Владимир Кара-Мурза: Скотланд-Ярд обнародовал официальную причину смерти Бориса Березовского – это удушение или, как переводят некоторые с английского языка, повешение, два термина переводятся по-разному. О том, какие вопросы порождает обнародование официальных причин смерти Бориса Березовского, мы беседуем с депутатом Государственной думы первого, второго и четвертого созывов, радиожурналистом Владимиром Семаго. Вы ожидали именно такого диагноза, который сегодня обнародовал Скотланд-Ярд?
Владимир Семаго: Честно говоря, было две версии, я предполагал, что будет более жесткая, что Скотланд-Ярд однозначно заявит о том, что причина смерти явно носит насильственный характер. Потому что вряд ли кто мог бы сказать, что у Бориса Абрамовича есть предпосылки к тому, чтобы покончить жизнь самоубийством. Кроме, разумеется, тех людей, которые заангажированы. Есть такой адвокат Добровинский, понятно, что человек в игре, понятно, что он рассказывает истории о том, что Борис Абрамович занимал пять тысяч долларов для того, чтобы куда-то улететь. Все время со значительным видом подсказывает нам, что тяжелое депрессивное состояние было у человека, что, конечно, он мог и самостоятельно уйти из жизни. И первая версия была, что человек покончил с собой. Мне позвонили из Лондона, сказали, что он покончил с собой, – говорит этот адвокат. Понятно, что он в игре. Так же как в игре и Доренко. Я слушал его выступление, в котором он однозначно называет себя одним из немногих друзей Бориса Абрамовича, а в середине пробрасывает текст о том, что страшная зависть мучила Бориса Абрамовича, что он не смог достичь того уровня, которого достиг Владимир Владимирович Путин. И дальше все поворачивалось к тому, что Борис Абрамович неудачник. Он мой друг, но он неудачник и прочее. Зная определенную направленность, проявленную Доренко в передачах во время президентской кампании, можно предположить, что и его такая надгробная речь говорит в определенной степени, что и он в игре. Как следствие этого, мне кажется, что игра слишком закрученная.
Посмотрите, мы с вами получаем информацию из неофициальных источников о том, что Борис Абрамович, к сожалению, закончил свое земное существование. Моментально, как черт из бутылки выскакивает пресс-секретарь президента и говорит, что много недель назад мы получили личное письмо, которое кто-то передал. Вы себе гипотетически представить можете процедуру послания в Кремль президенту, каким образом эти письма идут – и тут кто-то нарочно в кармане принес! Кстати, у меня письмо для вас есть, которое передано много недель назад, но мы не стали его обнародовать, зачем это нужно. И там написано, что Борис Абрамович к нам никаких претензий не имел. И более того, он просил нас, Кремль, чтобы мы вернули ему возможность жить в России, существовать с народом, ему, Борису Абрамовичу, православному, который хотел бы быть вместе со своими единоверцами в стране. Это глупость несусветная пропагандистская, потому что нельзя встык давать такие вещи – это противоречит любым канонам пропаганды. Оправдание хуже вины, говорят русские. И когда вдруг неожиданно человек, которого вы ненавидели, ушел из жизни, а вы моментально вскользь начинаете говорить о том, что вы не виноваты, потому что он хотел с вами помириться... Помните Остапа Бендера: «Узнаю брата Колю! А почему же ты не писал?» – «Писал я, даже квитанции есть». И показывал какие-то мятые бумажки почему-то не брату Коле, а председателю исполкома. Вот это меня немножечко настораживает. Я неплохо знаю пропагандистскую кухню, потому что мы с вами работаем в одной системе координат, и мне кажется, что эта возня дает нам все основания считать, что Скотланд-Ярд тоже немножко играет, они специально держат нас чуть-чуть в приподнятом состоянии. Они дали нам часть информации, которую трактовать однозначно практически невозможно. Тем самым они немножечко нервируют тех, кто, возможно, имеет хоть каплю вины за совершившееся.
Владимир Кара-Мурза: Как вам история с вице-спикером Владимиром Жириновским, который совершено случайно на отдыхе встретил Бориса Абрамовича в таких обстоятельствах, когда можно было понять, по его мнению, причины его депрессии и последующей трагедии?
Владимир Семаго: Во-первых, может быть, за последние несколько лет Борис Абрамович чрезвычайно сдружился с Владимиром Вольфовичем, но в мою бытность, когда мы общались с Березовским, такого не замечалось. Были какие-то деловые отношения, потому что политика дело грязное, а там, где грязная политика, обязательно должна быть ЛДПР. Этот политический «санитар леса» всегда грязную ситуацию выводил из грязи, и она становилась кристально чистой. Это заслуга Жириновского. Вообще мы все знаем, что там, где Жириновский, там всегда чистота нравов и порядок. И вдруг неожиданно мы узнаем, что Борис Абрамович зачем-то приехал отдыхать в январе месяце на курорт на Красное море, и в это же время неожиданно появился там Владимир Вольфович Жириновский. Более того, по его же словам, хотя разные источники трактуют по-разному, портье сказал ему: господин Жириновский, вы известный в Израиле человек (а речь идет о курорте в Израиле), но у нас есть еще один не менее известный человек – это Борис Абрамович Березовский, он здесь отдыхает. И Жириновский сказал: надо мне моего помощника послать к нему, потому что надо поговорить. Понимаете, неожиданный импульс человека – ему захотелось поговорить. И Березовский так же неожиданно согласился. Я думаю, что эта встреча была организована неслучайно, была какая-то утечка информации о том, что Борис Абрамович собирается ехать туда. И эта неожиданная встреча – в духе чекистской комбинации советского периода.
Владимир Кара-Мурза: Было известно, что он лечится, но чтобы в отеле был так легко доступен, – конечно, невероятно. Некоторые пишут в Фейсбуке, что Первый канал первым выразил соболезнование, что полная ерунда. Иронизирующие посетители Фейсбука пишут: за 20 минут до смерти, заранее?
Владимир Семаго: Прошу прощения, но РТР показал в этот же день пространный фильм перед соловьевским эфиром.
Владимир Кара-Мурза: Он был на новый год, просто вы, может быть, не видели, он был сделан за два месяца до смерти. Как по-вашему, кто обязан Борису Абрамовичу своей карьерой, почему они не сразу нашли нужные слова, а выжидали?
Владимир Семаго: Мне трудно судить вообще о взаимоотношениях Бориса Абрамовича с теми людьми, которые остались после него на Первом канале. В том числе, если не ошибаюсь, генеральный директор Первого канала тоже в какой-то степени должен быть хранить вечную память о Борисе Абрамовиче. Большой нагрузкой на Первый канал, на все наши телевизионные каналы легло пропагандистское бремя, которое они вынуждены тащить на себе, иногда достаточно неумело. Но, тем не менее, они понимают, что для того, чтобы получить некую экономическую вольницу, канал должен отрабатывать, иначе государство или те люди, которые управляют государством и населением, могут обидеться, могут существенным образом повлиять на финансовую сторону дела, могут существенно ограничить в тех свободах, которые есть у нас на телеканалах. Ни для кого не секрет, что вокруг каждого из каналов существуют компании, аффилированные с теми или иными персоналиями, работающими на этом же канале, и как следствие, это могут очень быстро отрезать. Вы видите, у нас идет определенная антикоррупционная чистка, сенатор Малкин вдруг неожиданно пострадал, безвинный человек абсолютно, но ему пришлось уйти. Он говорит: я не хочу просто позорить честь Совета федерации. Очень много людей честных, так же, как Жириновский, кристально честных людей, которые совершили какие-то ошибки, но не хотят позорить. Отсюда, наверное, и стремление Первого канала сохранить некую позицию. Вроде да, мы были, мы говорим о том, что мы сожалеем, вместе с тем не очень напираем, потому что есть общенациональное пропагандистское клише, что Березовский враг всему, что происходит в России. Это человек, который фактически виноват во всем, что негативного существует в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: «Коммерсант» нашел нужные слова в программе Леонида Парфенова, выступили бывшие журналисты, руководители издательского дома. Вообще многим же помог. Сахаровский центр сразу же откликнулся, Юрий Самодуров, который получал гранты от Бориса Абрамовича. А почему так боятся проявлять свою человеческую солидарность?
Владимир Семаго: Потому что мы живем в очень сложное для всех время. На всех остальных очень серьезным образом давит тот конфликт, который неоднозначно совершенно трактуется многими, но он существует. Это конфликт между бывшими соратниками, покойным Березовским и нынешним президентом Российской Федерации. Я очень хорошо помню то время, мы плотно общались, когда Борис Абрамович формировал свой знаменитый проект «Единство», и помню, как он с миру по нитке набирал все, что нужно было для того, чтобы собрать некий цементный мощный кулак, который пробил ту основную стену, имея в виду Лужкова и Примакова. Я помню, что собирались совершенно невероятные команды, было такое «поколение свободы», молодые ребята были, которые говорили, что свобода сексуальных меньшинств в их выражениях является одним из непреложных факторов и доминирующей позицией. Чудные люди, и они долгое время были в «Единстве». Потому что никто тогда не разбирался, кого брать, хочешь – идем. Борис Абрамович создавал на тот момент с помощью своих информационных возможностей мощный бетонный кулак, который и проломил ту стену сопротивления, которая формировалась в лице Лужкова, в лице Примакова. Мне кажется, что его мощь у некоторых вызывала определенное отторжение. И люди, даже будучи ему признательным, понимая, что он что-то сделал, тем не менее, понимали, что они какие-то фигурки. Шахматы, есть такая игра. Очень многие из них, для кого он сделал добро, они были для него и пешками. Он вообще великий игрок. Понятно, что они одновременно чувствовали и признательность, и ущербность. Когда признательность немножко притупилась, а ущербность остается, она является более мощным чувством, чем все остальное, это и вылилось в моменте, когда Борис Абрамович ушел из жизни, и перед ними возникла дилемма, что делать – соболезновать или не соболезновать, открыто говорить или не говорить. И тут еще на весах такой мощный фактор, как неудовольствие Кремля. Хотя Кремль, повторяю еще раз, сделал очень мощные отбивки, в том числе с помощью тех людей, которые талдычат последние несколько дней, что была жуткая депрессия, человек потерялся, человек был разорен, он был нищ…
Я прошел через некоторые финансовые трудности в этой жизни, и остался жив. Борис Абрамович никогда не был бизнесменом. Это парадоксальное звучание, казалось бы, человек олигарх, человек бизнеса – он в бизнесе играл. Есть люди, для которых бизнес – это все. Если верить классикам, потеря бизнеса может привести к самоубийству, потому что для этого человека то, что он делает в бизнесе, означает все, 120% его жизни. Ни семья, ни люди, ни увлечения, – ничего не существует кроме бизнеса. Когда бизнес уходит, когда его рушат – рушится человек. Для Бориса Абрамовича в равной степени политика, в равной степени интрига, человеческие отношения, мир искусства, многое другое, было в том числе и бизнесом. И поэтому, когда стали эти дела уходить, ему даже было лень.
