же порядок, но про милицию, что говорят люди, проводили опрос: 4% только людей доверяют милиции. Это беспрецедентная вещь, это говорит о том, что люди просто отрицают институт государства и близко не верят, что моя милиция меня бережет. То же самое относится к депутатам. Эти вещи означают, что людям это не нравится. Кому это понравится, что вы выбираете депутатов, которые занимаются только собой – это никому не нравится.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня лимоновцы блокировали Центробанк, такие начались анархические проявления. Как по-вашему, способна ли оппозиция в цивилизованное русло ввести настроения протеста, о которых вы сказали?
Сергей Иваненко: Думаю, да. Тут тоже оппозиция разная. Оппозиция Путину может быть разная. Есть оппозиция демократическая, а есть оппозиция коммунистическая, а есть оппозиция фашистская, радикально националистическая, эта оппозиция не может выступать вместе. Они, как раньше говорили, с разных сторон, кто справа, кто слева. Националистам Путин не нравится, потому что он недостаточно националист. Мы считаем, что у Путина очень серьезный националистический крен, заигрывание с националистическими лозунгами. Здесь нет точек соприкосновения. Во-вторых, я, честно говоря, не могу сказать, когда в нашей истории оппозиция побеждала власть. Власть всегда побеждала сама себя, она разваливалась. Так, чтобы ее захватывали разным способом, я, честно говоря, не припомню. Самая большая угроза для власти – это нынешняя власть. Так было и в 1917 году. Вовсе не Ленин выиграл у Николая Второго, это вам не футбол, не чемпионат мира, а просто власть, которая существовала в тот момент, категорически отказывалась делать то, что было необходимо, делать более демократичный, более свободный режим, с чем, кстати говоря, шли большевики. Они шли с лозунгом выборов в Учредительное собрание, они шли с лозунгом – давайте ориентироваться на Запад, на их технологии, на их методы. Другое дело, что обманули потом. Я думаю, что дело не в оппозиции сегодня, не должно быть такой задачи, что все должны собраться в кучу. А потом что – бежать к Кремлю? Нет. Я думаю, что оппозиция близкая нам, демократическая может существенно повлиять на исторический процесс, но отдавая должное тем людям, которые борются против режима, нужно признать, что ключевое значение имеет позиция той группировки властной, которая за последний год показала, что она ничего не собирается менять. Тем самым по сути дела они подписывают себе смертный приговор в том смысле, что эта система не может существовать, она сама по себе развалится. Задача оппозиции, я считаю, другая – мы должны быть готовы взять власть, чтобы страна не развалилась. Вот это главное.
О том, что важнее для парламента – чистота мундира или общественная репутация, мы сегодня беседуем с Сергеем Иваненко, членом политкомитета демократической партии «Яблоко». Как по-вашему, красит ли российскую нижнюю палату ее нынешнее поведение?
Сергей Иваненко: Мне кажется, что дума сейчас находится в таком психологическом состоянии, что, видимо, считает, что ей все равно, потому что у нее настолько низкая репутация в глазах людей по тем голосованиям, по той позиции, которую они занимали по чувствительным вопросам, например, запрет на свободу митингов, знаменитый закон о запрете усыновления сирот и ряд других – это все создало определенную репутацию, негативную в основном. Я не говорю о том, что очень многие люди и сторонники партии «Яблоко» считают, что выборы были очень серьезно сфальсифицированы, и дума не является в полной мере легитимной. Создается такое ощущение, что им все равно, – раз и так считают бог знает кем, то они могут делать все, что угодно.
То, что сейчас собирается делать дума, принимая такие решения сначала на уровне публичных заявлений, напав на «Московский комсомолец», на редактора Павла Гусева, – это выглядит примерно так, что дума нарушает конституцию, по которой она была избрана. То есть они напрямую вмешиваются не в свою компетенцию, они напрямую публично отвергают одну из важнейших статей основного закона страны, где говорится, что свобода слова и свобода средств массовой информации является базовой основной демократического строя нашей страны. И об этом никто из них не говорит, не думает, не вспоминает. Я не слышал, чтобы хоть один депутат вышел и сказал: господа или товарищи, что вы делаете? Вы просто напрямую призываете к пересмотру конституции, по которой вы сами были избраны.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете позицию главы государства, который, по словам его пресс-секретаря Дмитрия Пескова, знает о конфликте, но решил в него не вмешиваться? Вроде это его прямая прерогатива – защита конституции?
Сергей Иваненко: Это тоже не новая позиция. Президент Путин все время так говорит, начиная с дела Ходорковского, что это не я – это суд. По очень многим вопрос он занимает такую позицию: я соблюдаю нейтралитет, а дума реагирует эмоционально, скажем, по антисиротскому закону. Хотя я уверен, что нынешняя Государственная дума действует по прямому указанию Кремля, может быть не лично Путина, но его администрации точно. Поэтому здесь секрет полишинеля, не может такого быть, чтобы Путин думал в одном направлении, а полностью ему подконтрольная Государственная дума действовала в другом. Я таких случаев не припомню за последние 12 лет.
