Марьяна Торочешникова: В России проходят масштабные проверки некоммерческих организаций, прокуроры успели побывать в московских офисах "Международной амнистии", Human Rights Watch, "Мемориала", Transparency International, фондов "Общественный вердикт" и "Право ребенка", "Агентства социальной информации" и Движения "За права человека", проверяют некоммерческие организации и в регионах. Правозащитники утверждают, что проверки НКО по всей стране инициированы Генеральной прокуратурой России, которая пытается выявить незарегистрированных иностранных агентов. Так, в соответствии с недавними изменениями законодательства, должны именоваться некоммерческие организации, которые, получая зарубежное финансирование, занимаются политической деятельностью. Что на самом деле ищут и чего добиваются прокуроры? Охота на иностранных агентов – такова тема сегодняшней передачи.
В студии Радио Свобода – руководитель Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев и ведущий юрист правозащитного центра "Мемориал" Фуркат Тишаев. А на телефонной связи из Казани с нами – руководитель межрегиональной ассоциации правозащитных организаций "Агора" Павел Чиков.
Итак, что ищут прокуроры сейчас, когда приходят с проверками в некоммерческие организации, в которых, насколько я понимаю, в начале года прошли плановые проверки?
Лев Пономарев: Не везде, но у меня прошли. И я могу вам определенно сказать: они сами не знают. Вот я сейчас довольно долго разговаривал с прокурорскими работниками, я только что из прокуратуры, и есть ощущение, что они сами не знают что. По-моему, разнарядки, чтобы какие-то организации сделать иностранными агентами, у них нет, но им нужно сделать какое-то юридическое действие, чтобы выдать на-гора одного-двух иностранных агентов. Одна из прокурорских работниц мне говорила: "Вы знаете, есть такие организации, которые получают деньги из-за границы и ничего не делают". Я говорю:"Ну, идите к ним тогда, раз у вас есть такая информация!" И второе, что я хотел сказать, - конечно, это политический заказ. Работник прокуратуры не хотят это делать, но это приказ Чайки, генерального прокурора. Известно, как это начиналось. Путин на коллегии ФСБ сказал такую фразу: "Три закона об иностранных агентах, а что там вообще происходит? Агентов нет?" В первую очередь это должно было проверять Министерство юстиции.
Марьяна Торочешникова: Но министр юстиции Коновалов, насколько я знаю, сказал, что не собирается прибегать к каким-то репрессивным способам. Если прокуратура укажет на конкретные нарушения…
Лев Пономарев: Да, тогда он будет уже включать механизм. Он фактически отказался. И он сказал еще очень важную фразу: "Выполнять этот закон я не могу, имея в виду, что в России существует целая база законодательства, связанная с НКО, и тогда надо менять всю эту базу".
Марьяна Торочешникова: Павел, к настоящему времени сколько организаций подверглись проверкам?
Павел Чиков: К нам сегодня пришло требование явиться в прокуратуру и дать объяснения о деятельности нашей организации, представить документы. Нам известно о проверке примерно около сотни НКО в 25 регионах страны. Это те, кто сообщили публично о том, что их проверяет прокуратура. Указание Генпрокуратуры было разослано прокурорам всех 83 регионов России, и некоторые из них сообщили, скольких они проверяют. Например, Санкт-Петербургская прокуратура заявила, что проверяет 100 организаций, Саратовская – 70, Краснодарский край – 40, Ростовская область – 30 организаций… Таким образом, в каждом регионе речь идет о проверках нескольких десятков некоммерческих организаций, а в целом по стране – о тысячах. Я думаю, конечная цифра будет между 2 и 5 тысячами организаций.
Марьяна Торочешникова: А вы согласны с тем, что прокуроры не знают, что ищут?
Павел Чиков: Это и есть основной аргумент в пользу того, что вся проверка незаконна самого начала. Закон о прокуратуре, статья 22-я, на которую они все в своих требованиях ссылаются, говорит о том, что прийти с проверкой можно только при наличии информации о фактах нарушения закона. Значит, чтобы прийти с проверкой, прокурор должен иметь информацию о фактах нарушения закона, чего в НКО не было. То есть они приходят, чтобы наскрести хотя бы маленький недостаток.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, Лев Александрович, вы и "Агора" сегодня отказались предоставлять какие-либо документы прокурора. И "Агора", Павел Чиков, я знаю, пожаловался на незаконные действия в прокуратуру.
Павел Чиков: Мы в ответ на требование прокурора подготовили письменный ответ, в котором обосновали отказ в предоставлении запрашиваемых документов по двум основаниям. Во-первых, запрос не основан на законе. Во-вторых, потому что вся запрашиваемая информация содержится у других государственных органов – в Налоговой службе, в Управлении Министерства юстиции, в открытом доступе, в СМИ. Наши отчеты за последние 7 лет опубликованы в интернете, и можно все это дело скачивать, анализировать. Другим организациям сложнее, потому что прокуроры являются в офис, и им препятствовать – это плохая идея, они, конечно, имеют право войти в офис, смотреть документы. Но обжаловать в последующем их действия как безосновательные – это более чем здорово.
Марьяна Торочешникова: Фуркат, почему, с вашей точки зрения, прокуроры явились в офисы не только российских НКО, но и зарубежных?
Фуркат Тишаев: На самом деле, закон об иностранных агентах не говорит только о российских НКО, которые занимаются политической деятельностью и получают иностранное финансирование. Там также говорится о том, что российские представительства иностранных НКО также будут подлежать более суровым требованиям контроля и отчетности. Соответственно, закон распространяется не только на российские НКО, но и на представительства иностранных, то есть все вполне логично и в рамках этого закона.
Марьяна Торочешникова: Мне не совсем понятна выборка. Если речь идет о поиске иностранных агентов среди организаций, занимающихся политической деятельностью, понятно, что термин не расшифрован, кто именно занимается политической деятельностью. "Агора" сообщала, что в Новосибирске приходили с проверками в мечеть, там же в Новосибирске проверяли центр, который занимается реабилитацией ВИЧ-инфицированных, их поддержкой, приходили в католический приход в Ростове-на-Дону. Какую там политическую деятельность можно искать?