И потом еще один момент многие не учитывают, а я замечал это среди тех немногих бизнесменов, которые ушли в политику, – я понимаю, что для них политика органически оказалась интереснее, чем бизнес. Потому что политика все-таки одномоментна, она очень быстро организуема. Бизнес ты можешь выстраивать годами, и может ничего не получиться. А в политике ты в этот момент существуешь сегодня, и завтра может быть результат. И это очень серьезная приманка – внутренняя, психологическая. Борису Абрамовичу политика нравилась неизмеримо больше. И бизнес для него был не так существенен, отсюда его промахи в организации, оформлении своих долей, своих структурных отношений с другими. Почему был конфликт с Абрамовичем, почему с Бадри так сложно получилось: он никогда не был бизнесменом. И говорить о том, что он потерялся, у него депрессия из-за того, что у него не стало денег, – это ерунда все. Ему больше было интересно политическое искусство.
Владимир Кара-Мурза: Мы вчера обсуждали его фигуру как политика, как он создавал партию «Либеральная Россия», как ему было это интересно. Он хотел участвовать в политике даже из эмиграции. Чувствуется ли почерк, по-вашему, спецслужб, мы же никогда не узнаем правды, если не произойдет ничего сверхъестественного, так и останется, как и смерть Патракацишвили, Собчака?
Владимир Семаго: Очень много людей, которые неожиданно заболевали, причем по необъяснимым причинам. Есть, безусловно, у многих, это не потому, что мы за последние 10 лет привыкли, что рука чекистов лежит практически на пульсе всех событий, которые происходят. Но на самом деле, в этой смерти есть что-то непонятное, есть что-то не поддающееся обычной логике. Обычная логика: человек, не дай бог, попал в больницу, долго мучился, есть диагноз, умные врачи, – все это происходит постепенно, мы все понимаем и привыкаем к этой мысли. Есть несчастные случаи, помните Михоэлса, был такой актер в Советском Союзе, его неожиданно автомобиль переехал, были еще случаи в Советском Союзе, когда были аварии, катастрофы. И в наше время такие катастрофы тоже случались, и никто до сих пор не может сказать, а что же было с вертолетами, с машинами, есть аварии с губернаторами и многое другое. Вспомните Евдокимова. Конечно, когда что-то необъяснимое происходит вдруг, – я подчеркиваю, нечто подобное произошло и с Борисом Абрамовичем. Представьте себе, охранник, который должен находиться возле своего патрона, отлучается, в доме никого нет, никаких камер в доме и специальных ухищрений тоже нет, потому что дом не был резиденцией Бориса Абрамовича, в его основном доме, если вы знаете, все было напичкано техникой, туда подойти было достаточно сложно. Здесь с точки зрения технического обеспечения был практически обычный дом.
И вдруг про человека без признаков насильственной смерти, без остановки сердца внезапной, без отказа какого-то жизненно важного органа, без каких-то еще видимых причин, говорят: знаете, человек умер от удушения. Сам себя человек удушить не может – это биологический факт, и с этим не надо спорить. Можно себе перерезать вены, застрелиться, броситься с моста. Одномоментное что-то человек может сделать, а длительная, фиксированная акция против самого себя для человека невозможна – инстинкт самосохранения не позволит. Мозг не позволит человку удушить самого себя – это общепризнанный факт. Нет ни одного в истории человечества случая. Отравиться, выпить яду – можно, задушить себя – нельзя. И вот это все порождает кучу домыслов.
Естественно – конфронтация Кремля присутствует? Да. Огромная работа, которую Борис Абрамович проделал для того, чтобы хоть как-то возбудить общественное сознание, привести гражданское общество к какому-то осмысленному пониманию того, что происходит в России. Он же не критиковал просто так, он говорил: люди, вы-то проснитесь! Я в Лондоне, у меня все нормально. Но вы живете там, неужели вам самим нравится то, что происходит в своей стране? Конечно, это не может не будоражить. И как следствие этого, единственным инструментом было, есть и остается – холодное сердце и чистые руки, они были всегда, они были в советское время, они существуют и сейчас. Мы прекрасно можем для себя это представить, почему бы и нет. Ничего сверхъестественного в этой версии. И даже Добровинский в кулуарах может сказать то же самое, что и я: да, не исключено, что это была продуманная акция, которая блестяще была исполнена. Я не исключаю, что исполнителем могла быть женщина, а не мужчина. Это так нетрадиционно, казалось бы, но, тем не менее, это тоже имеет место.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Я во многом согласен с господином Семаго. Березовский был физически стабилен, богат, все-таки до сих пор довольно богат, хотя и проиграл в судах. Он никогда не хотел самоубийства. Кстати, забывают, что ушел в религию в последние 10 лет. И совершить самоубийство в православный Великий пост для человека верующего – тяжкий грех. Поэтому я абсолютно не верю ни в какое самоубийство. Точно так же трудно поверить, что человек задушил себя, потом непонятно как упал, на пять минут опять воскрес, положил шарфик в сторону, а потом опять умер. Конечно, это безобразная ложь. Безусловно, тут речь об убийстве. Я считаю, что, конечно, это могли сделать только наши спецслужбы. Говорить про то, что это сделали английские спецслужбы, такие пробросы фейковые делают, это уже бессовестная ложь такого же рода, что Березовский всех убил – это еще одна ложь. Что касается вчерашнего разговора, господин Нисневич очень хитро говорил: вы знаете, наши спецслужбы такими вещами не занимаются. Это довольно странно, у нас есть закон, который позволяет спецслужбам устранить любого, кто противоречит интересам государства, мы видели это и в Катаре, и в случае с Литвиненко. Поэтому это лукавство господина Нисневича было точно так же, как он сказал: а зачем же нашим спецслужбам убивать Березовского? Я могу сказать зачем: потому что он очень много знал. И если убрать Березовского, то можно было сейчас запугивать членов его семьи, чтобы они помалкивали, не открывали рот и не говорили лишнего против Владимира Путина, солнышка нашего.
Владимир Семаго: Здесь вы сами ответили на все те вопросы, которые вы внутреннее себе задавали. Могу сказать одно, если мне не изменяет память, архив Березовского лежит не у него в тумбочке у кровати, а где-то в нейтральной стране в ячейке. И этот архив существует, и кому-то из душеприказчиков можно достать и, возможно, там будет надпись о том, что нужно обнародовать для того, чтобы не было никаких сомнений в правдивости и искренности покойного. Обычно, как правило, покойники не врут.
Владимир Кара-Мурза: Как правило, обладатели компроматов заключает какое-то перемирие: вы меня не трогайте, я вас. Почему же кто-то из договаривающихся сторон нарушил этот уговор?
Владимир Семаго: Вот здесь, конечно, есть некое противоречие логике, могу с вами согласиться, что выгоднее было бы, чтобы Борис Абрамович существовал. Но с другой стороны, мы же не знаем с вами, может быть, его депрессии, какого-то жеста отчаяния. Посмотрите, что было последние два года: чудовищные выборы, которые признаны всеми, в том числе сторонниками Владимира Путина, я имею в виду то сообщение из РЖД, что выборы выиграли коммунисты. И мы с вами очень сложное переживали время, когда нас всех распирало от сознания того, что нас в очередной раз нас обманули, а сделать ничего нельзя. Выборы президента, которые были более или менее легитимны с точки зрения тех же аналитиков, но многие из нас сомневаются в легитимности этих выборов. И попытки создать некое освободительное движение в виде демонстраций, в виде митингов протеста, оно было, но оно ничем не кончилось. И для человека, который из Лондона с такой надеждой смотрел на это и воспринимал эти импульсы, – они могли подвигнуть его в сторону подлинного отчаяния. Мы-то с вами пошумели здесь и продолжаем нашу жизнь, а для человека, который эмигрировал по политическим мотивам в Лондон, это ослабление внутренней напряженности, конечно, было чрезвычайно важным и существенным фактором. И наверное, определенным образом это могло негативно сказаться на его состоянии духа, на осознании того, что же происходит на самом деле. Ведь те люди, которых он подталкивал к тому, чтобы они переосмыслили свое существование в России, хотели жить по-другому, отказались от этого. Они сказали: нас мало, Россия нас не поддерживает, Уралвагонзавод существует, а мы нет, и на этом все закончилось. И вот тут мог возникнуть некий внутренний жест отчаяния. Возможно, произошла та самая трагическая ситуация или трагическая комбинация, мы не можем здесь говорить с уверенностью, я бы не хотел, чтобы нас с вами потом кто-либо обвинял в том, что мы распространяем ложные слухи, – мы делаем лишь предположения, делаем какие-то определенные намеки на то, что могло бы быть. Но уж ни в коем случае не Скотланд-Ярд, и ни в коем случае какие-то посторонние силы.
Это конфликт политика в изгнании, – и у нас таких было очень много, вспомните Владимира Ильича Ленина, вспомните многих других, – и существующей структуры власти, которая ужасно не хочет быть сегодня скомпрометированной. Именно поэтому я возвращаюсь к демаршу Пескова, что он вынужден был закричать, – буквально еще не остыла новость, а он уже говорит, что это ни в коем случае не мы, мы собирались мириться, мы собирались жить дружно. Борис Абрамович хотел приехать сюда, он хотел покаяться на Красной площади, что он по-прежнему верен России, все, что он делал – это ошибка. Но я в это очень мало верю.