Владимир Кара-Мурза: Получается, что Кремль, как вы выражаетесь, окружение Путина дали отмашку на травлю независимой прессы?
Сергей Иваненко: Я думаю, да. В определенном смысле это ответ. Те, кто следит за интернетом, прежде всего, в официальных электронных средствах массовой информации об этом мало пишут, а в интернете последние несколько месяцев идет активная кампания по уличению активных видных депутатов-единороссов в лицемерии, в том, что они говорят, что являются патриотами, но имеют недвижимость в США, как господин Пехтин знаменитый и ряд других депутатов. Теперь они воспринимают ситуацию так: раз на нас нападают, теперь и мы ответим. Журналисты про нас пишут всякие гадости, теперь и мы им устроим. Это достаточно мелочная психология, психология мелочной разборки на уровне шпаны. У нас парламент, там не Аристотели мысли сидят. Вряд ли они понимают, что то, что они делают сейчас, подрывает прежде всего их легитимность и солидность. Я не говорю о том, что они вообще подрывают репутацию одного из государственных институтов, подрывают репутацию государства. Если нужно кого-то обвинять, то точно не газеты, а именно депутатов, которые своим поведением подрывают престиж государственной власти в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы версию, что Кремль ждет удобного предлога, чтобы распустить эту Государственную думу?
Сергей Иваненко: Я не вижу в этом необходимости. Мне кажется, это конспирологические сценарии, которых можно придумать сколько угодно. Мы Путина довольно давно знаем, и я такого не припомню, чтобы он менял то, что ему прекрасно служит. Он ни министров не менял, ни премьеров особо не менял, даже тех, которые проваливались полностью. Потому что если система работает, он ее не меняет. Дума ему ничем не мешает, более того, она ему полезна, поэтому для чего ему разгонять, – я в этом смысла не вижу. Роспуск Государственной думы, какой бы они ни была и в какой бы ситуации это ни было, это всегда политический кризис. И вызывать его на пустом месте, когда нет массовых акций протеста, нет серьезного народного недовольства? Обычно сдают подчиненных, когда нужно бросить какую-то кость. Помните, как Ельцин увольнял тех или иных своих ближайших сотрудников, соратников в те моменты, когда ситуация зашкаливала. Сейчас ситуация политически спокойная, поэтому я не думаю, что кто-то что-то будет делать с думой до истечения ее срока полномочий.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли повышенная нервозность из-за событий на Кипре? Кремль из всех держав «двадцатки» наиболее остро реагирует на этот вроде бы небольшой анклав банковского сектора мира.
Сергей Иваненко: На Кипре любопытная ситуация. На самом деле точных сведений нет, кто там вкладчик, какие суммы у них, но говорят, что основные вклады там у немцев и у русских, выходцев из России, скажем так. И любопытно, что немцы ведут себя тихо, молчат, они на самом деле знают, что они нарушают законодательство, потому что они уходили от налогов, открывая там счета, и проводили какие-то операции. Российские вкладчики тоже молчат. Любопытно, что в отличие от руководителей Германии, которые на самом деле выступают с инициативой, Ангела Меркель была одним из основных моторов этого решения, Владимир Путин занимает противоположную позицию – он выступает защитником этих вкладчиков, защитником, вообще говоря, олигархов.
Счета на Кипре имеют не только олигархи, более того, там живут люди, около миллиона населения, они тоже держат в банках, получают зарплату. Но защитником именно вкладчиков со стороны России выступили Путин и Медведев. Это вещь новая, такая адвокатура своеобразная. С одной стороны это всегда выглядит неплохо, когда защищают интересы своих граждан за границей. Но на фоне того, что раньше ни Путин, ни Медведев ничего подобного себе не позволяли, – здесь такая экспрессия, такая активность, такой напор! Мне кажется, это говорит о том, что затронуты серьезные интересы их ближайшего окружения. И Дмитрий Медведев буквально два дня назад проговорился об этом, сказал, что там заблокированы деньги наших государственных структур, что, на мой взгляд, является вещью беспрецедентной и требующей в нормальном демократическом обществе расследования, – как это деньги государственных структур находятся в оффшоре?! С каких пор такие правила финансирования становятся нормой?
Так или иначе, Россия защищает Кипр, точнее говоря, свои деньги. Я думаю, что он защищает деньги олигархов, приближенных Путину. Я не говорю о содержании решения, на котором настаивает еврокомиссия и которое не может принять Кипр, там кризис. Я говорю, не оценивая, правильно или неправильно, но показательно, что Путин выступает как защитник олигархов, защитник той политической, экономической системы, которую он создал и которая начинает давать сбои. Пока – только на Кипре, но очень вероятно, что эта ситуация будет иметь последствия, будут круги по воде расходиться. Поэтому ситуация довольно интересная.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, какова была биография депутата Яровой до того, как она попала в партию власти?