Лев Пономарев: Этот закон использован для масштабной атаки на гражданское общество, на самом деле. Это повод. Генеральный прокурор Чайка просто роет землю, хочет отличиться, он хочет показать, что он святее римского папы. Но это чудовищная история: один человек дал команду – и тысячи НКО отчасти парализуют свою деятельность… Ведь в Москве более-менее прилично приходят, Чикову вообще предложили принести документы, а ведь приходят, забирают компьютеры, забирают диски и так далее. Ко мне пришли, просили предоставить документы, я отказался, но я не препятствовал им физически. Я просто написал, что отказываюсь предоставить документы. И мне кажется, что это важно, чтобы несколько заметных организаций это сделали, чтобы посмотреть, что дальше они будут дальше делать. Мотивировал я свой отказ, первое, законом о прокуратуре, о котором говорил Павел Чиков, статья 22-я, что проверка может происходить только при наличии информации о правонарушениях в НКО. И второе, по трем организациям, за которые я отвечаю, в этом месяце закончилась проверка Министерства юстиции, в марте, поэтому я сказал, что уже все проверили. На следующий день ко мне снова пришли прокурорские работники и попросили прийти в прокуратуру Москвы, чтобы меня опросить для составления протокола об административном правонарушении. Я с Каринной Москаленко, известным российским адвокатом, ходил сегодня туда. Статья 17.7 подразумевает штраф. Прокуратура нарушила закон, с нашей точки зрения, и теперь этот опрос производит тоже прокуратура. Мы написали отвод, то есть история в развитии идет, очевидно, что этот отвод не примут, и тогда они подадут в суд. И завтра же я принесу им свое обращение в суд на незаконные действия прокуратуры.
Марьяна Торочешникова: Павел, в чем причина интереса прокуратуры к организациям, не желающим себя называть иностранными агентами? И почему бы организациям, которые получают иностранные гранты, ни прийти и ни сдаться – да, мы иностранные агенты?
Павел Чиков: Отвечу сначала на второй вопрос. На мой взгляд, это прежде всего имиджевые вещи. В массовом общественном сознании термин "иностранный агент" прочно ассоциируется с понятием "шпион", "человек, работающий на иностранное государство, подрывающий основы и безопасность национальную России" и так далее. То есть назваться иностранным агентом в России – это фактически признаться в том, что ты шпион. Более того, именно такой замысел и был в этом законе, для этого он и принимался. В принципе, если бы сказали, что НКО, который получают иностранные средства, будут дополнительно проводить ежегодный аудит своей финансово-хозяйственной деятельности, - у меня никаких проблем в связи с этим не было бы. Но называться "иностранным агентом" в каждом пресс-релизе, который распространяет ассоциация "Агора", в каждой брошюре, на каждом мероприятии, на каждом семинаре, который мы проводим, писать, что ассоциация "Агора" действует в режиме иностранного агента, мне лично неприятно.
Лев Пономарев: Я приведу еще несколько аргументов. Мы на бланках должны были писать: "Организация зарегистрирована в качестве иностранного агента". Я веду переписку с государственными чиновниками, тысячи писем в год, и я требую от них выполнения закона. И тут написано - "иностранный агент". Будут они со мной так же уважительно общаться? Со мной достаточно уважительно общаются государственные службы, они мне вовремя отвечают, мои удостоверения "Эксперт Движения "За права человека"" я раздаю по всей стране, и люди очень хорошо работают. Мы, правозащитники и НКО, заняли уже некую нишу в общественной жизни, и многие чиновники к нам относятся с уважением. Не всегда выполняют наши требования, но, по крайней мере, мы имеем определенный авторитет. А это очевидная потеря всего, не только в общественном мнении, на граждан это не очень действует, а вот на чиновников будет действовать. Граждане идут к нам как в последнюю инстанцию - заключенные и так далее. А вот чиновники, как только увидят "иностранный агент", точно подумают: так что мы будем выполнять... Третий аргумент - моральный, и очень важный. Я считаю, что я продолжаю линию советского диссидентства, и мы пишем - "иностранный агент"? Мы просто морально не имеем права это делать! И последний аргумент. Дает нам иностранный фонд деньги, а потом я иду, взяв эти деньги, и говорю, что я "иностранный агент", - и что должен думать и делать этот фонд? Этот фонд не дает мне никаких заданий, а получается так, что я как бы подставил этот международный фонд.
Марьяна Торочешникова: То есть вы боитесь, что может сократиться и грантовое финансирование.
Лев Пономарев: Сократится наверняка, и так сокращается, фонды сейчас уходят из России и так. И мне перед ними неудобно. Как я могу их подставить таким образом?
Фуркат Тишаев: Я тоже несколько аргументов добавлю. Насколько я понимаю, все основывается на определении "политическая деятельность". Мы все понимаем, что это определение не отвечает понятиям здравого смысла. Политическая деятельность сейчас - это участие в политических акциях, а что такое политическая акция - непонятно, в законах нет определения "политической акции", и второе - это влияние на общественное мнение, и оба этих действия осуществляются с целью склонить власти изменить госполитику. Госполитика не определяется, непонятно точно, что такое политическая акция. Выйти на манифестацию - это политическая акция или проявление гражданской позиции? Это право, а не какое-то негативное действие.
Марьяна Торочешникова: Но, например, организации, которые борются с коррупцией, проверяют деятельность чиновников, они будут считать выполненной свою цель, если государство изменит политику в отношении коррупционно настроенных чиновников, - и их можно уже причислить за это...
Фуркат Тишаев: Да. Более того, согласно стандартам Совета Европы, адвокатирование, изменения в политике и в законах - это одна из естественных функций любой независимой, самостоятельно действующей некоммерческой организации. А сейчас получается, что эти организации становятся политическими и подпадают под действие этого закона. Кстати, здесь не только репутационный риск, но и дополнительные обременения, они существенны. Потому что аудит, мы провели экспертизу в рамках нашей жалобы об иностранных агентах, у нас есть мнение нескольких независимых специалистов в бухгалтерии, в аудите, - стоимость одного аудита в среднем оценивается от 50 до 250 тысяч рублей в год. И нужно учитывать, что некоммерческая организация не имеет собственного дохода, то есть все зависит от фондов. Фонды обычно средства предоставляют на какую-то целевую деятельность, но не на институциональную, а расходы на аудит - это институциональная деятельность, и на эту деятельность очень трудно найти финансирование. Соответственно, для организаций, скажем так, не особо крупных это может привести даже к закрытию, потому что они физически будут не в состоянии провести этот аудит, и они нарушат закон.
Марьяна Торочешникова: У нас есть дозвонившийся. Пожалуйста...
Слушатель: Андрей, Красноярск. Я предлагаю называть все организации, которые получают финансирование в Москве, называть "агентами Кремля". И тогда все будет адекватно.
Павел Чиков: Я считаю, что любая стигматизация - это плохо, любая попытка разделения на своих, чужих, голубых, зеленых, черных - это все плохо. Дискриминация общественных объединения по какому-либо признаку запрещена, и так должно и быть. Согласно российскому законодательству, есть какие-то запреты на иностранное финансирование? Нет. Финансирование от ООН, членом которого является Российская Федерация, это законное финансирование? Да. Средства от Европейского союза, при котором есть совместное сотрудничество правительства Российской Федерации и Евросоюза, законно? Да. Иностранные благотворительные организации действуют на территории Российской Федерации законно? Да. Какие могут быть ограничения или претензии к организациям, которые получают законные целевые средства, тратят их на территории Российской Федерации, под пристальным контролем налоговых органов, Министерства юстиции, отчитываются об этом ежегодно? Любая коммерческая организация в стране имеет гораздо больше нарушений, чем любая некоммерческая организация, которая хотя бы раз получала какое-нибудь целевое финансирование из-за рубежа.