Слушатель: Добрый вечер. Ушел один из основоположников современной России, человек стремительный, яркий, чрезвычайно умный, чрезвычайно активный. Я себя мысленно пробовал поставить на его место, конечно, исключая последние акции. Был суд в Англии Абрамович – Березовский, судья выносит решение. Это решение изумляет Бориса Абрамовича, и он совершенно потрясен тем, что, оказывается, британский суд очень похож на российский суд. Когда жена Пола Маккартни разводилась, были всякие дела, связанные с разделом имущества, когда она вышла из зала суда, она сказала, что поражена тем, что иногда британский суд выносит решения в пользу бедных людей, а не богатых. Оказавшись в такой ситуации, когда они что-то делили с Абрамовичем, кстати, есть стенограммы этого процесса, в этой стенограмме отражена вся история новейшей России. Неужели господину Абрамовичу было жалко какого-то миллиарда? Когда бросают так друзья, ближайшие соратники, которые строили Россию, боролись за Бориса Николаевича Ельцина, боролись вокруг Бориса Николаевича Ельцина, в конце концов, нашли Владимира Владимировича Путина, тоже по-своему яркого человека. Когда тебя так загоняют в угол, даже когда у тебя уйма денег остается, можно что-то продать, я не знаю, как бы я поступил. А что касается удушения самого себя – это делается, кстати, очень просто: достаточно выпить приличную дозу водки, встать на колени, шарфик на батарею и тяни руки. Такие суициды известны в большом количестве. Я выражаю, конечно, соболезнования. Россия заслужила то, что она имеет. За что боролись, на то и напоролись.
Владимир Семаго: Могу в чем-то согласиться с вашими рассуждениями, в чем-то нет. Мне представляется вот что очень важным. Вы говорите о том, что разочарование в друзьях. Во-первых, каких-то серьезных близких друзей по-настоящему у Бориса Абрамовича, на мой взгляд, и не было. Во-вторых, сама по себе ситуация для Абрамовича очень сложная. Потому что согласиться на какие-то деньги Бориса Абрамовича – это означает поставить себя в сомнительное положение по отношению к Кремлю, если ты проигрываешь, ты делаешь политический шаг, который не совсем правильно будет понят в Кремле. И вероятнее всего, что Абрамович посчитал, что не имеет смысла в этом никакого и активно сопротивлялся, в том числе, будем говорить, желаниям Березовского. Юридически очень точно оформленных позиций у Березовского не было. И вот эта его в бизнесе говорит о том, что он не бизнесмен, что для него оформление было неважно, а важно было принципиальное согласие, решение двигаться вперед вместе, какие-то комбинации решать и прочее.
Что касается вообще отношения людей бизнеса к Березовскому, оно было крайне негативным по одной простой причине: его можно сравнить с отношением чиновников лужковского периода к Юрию Михайловичу. Они были все чрезвычайно злы, когда Юрий Михайлович ушел. Казалось бы, его личная трагедия политическая произошла, и он вынужден был уйти из политики, уйти из большого мира, – а злых людей на него было огромное количество. И все они говорили: он же не понимает, он же нашу жизнь разрушил. Мы шли за ним, мы в единой колонне, мы выстраивали жизнь под него, а когда он так поступил, он нас предал, он нас бросил. Нечто похожее в бизнес-кругах на очень высоком уровне происходило и в России. И многие из тех, кто с Березовским в 1996-98 годах существовал вместе на одной политической и экономической поляне, стали говорить: Береза нас подставил, так нельзя было себя вести. Он каким-то образом ожесточил режим против всех нас. А ведь многие из них вынуждены были прогнуться достаточно серьезно, понимая, что они могут потерять многое из того, что они приобрели именно благодаря сначала Ельцину, а потом либеральной политике Владимира Путина, потому что он не перестал реализовывать политику ни экономическую, никакую другую, которая была при Ельцине. Поэтому недовольство, а отнюдь никакое не благолепие и дружеское отношение со стороны бизнеса к Березовскому очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Такая же позиция у части бывших акционеров ЮКОСа, они в обиде на Михаила Ходорковского, который, по их мнению, уперся.
Владимир Семаго: Да, и разрушил все.
Владимир Кара-Мурза: Не предупредив, не спросясь.
Владимир Семаго: Они говорят, что он как заложник их благополучия. Наверное, в этом какой-то корень есть.
Слушатель: Я хотел подозреваю в данном случае всех. Господин Семаго уже установку делает – это Кремль. Я думаю, что это неправильно. Я вчера об этом говорил и сегодня скажу, что все-таки я склонен подозревать английские спецслужбы. Элементарно. Вспомните, Диану они свою ухлопали моментально, чтобы она не дала королям арапчонка в браке. То есть они не жалеют в этом плане, они за чистоту крепко держатся. А здесь ведь Борис Абрамович, если он попросится в Москву, он захочет откупиться – и откупиться сумеет хорошо. То есть максимально нарисовать или очернить Англию. Он умный мужик, он встречался с многими спецслужбами прямо или косвенно, его не проведешь, он по одному штриху мог понять, что такое те или иные английские спецслужбы. И он все это подал бы, прямо или косвенно, облил бы грязью Англию.
Владимир Семаго: Можно предлагать различные версии, я здесь не держусь за свою, более того, я ее не выдвигаю как основную версию. Я говорю, что это возможный вариант при всех прочих. Но мне представляется, что английские спецслужбы даже в преддверии возможных скандалов при возвращении Бориса Абрамовича и его покаянии, и его желании обругать всех и вся, в том числе людей, которые предоставили ему политическое убежище, малосостоятельно. Для этого надо знать Бориса Абрамовича. Это человек, который играл, но он играл более, чем честно, он любил обыгрывать людей, но он никогда не совершал поступков, которые можно назвать подлыми. Я не исключаю, что в бизнесе все было так гладко, в конечном итоге российский бизнес весь не гладкий. И когда говорят об этом на самом знаменитом российском альянсе и о том, что это было обдурилово наподобие пирамид, я могу согласиться с этим. Но с моральной точки зрения на тот момент времени это не было сверхъестественным явлением – это был тот самый российский бизнес по-черному, который существовал.
А вы вспомните позицию наших телевизионных компаний, которые все эти «Хопры», «Бобры», МММ – сколько мы видели МММ на телевидении! Можно тоже сегодня об этом говорить. О чистоте бизнеса как такового вообще нельзя говорить, забудьте об этом. Я не говорю о приватизации, я не говорю о залоговых аукционах, я говорю о моральных принципах, которые формировали бизнес на тот момент. Уверяю вас, с приходом в 2000 году питерских людей в бизнес, ведь рейдерство пришло из Питера, как ни парадоксально – это продукт кумаринской системы. Помните, был такой ночной губернатор Санкт-Петербурга, который сейчас получил, как говорит президент Российской Федерации, свою «пятнашку». Я думаю, что он вряд ли выйдет. Этот человек занимался очень активно разрабатыванием таких схем. И в 2000 годах они появились и на московской земле. Поэтому нравственность и бизнес в России – это явления далеко несопоставимые и несовместимые. И здесь говорить о том, что у Бориса Абрамовича были какие-то огрехи в бизнесе, я могу сказать – да, но это был такой бизнес, была такая страна.
Владимир Кара-Мурза: Конечно. Я думаю, наш радиослушатель это тоже понимает.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Господин Семаго, мое окружение еще тогда, когда погиб Литвиненко, говорили, что Бориса Абрамовича постигнет такая же участь, как и Литвиненко, это дело времени. И все здравомыслящие люди это знали. Только он виноват сам, он слишком длинный шарф надел, что руки ухватились за концы. А теперь, я думаю, на него повесят всех собак, и Литвиненко, и олимпиаду, где пропало 30 миллиардов, все на него, он все расхитил и всех погубил.
Владимир Семаго: Наверное, можно говорить о каких-то последствиях. Я думаю, что Березовского и так уже обвинили во многих грехах. Понятно совершенно, что огульное представление о том, что это самый большой демон, наверное, должно потащить за собой следующее – мы должны объявлять нового демона. Потому что Ходорковский не демон, он послужил неким фактором во внутренней политике, но это не демон, а Березовский был демоном. Кто теперь следующий? Кто будет тем противником, на которого мы можем списать неприятности завтрашнего дня? Я думаю, что для власти это достаточно серьезный вопрос. Но подчеркиваю еще раз: никогда нельзя сбрасывать со счетов личностные позиции. Есть неприязнь личная или злопамятство, или какие-то позиции, которые однозначно говорят, что человек ничего не забыл. А я знавал таких людей, которые никогда ничего не забывали. Не исключено, что у кого-то чаша терпения лопнула, и в конечном итоге сказали: слушайте, надо, наверное, с Борисом Абрамовичем разбираться. А возможно во всех этих версиях мы абсолютно с вами ошибаемся, и на самом деле это действительно было необъяснимое состояние, вдруг человек взял и задохнулся. Бывает невозможно дышать, он задохнулся и умер. И мы с вами придумываем якобы какие-то теории и версии по поводу Кремля. Может быть это неизвестная болезнь, которая самым активным образом проявилась у Бориса Абрамовича, болезнь, которая унесла его жизнь, и мы теперь с вами рассуждаем лишь о том, что он оставил больше плохого или хорошего в нашей жизни, и вообще, кем он был. Но могу сказать только одно, что он, наверное, хотел если он думал о своей кончине, то напряжение в обществе, та дискуссия, которая возникла, то обсуждение, которое существует на сегодняшний день, причем в неофициальных средствах массовой информации, хотя там тоже, наверное, тоже это достойные проводы Бориса Абрамовича. Потому что мало кто из политиков получил в таком объеме. Возьмите банальный пример: Россия 90-х и Юрий Владимирович Скоков. Это были неразрывные две составляющие, Россия без Скокова в то время не существовала.
Владимир Кара-Мурза: Вяхирев.
Владимир Семаго: И как уходят эти люди? Про Скокова вообще никто не вспомнил, умер и умер человек, даже в официальных газетах ничего не было. А ведь это была фигура достаточно серьезная, пожалуй, наравне с Хасбулатовым, наравне с Ельциным, Скоков был очень мощная персона. Ушел тихо и незаметно. Потому что он не был активным в своей жизни дальнейшей, он постарался уйти в чистый бизнес, в какую-то закулисную политику, возможно, не всегда и не всем понятную, а Борис Абрамович был понятен. Это был демон, это был человек, который активно боролся, у которого была активная жизненная позиция, который мобилизовал вокруг себя. И самым большим потрясением для Березовского был именно этот факт, что якобы возникшее гражданское общество вдруг оказалось таким рассосавшимся в России одномоментно. Я думаю, что может быть он не совсем прав был в своей оценке, что, может быть, будущее гражданское общество нас с вами ожидает где-нибудь на перекрестке.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оценили то, что Ахмет Закаев, его ближайший соратник, не поверил ни одному официальному слову ни Пескова, ни Жириновского, он не согласен, что Борис Абрамович пересмотрел свои непримиримые взгляды на нынешний режим?