Сергей Иваненко: Я не являюсь большим специалистом. Я ее помню с того момента, когда она возглавила нашу камчатскую организацию. Это было после того, как «Яблоко» было одной из четырех партий, которые в 1995 году прошли в Государственную думу. Тогда в выборах участвовало в районе сорока партий, только четыре преодолели 5% барьер, в том числе и «Яблоко». У нас была очень крупная фракция, примерно 15% мест у нас было, мы имели серьезное влияние, то есть от нашей позиции зависело голосование, чего ни до этого, ни после этого у «Яблока» не было, а тогда от нас много чего зависело. Тогда в нашу партию вступали многие люди, которые имели влияние на территории, которые хотели сделать карьеру. Я не считаю это чем-то постыдным, люди хотят делать карьеру – пожалуйста. Просто потом, когда пришел Путин, пришла его группировка, стали выдавливать другие политические силы, выдавили «Яблоко» из думы в 2003 году. Тогда от нас ушли, я не могу сказать многие, я думал, что больше уйдут, – к счастью, это не так, потому что партия сохранилась по численности примерно в том же виде, в каком она была до 2003 года. Ряд людей, которые особенно активно хотели должностей, денег, некоторые более, некоторые менее публично и спокойно уходили из «Яблока» в другие структуры, кто-то в банках работает, кто-то в «Справедливую Россию» пошел, кто-то в «Единую Россию».
То же самое было с депутатом Яровой. Там была история, она ее особо не скрывала, приехала, я сам участвовал в этом разговоре, у Явлинского спрашивала: гарантирует ли он ей место депутата Государственной думы в 2007 году, когда мы шли на выборы. Он ей сказал, что, конечно, ничего гарантировать не может, и более того, скорее всего, на нас будут продолжать давить, место депутата вам не светит. Она тихо и спокойно говорит: раз так, значит мне нужно в другое место. Нужна ей была корочка депутата, деньги тоже, естественно, как и каждому человеку. Она на Камчатке, как я понимаю, начала накапливать. Короче, мы с ней спокойно расстались, она была в этом смысле, как в старое время говорили, попутчиком. Когда партия была при власти, скажем прямо, она так же, как и ряд других людей, работала, выступала. Как только мы стали переживать трудные времена, у нас остались те люди, которые остались. Я лично считаю, что каждая партия должна проходить такой период, чтобы понять, кто есть кто. Потому что если вы все время при власти, все время даете должности, все время обеспечиваете синекуру, какие-то кормушки, тогда вы не поймете, кто на самом деле ваш реальный сторонник. Как это произошло, кстати, с КПСС, хочу напомнить. Потому что когда эта партия оказалась в трудном положении, она рассыпалась, потому что не было костяка. А в «Яблоке» сейчас остались те люди, которым мы пока ничего дать не можем, ни званий, ни благ материальных – это просто наши единомышленники. А такие люди, как Яровая, – они приходят, уходят, так бывает с каждым.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вчера господин Луговой пригрозил напоить чаем главреда «Московского комсомольца» Гусева, сегодня прошли обыски, репрессивные действия в адрес «Мемориала» и других правозащитных структур с участием омерзительного канала НТВ. Это про наши каналы информации, привет господину Попцову, который вчера говорил, какие у нас хорошие каналы. Путин между прочим сказал, что он открывает духовный департамент для духовного совершенствования наших регионов. Конечно, фантастический цинизм. И сегодня же Медведев рассуждал о прекрасной демократии в России и призвал создать оффшоры на нашем Дальнем Востоке, потому что нас на Кипре обижают. Понимаете, мне кажется, что мы приехали. После разговоров о борьбе с коррупцией власть откровенно стянула белье грязное и уткнула все общество в свое срамное коррупционное место, якобы, наслаждайтесь. Господин Иваненко, как будет действовать партия «Яблоко» в условиях нарастающего путинского политического террора? Второй вопрос по поводу оффшоров и цинизма нашей власти, которая откровенно показала свое лицо, защищая свои воровские вклады. Считаете ли вы, что надо ставить вопрос об исключении России из «большой двадцатки» и «восьмерки»? Как же страна, которая защищает коррупционеров, может находиться в таких вроде бы уважаемых институтах?
Сергей Иваненко: Спасибо за вопрос. Действительно наболело, много вопросов, я попробую ответить на те, которые я запомнил. Насчет оффшоров – вы правы, это цинизм. Буквально год назад президент Путин говорил о том, что мы требовали у Евросоюза, чтобы нам дали список вкладчиков на Кипре, потому что мы хотим бороться с оффшорами. А сегодня он говорит прямо противоположное: у нас такой список есть. Это действительно лицемерие, цинизм. Нет худа без добра, просто сейчас это проявилось. Я согласен с тем, что это безобразие, это возмутительно – такое полицейское давление на журналистов, которые усиливается. Этому действительно надо противодействовать, надо бороться. Я думаю, что не только партия «Яблоко», но и все люди доброй воли, честные, порядочные, люди демократических убеждений будут этим заниматься.