Марьяна Торочешникова: Кстати, сейчас, когда ведутся эти масштабные проверки, известно ли что-то о проверках деятельности так называемых прокремлевских организаций? Приходили ли, например, проверять "Россию молодую" и так далее?
Лев Пономарев: Проверяют все-таки те организации, которые получали зарубежные гранты. "Россия молодая" их, скорее, не получала. Но Департамент Верховного суда России, например, получал большие деньги, и другим государственным структурам Европейский суд давал на порядки больше денег, чем на НКО. И конечно, их не проверяют, госструктуры. Я начал с того, что это - атака на НКО, продуманная атака, это ползучий политический переворот. Хочу подчеркнуть, что переворот - это не всегда снимают руководителей государства. Часто бывает так, что сам руководитель государства или его окружение, коллективный Путин, не знаю как это назвать, делают переворот просто в стране, меняется конституционный строй. Так вот, эти массовые атаки на НКО - это изменение конституционного строя. Неслучайно министр юстиции сказал, что не может выполнять этот закон, потому что он противоречит всем базовым законам, которые были приняты по НКО. То есть он подтвердил мою точку зрения. А началось это с двух законов, которые были приняты летом этого года, один законы, самый страшный, о гостайне и шпионах... Пока ни одного человека по этому закону еще не взяли. И второй закон - по иностранным агентам, по нему уже начали работать.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, после того, как появился этот закон, правозащитное сообщество объединилось и решило обратиться в Европейский суд по правам человека с жалобой. Фуркат, на что конкретно вы жалуетесь и каковы, с вашей точки зрения, перспективы рассмотрения этого дела в Европейском суде?
Фуркат Тишаев: На самом деле, не когда появился закон, а как только появился драфт, то есть черновой вариант этого закона, у нас в правозащитном центре "Мемориал" сразу возникла идея, что, поскольку вариант закона настолько не соответствует стандартам Европейской конвенции и Совета Европы, мы решили, что можно попытаться обжаловать, точнее, пожаловаться в Европейский суд по правам человека на сам закон, даже несмотря на отсутствие его применения - на момент, когда мы подавали жалобу. Суть нашей жалобы заключается в нескольких моментах. Во-первых, мы говорим о нарушении законом, именно текстом юридическим, права на свободу объединений и на свободу слова, свободу выражения мнения, это 10 и 11 статья Конвенции. Во-вторых, мы говорим о нарушении запрета о дискриминации, это 14-я статья Конвенции, и также мы жалуемся на нарушение статьи 18 Конвенции, это достаточно редкая статья, и она устанавливает запрет на использование ограничений в нелегитимных целях.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что навешивание ярлыка "иностранный агент" и есть то самое ограничение на коммерческие организации вопреки закону?
Фуркат Тишаев: Закон уже есть, вмешательство легальное, то есть закон, но нелегитимное. Разница в том, что легальное основано на законе, легитимное не основано на здравом смысле. Теперь по сути. 11-я статья, центральная статья нашей жалобы - мы говорим о том, что политическая деятельность, определение политической деятельности в этом законе настолько размыто, что так или иначе оно создает произвольное трактование и предоставляет чрезмерно неограниченное право правоприменителей использовать его в тех или иных целях, толковать как угодно. Наш второй аргумент, о чем уже здесь говорили, - определение "иностранный агент" несет несколько рисков. Здесь и репутационные риски, и мы провели несколько исследований, у нас есть экспертиза Института русского языка, где говорится о том, что "иностранный агент" в российском контексте воспринимается как "шпион, предатель", как минимум "представитель враждебных иностранных интересов", то есть это негатив. Естественно, такая организация не будет восприниматься ни обществом, ни представителями государства как помощник, все будут искать подвох, и эффективность работы такой организации будет сведена к нулю. Как следствие, тот правовой режим, который вводится для иностранных агентов, не необходим в демократическом общества, там не нужны дополнительные проверки, аудиты, отчетности и так далее. То есть это ненужное дополнительное обременение. Кстати, сейчас мы видим, что приходит прокуратура, и на неделю организация, ее руководство и административные сотрудники парализованы, занимаются не своими делами, а ксерокопированием документов, их подшивкой, заверением и так далее. То есть сейчас это просто идеальный пример того, как дополнительные проверки влияют на функционирование организаций.
Марьяна Торочешникова: Страсбургские судьи уже приняли решение о приемлемости жалобы?
Фуркат Тишаев: По процедуре Европейского суда, вначале идет коммуникация - предварительная оценка Европейским судом приемлемости жалобы. Мы отправили жалобу, получили подтверждение из Европейского суда, нам присвоен номер, то есть жалоба зарегистрирована и находится в Европейском суде. Теперь мы находимся в активной переписке с Европейским судом по техническим вопросам, предоставлению дополнительной информации и так далее. Но это не коммуникация, это только технические вопросы. Как только мы соберем полный, окончательный кейс, тогда суд, когда дойдет очередь до этой жалобы, суд приступит к ее предварительной оценке на приемлемость. Теперь важно отметить, что мы попросили приоритет, поскольку мы говорим, что дело затрагивает структурную проблему, дело не только в нашей организации или в наших заявителях, дело в системе, потому что проблема в законе. Это подпадает под второй уровень приоритетности новой политики Европейского суда, соответственно, мы надеемся, что в ближайшие несколько месяцев суд ее коммуницирует.
Марьяна Торочешникова: Послушаем дозвонившихся. Пожалуйста...
Слушатель: Это Рашид, город Казань. НКО представляют интересы 15-20 процентов граждан России, и почему государство не может выделять на них средства? Ведь наверняка "Россия Молодая" получает государственные деньги. И второе, НКО через каждые четыре года проверяются Минюстом. Почему нет разговоров о введении государственного финансирования для правозащитных организаций?