Владимир Семаго: Мы с вами видели недавно опубликованную публикацию от имени Бориса Абрамовича, где он говорит: я виноват только в одном – я привел нынешнего президента страны к власти. Вот та степени вины за это меня гложет бесконечно.
Владимир Кара-Мурза: Это в Прощеное воскресенье прошлого года он написал.
Владимир Семаго: О каких здесь говорится покаяниях в адрес президента Российской Федерации и желании проползти на коленях от Лондона до Красной площади? Я в это не очень верю. Я думаю, что Закаев прав, это слишком нелогично.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Правильно вы сказали, что это не крах Березовского, экономическая депрессия – это политическая деятельность больше влияло на его убийство. Это убийство политическое по заказу, но такая версия точная, правильная.
Владимир Кара-Мурза: Видите, наши слушатели не верят Скотланд-Ярду.
Владимир Семаго: Возьмите пример Черчилля, яркий, интересный человек, но ведь ни у кого не возникало мысли о том, что он мог закончить свою жизнь не самостоятельно, не по воле судеб, а насильственным образом. Биография Березовского нас к этому подталкивает. Потому что человек до последнего момента был самым активным противником нынешнего режима. И вдруг человек в одночасье шел, шел и умер. Не вяжется это в сознании людей, это не вяжется именно в восприятии. Хотя мы можем с вами в конечном итоге через неделю, через две с удивлением узнать, что английские врачи однозначно говорят о том, что существует такая ситуация, такая возможность, при которой человек неожиданно так от удушья умер.
Владимир Кара-Мурза: Пока не пройдет токсикологическая экспертиза, не будет понятно, в каком он был состоянии он перед этим.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Я не верю в самоубийство Березовского. Он на митингах в Лондоне одевал маску Путина и критиковал его по-своему. Безусловно, Путин это видел и слышал. И, по моему мнению, этот прямой намек Березовского воспринимался приблизительно так: Путин, а чем ты лучше меня? Или ты беднее меня? Давайте подождем, уверен, что в скором времени всплывут новые факты, которые ошарашат всех нас.
Владимир Семаго: Вы знаете, у меня возникла мысль, связанная с чрезмерно осторожной позицией Англии. Они дали вброс, и на этом все прекратилось. Они не торопятся с выводами. Если почитать английскую прессу, она тоже сегодня не спешит сказать свое веское однозначное слово. Что это – готовящийся взрыв информационный или попытка аккуратно смягчить? Все ожидают, что это убийство, все ожидают, что это преступление, англичане не хотят разочаровывать, и они мягко от этого уходят. Делают намек и говорят: вы знаете, все нормально, на самом деле это была просто естественная смерть. Надо посмотреть, надо подождать. Но мы говорим с вами в данном случае не о характере кончины и не совсем о том, кто стоит за этим, а о тех политических последствиях, о тех моментах, которые сопровождали жизнь и, как ни парадоксально, сопровождают смерть этого человека. Умерев, остаться живым, умерев, подвергаться такому мощному массированному обсуждению, заставлять людей говорить об этом, если взять Фейсбук, если взять интернет, пожалуй, нет новости мощнее, все эти информационные потоки, которые перехлестываются между собой в отношении Бориса Абрамовича Березовского.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, позволит ли Россия похоронить его здесь?
Владимир Семаго: Насколько это существенно? Я не принадлежу к людям, которым важно, в каком месте я окажусь после того, как окажусь в мире ином.
Владимир Кара-Мурза: Для Бориса Абрамовича, судя по всему, это было важно.
Владимир Семаго: Вероятнее всего. Но для него опять это было важно как для политика. Вернуться в ином качестве, но в Россию, означало бы неким образом признание его, если не заслуг, то его активной деятельности. Вот это ему было важно вернуться назад, потому что Россия должна была понять, что он делал это ради страны, а не ради самого себя. Он прекрасно понимал, что даже если он вернется, он никогда не станет президентом Российской Федерации. В своих помыслах тогда, когда он был замсекретаря Совбеза, он понимал, что это инструмент, он не собирался стать премьер-министром не потому, что он православный был или иудей. У нас есть Михаил Фрадков, человек, который был председателем правительства, и здесь нет никаких ограничений. Но Борис Абрамович знал, что он не будет руководителем страны, и для него это было не очень интересно, потому что он был больше игроком, чем человек, который стремился к конкретной, очень очерченной цели.
Слушатель: Добрый вечер. Я как раз, когда вы говорили, вспомнил, что в фильме «Олигарх», в котором вы тоже принимали участие, в диалоге с покойным Андреем Ивановичем Краско, на мой взгляд, одна из лучших его ролей в кино, вы произносите слова Галича: «И ты будешь волков на земле плодить и учить их вилять хвостом, а то, что придется потом платить, так ведь это, пойми, – потом». Мне кажется, что пророческие слова к фигуре такого неоднозначного человека как Борис Березовский подходят. Хотя вы описываете его с симпатией, а я перед передачей слушал израильский интернет-канал, и хороший знакомый Владимира Алексеевича господин Кедми, экс-глава израильской спецслужбы НАТИВ, который хорошо знал Березовского, говорил, что главное в его жизни были деньги, а политическая карьера – это было лишь прикрытием. Он приводит факты, что в свое время, когда Березовский, имея израильское гражданство, стал секретарем Совета безопасности, когда ему об этом сказали, он прислал двух людей в Израиль к Кедми и попросил, чтобы дали бумагу, что он не является израильским гражданином, на что Кедми ответил, что государство не может лгать. Это вызвало изумление Березовского. То есть моральные принципы этого человека, на взгляд господина Кедми, абсолютно не соответствовали той роли, которую он играл в российской политике.
Владимир Семаго: Могу честно сказать, что я никогда не говорил, что покойный являлся высокоморальным человеком.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что всегда честно играл.
Владимир Семаго: Это безусловно, но это не означает, что комбинация, в которую я вас затащил, высокоморальна, он потом мог раскрыть, потом мог сказать, что получилось, мог объяснить, как из нее выпутаться для того, чтобы тебя посадить в еще более сложную комбинацию и ситуацию. Здесь как раз речь идет не о его моральных качествах. В политике вообще мораль на четвертом плане. И если человек идет в политику, он абсолютно однозначно это понимает. Я встречался с Владимиром Рыжковым – чудесный человек, кристальный. У меня была конфликтная ситуация с КПРФ, они меня пытались вытолкнуть из председателей комиссии по борьбе с коррупцией, которую я собственно и создал. И тогда я к Володе подошел, сказал: Володя, может быть, вы меня поддержите? Почему мы должны такое хорошее дело отдавать на откуп непонятно кому. Он сказал: старик, не буду же я из-за тебя ссориться с коммунистами. Я его понимаю, потому что мы оба играли в эту игру, которая называется политика, а в ней совершенно другие позиции. Там нет запредельной нравственности, чистоты, там есть цели, определенные политические цели, которые преследуются. Конечно, это не означает, что за это можно человека убить, я абсолютно отвергаю физическое насилие или, что еще более отвратительно выглядит, сажать кого-то в тюрьму. В политике и это существует. Кого-то посадить, кого-то закрыть – это тоже, к сожалению, бывает, и режим нам это демонстрирует.
Что касается фильма, он действительно мне очень дорог. Там была длинная линия, там я играл человека, который был сначала куратором этих молодых ребят, Березовского и его товарищей в их первой жизни в Советском Союзе, а потом пришел к ним служить. И таких было очень много. Этот типаж для меня был очень интересен, этот эпизод с Краско я люблю безумно. Я считаю, что из всех эпизодов, которые у меня есть в кино, это мой самый сильный и проникновенный. Может быть еще в «Ворошиловском стрелке» у Говорухина. Могу честно сказать, что фильм при всей его неоднозначности, при моем сложном отношении к монтажу, он все-таки давал и атмосферу, и ту интригу, которая сложилась тогда с Березовским.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, появятся ли новые факты, которые бы пролили свет на последние часы жизни Бориса Абрамовича, исходящие от российских политиков, не из Англии, а из круга политической элиты России, которые бы попытались дать новое направление домыслам и версиям, которыее мы сегодня строим?
Владимир Семаго: Я не думаю, что вообще кто-то из официального круга политиков будет высказываться на эту тему, кроме Жириновского, потому что ему нужно свое собственное оправдание в его роли.
Владимир Кара-Мурза: Все-таки российский гражданин погиб.
Владимир Семаго: И тем не менее, они побоятся, потому что они не смогут сказать правду. Возьмите эту передачу на РТР, которая была буквально по горячим следам, где был некто Хинштейн, человек, который позволял себе после отъезда Березовского нелестные высказывания, разоблачительные. Я прекрасно все понимаю и осознаю. Я помню Хинштейна тех времен, который тоже кормился из тех же самых рук, если не напрямую от Березовского, то от кого-то другого. Жить-то надо было, было тяжело выживать. Или возьмите Алексея Митрофанова, человек, который не был достаточно близок по отношению к Березовскому, но тем не менее, сегодня он позволяет себе достаточно неоднозначные суждения. Понятна позиция Ковалева, который пострадал от того, что Борис Абрамович приложил руку к тому, чтобы он ушел из официальной государственной службы. Наверное, мне импонирует позиция Ивана Рыбкина, который в принципе хотел быть объективным, хотел по-христиански быть милосердным к покойному.
Мне не понравился абсолютно Добровинский, я вообще считаю, что это фигура, которая всплыла абсолютно незаслуженно. Он никогда не был близким человеком, он никогда не был сведущим в том, что происходило, он никогда не был в политике, он никогда не был нигде. Такой был термин на бегах, когда люди играли и ставили на ту или иную лошадь, специалисты говорили: а эта лошадь нигде. То есть означало, что она не имеет никаких шансов. Вот Добровинский в политике нигде. И его суждения, его загадочная ухмылка, на мой взгляд, была диссонансная в той передаче, и мне жаль, что устроители этой передачи пригласили его.