Но я тут хочу видеть позитивный момент. Вспомните, лет пять назад на журналистов не обращали внимания, а сейчас если парламент занимается одной отдельно взятой статьей – это значит, что влияние серьезное. В чем заключается свобода слова? Свобода слова – вещь не материальная, слово может очень серьезно поворачивать, в том числе и крупные общественные процессы. И то, что сегодня происходит, с другой стороны означает и слабость власти. Если она начинает бояться отдельных статей и принимает такие масштабные решения по факту единственной публикации в газете «Московский комсомолец», то это говорит о том, что, во-первых, это действенно, а во-вторых, они начинают бояться. Поэтому я не являюсь в этом смысле пессимистом, не считаю, что ужесточение террора будет означать уничтожение тех людей, тех идей, тех направлений, движений, организаций, которые существуют. Я как раз надеюсь, что они будут укрепляться, и нас будет больше, и тогда мы сможем мирным конституционным путем отстранить группировку, которая находится у власти. Я думаю, что сегодня всем понятно, что она себя полностью изжила и просто агонизирует. Так бы я ответил на комплекс вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Федор спрашивал, как будет действовать ваша партия в условиях путинской диктатуры?
Сергей Иваненко: Если коротко говорить, мы время от времени обсуждаем нашу тактику, иногда стратегию обсуждаем раз в несколько лет. Наша тактика такая, у нас два основных направления работы: первое – это участие в выборах. Мы считаем, что надо участвовать во всех выборах, отдавая себе полный отчет в том, какие это выборы, потому что это форма работы с людьми, это форма пропаганды своих взглядов, завоевание сторонников. Второе – это участие в акциях протеста, их поддержка. Мы повсеместно участвуем в этих акциях протеста и поддерживаем протестующих. К этому относится и поддержка журналистов, мы будем делать то, что в наших силах. Вчера мы сделали заявление, Григорий Явлинский, Сергей Митрохин подписали заявление в поддержку «Московского комсомольца». Единственная, кстати, политическая партия, которая это сделала. Готовы оказывать всяческую поддержку независимым, свободным, демократическим людям, которые не желают мириться с этим катком, с этим господством воинствующего непонимания и такого отношения презрительного к собственному народу.
Слушатель: Добрый вечер. Петр из Москвы. Господин Иваненко, когда Григорий Алексеевич активно участвовал в политике, я ему задал вопрос: что вы хотите для нашей страны – парламентскую республику или президентскую?
Сергей Иваненко: Вопрос большой, но я скажу свое мнение. Независимо от того, на какой вы стоите точке зрения, по большому счету не это является главным в борьбе, грубо говоря, с нынешним политическим режимом. Потому что этот режим существует как при президентской форме правления, так и при парламентской. Представьте себе, что завтра будет Верховный совет. Кто будет председателем Верховного совета? Я вам могу назвать фамилию – Путин. Можно сегодня вводить у нас в стране монархию. Кто будет монархом в нашей стране? Путин. На самом деле проблема сложнее, проблема серьезнее. Президентская и парламентская республика – в значительной мере вопрос политических традиций. Есть страны вполне демократичные и совсем недемократичные, имеющие как одну, так и другую форму правления. И для нашей страны, я думаю, этот вопрос вторичен. Сложилось исторически так, что у нас существует президентская форма правления, и так или иначе она пробивает себе дорогу. Знаете, в Советском Союзе, сейчас не все это себе представляют, была типичная форма парламентской республики, там не было президента, первым президентом стал Горбачев. Там была парламентская республика, и высший государственный пост был пост председателя Государственной думы по-нашему. И в нашей стране, я думаю, что более уместна президентская форма, потому что возвращаться назад к той форме или пытаться копировать форму парламентской демократии, которая вполне успешно действует в небольших европейских странах, – я думаю, это рискованный эксперимент. Хотя я не настаиваю на том, что это совсем неправильно, это можно обсуждать. Но еще раз хочу подчеркнуть: не это сегодня главное, главное состоит не в том, кто у нас главный, президент или председатель Верховного совета. Главное состоит в том, есть ли у нас свобода слова, есть ли у нас гарантия от полицейского произвола, существуют ли независимые политические структуры, отделен ли бизнес от власти, есть ли независимый суд, свободный справедливый независимый суд хотя бы в относительном смысле. Вот это является ключевыми вопросами. А уже дальше, как это будет, или как в Германии, или как в Америке, или в Бразилии – это вопрос второй.
Владимир Кара-Мурза: Но на все вопросы, которые вы поставили, к сожалению, ответ отрицательный, нет ни независимого суда, ни свободы слова.