Лев Пономарев: Как ни странно, Движение "За права человека" получает одновременно на один и тот же проект зарубежные деньги и деньги президента Российской Федерации. Причем проект один и тот же. И возникает вопрос: можем ли мы быть иностранными агентами в этом случае? Это нелепость мира, в котором мы сейчас находимся. И второе, мои сотрудники с удовольствием получали бы стопроцентное финансирование в России. Мы не держимся за эти деньги из западных фондов, но так сложилось исторически. В 90-е годы, когда количество правозащитных организаций резко возросло, это были голодные и холодные годы, бюджетных денег не было, и хотя государство с нами сотрудничало, но денег не давало, и с благодарностью правозащитники договаривались с фондами, и фонды давали деньги. Кстати, фонды давали деньги не только на правозащитную деятельность, но и на науку, например, миллионы долларов шли на российскую науку. В нулевые годы, вроде тучные, я несколько раз предлагал администрации президента создать большой фонд и заменить иностранные деньги на российские, мы согласны. Мы будем получать деньги в России, но не требуйте, чтобы мы тут же отказались от иностранных денег. И, кстати, Западу это не нужно, это сейчас головная боль для западных политиков - с одной стороны, надо нас поддерживать, а с другой - у них там такие проблемы, "Газпром" и все остальное... А если заменят деньги - не будет проблемы.
Марьяна Торочешникова: Павел, правильно ли я понимаю, что некоторые НКО занимают принципиальную позицию и говорят: мы не хотим получать деньги из правительственных российских фондов, потому что нельзя кусать руку, которая тебя кормит.
Павел Чиков: Я не знаю про такие организации. По крайней мере, политика организации "Агора" не исключает получение и российских средств. Более того, мы несколько раз участвовали в тендерах Минэкономразвития, выигрывали, и проводили совместно с Высшей школой экономики проекты. Мы несколько раз подавали заявки на так называемые гранты Общественной палаты, правда, ни разу ни копейки оттуда не получили. Собственно, такого принципиального возражения у нас нет, потому что все средства - целевые, ровно на ту деятельность, на которую выделены, они и должны быть потрачены. Поэтому, скажем, лично у меня какого-то серьезного возражения это не вызывает.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что если бы российские чиновники активнее выделяли бы деньги, не было бы такой проблемой получить грант, то правозащитные организации с удовольствием работали...
Лев Пономарев: Конечно! Есть один вопрос, и я понимаю, почему его задали, потому что Владимир Владимирович Путин как-то сказал, когда обвинял нас в иностранных деньгах: "Кто девушки ужинает, тот ее и танцует". Конечно, когда я беру деньги в Общественной палате, из президентского гранта, я немножко опасаюсь, но пока у меня двухлетний опыт получения этих грантов, и никаких требований мне не предъявляли, то есть меня пока не "танцуют". (смеются) Конечно, такая опасность есть, поэтому надо делать фонд, пусть дают правительственные деньги, но пусть будет наблюдательный совет, чтобы было все прозрачно, чтобы наблюдательный совет был из моральных авторитетов.
Марьяна Торочешникова: Слушатель дозвонился. Пожалуйста...
Слушатель: Это Владимир. Можно ли назвать самоуправством попытку российских властей именовать НКО "иностранными агентами"? И что за депутаты предложили этот закон? Может, им как-то ограничить въезд, по персональной линии?
Фуркат Тишаев: Если смотреть с точки зрения международного права, государство в рамках своего суверенитета вольно принимать те законы, которые оно посчитает нужным. Но поскольку Россия входит в Совет Европы, у России есть определенные обязательства, в том числе юридические. И в этом смысл нашей жалобы в Европейский суд, мы говорим о том, что поскольку Россия входит в Совет Европы, у России есть определенный стандарт - уровень защиты прав человека, разработанный органами Совета Европы. В свете этих стандартов очевидно, что этот закон неадекватен, поэтому мы и обратились в Европейский суд. Что касается персональной ответственности авторов этого закона, ни о какой персональной ответственности, естественно, речи быть не можем.
Лев Пономарев: Идет разговор, чтобы авторов этого закона включить в "список Магнитского". Я думаю, что это уже сделали наши оппозиционные политики, и я бы поддержал это. Этот список уже утвержден США, и я допускаю, что там будут авторы этого закона. Кстати, не только Европейская конвенция нарушена, а дух российского демократического права, базовые элементы российского законодательства, которые заложены в 90-е годы.
Марьяна Торочешникова: Павел, каковы могут быть последствия этих проверок?
Павел Чиков: Прокурорские проверки должны заканчиваться определенным числом так называемых мер прокурорского реагирования, то есть числом выявленных нарушений законов. Более того, я видел задания, которые рассылают прокуроры регионов в районы и города, и к ним приложены таблицы, в которые прокуроры районов должны вносить различные выявленные нарушения. Прокуратура давно у нас работает на "палках" и статистике, и очень многие проверяемые организации получат в той или иной форме некоторые предписания, представления, предостережения, а некоторые могут получить и протоколы об административном правонарушении в связи с выявленными нарушениями. Это первый уровень реагирования и последствий, он не такой страшный. А кто-то вроде нас со Львом Александровичем может получить и протокол за неисполнение требований прокурора. Тогда будет судебное разбирательство, и будет довольно весело встретиться с прокурорами лицом к лицу в зале судебного заседания. Мне кажется, что главные последствия будут позже, и мне представляется, что цель всей этой прокурорской кампании заключается в том, чтобы сделать некий срез деятельности наиболее активных российских неправительственных организаций, как действующих с регистрацией, получающих российское и иностранное финансирование, так и занимающихся протестной деятельностью, критикой власти, так и действующих без регистрации, - для того чтобы потом все проанализировать и определить, какие виды деятельности можно было бы квалифицировать как политические, с тем чтобы впоследствии требовать от Минюста включения насильного под угрозой применения репрессивных мер, вплоть до уголовного преследования руководителей, вносить эти организации в реестры "иностранных агентов". И вот тогда, конечно, в том числе и жалоба, поданная в Европейский суд по правам человека, заиграет новыми красками. И тогда, конечно, будут и серьезные основания, жертвы среди организаций и их руководителей, но этого можно ожидать не раньше осени этого года - такого изменения политики Кремля по отношению к неправительственным организациям.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, с вашей точки зрения, не приведут ли эти проверки НКО к тому, что многие из них могут просто закрыться?
Лев Пономарев: Кто-то, может быть, уйдет из этого сектора, подумав, зачем ему все эти проблемы, о которых Павел говорил, а кто-то будет такими сакральными жертвами, и они будут обязательно, потому что взяли под козырек, и не исполнить уже нельзя. У прокуроров нет еще готового решения, за что бы зацепиться, чтобы принудить. Будут штрафовать организации и закрывать юридические лица, то есть мы перестанем работать, а в итоге пострадают просто граждан, тысячи и тысячи граждан! Только через мою приемную московскую проходит около 6-10 тысяч человек в год, причем это большей частью социальные проблемы. И в регионах это тысячи людей, которые видят в нас последнюю инстанцию, именно последнюю.