Владимир Семаго: Честно говоря, было две версии, я предполагал, что будет более жесткая, что Скотланд-Ярд однозначно заявит о том, что причина смерти явно носит насильственный характер. Потому что вряд ли кто мог бы сказать, что у Бориса Абрамовича есть предпосылки к тому, чтобы покончить жизнь самоубийством. Кроме, разумеется, тех людей, которые заангажированы. Есть такой адвокат Добровинский, понятно, что человек в игре, понятно, что он рассказывает истории о том, что Борис Абрамович занимал пять тысяч долларов для того, чтобы куда-то улететь. Все время со значительным видом подсказывает нам, что тяжелое депрессивное состояние было у человека, что, конечно, он мог и самостоятельно уйти из жизни. И первая версия была, что человек покончил с собой. Мне позвонили из Лондона, сказали, что он покончил с собой, – говорит этот адвокат. Понятно, что он в игре. Так же как в игре и Доренко. Я слушал его выступление, в котором он однозначно называет себя одним из немногих друзей Бориса Абрамовича, а в середине пробрасывает текст о том, что страшная зависть мучила Бориса Абрамовича, что он не смог достичь того уровня, которого достиг Владимир Владимирович Путин. И дальше все поворачивалось к тому, что Борис Абрамович неудачник. Он мой друг, но он неудачник и прочее. Зная определенную направленность, проявленную Доренко в передачах во время президентской кампании, можно предположить, что и его такая надгробная речь говорит в определенной степени, что и он в игре. Как следствие этого, мне кажется, что игра слишком закрученная.
Посмотрите, мы с вами получаем информацию из неофициальных источников о том, что Борис Абрамович, к сожалению, закончил свое земное существование. Моментально, как черт из бутылки выскакивает пресс-секретарь президента и говорит, что много недель назад мы получили личное письмо, которое кто-то передал. Вы себе гипотетически представить можете процедуру послания в Кремль президенту, каким образом эти письма идут – и тут кто-то нарочно в кармане принес! Кстати, у меня письмо для вас есть, которое передано много недель назад, но мы не стали его обнародовать, зачем это нужно. И там написано, что Борис Абрамович к нам никаких претензий не имел. И более того, он просил нас, Кремль, чтобы мы вернули ему возможность жить в России, существовать с народом, ему, Борису Абрамовичу, православному, который хотел бы быть вместе со своими единоверцами в стране. Это глупость несусветная пропагандистская, потому что нельзя встык давать такие вещи – это противоречит любым канонам пропаганды. Оправдание хуже вины, говорят русские. И когда вдруг неожиданно человек, которого вы ненавидели, ушел из жизни, а вы моментально вскользь начинаете говорить о том, что вы не виноваты, потому что он хотел с вами помириться... Помните Остапа Бендера: «Узнаю брата Колю! А почему же ты не писал?» – «Писал я, даже квитанции есть». И показывал какие-то мятые бумажки почему-то не брату Коле, а председателю исполкома. Вот это меня немножечко настораживает. Я неплохо знаю пропагандистскую кухню, потому что мы с вами работаем в одной системе координат, и мне кажется, что эта возня дает нам все основания считать, что Скотланд-Ярд тоже немножко играет, они специально держат нас чуть-чуть в приподнятом состоянии. Они дали нам часть информации, которую трактовать однозначно практически невозможно. Тем самым они немножечко нервируют тех, кто, возможно, имеет хоть каплю вины за совершившееся.
Владимир Кара-Мурза: Как вам история с вице-спикером Владимиром Жириновским, который совершено случайно на отдыхе встретил Бориса Абрамовича в таких обстоятельствах, когда можно было понять, по его мнению, причины его депрессии и последующей трагедии?
Владимир Семаго: Во-первых, может быть, за последние несколько лет Борис Абрамович чрезвычайно сдружился с Владимиром Вольфовичем, но в мою бытность, когда мы общались с Березовским, такого не замечалось. Были какие-то деловые отношения, потому что политика дело грязное, а там, где грязная политика, обязательно должна быть ЛДПР. Этот политический «санитар леса» всегда грязную ситуацию выводил из грязи, и она становилась кристально чистой. Это заслуга Жириновского. Вообще мы все знаем, что там, где Жириновский, там всегда чистота нравов и порядок. И вдруг неожиданно мы узнаем, что Борис Абрамович зачем-то приехал отдыхать в январе месяце на курорт на Красное море, и в это же время неожиданно появился там Владимир Вольфович Жириновский. Более того, по его же словам, хотя разные источники трактуют по-разному, портье сказал ему: господин Жириновский, вы известный в Израиле человек (а речь идет о курорте в Израиле), но у нас есть еще один не менее известный человек – это Борис Абрамович Березовский, он здесь отдыхает. И Жириновский сказал: надо мне моего помощника послать к нему, потому что надо поговорить. Понимаете, неожиданный импульс человека – ему захотелось поговорить. И Березовский так же неожиданно согласился. Я думаю, что эта встреча была организована неслучайно, была какая-то утечка информации о том, что Борис Абрамович собирается ехать туда. И эта неожиданная встреча – в духе чекистской комбинации советского периода.
Владимир Кара-Мурза: Было известно, что он лечится, но чтобы в отеле был так легко доступен, – конечно, невероятно. Некоторые пишут в Фейсбуке, что Первый канал первым выразил соболезнование, что полная ерунда. Иронизирующие посетители Фейсбука пишут: за 20 минут до смерти, заранее?
Владимир Семаго: Прошу прощения, но РТР показал в этот же день пространный фильм перед соловьевским эфиром.
Владимир Кара-Мурза: Он был на новый год, просто вы, может быть, не видели, он был сделан за два месяца до смерти. Как по-вашему, кто обязан Борису Абрамовичу своей карьерой, почему они не сразу нашли нужные слова, а выжидали?
Владимир Семаго: Мне трудно судить вообще о взаимоотношениях Бориса Абрамовича с теми людьми, которые остались после него на Первом канале. В том числе, если не ошибаюсь, генеральный директор Первого канала тоже в какой-то степени должен быть хранить вечную память о Борисе Абрамовиче. Большой нагрузкой на Первый канал, на все наши телевизионные каналы легло пропагандистское бремя, которое они вынуждены тащить на себе, иногда достаточно неумело. Но, тем не менее, они понимают, что для того, чтобы получить некую экономическую вольницу, канал должен отрабатывать, иначе государство или те люди, которые управляют государством и населением, могут обидеться, могут существенным образом повлиять на финансовую сторону дела, могут существенно ограничить в тех свободах, которые есть у нас на телеканалах. Ни для кого не секрет, что вокруг каждого из каналов существуют компании, аффилированные с теми или иными персоналиями, работающими на этом же канале, и как следствие, это могут очень быстро отрезать. Вы видите, у нас идет определенная антикоррупционная чистка, сенатор Малкин вдруг неожиданно пострадал, безвинный человек абсолютно, но ему пришлось уйти. Он говорит: я не хочу просто позорить честь Совета федерации. Очень много людей честных, так же, как Жириновский, кристально честных людей, которые совершили какие-то ошибки, но не хотят позорить. Отсюда, наверное, и стремление Первого канала сохранить некую позицию. Вроде да, мы были, мы говорим о том, что мы сожалеем, вместе с тем не очень напираем, потому что есть общенациональное пропагандистское клише, что Березовский враг всему, что происходит в России. Это человек, который фактически виноват во всем, что негативного существует в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: «Коммерсант» нашел нужные слова в программе Леонида Парфенова, выступили бывшие журналисты, руководители издательского дома. Вообще многим же помог. Сахаровский центр сразу же откликнулся, Юрий Самодуров, который получал гранты от Бориса Абрамовича. А почему так боятся проявлять свою человеческую солидарность?
Владимир Семаго: Потому что мы живем в очень сложное для всех время. На всех остальных очень серьезным образом давит тот конфликт, который неоднозначно совершенно трактуется многими, но он существует. Это конфликт между бывшими соратниками, покойным Березовским и нынешним президентом Российской Федерации. Я очень хорошо помню то время, мы плотно общались, когда Борис Абрамович формировал свой знаменитый проект «Единство», и помню, как он с миру по нитке набирал все, что нужно было для того, чтобы собрать некий цементный мощный кулак, который пробил ту основную стену, имея в виду Лужкова и Примакова. Я помню, что собирались совершенно невероятные команды, было такое «поколение свободы», молодые ребята были, которые говорили, что свобода сексуальных меньшинств в их выражениях является одним из непреложных факторов и доминирующей позицией. Чудные люди, и они долгое время были в «Единстве». Потому что никто тогда не разбирался, кого брать, хочешь – идем. Борис Абрамович создавал на тот момент с помощью своих информационных возможностей мощный бетонный кулак, который и проломил ту стену сопротивления, которая формировалась в лице Лужкова, в лице Примакова. Мне кажется, что его мощь у некоторых вызывала определенное отторжение. И люди, даже будучи ему признательным, понимая, что он что-то сделал, тем не менее, понимали, что они какие-то фигурки. Шахматы, есть такая игра. Очень многие из них, для кого он сделал добро, они были для него и пешками. Он вообще великий игрок. Понятно, что они одновременно чувствовали и признательность, и ущербность. Когда признательность немножко притупилась, а ущербность остается, она является более мощным чувством, чем все остальное, это и вылилось в моменте, когда Борис Абрамович ушел из жизни, и перед ними возникла дилемма, что делать – соболезновать или не соболезновать, открыто говорить или не говорить. И тут еще на весах такой мощный фактор, как неудовольствие Кремля. Хотя Кремль, повторяю еще раз, сделал очень мощные отбивки, в том числе с помощью тех людей, которые талдычат последние несколько дней, что была жуткая депрессия, человек потерялся, человек был разорен, он был нищ…
Я прошел через некоторые финансовые трудности в этой жизни, и остался жив. Борис Абрамович никогда не был бизнесменом. Это парадоксальное звучание, казалось бы, человек олигарх, человек бизнеса – он в бизнесе играл. Есть люди, для которых бизнес – это все. Если верить классикам, потеря бизнеса может привести к самоубийству, потому что для этого человека то, что он делает в бизнесе, означает все, 120% его жизни. Ни семья, ни люди, ни увлечения, – ничего не существует кроме бизнеса. Когда бизнес уходит, когда его рушат – рушится человек. Для Бориса Абрамовича в равной степени политика, в равной степени интрига, человеческие отношения, мир искусства, многое другое, было в том числе и бизнесом. И поэтому, когда стали эти дела уходить, ему даже было лень.