Сергей Иваненко: Поэтому трудно обсуждать. Мой ответ, что было бы целесообразнее иметь президентскую, республику, носит теоретический характер. Если мне скажут – выступаю ли я за нынешнюю президентскую республику, я скажу: конечно, нет. Но это другая тема.
Слушатель: Добрый вечер. Юрий Владимирович, поселок Светлый Яр, Волгоградская область. Скажите, пожалуйста, а вы не осознаете, что эти демократические средства массовой информации сами пали жертвой своей антисоветской агитации? Не считаете ли вы, что сейчас та же самая церковь является одним из источников подавления демократических свобод в России?
Сергей Иваненко: Насчет антисоветской агитации я, честно говоря, не совсем понял вопрос. Она была в конце 80-х, довольно давно.
Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду, что «Московский комсомолец» за что боролся, на то и напоролся: подтачивал основы того строя, а сам получил от этого.
Сергей Иваненко: Нет, я думаю, что это не связанные вещи. Если говорить о том, почему пал Советский Союз, – из-за антисоветской агитации или из-за того, что мы не могли делать джинсы или «Кока-Колу», – я сторонник второй точки зрения, что главным было именно это. Потому что антисоветская агитация была всегда, а распался он мгновенно, после того, как мы проиграли экономическое соревнование. Нас надорвала гонка вооружений, и у нас были пустые прилавки, мы были абсолютно неконкурентоспособны по потребительским товарам. Кстати, в значительной мере из-за этого переход к демократическому строю был во многом формальным, потому что очень много людей считало, что демократия – это и есть богатые прилавки. В определенной степени так и случилось в Москве, но просто пропали деньги. Поэтому в значительной мере из-за этого, что переход был мгновенным и в значительной мере формальным, мы сейчас наблюдаем откат назад. В этом можно согласиться с этим вопросом, получили обратный удар из прошлого по тем же самым демократическим институтам. И политики, кстати говоря, очень многие за это получили. Потому что прошлое нас цепляет, хватает за ноги – это правда.
Что касается церкви, вы знаете, я бы не стал делать масштабных и обобщающих суждений. Все-таки церковь, как это ни парадоксально звучит, но это молодой организм, по сути он начал функционировать одновременно с нами со всеми на рубеже 80-90-х годов – я имею в виду, как политическая сила. И там очень разные люди. Это же можно сказать и про политиков. Можно сказать, что все политики такие-сякие, или хорошие или плохие, но вообще говоря, все они разные. То же самое с церковью, там есть разные люди. Я приведу практический пример. Была безобразная выходка со стороны так называемых православных фашистов, которые пробрались в наш офис «Яблока», забрали оттуда литературу и демонстративно сожгли. Они вряд ли видели фильм «Обыкновенный фашизм» Михаила Ромма, не знают, о чем идет речь, но поступили они так же. В РПЦ было два комментария, одно дал Всеволод Чаплин, официальный представитель, он сказал: ну да, плохо, конечно, но ничего страшного. А второй комментарий дал господин Кураев, который был в том числе возмущен позицией Всеволода Чаплина. Он сказал, что это погромщики, и такая оценка мягкая – это неправильно. Так что разные люди, я оптимист и сторонник лучшего, я думаю, что церковь – это организм развивающийся, я надеюсь, что она найдет и людей, и идеи, и формы работы с людьми, с политическим партиями и просто с гражданами. Я, по крайней мере, на это надеюсь, потому что это очень важный институт.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Зюганов, выступая по телевидению, сказал, что в оффшорах Европы находится пять с половиной триллионов государственных денег России. Если это так, то это государственное преступление путинского коррупционного режима. Как вы думаете, будет реакция журналистов на заявление Зюганова?
Сергей Иваненко: Я думаю, что цифры эти имеют под собой основания, хотелось бы видеть – какие. Потому что оффшоры – это вещь достаточно сложная, экономически и профессионально в них разобраться сложно. Более того, я приведу пример: в оффшорах, таких как кипрские, Богамы, остров Джерси и так далее, имеют свои представительства все крупнейшие нефтяные компании мира, там не только «Газпром» и «Роснефть», там есть и «Шелл», многие другие, китайские, европейские. Ряд дочерних фирм создаются с помощью оффшоров. Часто делается так, когда мы говорим о западной экономической системе, для того, чтобы минимизировать ответственность, чтобы ответственность была ограничена. Чтобы не вся компания, не вся страна отвечала по возможным убыткам, а именно этот оффшор. С этим тоже борются разными способами, но по большому счету это не является коррупцией.