Фуркат Тишаев: Мне кажется, что, поскольку не говорят, какое именно законодательство нарушено, когда приходят прокуроры, то логично предположить, что, наверное, нарушается законодательство об иностранных агентах, потому что никто его не исполняет. И мне кажется, что после этих проверок выявят определенное количество иностранных агентов и попытаются заставить зарегистрироваться таким образом.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
Со мной в студии сегодня был руководитель Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев, ведущий юрист правозащитного центра "Мемориал" Фуркат Тишаев, на телефонной связи из Казани с нами был руководитель межрегиональной ассоциации правозащитных организаций "Агора" Павел Чиков.
В студии Радио Свобода – руководитель Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев и ведущий юрист правозащитного центра "Мемориал" Фуркат Тишаев. А на телефонной связи из Казани с нами – руководитель межрегиональной ассоциации правозащитных организаций "Агора" Павел Чиков.
Итак, что ищут прокуроры сейчас, когда приходят с проверками в некоммерческие организации, в которых, насколько я понимаю, в начале года прошли плановые проверки?
Лев Пономарев: Не везде, но у меня прошли. И я могу вам определенно сказать: они сами не знают. Вот я сейчас довольно долго разговаривал с прокурорскими работниками, я только что из прокуратуры, и есть ощущение, что они сами не знают что. По-моему, разнарядки, чтобы какие-то организации сделать иностранными агентами, у них нет, но им нужно сделать какое-то юридическое действие, чтобы выдать на-гора одного-двух иностранных агентов. Одна из прокурорских работниц мне говорила: "Вы знаете, есть такие организации, которые получают деньги из-за границы и ничего не делают". Я говорю:"Ну, идите к ним тогда, раз у вас есть такая информация!" И второе, что я хотел сказать, - конечно, это политический заказ. Работник прокуратуры не хотят это делать, но это приказ Чайки, генерального прокурора. Известно, как это начиналось. Путин на коллегии ФСБ сказал такую фразу: "Три закона об иностранных агентах, а что там вообще происходит? Агентов нет?" В первую очередь это должно было проверять Министерство юстиции.
Марьяна Торочешникова: Но министр юстиции Коновалов, насколько я знаю, сказал, что не собирается прибегать к каким-то репрессивным способам. Если прокуратура укажет на конкретные нарушения…
Лев Пономарев: Да, тогда он будет уже включать механизм. Он фактически отказался. И он сказал еще очень важную фразу: "Выполнять этот закон я не могу, имея в виду, что в России существует целая база законодательства, связанная с НКО, и тогда надо менять всю эту базу".
Марьяна Торочешникова: Павел, к настоящему времени сколько организаций подверглись проверкам?
Павел Чиков: К нам сегодня пришло требование явиться в прокуратуру и дать объяснения о деятельности нашей организации, представить документы. Нам известно о проверке примерно около сотни НКО в 25 регионах страны. Это те, кто сообщили публично о том, что их проверяет прокуратура. Указание Генпрокуратуры было разослано прокурорам всех 83 регионов России, и некоторые из них сообщили, скольких они проверяют. Например, Санкт-Петербургская прокуратура заявила, что проверяет 100 организаций, Саратовская – 70, Краснодарский край – 40, Ростовская область – 30 организаций… Таким образом, в каждом регионе речь идет о проверках нескольких десятков некоммерческих организаций, а в целом по стране – о тысячах. Я думаю, конечная цифра будет между 2 и 5 тысячами организаций.
Марьяна Торочешникова: А вы согласны с тем, что прокуроры не знают, что ищут?
Павел Чиков: Это и есть основной аргумент в пользу того, что вся проверка незаконна самого начала. Закон о прокуратуре, статья 22-я, на которую они все в своих требованиях ссылаются, говорит о том, что прийти с проверкой можно только при наличии информации о фактах нарушения закона. Значит, чтобы прийти с проверкой, прокурор должен иметь информацию о фактах нарушения закона, чего в НКО не было. То есть они приходят, чтобы наскрести хотя бы маленький недостаток.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, Лев Александрович, вы и "Агора" сегодня отказались предоставлять какие-либо документы прокурора. И "Агора", Павел Чиков, я знаю, пожаловался на незаконные действия в прокуратуру.
Павел Чиков: Мы в ответ на требование прокурора подготовили письменный ответ, в котором обосновали отказ в предоставлении запрашиваемых документов по двум основаниям. Во-первых, запрос не основан на законе. Во-вторых, потому что вся запрашиваемая информация содержится у других государственных органов – в Налоговой службе, в Управлении Министерства юстиции, в открытом доступе, в СМИ. Наши отчеты за последние 7 лет опубликованы в интернете, и можно все это дело скачивать, анализировать. Другим организациям сложнее, потому что прокуроры являются в офис, и им препятствовать – это плохая идея, они, конечно, имеют право войти в офис, смотреть документы. Но обжаловать в последующем их действия как безосновательные – это более чем здорово.
Марьяна Торочешникова: Фуркат, почему, с вашей точки зрения, прокуроры явились в офисы не только российских НКО, но и зарубежных?
Фуркат Тишаев: На самом деле, закон об иностранных агентах не говорит только о российских НКО, которые занимаются политической деятельностью и получают иностранное финансирование. Там также говорится о том, что российские представительства иностранных НКО также будут подлежать более суровым требованиям контроля и отчетности. Соответственно, закон распространяется не только на российские НКО, но и на представительства иностранных, то есть все вполне логично и в рамках этого закона.
Марьяна Торочешникова: Мне не совсем понятна выборка. Если речь идет о поиске иностранных агентов среди организаций, занимающихся политической деятельностью, понятно, что термин не расшифрован, кто именно занимается политической деятельностью. "Агора" сообщала, что в Новосибирске приходили с проверками в мечеть, там же в Новосибирске проверяли центр, который занимается реабилитацией ВИЧ-инфицированных, их поддержкой, приходили в католический приход в Ростове-на-Дону. Какую там политическую деятельность можно искать?
Лев Пономарев: Этот закон использован для масштабной атаки на гражданское общество, на самом деле. Это повод. Генеральный прокурор Чайка просто роет землю, хочет отличиться, он хочет показать, что он святее римского папы. Но это чудовищная история: один человек дал команду – и тысячи НКО отчасти парализуют свою деятельность… Ведь в Москве более-менее прилично приходят, Чикову вообще предложили принести документы, а ведь приходят, забирают компьютеры, забирают диски и так далее. Ко мне пришли, просили предоставить документы, я отказался, но я не препятствовал им физически. Я просто написал, что отказываюсь предоставить документы. И мне кажется, что это важно, чтобы несколько заметных организаций это сделали, чтобы посмотреть, что дальше они будут дальше делать. Мотивировал я свой отказ, первое, законом о прокуратуре, о котором говорил Павел Чиков, статья 22-я, что проверка может происходить только при наличии информации о правонарушениях в НКО. И второе, по трем организациям, за которые я отвечаю, в этом месяце закончилась проверка Министерства юстиции, в марте, поэтому я сказал, что уже все проверили. На следующий день ко мне снова пришли прокурорские работники и попросили прийти в прокуратуру Москвы, чтобы меня опросить для составления протокола об административном правонарушении. Я с Каринной Москаленко, известным российским адвокатом, ходил сегодня туда. Статья 17.7 подразумевает штраф. Прокуратура нарушила закон, с нашей точки зрения, и теперь этот опрос производит тоже прокуратура. Мы написали отвод, то есть история в развитии идет, очевидно, что этот отвод не примут, и тогда они подадут в суд. И завтра же я принесу им свое обращение в суд на незаконные действия прокуратуры.