И потом еще один момент многие не учитывают, а я замечал это среди тех немногих бизнесменов, которые ушли в политику, – я понимаю, что для них политика органически оказалась интереснее, чем бизнес. Потому что политика все-таки одномоментна, она очень быстро организуема. Бизнес ты можешь выстраивать годами, и может ничего не получиться. А в политике ты в этот момент существуешь сегодня, и завтра может быть результат. И это очень серьезная приманка – внутренняя, психологическая. Борису Абрамовичу политика нравилась неизмеримо больше. И бизнес для него был не так существенен, отсюда его промахи в организации, оформлении своих долей, своих структурных отношений с другими. Почему был конфликт с Абрамовичем, почему с Бадри так сложно получилось: он никогда не был бизнесменом. И говорить о том, что он потерялся, у него депрессия из-за того, что у него не стало денег, – это ерунда все. Ему больше было интересно политическое искусство.
Владимир Кара-Мурза: Мы вчера обсуждали его фигуру как политика, как он создавал партию «Либеральная Россия», как ему было это интересно. Он хотел участвовать в политике даже из эмиграции. Чувствуется ли почерк, по-вашему, спецслужб, мы же никогда не узнаем правды, если не произойдет ничего сверхъестественного, так и останется, как и смерть Патракацишвили, Собчака?
Владимир Семаго: Очень много людей, которые неожиданно заболевали, причем по необъяснимым причинам. Есть, безусловно, у многих, это не потому, что мы за последние 10 лет привыкли, что рука чекистов лежит практически на пульсе всех событий, которые происходят. Но на самом деле, в этой смерти есть что-то непонятное, есть что-то не поддающееся обычной логике. Обычная логика: человек, не дай бог, попал в больницу, долго мучился, есть диагноз, умные врачи, – все это происходит постепенно, мы все понимаем и привыкаем к этой мысли. Есть несчастные случаи, помните Михоэлса, был такой актер в Советском Союзе, его неожиданно автомобиль переехал, были еще случаи в Советском Союзе, когда были аварии, катастрофы. И в наше время такие катастрофы тоже случались, и никто до сих пор не может сказать, а что же было с вертолетами, с машинами, есть аварии с губернаторами и многое другое. Вспомните Евдокимова. Конечно, когда что-то необъяснимое происходит вдруг, – я подчеркиваю, нечто подобное произошло и с Борисом Абрамовичем. Представьте себе, охранник, который должен находиться возле своего патрона, отлучается, в доме никого нет, никаких камер в доме и специальных ухищрений тоже нет, потому что дом не был резиденцией Бориса Абрамовича, в его основном доме, если вы знаете, все было напичкано техникой, туда подойти было достаточно сложно. Здесь с точки зрения технического обеспечения был практически обычный дом.
И вдруг про человека без признаков насильственной смерти, без остановки сердца внезапной, без отказа какого-то жизненно важного органа, без каких-то еще видимых причин, говорят: знаете, человек умер от удушения. Сам себя человек удушить не может – это биологический факт, и с этим не надо спорить. Можно себе перерезать вены, застрелиться, броситься с моста. Одномоментное что-то человек может сделать, а длительная, фиксированная акция против самого себя для человека невозможна – инстинкт самосохранения не позволит. Мозг не позволит человку удушить самого себя – это общепризнанный факт. Нет ни одного в истории человечества случая. Отравиться, выпить яду – можно, задушить себя – нельзя. И вот это все порождает кучу домыслов.
Естественно – конфронтация Кремля присутствует? Да. Огромная работа, которую Борис Абрамович проделал для того, чтобы хоть как-то возбудить общественное сознание, привести гражданское общество к какому-то осмысленному пониманию того, что происходит в России. Он же не критиковал просто так, он говорил: люди, вы-то проснитесь! Я в Лондоне, у меня все нормально. Но вы живете там, неужели вам самим нравится то, что происходит в своей стране? Конечно, это не может не будоражить. И как следствие этого, единственным инструментом было, есть и остается – холодное сердце и чистые руки, они были всегда, они были в советское время, они существуют и сейчас. Мы прекрасно можем для себя это представить, почему бы и нет. Ничего сверхъестественного в этой версии. И даже Добровинский в кулуарах может сказать то же самое, что и я: да, не исключено, что это была продуманная акция, которая блестяще была исполнена. Я не исключаю, что исполнителем могла быть женщина, а не мужчина. Это так нетрадиционно, казалось бы, но, тем не менее, это тоже имеет место.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Я во многом согласен с господином Семаго. Березовский был физически стабилен, богат, все-таки до сих пор довольно богат, хотя и проиграл в судах. Он никогда не хотел самоубийства. Кстати, забывают, что ушел в религию в последние 10 лет. И совершить самоубийство в православный Великий пост для человека верующего – тяжкий грех. Поэтому я абсолютно не верю ни в какое самоубийство. Точно так же трудно поверить, что человек задушил себя, потом непонятно как упал, на пять минут опять воскрес, положил шарфик в сторону, а потом опять умер. Конечно, это безобразная ложь. Безусловно, тут речь об убийстве. Я считаю, что, конечно, это могли сделать только наши спецслужбы. Говорить про то, что это сделали английские спецслужбы, такие пробросы фейковые делают, это уже бессовестная ложь такого же рода, что Березовский всех убил – это еще одна ложь. Что касается вчерашнего разговора, господин Нисневич очень хитро говорил: вы знаете, наши спецслужбы такими вещами не занимаются. Это довольно странно, у нас есть закон, который позволяет спецслужбам устранить любого, кто противоречит интересам государства, мы видели это и в Катаре, и в случае с Литвиненко. Поэтому это лукавство господина Нисневича было точно так же, как он сказал: а зачем же нашим спецслужбам убивать Березовского? Я могу сказать зачем: потому что он очень много знал. И если убрать Березовского, то можно было сейчас запугивать членов его семьи, чтобы они помалкивали, не открывали рот и не говорили лишнего против Владимира Путина, солнышка нашего.
Владимир Семаго: Здесь вы сами ответили на все те вопросы, которые вы внутреннее себе задавали. Могу сказать одно, если мне не изменяет память, архив Березовского лежит не у него в тумбочке у кровати, а где-то в нейтральной стране в ячейке. И этот архив существует, и кому-то из душеприказчиков можно достать и, возможно, там будет надпись о том, что нужно обнародовать для того, чтобы не было никаких сомнений в правдивости и искренности покойного. Обычно, как правило, покойники не врут.
Владимир Кара-Мурза: Как правило, обладатели компроматов заключает какое-то перемирие: вы меня не трогайте, я вас. Почему же кто-то из договаривающихся сторон нарушил этот уговор?
Владимир Семаго: Вот здесь, конечно, есть некое противоречие логике, могу с вами согласиться, что выгоднее было бы, чтобы Борис Абрамович существовал. Но с другой стороны, мы же не знаем с вами, может быть, его депрессии, какого-то жеста отчаяния. Посмотрите, что было последние два года: чудовищные выборы, которые признаны всеми, в том числе сторонниками Владимира Путина, я имею в виду то сообщение из РЖД, что выборы выиграли коммунисты. И мы с вами очень сложное переживали время, когда нас всех распирало от сознания того, что нас в очередной раз нас обманули, а сделать ничего нельзя. Выборы президента, которые были более или менее легитимны с точки зрения тех же аналитиков, но многие из нас сомневаются в легитимности этих выборов. И попытки создать некое освободительное движение в виде демонстраций, в виде митингов протеста, оно было, но оно ничем не кончилось. И для человека, который из Лондона с такой надеждой смотрел на это и воспринимал эти импульсы, – они могли подвигнуть его в сторону подлинного отчаяния. Мы-то с вами пошумели здесь и продолжаем нашу жизнь, а для человека, который эмигрировал по политическим мотивам в Лондон, это ослабление внутренней напряженности, конечно, было чрезвычайно важным и существенным фактором. И наверное, определенным образом это могло негативно сказаться на его состоянии духа, на осознании того, что же происходит на самом деле. Ведь те люди, которых он подталкивал к тому, чтобы они переосмыслили свое существование в России, хотели жить по-другому, отказались от этого. Они сказали: нас мало, Россия нас не поддерживает, Уралвагонзавод существует, а мы нет, и на этом все закончилось. И вот тут мог возникнуть некий внутренний жест отчаяния. Возможно, произошла та самая трагическая ситуация или трагическая комбинация, мы не можем здесь говорить с уверенностью, я бы не хотел, чтобы нас с вами потом кто-либо обвинял в том, что мы распространяем ложные слухи, – мы делаем лишь предположения, делаем какие-то определенные намеки на то, что могло бы быть. Но уж ни в коем случае не Скотланд-Ярд, и ни в коем случае какие-то посторонние силы.
Это конфликт политика в изгнании, – и у нас таких было очень много, вспомните Владимира Ильича Ленина, вспомните многих других, – и существующей структуры власти, которая ужасно не хочет быть сегодня скомпрометированной. Именно поэтому я возвращаюсь к демаршу Пескова, что он вынужден был закричать, – буквально еще не остыла новость, а он уже говорит, что это ни в коем случае не мы, мы собирались мириться, мы собирались жить дружно. Борис Абрамович хотел приехать сюда, он хотел покаяться на Красной площади, что он по-прежнему верен России, все, что он делал – это ошибка. Но я в это очень мало верю.