Применительно к Кипру, конечно, можно предполагать, что значительная часть суммы, не знаю сколько – пять триллионов или двадцать миллиардов – это все высосано из пальца, взято с потолка, понятно, что там большие деньги. Но однозначно сказать, что там все украдено – это принцип подхода к решению кипрской проблемы, исходят из того, что раз на Кипре, значит все деньги отмытые. А вот этот подход мне кажется неправильным. То, что забирают налог, по сути отбирают деньги у вкладчиков, мне кажется, эта штука должна быть более дифференцированной, там нужно было чуть поработать и посмотреть, кто какие средства, в каких объемах держат, чтобы не получилось так, как сейчас получилось, когда люди не могут 20 долларов получить и купить себе хлеба, потому что все счета закрыты. Да, конечно, там огромное количество денег коррумпированных, но не только, есть бизнес, который существует. Сложна борьба с оффшорами, это не так легко сказать – взяли и закрыли все. Большая часть экономики, не только российской, базируется на этом. Так везде: есть легальные схемы и всегда есть мошенники, которые находятся рядом с легальными схемами. Но это не основание для того, чтобы рубить все. Гильотина – не лучший способ для лечения головной боли, в данном случае это так.
Слушатель: Добрый вечер. Яков из Москвы. Я хочу сначала возразить Сергею по поводу причин крушения Советского Союза. На самом деле там было три силы, которым Советский Союз был, как кость в горле. Первая сила – это партхозноменклатура, которая хотела конвертировать собственные привилегии в материальные активы. Как сказал уважаемый мной Юрий Михайлович Поляков, перестройка – это бунт партноменклатуры против партмаксимума. Вторая сила – это тот самый Запад, Союз даже в несовершенной форме социализма был явной альтернативой капиталистическому проекту. И третья – так называемая либеральная интеллигенция. Эти три силы преследовали три разные задачи, но цель у них была одна – крушение СССР, это и произошло. По поводу краха экономики не надо, вы как будто не знаете ничего про сгноенные вагоны с продуктами, закрытые фабрики, выступления Гавриила Попова, про неприятные условия. На одной из демонстраций я встречался с бывшим сотрудником ЦК КПСС, которая мне рассказывала, что в конце 80 – начале 90-х годов она приезжала в Волгоград и составляла акт. Были вагоны, заполненные продуктами, которые сгнили, а вагоны считались потерянными. Так что все непросто. Как написал один посетителей сайта «Эхо Москвы», у нас не может быть капитализма золотого миллиарда, у нас может быть капитализм только африканского или латиноамериканского типа. Поэтому Россия может быть только социалистической. А вопрос у меня такой: у меня нет никаких сомнений, что, конечно, «Яблоко» должно было пройти на последних выборах, но тем не менее, как вы относитесь к докладу Сулакшина, и понимаете ли вы, что действительно при честных выборах победят коммунисты и с огромным преимуществом? У нас не может быть националистов, националисты – это маргиналы, а левый поворот очень даже возможен, именно левый коммунистический.
Сергей Иваненко: Тут два вопроса. На первый я могу ответить, просто довольно большой вопрос. Это действительно масштабное явление и тут в двух словах сложно сказать. Я бы сказал так: да в России построен капитализм, не хочу никого обидеть, дикий, африканский, латиноамериканский – это другая тема. Просто уверяю вас, что и социализм так называемый в Советском Союзе был такой же дикий. Я учился на экономическом факультете МГУ, у нас был такой курс, он называл «Критика буржуазной экономической мысли». На самом деле нам читали то, о чем люди говорят применительно к Советскому Союзу. И одним из направлений экономической мысли на Западе в то время, во время Советского Союза – это было противопоставление социалистических стран, к которым они относили Англию, Швецию, Западную Германию, странам капиталистическим, а капитализм, по той версии был в США, в Латинской Америке. Советский Союз и страны Варшавского блока они называли коммунистической системой, в которой отсутствовала рыночная экономика, в которой господствовал дефицит, в которой так называемые пропавшие вагоны были нормой, в которой не производилось, строго говоря, ничего, потому что не было стимулов к производству, начиная от ложки с вилкой конкурентного качества с соответствующей себестоимостью, заканчивая какими-то жилыми домами, автомобилями. Поэтому не хочу спорить, что лучше – социализм или капитализм. Я думаю, что в современном мире этот вопрос тоже уже устарел. Потому что страны современные имеют черты и капиталистические, и социалистические, называется социально-рыночной экономикой. Я сторонник именно этого способа. А то, что происходит у нас, я согласен с этим – это 150-летняя история человечества, мы ушли далеко назад.
Что касается второго вопроса, что выиграли бы коммунисты. Как ни странно, вопрос перекликается с первым. Если сегодня так же, как в 1982 году объявили бы, что мы объявляем выборы президента страны, тогда бы выбрали Брежнева, так же и сейчас. Потому что выборы – это не только акт голосования, это процесс. Выборы должны венчать целую конструкцию свободного независимого демократического общества, которое предполагает свободу средств массовой информации, которое предполагает независимость бизнеса, которое предполагает свободный независимый суд и так далее. Я согласен с тем, что если бы сегодня объявили свободные выборы, то результат мог быть такой, что люди со злости проголосуют. Но если у людей будет возможность на протяжение длительного времени слушать и делать самим выводы, я не верю, что выберут опять советский путь. Ни одна страна не пошла на это, которая проводила более или менее свободные выборы, хотя влияние коммунистов усиливалось везде, согласен.