Марьяна Торочешникова: Павел, в чем причина интереса прокуратуры к организациям, не желающим себя называть иностранными агентами? И почему бы организациям, которые получают иностранные гранты, ни прийти и ни сдаться – да, мы иностранные агенты?
Павел Чиков: Отвечу сначала на второй вопрос. На мой взгляд, это прежде всего имиджевые вещи. В массовом общественном сознании термин "иностранный агент" прочно ассоциируется с понятием "шпион", "человек, работающий на иностранное государство, подрывающий основы и безопасность национальную России" и так далее. То есть назваться иностранным агентом в России – это фактически признаться в том, что ты шпион. Более того, именно такой замысел и был в этом законе, для этого он и принимался. В принципе, если бы сказали, что НКО, который получают иностранные средства, будут дополнительно проводить ежегодный аудит своей финансово-хозяйственной деятельности, - у меня никаких проблем в связи с этим не было бы. Но называться "иностранным агентом" в каждом пресс-релизе, который распространяет ассоциация "Агора", в каждой брошюре, на каждом мероприятии, на каждом семинаре, который мы проводим, писать, что ассоциация "Агора" действует в режиме иностранного агента, мне лично неприятно.
Лев Пономарев: Я приведу еще несколько аргументов. Мы на бланках должны были писать: "Организация зарегистрирована в качестве иностранного агента". Я веду переписку с государственными чиновниками, тысячи писем в год, и я требую от них выполнения закона. И тут написано - "иностранный агент". Будут они со мной так же уважительно общаться? Со мной достаточно уважительно общаются государственные службы, они мне вовремя отвечают, мои удостоверения "Эксперт Движения "За права человека"" я раздаю по всей стране, и люди очень хорошо работают. Мы, правозащитники и НКО, заняли уже некую нишу в общественной жизни, и многие чиновники к нам относятся с уважением. Не всегда выполняют наши требования, но, по крайней мере, мы имеем определенный авторитет. А это очевидная потеря всего, не только в общественном мнении, на граждан это не очень действует, а вот на чиновников будет действовать. Граждане идут к нам как в последнюю инстанцию - заключенные и так далее. А вот чиновники, как только увидят "иностранный агент", точно подумают: так что мы будем выполнять... Третий аргумент - моральный, и очень важный. Я считаю, что я продолжаю линию советского диссидентства, и мы пишем - "иностранный агент"? Мы просто морально не имеем права это делать! И последний аргумент. Дает нам иностранный фонд деньги, а потом я иду, взяв эти деньги, и говорю, что я "иностранный агент", - и что должен думать и делать этот фонд? Этот фонд не дает мне никаких заданий, а получается так, что я как бы подставил этот международный фонд.
Марьяна Торочешникова: То есть вы боитесь, что может сократиться и грантовое финансирование.
Лев Пономарев: Сократится наверняка, и так сокращается, фонды сейчас уходят из России и так. И мне перед ними неудобно. Как я могу их подставить таким образом?
Фуркат Тишаев: Я тоже несколько аргументов добавлю. Насколько я понимаю, все основывается на определении "политическая деятельность". Мы все понимаем, что это определение не отвечает понятиям здравого смысла. Политическая деятельность сейчас - это участие в политических акциях, а что такое политическая акция - непонятно, в законах нет определения "политической акции", и второе - это влияние на общественное мнение, и оба этих действия осуществляются с целью склонить власти изменить госполитику. Госполитика не определяется, непонятно точно, что такое политическая акция. Выйти на манифестацию - это политическая акция или проявление гражданской позиции? Это право, а не какое-то негативное действие.
Марьяна Торочешникова: Но, например, организации, которые борются с коррупцией, проверяют деятельность чиновников, они будут считать выполненной свою цель, если государство изменит политику в отношении коррупционно настроенных чиновников, - и их можно уже причислить за это...
Фуркат Тишаев: Да. Более того, согласно стандартам Совета Европы, адвокатирование, изменения в политике и в законах - это одна из естественных функций любой независимой, самостоятельно действующей некоммерческой организации. А сейчас получается, что эти организации становятся политическими и подпадают под действие этого закона. Кстати, здесь не только репутационный риск, но и дополнительные обременения, они существенны. Потому что аудит, мы провели экспертизу в рамках нашей жалобы об иностранных агентах, у нас есть мнение нескольких независимых специалистов в бухгалтерии, в аудите, - стоимость одного аудита в среднем оценивается от 50 до 250 тысяч рублей в год. И нужно учитывать, что некоммерческая организация не имеет собственного дохода, то есть все зависит от фондов. Фонды обычно средства предоставляют на какую-то целевую деятельность, но не на институциональную, а расходы на аудит - это институциональная деятельность, и на эту деятельность очень трудно найти финансирование. Соответственно, для организаций, скажем так, не особо крупных это может привести даже к закрытию, потому что они физически будут не в состоянии провести этот аудит, и они нарушат закон.
Марьяна Торочешникова: У нас есть дозвонившийся. Пожалуйста...
Слушатель: Андрей, Красноярск. Я предлагаю называть все организации, которые получают финансирование в Москве, называть "агентами Кремля". И тогда все будет адекватно.
Павел Чиков: Я считаю, что любая стигматизация - это плохо, любая попытка разделения на своих, чужих, голубых, зеленых, черных - это все плохо. Дискриминация общественных объединения по какому-либо признаку запрещена, и так должно и быть. Согласно российскому законодательству, есть какие-то запреты на иностранное финансирование? Нет. Финансирование от ООН, членом которого является Российская Федерация, это законное финансирование? Да. Средства от Европейского союза, при котором есть совместное сотрудничество правительства Российской Федерации и Евросоюза, законно? Да. Иностранные благотворительные организации действуют на территории Российской Федерации законно? Да. Какие могут быть ограничения или претензии к организациям, которые получают законные целевые средства, тратят их на территории Российской Федерации, под пристальным контролем налоговых органов, Министерства юстиции, отчитываются об этом ежегодно? Любая коммерческая организация в стране имеет гораздо больше нарушений, чем любая некоммерческая организация, которая хотя бы раз получала какое-нибудь целевое финансирование из-за рубежа.