Слушатель: Добрый вечер. Ушел один из основоположников современной России, человек стремительный, яркий, чрезвычайно умный, чрезвычайно активный. Я себя мысленно пробовал поставить на его место, конечно, исключая последние акции. Был суд в Англии Абрамович – Березовский, судья выносит решение. Это решение изумляет Бориса Абрамовича, и он совершенно потрясен тем, что, оказывается, британский суд очень похож на российский суд. Когда жена Пола Маккартни разводилась, были всякие дела, связанные с разделом имущества, когда она вышла из зала суда, она сказала, что поражена тем, что иногда британский суд выносит решения в пользу бедных людей, а не богатых. Оказавшись в такой ситуации, когда они что-то делили с Абрамовичем, кстати, есть стенограммы этого процесса, в этой стенограмме отражена вся история новейшей России. Неужели господину Абрамовичу было жалко какого-то миллиарда? Когда бросают так друзья, ближайшие соратники, которые строили Россию, боролись за Бориса Николаевича Ельцина, боролись вокруг Бориса Николаевича Ельцина, в конце концов, нашли Владимира Владимировича Путина, тоже по-своему яркого человека. Когда тебя так загоняют в угол, даже когда у тебя уйма денег остается, можно что-то продать, я не знаю, как бы я поступил. А что касается удушения самого себя – это делается, кстати, очень просто: достаточно выпить приличную дозу водки, встать на колени, шарфик на батарею и тяни руки. Такие суициды известны в большом количестве. Я выражаю, конечно, соболезнования. Россия заслужила то, что она имеет. За что боролись, на то и напоролись.
Владимир Семаго: Могу в чем-то согласиться с вашими рассуждениями, в чем-то нет. Мне представляется вот что очень важным. Вы говорите о том, что разочарование в друзьях. Во-первых, каких-то серьезных близких друзей по-настоящему у Бориса Абрамовича, на мой взгляд, и не было. Во-вторых, сама по себе ситуация для Абрамовича очень сложная. Потому что согласиться на какие-то деньги Бориса Абрамовича – это означает поставить себя в сомнительное положение по отношению к Кремлю, если ты проигрываешь, ты делаешь политический шаг, который не совсем правильно будет понят в Кремле. И вероятнее всего, что Абрамович посчитал, что не имеет смысла в этом никакого и активно сопротивлялся, в том числе, будем говорить, желаниям Березовского. Юридически очень точно оформленных позиций у Березовского не было. И вот эта его в бизнесе говорит о том, что он не бизнесмен, что для него оформление было неважно, а важно было принципиальное согласие, решение двигаться вперед вместе, какие-то комбинации решать и прочее.
Что касается вообще отношения людей бизнеса к Березовскому, оно было крайне негативным по одной простой причине: его можно сравнить с отношением чиновников лужковского периода к Юрию Михайловичу. Они были все чрезвычайно злы, когда Юрий Михайлович ушел. Казалось бы, его личная трагедия политическая произошла, и он вынужден был уйти из политики, уйти из большого мира, – а злых людей на него было огромное количество. И все они говорили: он же не понимает, он же нашу жизнь разрушил. Мы шли за ним, мы в единой колонне, мы выстраивали жизнь под него, а когда он так поступил, он нас предал, он нас бросил. Нечто похожее в бизнес-кругах на очень высоком уровне происходило и в России. И многие из тех, кто с Березовским в 1996-98 годах существовал вместе на одной политической и экономической поляне, стали говорить: Береза нас подставил, так нельзя было себя вести. Он каким-то образом ожесточил режим против всех нас. А ведь многие из них вынуждены были прогнуться достаточно серьезно, понимая, что они могут потерять многое из того, что они приобрели именно благодаря сначала Ельцину, а потом либеральной политике Владимира Путина, потому что он не перестал реализовывать политику ни экономическую, никакую другую, которая была при Ельцине. Поэтому недовольство, а отнюдь никакое не благолепие и дружеское отношение со стороны бизнеса к Березовскому очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Такая же позиция у части бывших акционеров ЮКОСа, они в обиде на Михаила Ходорковского, который, по их мнению, уперся.
Владимир Семаго: Да, и разрушил все.
Владимир Кара-Мурза: Не предупредив, не спросясь.
Владимир Семаго: Они говорят, что он как заложник их благополучия. Наверное, в этом какой-то корень есть.
Слушатель: Я хотел подозреваю в данном случае всех. Господин Семаго уже установку делает – это Кремль. Я думаю, что это неправильно. Я вчера об этом говорил и сегодня скажу, что все-таки я склонен подозревать английские спецслужбы. Элементарно. Вспомните, Диану они свою ухлопали моментально, чтобы она не дала королям арапчонка в браке. То есть они не жалеют в этом плане, они за чистоту крепко держатся. А здесь ведь Борис Абрамович, если он попросится в Москву, он захочет откупиться – и откупиться сумеет хорошо. То есть максимально нарисовать или очернить Англию. Он умный мужик, он встречался с многими спецслужбами прямо или косвенно, его не проведешь, он по одному штриху мог понять, что такое те или иные английские спецслужбы. И он все это подал бы, прямо или косвенно, облил бы грязью Англию.
Владимир Семаго: Можно предлагать различные версии, я здесь не держусь за свою, более того, я ее не выдвигаю как основную версию. Я говорю, что это возможный вариант при всех прочих. Но мне представляется, что английские спецслужбы даже в преддверии возможных скандалов при возвращении Бориса Абрамовича и его покаянии, и его желании обругать всех и вся, в том числе людей, которые предоставили ему политическое убежище, малосостоятельно. Для этого надо знать Бориса Абрамовича. Это человек, который играл, но он играл более, чем честно, он любил обыгрывать людей, но он никогда не совершал поступков, которые можно назвать подлыми. Я не исключаю, что в бизнесе все было так гладко, в конечном итоге российский бизнес весь не гладкий. И когда говорят об этом на самом знаменитом российском альянсе и о том, что это было обдурилово наподобие пирамид, я могу согласиться с этим. Но с моральной точки зрения на тот момент времени это не было сверхъестественным явлением – это был тот самый российский бизнес по-черному, который существовал.
А вы вспомните позицию наших телевизионных компаний, которые все эти «Хопры», «Бобры», МММ – сколько мы видели МММ на телевидении! Можно тоже сегодня об этом говорить. О чистоте бизнеса как такового вообще нельзя говорить, забудьте об этом. Я не говорю о приватизации, я не говорю о залоговых аукционах, я говорю о моральных принципах, которые формировали бизнес на тот момент. Уверяю вас, с приходом в 2000 году питерских людей в бизнес, ведь рейдерство пришло из Питера, как ни парадоксально – это продукт кумаринской системы. Помните, был такой ночной губернатор Санкт-Петербурга, который сейчас получил, как говорит президент Российской Федерации, свою «пятнашку». Я думаю, что он вряд ли выйдет. Этот человек занимался очень активно разрабатыванием таких схем. И в 2000 годах они появились и на московской земле. Поэтому нравственность и бизнес в России – это явления далеко несопоставимые и несовместимые. И здесь говорить о том, что у Бориса Абрамовича были какие-то огрехи в бизнесе, я могу сказать – да, но это был такой бизнес, была такая страна.
Владимир Кара-Мурза: Конечно. Я думаю, наш радиослушатель это тоже понимает.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Нижегородская область. Господин Семаго, мое окружение еще тогда, когда погиб Литвиненко, говорили, что Бориса Абрамовича постигнет такая же участь, как и Литвиненко, это дело времени. И все здравомыслящие люди это знали. Только он виноват сам, он слишком длинный шарф надел, что руки ухватились за концы. А теперь, я думаю, на него повесят всех собак, и Литвиненко, и олимпиаду, где пропало 30 миллиардов, все на него, он все расхитил и всех погубил.
Владимир Семаго: Наверное, можно говорить о каких-то последствиях. Я думаю, что Березовского и так уже обвинили во многих грехах. Понятно совершенно, что огульное представление о том, что это самый большой демон, наверное, должно потащить за собой следующее – мы должны объявлять нового демона. Потому что Ходорковский не демон, он послужил неким фактором во внутренней политике, но это не демон, а Березовский был демоном. Кто теперь следующий? Кто будет тем противником, на которого мы можем списать неприятности завтрашнего дня? Я думаю, что для власти это достаточно серьезный вопрос. Но подчеркиваю еще раз: никогда нельзя сбрасывать со счетов личностные позиции. Есть неприязнь личная или злопамятство, или какие-то позиции, которые однозначно говорят, что человек ничего не забыл. А я знавал таких людей, которые никогда ничего не забывали. Не исключено, что у кого-то чаша терпения лопнула, и в конечном итоге сказали: слушайте, надо, наверное, с Борисом Абрамовичем разбираться. А возможно во всех этих версиях мы абсолютно с вами ошибаемся, и на самом деле это действительно было необъяснимое состояние, вдруг человек взял и задохнулся. Бывает невозможно дышать, он задохнулся и умер. И мы с вами придумываем якобы какие-то теории и версии по поводу Кремля. Может быть это неизвестная болезнь, которая самым активным образом проявилась у Бориса Абрамовича, болезнь, которая унесла его жизнь, и мы теперь с вами рассуждаем лишь о том, что он оставил больше плохого или хорошего в нашей жизни, и вообще, кем он был. Но могу сказать только одно, что он, наверное, хотел если он думал о своей кончине, то напряжение в обществе, та дискуссия, которая возникла, то обсуждение, которое существует на сегодняшний день, причем в неофициальных средствах массовой информации, хотя там тоже, наверное, тоже это достойные проводы Бориса Абрамовича. Потому что мало кто из политиков получил в таком объеме. Возьмите банальный пример: Россия 90-х и Юрий Владимирович Скоков. Это были неразрывные две составляющие, Россия без Скокова в то время не существовала.
Владимир Кара-Мурза: Вяхирев.
Владимир Семаго: И как уходят эти люди? Про Скокова вообще никто не вспомнил, умер и умер человек, даже в официальных газетах ничего не было. А ведь это была фигура достаточно серьезная, пожалуй, наравне с Хасбулатовым, наравне с Ельциным, Скоков был очень мощная персона. Ушел тихо и незаметно. Потому что он не был активным в своей жизни дальнейшей, он постарался уйти в чистый бизнес, в какую-то закулисную политику, возможно, не всегда и не всем понятную, а Борис Абрамович был понятен. Это был демон, это был человек, который активно боролся, у которого была активная жизненная позиция, который мобилизовал вокруг себя. И самым большим потрясением для Березовского был именно этот факт, что якобы возникшее гражданское общество вдруг оказалось таким рассосавшимся в России одномоментно. Я думаю, что может быть он не совсем прав был в своей оценке, что, может быть, будущее гражданское общество нас с вами ожидает где-нибудь на перекрестке.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оценили то, что Ахмет Закаев, его ближайший соратник, не поверил ни одному официальному слову ни Пескова, ни Жириновского, он не согласен, что Борис Абрамович пересмотрел свои непримиримые взгляды на нынешний режим?