Теперь, что касается националистов – это реальная проблема. Кстати, я бы считал, что если бы сегодня объявили свободное голосование, как это, кстати, было в 1993 году, вспомните Жириновского, мы знаем его все давно и хорошо, но он же шел под флагом национализма, полуфашизма, и он набрал 25% голосов. Поэтому не факт, что Зюганов выиграет, я в это не верю. Кстати, в мире поворот левый, но там есть и правый поворот. Посмотрите, какие результаты показывал Ле Пен во Франции – это беспрецедентная вещь, он чуть ли не во второй тур вышел. За всю историю Франции это беспрецедентная вещь. Посмотрите, что сейчас в Венгрии происходит, в Австрии. Поэтому это серьезная проблема. Да, мы, конечно, периферия мировой экономики и политики, но на этой периферии те же законы действуют. Согласен с тем, что выборы, процессы демократии – это не когда ты пришел и бросил бюллетень под воздействием денег, заблуждений или какой-то эмоциональной неприязни. Это действительно довольно серьезная вещь.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Геннадий, я из Ленинградской области. Недавно был показан фильм «Анатомия протеста», после этого силовые структуры занялись такими людьми как Развозжаев, Навальный, Удальцов. Позавчера был показан фильм Аркадия Мамонтова о беспрецедентных безобразиях в системе ЖКХ. 90 предприятий реставрируют старые трубы и этими трубами меняют теплотрассы. Мой вопрос: после этого фильма силовые структуры так же рьяно займутся мошенниками и ворами в системе ЖКХ? Это действительно нанесение ущерба национальным интересам страны.
Сергей Иваненко: Конечно, никто не будет заниматься – это понятно. Потому что силовые структуры занимаются властью. Это не силовые структуры государства, они защищают не безопасность государства, а безопасность власти. Кстати говоря, даже если бы они обеспечивали безопасность государства, ЖКХ – это не их задача, это уж точно. А то, что система ЖКХ является одним из больных звеньев – это стопроцентно так. У нас такое представление, что в России воруют только газ и нефть. Как раз там трудно воровать, там одна труба и особо ничего не украдешь. Другое дело, что доходы идут к нынешней властной группировке, со своим ведерком вы туда не подлезете. А в ЖКХ огромный объем средств. Мы недавно разговаривали с Игорем Артемьевым, это член нашей партии, председатель антимонопольной службы, мы с ним обсуждали вопрос, каким образом надо заниматься сейчас проблемами ЖКХ, хотя бы как экономисты. Даже выборочные подсчеты говорят о том, что мы в Москве должны платить чуть ли не на порядок меньше, потому что реальная себестоимость тех услуг, которые нам оказывают, даже по рыночным ценам завышена на порядок. И там фигурируют огромные средства. Год назад бегло прошла информация о том, что была задержана преступная группа, которая несколько миллиардов долларов обналичила. Откуда она их обналичила? Это система ЖКХ, оттуда они выводили деньги. Это сумма огромна, и она напрямую бьет по гражданам. Потому что одно дело нефть, она далеко, мы привыкли к тому, что мы не получаем от этого никакого гешефта, а ЖКХ – это то, что, мягко говоря, небогатые люди платят ежемесячно, для которых это существенная нагрузка на их небольшие бюджеты. И я считаю, что это действительно проблема номер один современной политической системы нашей страны, потому что это фактор стабильности. Если будет продолжаться гигантское воровство, выкапывание траншей, потом их закапывание, то это кончится очень серьезно. Этим нужно заниматься, я не вижу, кто это может делать.
Владимир Кара-Мурза: Фильм Аркадия Мамонтова никому не нужен.
Сергей Иваненко: Это интересно простым людям, а тем людям, у которых вклады на Кипре и виллы на Лазурном берегу, это все очень далеко. Далеки они от народа, что говорить.
Слушатель: Здравствуйте. Анатолий, из Нижнего Тагила. Я бы хотел перефразировать тему вашей передачи: что дороже для россиян – честь мундира депутатов или общественная репутация среди избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, честь мундира депутатов уже мало кого из россиян беспокоит.
Сергей Иваненко: Понимаете, там нет законченных злодеев или законченных праведников. Не так стоит вопрос, что в думе собрались отъявленные нехорошие люди страны. Дело в том, что нынешняя система и выборов, и работы парламента – это система, при которой их наличие в Государственной думе связано не с мнением избирателей, за которых они должны бороться, а связано с их близостью к нынешней властной вертикали, которая подмяла под себя силовые структуры, избирательные структуры, весь бизнес, средства массовой информации. Поэтому вы не можете избраться депутатом, если будете слушать то, что вам говорят люди, и не слушать то, что вам говорит Путин, условно. Как раз в прямо противоположной ситуации вы как раз скорее и станете депутатом. Так и получается. Даже в 90-х годах, когда система была более рыхлая, и эта олигархическая монопольная система только формировалась, там была конкуренция. Я приводил в пример 1995 год. И там депутаты вели себя по-другому, даже в думе они очень сильно колебались прежде, чем голосовали за непопулярный проект. Когда был импичмент Ельцину в 1995 году, некоторые депутаты уезжали, а потом присылали телеграмму, что они за импичмент. Это тоже было показательно, потому что им нужно было показать себя в глазах избирателей, хотя они отлично знали, что голосование могло быть только очным. Дело не в том, что такие, сякие люди, а то, что система заставляет в этом смысле вести себя таким образом. Если вы создаете систему, при которой их избрание как депутатов, их карьера, жизнь их семей зависит от Путина, они будут работать на него, а не на избирателя. Вот в этом суть дела.