Марьяна Торочешникова: Кстати, сейчас, когда ведутся эти масштабные проверки, известно ли что-то о проверках деятельности так называемых прокремлевских организаций? Приходили ли, например, проверять "Россию молодую" и так далее?
Лев Пономарев: Проверяют все-таки те организации, которые получали зарубежные гранты. "Россия молодая" их, скорее, не получала. Но Департамент Верховного суда России, например, получал большие деньги, и другим государственным структурам Европейский суд давал на порядки больше денег, чем на НКО. И конечно, их не проверяют, госструктуры. Я начал с того, что это - атака на НКО, продуманная атака, это ползучий политический переворот. Хочу подчеркнуть, что переворот - это не всегда снимают руководителей государства. Часто бывает так, что сам руководитель государства или его окружение, коллективный Путин, не знаю как это назвать, делают переворот просто в стране, меняется конституционный строй. Так вот, эти массовые атаки на НКО - это изменение конституционного строя. Неслучайно министр юстиции сказал, что не может выполнять этот закон, потому что он противоречит всем базовым законам, которые были приняты по НКО. То есть он подтвердил мою точку зрения. А началось это с двух законов, которые были приняты летом этого года, один законы, самый страшный, о гостайне и шпионах... Пока ни одного человека по этому закону еще не взяли. И второй закон - по иностранным агентам, по нему уже начали работать.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, после того, как появился этот закон, правозащитное сообщество объединилось и решило обратиться в Европейский суд по правам человека с жалобой. Фуркат, на что конкретно вы жалуетесь и каковы, с вашей точки зрения, перспективы рассмотрения этого дела в Европейском суде?
Фуркат Тишаев: На самом деле, не когда появился закон, а как только появился драфт, то есть черновой вариант этого закона, у нас в правозащитном центре "Мемориал" сразу возникла идея, что, поскольку вариант закона настолько не соответствует стандартам Европейской конвенции и Совета Европы, мы решили, что можно попытаться обжаловать, точнее, пожаловаться в Европейский суд по правам человека на сам закон, даже несмотря на отсутствие его применения - на момент, когда мы подавали жалобу. Суть нашей жалобы заключается в нескольких моментах. Во-первых, мы говорим о нарушении законом, именно текстом юридическим, права на свободу объединений и на свободу слова, свободу выражения мнения, это 10 и 11 статья Конвенции. Во-вторых, мы говорим о нарушении запрета о дискриминации, это 14-я статья Конвенции, и также мы жалуемся на нарушение статьи 18 Конвенции, это достаточно редкая статья, и она устанавливает запрет на использование ограничений в нелегитимных целях.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что навешивание ярлыка "иностранный агент" и есть то самое ограничение на коммерческие организации вопреки закону?
Фуркат Тишаев: Закон уже есть, вмешательство легальное, то есть закон, но нелегитимное. Разница в том, что легальное основано на законе, легитимное не основано на здравом смысле. Теперь по сути. 11-я статья, центральная статья нашей жалобы - мы говорим о том, что политическая деятельность, определение политической деятельности в этом законе настолько размыто, что так или иначе оно создает произвольное трактование и предоставляет чрезмерно неограниченное право правоприменителей использовать его в тех или иных целях, толковать как угодно. Наш второй аргумент, о чем уже здесь говорили, - определение "иностранный агент" несет несколько рисков. Здесь и репутационные риски, и мы провели несколько исследований, у нас есть экспертиза Института русского языка, где говорится о том, что "иностранный агент" в российском контексте воспринимается как "шпион, предатель", как минимум "представитель враждебных иностранных интересов", то есть это негатив. Естественно, такая организация не будет восприниматься ни обществом, ни представителями государства как помощник, все будут искать подвох, и эффективность работы такой организации будет сведена к нулю. Как следствие, тот правовой режим, который вводится для иностранных агентов, не необходим в демократическом общества, там не нужны дополнительные проверки, аудиты, отчетности и так далее. То есть это ненужное дополнительное обременение. Кстати, сейчас мы видим, что приходит прокуратура, и на неделю организация, ее руководство и административные сотрудники парализованы, занимаются не своими делами, а ксерокопированием документов, их подшивкой, заверением и так далее. То есть сейчас это просто идеальный пример того, как дополнительные проверки влияют на функционирование организаций.
Марьяна Торочешникова: Страсбургские судьи уже приняли решение о приемлемости жалобы?
Фуркат Тишаев: По процедуре Европейского суда, вначале идет коммуникация - предварительная оценка Европейским судом приемлемости жалобы. Мы отправили жалобу, получили подтверждение из Европейского суда, нам присвоен номер, то есть жалоба зарегистрирована и находится в Европейском суде. Теперь мы находимся в активной переписке с Европейским судом по техническим вопросам, предоставлению дополнительной информации и так далее. Но это не коммуникация, это только технические вопросы. Как только мы соберем полный, окончательный кейс, тогда суд, когда дойдет очередь до этой жалобы, суд приступит к ее предварительной оценке на приемлемость. Теперь важно отметить, что мы попросили приоритет, поскольку мы говорим, что дело затрагивает структурную проблему, дело не только в нашей организации или в наших заявителях, дело в системе, потому что проблема в законе. Это подпадает под второй уровень приоритетности новой политики Европейского суда, соответственно, мы надеемся, что в ближайшие несколько месяцев суд ее коммуницирует.
Марьяна Торочешникова: Послушаем дозвонившихся. Пожалуйста...
Слушатель: Это Рашид, город Казань. НКО представляют интересы 15-20 процентов граждан России, и почему государство не может выделять на них средства? Ведь наверняка "Россия Молодая" получает государственные деньги. И второе, НКО через каждые четыре года проверяются Минюстом. Почему нет разговоров о введении государственного финансирования для правозащитных организаций?
Лев Пономарев: Как ни странно, Движение "За права человека" получает одновременно на один и тот же проект зарубежные деньги и деньги президента Российской Федерации. Причем проект один и тот же. И возникает вопрос: можем ли мы быть иностранными агентами в этом случае? Это нелепость мира, в котором мы сейчас находимся. И второе, мои сотрудники с удовольствием получали бы стопроцентное финансирование в России. Мы не держимся за эти деньги из западных фондов, но так сложилось исторически. В 90-е годы, когда количество правозащитных организаций резко возросло, это были голодные и холодные годы, бюджетных денег не было, и хотя государство с нами сотрудничало, но денег не давало, и с благодарностью правозащитники договаривались с фондами, и фонды давали деньги. Кстати, фонды давали деньги не только на правозащитную деятельность, но и на науку, например, миллионы долларов шли на российскую науку. В нулевые годы, вроде тучные, я несколько раз предлагал администрации президента создать большой фонд и заменить иностранные деньги на российские, мы согласны. Мы будем получать деньги в России, но не требуйте, чтобы мы тут же отказались от иностранных денег. И, кстати, Западу это не нужно, это сейчас головная боль для западных политиков - с одной стороны, надо нас поддерживать, а с другой - у них там такие проблемы, "Газпром" и все остальное... А если заменят деньги - не будет проблемы.