Владимир Семаго: Мы с вами видели недавно опубликованную публикацию от имени Бориса Абрамовича, где он говорит: я виноват только в одном – я привел нынешнего президента страны к власти. Вот та степени вины за это меня гложет бесконечно.
Владимир Кара-Мурза: Это в Прощеное воскресенье прошлого года он написал.
Владимир Семаго: О каких здесь говорится покаяниях в адрес президента Российской Федерации и желании проползти на коленях от Лондона до Красной площади? Я в это не очень верю. Я думаю, что Закаев прав, это слишком нелогично.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Правильно вы сказали, что это не крах Березовского, экономическая депрессия – это политическая деятельность больше влияло на его убийство. Это убийство политическое по заказу, но такая версия точная, правильная.
Владимир Кара-Мурза: Видите, наши слушатели не верят Скотланд-Ярду.
Владимир Семаго: Возьмите пример Черчилля, яркий, интересный человек, но ведь ни у кого не возникало мысли о том, что он мог закончить свою жизнь не самостоятельно, не по воле судеб, а насильственным образом. Биография Березовского нас к этому подталкивает. Потому что человек до последнего момента был самым активным противником нынешнего режима. И вдруг человек в одночасье шел, шел и умер. Не вяжется это в сознании людей, это не вяжется именно в восприятии. Хотя мы можем с вами в конечном итоге через неделю, через две с удивлением узнать, что английские врачи однозначно говорят о том, что существует такая ситуация, такая возможность, при которой человек неожиданно так от удушья умер.
Владимир Кара-Мурза: Пока не пройдет токсикологическая экспертиза, не будет понятно, в каком он был состоянии он перед этим.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Я не верю в самоубийство Березовского. Он на митингах в Лондоне одевал маску Путина и критиковал его по-своему. Безусловно, Путин это видел и слышал. И, по моему мнению, этот прямой намек Березовского воспринимался приблизительно так: Путин, а чем ты лучше меня? Или ты беднее меня? Давайте подождем, уверен, что в скором времени всплывут новые факты, которые ошарашат всех нас.
Владимир Семаго: Вы знаете, у меня возникла мысль, связанная с чрезмерно осторожной позицией Англии. Они дали вброс, и на этом все прекратилось. Они не торопятся с выводами. Если почитать английскую прессу, она тоже сегодня не спешит сказать свое веское однозначное слово. Что это – готовящийся взрыв информационный или попытка аккуратно смягчить? Все ожидают, что это убийство, все ожидают, что это преступление, англичане не хотят разочаровывать, и они мягко от этого уходят. Делают намек и говорят: вы знаете, все нормально, на самом деле это была просто естественная смерть. Надо посмотреть, надо подождать. Но мы говорим с вами в данном случае не о характере кончины и не совсем о том, кто стоит за этим, а о тех политических последствиях, о тех моментах, которые сопровождали жизнь и, как ни парадоксально, сопровождают смерть этого человека. Умерев, остаться живым, умерев, подвергаться такому мощному массированному обсуждению, заставлять людей говорить об этом, если взять Фейсбук, если взять интернет, пожалуй, нет новости мощнее, все эти информационные потоки, которые перехлестываются между собой в отношении Бориса Абрамовича Березовского.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, позволит ли Россия похоронить его здесь?
Владимир Семаго: Насколько это существенно? Я не принадлежу к людям, которым важно, в каком месте я окажусь после того, как окажусь в мире ином.
Владимир Кара-Мурза: Для Бориса Абрамовича, судя по всему, это было важно.
Владимир Семаго: Вероятнее всего. Но для него опять это было важно как для политика. Вернуться в ином качестве, но в Россию, означало бы неким образом признание его, если не заслуг, то его активной деятельности. Вот это ему было важно вернуться назад, потому что Россия должна была понять, что он делал это ради страны, а не ради самого себя. Он прекрасно понимал, что даже если он вернется, он никогда не станет президентом Российской Федерации. В своих помыслах тогда, когда он был замсекретаря Совбеза, он понимал, что это инструмент, он не собирался стать премьер-министром не потому, что он православный был или иудей. У нас есть Михаил Фрадков, человек, который был председателем правительства, и здесь нет никаких ограничений. Но Борис Абрамович знал, что он не будет руководителем страны, и для него это было не очень интересно, потому что он был больше игроком, чем человек, который стремился к конкретной, очень очерченной цели.
Слушатель: Добрый вечер. Я как раз, когда вы говорили, вспомнил, что в фильме «Олигарх», в котором вы тоже принимали участие, в диалоге с покойным Андреем Ивановичем Краско, на мой взгляд, одна из лучших его ролей в кино, вы произносите слова Галича: «И ты будешь волков на земле плодить и учить их вилять хвостом, а то, что придется потом платить, так ведь это, пойми, – потом». Мне кажется, что пророческие слова к фигуре такого неоднозначного человека как Борис Березовский подходят. Хотя вы описываете его с симпатией, а я перед передачей слушал израильский интернет-канал, и хороший знакомый Владимира Алексеевича господин Кедми, экс-глава израильской спецслужбы НАТИВ, который хорошо знал Березовского, говорил, что главное в его жизни были деньги, а политическая карьера – это было лишь прикрытием. Он приводит факты, что в свое время, когда Березовский, имея израильское гражданство, стал секретарем Совета безопасности, когда ему об этом сказали, он прислал двух людей в Израиль к Кедми и попросил, чтобы дали бумагу, что он не является израильским гражданином, на что Кедми ответил, что государство не может лгать. Это вызвало изумление Березовского. То есть моральные принципы этого человека, на взгляд господина Кедми, абсолютно не соответствовали той роли, которую он играл в российской политике.
Владимир Семаго: Могу честно сказать, что я никогда не говорил, что покойный являлся высокоморальным человеком.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что всегда честно играл.
Владимир Семаго: Это безусловно, но это не означает, что комбинация, в которую я вас затащил, высокоморальна, он потом мог раскрыть, потом мог сказать, что получилось, мог объяснить, как из нее выпутаться для того, чтобы тебя посадить в еще более сложную комбинацию и ситуацию. Здесь как раз речь идет не о его моральных качествах. В политике вообще мораль на четвертом плане. И если человек идет в политику, он абсолютно однозначно это понимает. Я встречался с Владимиром Рыжковым – чудесный человек, кристальный. У меня была конфликтная ситуация с КПРФ, они меня пытались вытолкнуть из председателей комиссии по борьбе с коррупцией, которую я собственно и создал. И тогда я к Володе подошел, сказал: Володя, может быть, вы меня поддержите? Почему мы должны такое хорошее дело отдавать на откуп непонятно кому. Он сказал: старик, не буду же я из-за тебя ссориться с коммунистами. Я его понимаю, потому что мы оба играли в эту игру, которая называется политика, а в ней совершенно другие позиции. Там нет запредельной нравственности, чистоты, там есть цели, определенные политические цели, которые преследуются. Конечно, это не означает, что за это можно человека убить, я абсолютно отвергаю физическое насилие или, что еще более отвратительно выглядит, сажать кого-то в тюрьму. В политике и это существует. Кого-то посадить, кого-то закрыть – это тоже, к сожалению, бывает, и режим нам это демонстрирует.
Что касается фильма, он действительно мне очень дорог. Там была длинная линия, там я играл человека, который был сначала куратором этих молодых ребят, Березовского и его товарищей в их первой жизни в Советском Союзе, а потом пришел к ним служить. И таких было очень много. Этот типаж для меня был очень интересен, этот эпизод с Краско я люблю безумно. Я считаю, что из всех эпизодов, которые у меня есть в кино, это мой самый сильный и проникновенный. Может быть еще в «Ворошиловском стрелке» у Говорухина. Могу честно сказать, что фильм при всей его неоднозначности, при моем сложном отношении к монтажу, он все-таки давал и атмосферу, и ту интригу, которая сложилась тогда с Березовским.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, появятся ли новые факты, которые бы пролили свет на последние часы жизни Бориса Абрамовича, исходящие от российских политиков, не из Англии, а из круга политической элиты России, которые бы попытались дать новое направление домыслам и версиям, которыее мы сегодня строим?
Владимир Семаго: Я не думаю, что вообще кто-то из официального круга политиков будет высказываться на эту тему, кроме Жириновского, потому что ему нужно свое собственное оправдание в его роли.
Владимир Кара-Мурза: Все-таки российский гражданин погиб.
Владимир Семаго: И тем не менее, они побоятся, потому что они не смогут сказать правду. Возьмите эту передачу на РТР, которая была буквально по горячим следам, где был некто Хинштейн, человек, который позволял себе после отъезда Березовского нелестные высказывания, разоблачительные. Я прекрасно все понимаю и осознаю. Я помню Хинштейна тех времен, который тоже кормился из тех же самых рук, если не напрямую от Березовского, то от кого-то другого. Жить-то надо было, было тяжело выживать. Или возьмите Алексея Митрофанова, человек, который не был достаточно близок по отношению к Березовскому, но тем не менее, сегодня он позволяет себе достаточно неоднозначные суждения. Понятна позиция Ковалева, который пострадал от того, что Борис Абрамович приложил руку к тому, чтобы он ушел из официальной государственной службы. Наверное, мне импонирует позиция Ивана Рыбкина, который в принципе хотел быть объективным, хотел по-христиански быть милосердным к покойному.
Мне не понравился абсолютно Добровинский, я вообще считаю, что это фигура, которая всплыла абсолютно незаслуженно. Он никогда не был близким человеком, он никогда не был сведущим в том, что происходило, он никогда не был в политике, он никогда не был нигде. Такой был термин на бегах, когда люди играли и ставили на ту или иную лошадь, специалисты говорили: а эта лошадь нигде. То есть означало, что она не имеет никаких шансов. Вот Добровинский в политике нигде. И его суждения, его загадочная ухмылка, на мой взгляд, была диссонансная в той передаче, и мне жаль, что устроители этой передачи пригласили его.