Владимир Кара-Мурза: Почему тогда изгоняют неугодных, и так ведь они в меньшинстве в думе, Гудковы, Пономарев, наехали на Сергея Петрова?
Сергей Иваненко: Они нарушают правила этой игры, с одной стороны они оказались в думе, потому что были частью той системы, а сейчас в силу разных причин, я не хочу это обсуждать, оказались противниками этой системы. Они изгоняются. Раньше были черными, теперь стали белыми, будьте добры на улицу.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что партия «Яблоко» будет участвовать в акциях протеста. Как по-вашему, вернется ли тот уровень протестной активности, который был в прошлом позапрошлом годах?
Сергей Иваненко: Я сейчас не готов говорить, что на Болотную площадь придет не 50, а 150 тысяч человек, не в этом дело. Я могу сказать, что если говорить о настроениях, то они не ослабли, протест не ослаб. В каких формах это будет прорываться – зависит и от власти, и от нас, от оппозиции. Я сторонник того, чтобы это было в цивилизованных формах на выборах разного рода, разного уровня, на акциях протеста по типу тех, которые были зимой 2011 года. Могут быть и другие совсем акции, если власть дойдет в своем развитии до полного отрицания необходимости хоть что-то менять даже чисто декоративно, то тогда могут быть протесты в любых других формах, не хочу развивать. Но подчеркну, что никуда не делся протест. Думаю, что количество людей, которые недовольны этой системой, растет. Кстати говоря, посмотрите рейтинги и первых лиц государства, и Государственной думы, и МВД. Я не помню, сколько у Госдумы, примерно такой же порядок, но про милицию, что говорят люди, проводили опрос: 4% только людей доверяют милиции. Это беспрецедентная вещь, это говорит о том, что люди просто отрицают институт государства и близко не верят, что моя милиция меня бережет. То же самое относится к депутатам. Эти вещи означают, что людям это не нравится. Кому это понравится, что вы выбираете депутатов, которые занимаются только собой – это никому не нравится.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня лимоновцы блокировали Центробанк, такие начались анархические проявления. Как по-вашему, способна ли оппозиция в цивилизованное русло ввести настроения протеста, о которых вы сказали?
Сергей Иваненко: Думаю, да. Тут тоже оппозиция разная. Оппозиция Путину может быть разная. Есть оппозиция демократическая, а есть оппозиция коммунистическая, а есть оппозиция фашистская, радикально националистическая, эта оппозиция не может выступать вместе. Они, как раньше говорили, с разных сторон, кто справа, кто слева. Националистам Путин не нравится, потому что он недостаточно националист. Мы считаем, что у Путина очень серьезный националистический крен, заигрывание с националистическими лозунгами. Здесь нет точек соприкосновения. Во-вторых, я, честно говоря, не могу сказать, когда в нашей истории оппозиция побеждала власть. Власть всегда побеждала сама себя, она разваливалась. Так, чтобы ее захватывали разным способом, я, честно говоря, не припомню. Самая большая угроза для власти – это нынешняя власть. Так было и в 1917 году. Вовсе не Ленин выиграл у Николая Второго, это вам не футбол, не чемпионат мира, а просто власть, которая существовала в тот момент, категорически отказывалась делать то, что было необходимо, делать более демократичный, более свободный режим, с чем, кстати говоря, шли большевики. Они шли с лозунгом выборов в Учредительное собрание, они шли с лозунгом – давайте ориентироваться на Запад, на их технологии, на их методы. Другое дело, что обманули потом. Я думаю, что дело не в оппозиции сегодня, не должно быть такой задачи, что все должны собраться в кучу. А потом что – бежать к Кремлю? Нет. Я думаю, что оппозиция близкая нам, демократическая может существенно повлиять на исторический процесс, но отдавая должное тем людям, которые борются против режима, нужно признать, что ключевое значение имеет позиция той группировки властной, которая за последний год показала, что она ничего не собирается менять. Тем самым по сути дела они подписывают себе смертный приговор в том смысле, что эта система не может существовать, она сама по себе развалится. Задача оппозиции, я считаю, другая – мы должны быть готовы взять власть, чтобы страна не развалилась. Вот это главное.