Марьяна Торочешникова: Павел, правильно ли я понимаю, что некоторые НКО занимают принципиальную позицию и говорят: мы не хотим получать деньги из правительственных российских фондов, потому что нельзя кусать руку, которая тебя кормит.
Павел Чиков: Я не знаю про такие организации. По крайней мере, политика организации "Агора" не исключает получение и российских средств. Более того, мы несколько раз участвовали в тендерах Минэкономразвития, выигрывали, и проводили совместно с Высшей школой экономики проекты. Мы несколько раз подавали заявки на так называемые гранты Общественной палаты, правда, ни разу ни копейки оттуда не получили. Собственно, такого принципиального возражения у нас нет, потому что все средства - целевые, ровно на ту деятельность, на которую выделены, они и должны быть потрачены. Поэтому, скажем, лично у меня какого-то серьезного возражения это не вызывает.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что если бы российские чиновники активнее выделяли бы деньги, не было бы такой проблемой получить грант, то правозащитные организации с удовольствием работали...
Лев Пономарев: Конечно! Есть один вопрос, и я понимаю, почему его задали, потому что Владимир Владимирович Путин как-то сказал, когда обвинял нас в иностранных деньгах: "Кто девушки ужинает, тот ее и танцует". Конечно, когда я беру деньги в Общественной палате, из президентского гранта, я немножко опасаюсь, но пока у меня двухлетний опыт получения этих грантов, и никаких требований мне не предъявляли, то есть меня пока не "танцуют". (смеются) Конечно, такая опасность есть, поэтому надо делать фонд, пусть дают правительственные деньги, но пусть будет наблюдательный совет, чтобы было все прозрачно, чтобы наблюдательный совет был из моральных авторитетов.
Марьяна Торочешникова: Слушатель дозвонился. Пожалуйста...
Слушатель: Это Владимир. Можно ли назвать самоуправством попытку российских властей именовать НКО "иностранными агентами"? И что за депутаты предложили этот закон? Может, им как-то ограничить въезд, по персональной линии?
Фуркат Тишаев: Если смотреть с точки зрения международного права, государство в рамках своего суверенитета вольно принимать те законы, которые оно посчитает нужным. Но поскольку Россия входит в Совет Европы, у России есть определенные обязательства, в том числе юридические. И в этом смысл нашей жалобы в Европейский суд, мы говорим о том, что поскольку Россия входит в Совет Европы, у России есть определенный стандарт - уровень защиты прав человека, разработанный органами Совета Европы. В свете этих стандартов очевидно, что этот закон неадекватен, поэтому мы и обратились в Европейский суд. Что касается персональной ответственности авторов этого закона, ни о какой персональной ответственности, естественно, речи быть не можем.
Лев Пономарев: Идет разговор, чтобы авторов этого закона включить в "список Магнитского". Я думаю, что это уже сделали наши оппозиционные политики, и я бы поддержал это. Этот список уже утвержден США, и я допускаю, что там будут авторы этого закона. Кстати, не только Европейская конвенция нарушена, а дух российского демократического права, базовые элементы российского законодательства, которые заложены в 90-е годы.
Марьяна Торочешникова: Павел, каковы могут быть последствия этих проверок?
Павел Чиков: Прокурорские проверки должны заканчиваться определенным числом так называемых мер прокурорского реагирования, то есть числом выявленных нарушений законов. Более того, я видел задания, которые рассылают прокуроры регионов в районы и города, и к ним приложены таблицы, в которые прокуроры районов должны вносить различные выявленные нарушения. Прокуратура давно у нас работает на "палках" и статистике, и очень многие проверяемые организации получат в той или иной форме некоторые предписания, представления, предостережения, а некоторые могут получить и протоколы об административном правонарушении в связи с выявленными нарушениями. Это первый уровень реагирования и последствий, он не такой страшный. А кто-то вроде нас со Львом Александровичем может получить и протокол за неисполнение требований прокурора. Тогда будет судебное разбирательство, и будет довольно весело встретиться с прокурорами лицом к лицу в зале судебного заседания. Мне кажется, что главные последствия будут позже, и мне представляется, что цель всей этой прокурорской кампании заключается в том, чтобы сделать некий срез деятельности наиболее активных российских неправительственных организаций, как действующих с регистрацией, получающих российское и иностранное финансирование, так и занимающихся протестной деятельностью, критикой власти, так и действующих без регистрации, - для того чтобы потом все проанализировать и определить, какие виды деятельности можно было бы квалифицировать как политические, с тем чтобы впоследствии требовать от Минюста включения насильного под угрозой применения репрессивных мер, вплоть до уголовного преследования руководителей, вносить эти организации в реестры "иностранных агентов". И вот тогда, конечно, в том числе и жалоба, поданная в Европейский суд по правам человека, заиграет новыми красками. И тогда, конечно, будут и серьезные основания, жертвы среди организаций и их руководителей, но этого можно ожидать не раньше осени этого года - такого изменения политики Кремля по отношению к неправительственным организациям.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, с вашей точки зрения, не приведут ли эти проверки НКО к тому, что многие из них могут просто закрыться?
Лев Пономарев: Кто-то, может быть, уйдет из этого сектора, подумав, зачем ему все эти проблемы, о которых Павел говорил, а кто-то будет такими сакральными жертвами, и они будут обязательно, потому что взяли под козырек, и не исполнить уже нельзя. У прокуроров нет еще готового решения, за что бы зацепиться, чтобы принудить. Будут штрафовать организации и закрывать юридические лица, то есть мы перестанем работать, а в итоге пострадают просто граждан, тысячи и тысячи граждан! Только через мою приемную московскую проходит около 6-10 тысяч человек в год, причем это большей частью социальные проблемы. И в регионах это тысячи людей, которые видят в нас последнюю инстанцию, именно последнюю.
Фуркат Тишаев: Мне кажется, что, поскольку не говорят, какое именно законодательство нарушено, когда приходят прокуроры, то логично предположить, что, наверное, нарушается законодательство об иностранных агентах, потому что никто его не исполняет. И мне кажется, что после этих проверок выявят определенное количество иностранных агентов и попытаются заставить зарегистрироваться таким образом.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
Со мной в студии сегодня был руководитель Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев, ведущий юрист правозащитного центра "Мемориал" Фуркат Тишаев, на телефонной связи из Казани с нами был руководитель межрегиональной ассоциации правозащитных организаций "Агора" Павел Чиков.